Kto pierwszy zestrzeli SU-30?

[ubersztumperumper]

HMS Dauntless czy Typhoony?

www.dailymail.co.uk/news/article-2096978/Falkland-Islands-Venezuela-threatens-Britain-Hugo-Chavez-vows-Argentina.html

[marek_boa]

A może ,który niszczyciel pierwszy zatonie?! Brytyjczycy jeśli chodzi o Falklandy to raczej szczęścia z wprowadzeniem do boju nowych okrętów tej klasy jakoś nigdy nie mieli!

Typhoony są 4... a Wenezuela ma 24 SU-30!

[mamlas_1]

marek_boa napisał:

> A może ,który niszczyciel pierwszy zatonie?!

Też tak może być.
Marek, czy Wenezuela razem z samolotami kupiła pociski przeciwokrętowe? Ewentualnie jeśli nie kupiła, czy ich wersja SU-30 może "z marszu" je podwiesić i odpalić czy oprócz zakupu konieczna jest większa modernizacja?

Jakkolwiek w walce 1:1 obstawiam zwycięstwo Typhoona (mimo wszystko mam wieksze zaufanie do AIM-120 niz R77) to przy starciu 4 Typhoony VS -powiedzmy- kilkanaście SU-30, Brytyjczycy nie mają większych szans.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Tak! Kupiła pociski Ch-31AE/ Ch-59M2E/Ch-35UE (niestety ilości nie znam)! Wszystkie te pociski są zintegrowane z Su-30MK2W!
- A pro po "śmiesznostki" Matrka co do lotniskowców - nie są potrzebne - Wenezuela ma dwa samoloty tankujące , do tego oba posiadane transportowce IŁ-76MD można w ciągu kilku godzin przystosować do roli powietrznego tankowca (urządzenia UPAZ) no i zamówiła dwa IŁ-78MK - te ostatnie powinny się nie długo w Wenezueli pojawić!
-Pozdrawiam!

Spojrz /cie realnie, nie jak dzieci w piaskownicy

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tak! Kupiła pociski Ch-31AE/ Ch-59M2E/Ch-35UE (niestety ilości nie znam)! Wszys
> tkie te pociski są zintegrowane z Su-30MK2W!
> - A pro po "śmiesznostki" Matrka co do lotniskowców - nie są potrzebne - Wenez
> uela ma dwa samoloty tankujące , do tego oba posiadane transportowce IŁ-76MD m
> ożna w ciągu kilku godzin przystosować do roli powietrznego tankowca (urządzeni
> a UPAZ) no i zamówiła dwa IŁ-78MK - te ostatnie powinny się nie długo w Wenezue
> li pojawić!
> -Pozdrawiam!


Ma 24 samoloty, tak/ Wobec tego w ciemno mozna przyjac ze 1/3 nie moze poleciec z przyczyn technicznych, bo tak spokonie mozna zakladac w przypadklu kazdego typu samolotu. Zostaje ile? 16/ Szesnascie sprawnych samolotow. I co teraz zrobi Hugo - wysle wszystkie 16 na Falklandy, walczyc z Brytyjczykami? Wtedy ma jak w banku ze Downing Street powoluje sie na art. 5 traktatu północnoatlantyckiego, do Wenezueli doplywa francuski Charles de Gaulle (R91) z jakas grupa bojowa, i nie ma wiecej Chaveza w Carracas.

Sadzisz ze zdecydiowalby sie na wyslanie calkego swojego najnowoczesniejszego lotnictwa w celu pomocy Argenynie w ataku na Falklandy?

[mamlas_1]

> Ma 24 samoloty, tak/ Wobec tego w ciemno mozna przyjac ze 1/3 nie moze poleciec
> z przyczyn technicznych, bo tak spokonie mozna zakladac w przypadklu kazdego t
> ypu samolotu. Zostaje ile? 16/ Szesnascie sprawnych samolotow. I co teraz zrobi
> Hugo - wysle wszystkie 16 na Falklandy, walczyc z Brytyjczykami?

Teoretycznie, zakładając że sprawnych będzie 16-18 maszyn, nie widzę problemu w wysłaniu np.12. A to już powinno wystarczyć na 4 Typhoony.
Do obrony własnego terytorium Wenezuela ma jeszcze F-16 (utrzymywanych przy życiu przez doświadczonych w tej dziedzinie techników irańskich) , resztę SU-30(zakładam, że w wypadku wojny szybko przywroconych do pełnej operacyjności) i szeroki wachlarz ruskich systemów przeciwlotniczych, z S-300 włącznie.

Można zaryzykować.

Pozdrawiam

Już kiedyś Chavezowi

[azyata]

Ktoś powiedział: "Porque no te callas?"

[marek_boa]

Matrek przecież to tylko hipotetyczne rozważanie!:)
- A dlaczegóż to według Ciebie NOWE samoloty nie mogły by polecieć z przyczyn technicznych?! Sugerujesz ,że z 48 Polskich F-16 sprawnych technicznie jest tylko 30 samolotów???!

[a4095211]

marek_boa napisał:

> Matrek przecież to tylko hipotetyczne rozważanie!:)
> - A dlaczegóż to według Ciebie NOWE samoloty nie mogły by polecieć z przyczyn
> technicznych?! Sugerujesz ,że z 48 Polskich F-16 sprawnych technicznie jest tyl
> ko 30 samolotów???!

Problem rosyjskich rakiet p-p, zwłaszcza tych sredniego zasięgu, był doskonale widoczny podczas konfliktu Erytrea-Etiopia. Wówczas walczyli przeciwko sobie piloci z Ukrainy i Rosji. Rakiety latały jak chciały, jeżeli oczywiście odpaliły.

Typhoon ma tak zaawansowane systemy zakłócania, włącznie z decoyami termicznymi ciągniętymi za samolotem, iż mocno się zdziwię jak coś "brytolom" spadnie.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek przecież to tylko hipotetyczne rozważanie!:)
> - A dlaczegóż to według Ciebie NOWE samoloty nie mogły by polecieć z przyczyn
> technicznych?! Sugerujesz ,że z 48 Polskich F-16 sprawnych technicznie jest tyl
> ko 30 samolotów???!

No ponoc tak jest, ze w kazdej chwili w czasie pokoju nie jest zdolnych do lotu 8 naszych F-16. Gdyby byla wojna, to te 8 samolotow jest w takim stanie ze moglyby poleciec, bo chodzi zwykle o jakies drobne usterki, ale w czasie pokoju nie ma potrzeby aby z tymi usterkami lataly. I to jest ponoc jeden z najlepszych wskaznikow w NATO, stad uogholnilem, ze w czasie pokoju 1/3 nie lata. Sytuacja o jakiej mowa, nie jest taka okolicnzoscia, aby polecialy do Argentyny wszystkie samoloty, bez wzgledu na przyczyne uziemienia. Wiec na pewno Hugo nie wyslal by w rejon konfliktu w ktorym nie broni bezposrednio Wenezueli, wszystkich samolotow, bez wzgledu na to czy w pelni sprawny, czy nie.

[mamlas_1]

> Tak! Kupiła pociski Ch-31AE/ Ch-59M2E/Ch-35UE (niestety ilości nie znam)! Wszys
> tkie te pociski są zintegrowane z Su-30MK2W!

W atakim razie, moim zdaniem, Type45 wcale nie musi wyjść zwycięsko z tej konfrontacji... Jest zupełnie nową konstrukcją, ze świeżo przeszkoloną załogą a z tymi debiutami różnie to bywa!

> uela ma dwa samoloty tankujące , do tego oba posiadane transportowce IŁ-76MD m
> ożna w ciągu kilku godzin przystosować do roli powietrznego tankowca (urządzeni
> a UPAZ) no i zamówiła dwa IŁ-78MK - te ostatnie powinny się nie długo w Wenezue
> li pojawić!

Myślę , że one do niczego nie będa potrzebne. W razie wojny i chęci pomocy, Argentyna chętnie udostępni swoje lotniska Wenezuelczykom. Wszak sama ma tak archaiczne samoloty, że te SU-30 byłyby zbawieniem.

Pozdrawiam

[marek_ogarek]

Zabezpieczenie logistyczne kilkunastu mysliwcow na taka odleglosc przekracza mozliwosci Wenezueli.

[marek_boa]

Guzik prawda! Siły powietrznwe posiadają dość sporą liczbę samolotów transportowych:
- 2 IŁ-76MD
- 6 C-130H Herkules
- 1 Boeing 707-320C
- 1 Boeing 707-346C
- 1 Boeing 737-2w1
- 4 Y-8
- 2 Alenia G-222
Już same Ił-y i Herculesy by wystarczyły!

[bmc3i]

ubersztumperumper napisał:

> HMS Dauntless czy Typhoony?
>
> www.dailymail.co.uk/news/article-2096978/Falkland-Islands-Venezuela-threatens-Britain-Hugo-Chavez-vows-Argentina.html


A zwrociles uwage na tekst Chaveza, ktory twierdzi ze jesli UK zaatakuje Argentynczykow, to Wenezuela stanie w jej obronie?

Cos mi ostatnio umknęło, czy Chavez kupil jakies lotniskowce od Kuby badz Rosji?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ubersztumperumper napisał:
>
> > HMS Dauntless czy Typhoony?
> >
> > www.dailymail.co.uk/news/article-2096978/Falkland-Islands-Venezuela-threatens-Britain-Hugo-Chavez-vows-Argentina.html
>
>
> A zwrociles uwage na tekst Chaveza, ktory twierdzi ze jesli UK zaatakuje Argent
> ynczykow, to Wenezuela stanie w jej obronie?
>
> Cos mi ostatnio umknęło, czy Chavez kupil jakies lotniskowce od Kuby badz Rosji
> ?

hahahha szczególnie lotniskowce od Rosji:)))

A moze opracowac jakis plan pokojowy dla Wenezueli:))

[marek_boa]

A po co?! Zasięg Su-30MK2W z jednym międzylądowaniem w Boliwii w zupełności wystarcza aby przelecieć z Wenezueli do Argentyny!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A po co?! Zasięg Su-30MK2W z jednym międzylądowaniem w Boliwii w zupełności wys
> tarcza aby przelecieć z Wenezueli do Argentyny!


a z powrotem pociagiem ? :)

[mamlas_1]

> a z powrotem pociagiem ? :)

...a może nie będzie żadnego "z powrotem" i na czas wojny będa po prostu stacjonowały w Argentynie?

Pozdrawiam

[bmc3i]

mamlas_1 napisał:

> > a z powrotem pociagiem ? :)
>
> ...a może nie będzie żadnego "z powrotem" i na czas wojny będa po prostu stacjo
> nowały w Argentynie?
>

Zartowalem oczywiscie. Nie stacjonowalyby bo Wenezuela nie moze wypstrykać ze wszystkich swoich nowoczesnych maszyn, zeby pomoc Argentynie w ponownym zajeciu Falklandow. UK ponownie, jak 30 lat temu wlaczylaby w sprazwe NATO, a sama Wenezuela ma pod bokiem Kolumbie z ktora ma na pienku od jakiegos czasu, nie wspominajac o Stanach, ktore Chavez cigel wyzywa od jakiegos czasu

[mamlas_1]

> Zartowalem oczywiscie. Nie stacjonowalyby bo Wenezuela nie moze wypstrykać ze w
> szystkich swoich nowoczesnych maszyn,

Nie wszystkich. Teoretycznie, zakładając że sprawnych będzie 16-18 maszyn, nie widzę problemu w wysłaniu np.12. A to już powinno wystarczyć na 4 Typhoony.
Do obrony własnego terytorium Wenezuela ma jeszcze F-16 (utrzymywanych przy życiu przez doświadczonych w tej dziedzinie techników irańskich) , resztę SU-30(zakładam, że w wypadku wojny szybko przywroconych do pełnej operacyjności) i szeroki wachlarz ruskich systemów przeciwlotniczych, z S-300 włącznie.

Ogromnym błedem Brytyjczyków było wycofanie ostatniego lotniskowca. Jego Harriery GR3/GR4 (m.in.Amraamy) plus te 4 Typhoony skutecznie wybiłyby Hugonowi z głowy takie pomysły :-)


UK ponownie, jak 30 lat temu wlaczylaby w sprazwe NATO, a sama Wene
> zuela ma pod bokiem Kolumbie z ktora ma na pienku od jakiegos czasu, nie wspomi
> najac o Stanach, ktore Chavez cigel wyzywa od jakiegos czasu

Też prawda. USA chętnie by dały pstryczka w nos Hugonowi, czy za pomocą Kolumbii, czy grupy lotniskowca :-)

Pozdrawiam

[bmc3i]

Trzeba brac sprawe nie oddzielnie kazdy element, lecz wszystkie razem. Nawt gdyby Wenezueal wyslala tylko 12 maszyn na pomoc Argentynie, sila lotnictwa tego kraju byla by zbyt mikra w porowaniu z silami ich sojusznikow. Ja cos nie bardzo wiueze w te utrzymywane przy zyciu bvbez dostepu do oryginalnych czesci F-14 iranu i F-16 Wenezueli, ale nawet gdyby - i tak zbyt duza roznica sily. Wyslanie choby jednej maszyny przez Hugona na poludnie, jest diametralnie nieprawododoobne i nieracjonalne.

[marek_boa]

Matrek lepiej pociągiem niż Brytyjczycy wpław do GB!:)

[marek_ogarek]

Moze wyslac samoloty i okrety do Argentyny. Mysle ze logistycznie podola zwlaszcza ze to bedzie droga tylko w jedna strone.

[ignorant11]

marek_ogarek napisał:

> Moze wyslac samoloty i okrety do Argentyny. Mysle ze logistycznie podola zwlasz
> cza ze to bedzie droga tylko w jedna strone.

Tia:)))

Bój to bedzie ich ostatni:))

nie Ameryka Łacińska, lecz Azja i zachodni Pacyfik

[sowietolog]

Być może cię zaskoczę, ale podejrzewam, że do pierwszego zestrzelenia którejś z wersji Su-30 nie dojdzie w Ameryce Łacińskiej, lecz gdzieś w Dalekiej Azji. Najprawdopodobniej nad pasmem wodnym od Oceanu Indyjskiego po Pacyfik. To tam jest największe nasycenie tymi maszynami. To tam w praktyce wszystkie państwa, które nie są ścisłymi sojusznikami USA i których bezp. nie opiera się przede wszystkim na tym sojuszu (Japonia, Korea Południowa, "rodzynek" w postaci Singapuru czy daleka Australia), nabywają te 30tki. Kupiły, dokupują lub planują w przyszłości powtórzenie kupna. Su-30 czy jego "dojrzałej formy" w postaci Su-35...

I nie będą to wenezuelskie maszyny...

Dodam, być może również zaskakując, iż ten pierwszy Su-30 spadnie zestrzelony przez... drugiego Su-30, rakietą R-77;-) Lub pociskiem z któregoś systemu plot produkcji... tak, tak, radziecko-rosyjskiej... ;-)

Zatem nie będzie to ani AMRAAM z Tajfuna, ani Aster z 45'tki. Poza tym, niektórzy mają zastrzeżenia (np. Matrek) co do rzeczywistej skuteczności tych pocisków. Nie były jeszcze i jako takie, i jako składowa systemu plot/prak, przetestowane w boju. A taki test może przynieść różnego rodzaju "niespodzianki", vide stare Patrioty i Irak.

I

[bmc3i]

sowietolog napisał:


> Zatem nie będzie to ani AMRAAM z Tajfuna, ani Aster z 45'tki. Poza tym, niektór
> zy mają zastrzeżenia (np. Matrek) co do rzeczywistej skuteczności tych pocisków
> . Nie były jeszcze i jako takie, i jako składowa systemu plot/prak, przetestowa
> ne w boju. A taki test może przynieść różnego rodzaju "niespodzianki", vide sta
> re Patrioty i Irak.
>
> I


Ja przeciez nie pisalem nic o R-77 do tej pory.

[sowietolog]

> Ja przeciez nie pisalem nic o R-77 do tej pory.

Odpowiadam: "...ani Aster z 45'tki." ;-)

Na marginesie. Zresztą, rzeczywista "sprawność" R-77 też budzi u niektórych zastrzeżenia. Nie tylko konstrukcyjne osiągi, co i fabryczne wykonanie samych pocisków, vide zastrzeżenia Indii. Spora część rzekomo była wadliwie zmontowana.

pytanie do Marka Boa...

[sowietolog]

Z drugiej strony, rzeczywiście "fajnie" byłoby móc ujrzeć i póżniej przeanalizować jakiś konflikt zbrojny będący w miarę "symetrycznym", gdzie stają przeciwko sobie w miarę nowoczesne maszyny, systemy.

I tu poproszę Marka Boa o przypomnienie, czym obecnie nowoczesnym dysponują bądż mają w perspektywie kilku tyg. czy miesięcy dysponować Wenezuelczycy. Czy ichnie Su-30 mają pociski przeciwokręt., czy Indusi i/lub Rosjanie w pełni zintegrowali jeszcze Moskity czy już BrahMosy z 30stkami. Czy Wenezuela zamawiała (i już dostała) Bastiony lub coś pokrewnego? Jak już, to to mogliby podrzucić Argentynie, hehe. Albo Argentyna sama musi zrozumieć, iż w ich przypadku, w przypadku ciągłych utarczek z UK o te wyspy, nie ma sensu zamawianie sprzętu produkcji państw NATO. Ponieważ w przypadku konfliktu czy wojny z Brytyjczykami zawsze zostaną wyrolowani przez dostawców.

PS. Tak sobie złośliwie myślę, że mała utarczka z tą 45tką byłaby DOSKONAŁYM sprawdzianem dla BrahMosów. Ciekawi mnie, czy - zwłaszcza teraz, przy dyplomatycznej wojnie o Iran i Syrię - Rosjan nie skusi taka myśl, aby właśnie wykorzystać ten konflikt i Chaveza i skrycie podrzucić mu BrahMosy. Doszłoby do niezłej poruty i zakłopotania "na zachodzie", jakby jeden czy dwa BrahMosy przebiły się przez salwę Asterów i rozwaliłby tak kosztowny i tak nowoczesny "system" (okręt stealth, radar, pociski). Czyli najnowocześniejsze zabawki, którymi obecnie dysponuje "zachód" (Europy)...

[bmc3i]

sowietolog napisał:


> PS. Tak sobie złośliwie myślę, że mała utarczka z tą 45tką byłaby DOSKONAŁYM sp
> rawdzianem dla BrahMosów.


Przy okazji dla Aster



Ciekawi mnie, czy - zwłaszcza teraz, przy dyplomatycz
> nej wojnie o Iran i Syrię - Rosjan nie skusi taka myśl, aby właśnie wykorzystać
> ten konflikt i Chaveza i skrycie podrzucić mu BrahMosy. Doszłoby do niezłej po
> ruty i zakłopotania "na zachodzie", jakby jeden czy dwa BrahMosy przebiły się p
> rzez salwę Asterów i rozwaliłby tak kosztowny i tak nowoczesny "system" (okręt
> stealth, radar, pociski). Czyli najnowocześniejsze zabawki, którymi obecnie dys
> ponuje "zachód" (Europy)...

A skad zalozenie ze przebilyby sie? I jak marketongowo wyszlyby Rosja z Indiami, gdyby sie nie przebily?

[sowietolog]

> Przy okazji dla Aster

Jasne. To działa w dwie strony. Tylko, że ja biorąc pod uwagę BrahMosy, brałem pod uwagę ich skryte przekazanie. Co najwyżej póżniej, przy hipotetycznej wygranej, na stronkach typu Debka pisano by o BrahMosach. Póżniej w raportach różnych Jane's, Chatham czy Stratfor'ów;-) W przypadku przegranej nic by nie wyszło.

> A skad zalozenie ze przebilyby sie? I jak marketongowo wyszlyby Rosja z Indiami
> , gdyby sie nie przebily?
>

Z grubsza na tym, że to novum. I okręt, i jego systemy, i radar, i pociski jako takie. Wystarczy że w tym ciągu coś zawiedzie, a po okręcie. Poza tym, przypadek z tym chińskim C-800-ileś-tam i izraelską korwetą/fregatą też wiele mówi. No i fakt, że chodzi o pocisk naddzwiękowy, cięższy, a nie poddzwiękowy a la Harpoon/Exocet.

[bmc3i]

Wszystko by wydszlo na jaw w kazdym przypadku. Uwazasz ze Brytyjczycy zaniedbali by poinfoirmowac wszem i wobec ze zestrzelili BrahMosy? Wyszloby na jaw bez wzgledu na rezultat.

Tak na prawde, dla kazdej ze storn taki pojedynek jest skrajnie niekorzystny. W trakcie wygranej oczywiście splendor i wzrost sprzedaży, ryzyko jednak przegranej jest duze, a w razie przegranej straty marketingowe bardzo wielkie. Po co im to, tak jednej jak i drugiej stornie? Lepiej sprzedawac spokojnie bez sprawdzenia.

[marek_ogarek]

Nie jestem pewien czy Brytyjczycy wiedzieliby jaki pocisk zniszczyli. No bo i skad? Przy tych wszystkich drfm, cross eye, phased arrays i cwc ktore ma do dyspozycji 45tka, Su-30 musialby podejsc na kilkadziesiat km zeby skutecznie odpalic pocisk. A tu juz ch-31 czy brahmos zachowalyby sie podobnie. O ile wczesniej nosiciel nie zostalby zestrzelony.

[ignorant11]

sowietolog napisał:

> Z drugiej strony, rzeczywiście "fajnie" byłoby móc ujrzeć i póżniej przeanalizo
> wać jakiś konflikt zbrojny będący w miarę "symetrycznym", gdzie stają przeciwko
> sobie w miarę nowoczesne maszyny, systemy.
>
> I tu poproszę Marka Boa o przypomnienie, czym obecnie nowoczesnym dysponują bąd
> ż mają w perspektywie kilku tyg. czy miesięcy dysponować Wenezuelczycy. Czy ich
> nie Su-30 mają pociski przeciwokręt., czy Indusi i/lub Rosjanie w pełni zintegr
> owali jeszcze Moskity czy już BrahMosy z 30stkami. Czy Wenezuela zamawiała (i j
> uż dostała) Bastiony lub coś pokrewnego? Jak już, to to mogliby podrzucić Argen
> tynie, hehe. Albo Argentyna sama musi zrozumieć, iż w ich przypadku, w przypadk
> u ciągłych utarczek z UK o te wyspy, nie ma sensu zamawianie sprzętu produkcji
> państw NATO. Ponieważ w przypadku konfliktu czy wojny z Brytyjczykami zawsze zo
> staną wyrolowani przez dostawców.
>
> PS. Tak sobie złośliwie myślę, że mała utarczka z tą 45tką byłaby DOSKONAŁYM sp
> rawdzianem dla BrahMosów. Ciekawi mnie, czy - zwłaszcza teraz, przy dyplomatycz
> nej wojnie o Iran i Syrię - Rosjan nie skusi taka myśl, aby właśnie wykorzystać
> ten konflikt i Chaveza i skrycie podrzucić mu BrahMosy. Doszłoby do niezłej po
> ruty i zakłopotania "na zachodzie", jakby jeden czy dwa BrahMosy przebiły się p
> rzez salwę Asterów i rozwaliłby tak kosztowny i tak nowoczesny "system" (okręt
> stealth, radar, pociski). Czyli najnowocześniejsze zabawki, którymi obecnie dys
> ponuje "zachód" (Europy)...

dusiciel Ci odpowie:))

Ze Chaves trzyma za pysk nie tylko Ameryke łacińska ale obie Ameryki a nawet caly Atltantyk...

I USA z UK sla do niego poselstwa prosza unizenie o łaskawosc...

i Chavez, i Cameron mają własne problemy...

[sowietolog]

Teraz tak sobie myślę, że ostatnio nienajlepiej wiedzie się Cameronowi. Zaraz po wygranej zaczęły się schody. Najpierw spore cięcia (także w obronności). Potem skandal z Rupertem Murdochem i red. nacz. jego brukowca, która jest (czy już była, hehe) sąsiadką Cameronów i bywała u nich na herbatkach. Póżniej kontrowersyjne veto na szczycie Unii i spore oddalenie się od tandemu Francja-Niemcy, co wywołało niechęć części mediów i wyborców, niezadowolenie koalicyjnych liberałów i dalsze, secesjonistyczne dążenia Szkotów. Wszystko to razem nie najlepiej wygląda. Zwłaszcza polityka zagraniczna. Zatem przydałby się Cameronowi i jego rządowi jakiś widowiskowy (i wizerunkowy) sukces. Coś, co uderzyłoby w patriotyczną i brytyjską nutę. Taka mała wygrana wojenka. Byle daleka i właśnie "mała". Thatcher się udało przy o wiele silniejszej militarnie Argentynie, to czemu nie miałoby się udać Cameronowi...? Rzeczywiście, tamta Argentyna przynajmniej dysponowała jakąś ograniczoną, ale jednak, liczbą Etendardów i Exocetów. A dzisiejsza? Tylko MILFem w roli premiera;-) Bez Wenezueli militarna bida z nędzą...

[ignorant11]

sowietolog napisał:

> Teraz tak sobie myślę, że ostatnio nienajlepiej wiedzie się Cameronowi. Zaraz p
> o wygranej zaczęły się schody. Najpierw spore cięcia (także w obronności). Pote
> m skandal z Rupertem Murdochem i red. nacz. jego brukowca, która jest (czy już
> była, hehe) sąsiadką Cameronów i bywała u nich na herbatkach. Póżniej kontrower
> syjne veto na szczycie Unii i spore oddalenie się od tandemu Francja-Niemcy,


No ale przeciez i Angela i Sarko bardzo sie zalecaja do Londynu, który dystansuje sie od eurolandu i patrzy na upadek Eu...


co
> wywołało niechęć części mediów i wyborców, niezadowolenie koalicyjnych liberał
> ów i dalsze, secesjonistyczne dążenia Szkotów. Wszystko to razem nie najlepiej
> wygląda. Zwłaszcza polityka zagraniczna. Zatem przydałby się Cameronowi i jego
> rządowi jakiś widowiskowy (i wizerunkowy) sukces. Coś, co uderzyłoby w patrioty
> czną i brytyjską nutę. Taka mała wygrana wojenka. Byle daleka i właśnie "mała".
> Thatcher się udało przy o wiele silniejszej militarnie Argentynie, to czemu ni
> e miałoby się udać Cameronowi...? Rzeczywiście, tamta Argentyna przynajmniej dy
> sponowała jakąś ograniczoną, ale jednak, liczbą Etendardów i Exocetów. A dzisie
> jsza? Tylko MILFem w roli premiera;-) Bez Wenezueli militarna bida z nędzą...

[marek_ogarek]

> ruty i zakłopotania "na zachodzie", jakby jeden czy dwa BrahMosy przebiły się p
> rzez salwę Asterów i rozwaliłby tak kosztowny i tak nowoczesny "system" (okręt
> stealth, radar, pociski). Czyli najnowocześniejsze zabawki, którymi obecnie dys

Pierwsze przez obrone plot 45tki musialyby przejsc te su-30...

[ignorant11]

marek_ogarek napisał:

>
> Pierwsze przez obrone plot 45tki musialyby przejsc te su-30...

NO PASARAN!!!
:)))

Ale dusiciel je.. teleportuje albo przetuneluje:))

[marek_boa]

Nie no oczywiście Su-30 nie miały by szans! Przecież te "45-ki" mają z jednej strony pole siłowe a z drugiej anihilatory plazmowe o nieograniczonym zasięgu! No i byłbym zapomniał są tak stealth ,że jak Brytyjski marynarz zchodzi z trapu w porcie i się obraca to już okrętu nie widzi!

[bibolek1234]

tak tak zwłaszcza przy locie L-L . przypomnij mnie ile wynosi horyzont radiolokacyjny 45-ki. bez awacsa to niszczyciel bezzębny nieco chyba.

[marek_ogarek]

A jaki jest zasieg radaru su-30 przy niskim profilu lotu. Jaki jest zasieg samego samolotu gdy blaka sie na 100 metrach nad oceanem szukajac celu?

[marek_boa]

Zasięg Su-30 przy locie nad samą ziemią to 1270 kilometrów - na wysokości to 3000 km! A zasięg radaru samolotu-nosiciela przy odpaleniu pocisków przeciwokrętowych to CFi do czego???! Para Su-30 - jeden leci na 17 000 i z odległości 250 km "widzi" okręt jak na talerzu - drugi leci nisko i odbiera dane!

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> A jaki jest zasieg radaru su-30 przy niskim profilu lotu.

Tyle że samolot może się się wznieść na chwilę, odpalić rakiety i zejść z powrotem na niski pułap (tak zresztą już działały argentyńskie Etendardy odpalające Exocety do brytyjskich okrętów w 1982).

> Jaki jest zasieg same
> go samolotu gdy blaka sie na 100 metrach nad oceanem szukajac celu?

A nie pomyślałeś że w takim przypadku zasięg zwiększa się podwójnie? Jeśli celem jest duży okręt nawodny to warto poświęcić Su-30 (rozbitego z powodu braku paliwa), aby zadać ciężkie straty temu okrętowi (lub nawet zatopić go).

[marek_ogarek]

Od 1982 do dzis wiele sie zmienilo. Okrety nowych generacji maja dosc skuteczne systemy ecm. Potrafia one zaklocic prace nawet szerokopasmowych radarow z kodowaniem sygnalu. Do tego zwalczaja kilka celow jedniczesnie lecacych z roznych kierunkow. Biorac pod uwage ze sygnal radaru traci energie wraz z przebyta droga w funkcji kwadratowej a samolot ma z definicji mniej mocy na antenie niz okret to musi sie on zblizyc naprawde blisko okretu zeby zdekodowac sygnal odbity wlasnego radaru przy takim przeciwdzialaniu. Co wiecej systemy takie sa na tyle wredne ze potrafia zapamietac probke radaru, nieco ja przesunac w fazie, i poslac wzmocniona spowrotem do samolotu. Tak ze radar tego ostatniego zobaczy okret ale np. 200 mil od rzeczywistej pozycji. Same rakiety wyrolowac jeszcze latwiej bo chocby z racji gabarytow musza miec slabszy radar niz samolot. Mozna oczywiscie probowac naprowadzic rakiete na podczerwien. Ale i tu okrety sa wyposazone w bardzo skuteczne systemy samoobrony. Generalnie cale te brahmosy, ch-31 i reszta szajsu dobrze sie nadaje do atakowania statkow czy starszej generacji okretow. Do okretow wyposazonych w nowoczesne systemy elektroniczne trzebaby miec cos lepszego lub odpalac ich duze ilosci. A tu taka suczka w praktyce przy jednym ledwo dyszy.

[bmc3i]

No chyba przesadziles, spychajac najnowzsze pokry do kategorii bezuzytecznych rzęchów

[marek_ogarek]

> No chyba przesadziles, spychajac najnowzsze pokry do kategorii bezuzytecznych r
> zęchów

Niczego nie przesadzilem. Elektronika daje juz takie mozliwosci ze skuteczne wykorzystanie radaru do naprowadzania pociskow staje sie bardzo utrudnione. Zauwazyles ze najnowoczesniejsze konstrukcje zachodnie w tej dziedzinie jak NSM nie maja wcale radaru ? Radaru nie ma tez w AGM-154C, do atakowania celow ruchomych, w tym okretow, uzywa glowicy pracujacej w podczerwieni. Inne zas, jak np. GBU-53B dostaja tri-mode seeker.
Nikt, poza desperatami ze wschodu, nie robi tez amunicji przeciwokretowej o zasiegu wiekszym niz 100, gora 200mil. Bo nawet z takiej odleglosci trudno przebic sie wlasnemu radarowi przez bariere zaklocen ECM. Dlatego wlasnie tak wazny jest stealth zeby mozna bylo podejsc na te kilkadziesiat lub kilkanascie mil.
Owszem nie wszytkie okrete maja juz takie cuda na pokladach. Ale jest ich coraz wiecej.
W tej grze znacznie wazniejsze jest jak szybka pamiec potrafi sie zrobic niz to jakiego zasiegu i jakiej predkosci pocisk sie zbuduje. Zreszta to ostanie dzis potrafi kazdy glupi.

[marek_boa]

No i znowu nie Wiesz o czym Piszesz?!
- Ch-59M2E - naprowadzanie radio-komendowe z głowicą telewizyjną + komputerowa baza celów!
- Ch-58AE - naprowadzanie - pasywne radiolokacyjne/ aktywne radiolokacyjne
- Ch-35UE - inercjalne/satelitarne/aktywne i pasywne radiolokacyjne

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Zauwa
> zyles ze najnowoczesniejsze konstrukcje zachodnie w tej dziedzinie jak NSM nie
> maja wcale radaru ?

Bo to rakieta stealth, a aktywny radar zdradziłby jej położenie, więc dlatego ma pasywne naprowadzanie.

> Radaru nie ma tez w AGM-154C, do atakowania celow ruchomych
> , w tym okretow, uzywa glowicy pracujacej w podczerwieni.

Jak wyżej.

> Inne zas, jak np. GBU
> -53B dostaja tri-mode seeker.

To akurat wynika z doświadczeń wojen w Iraku i Serbii, gdy okazało się że supernowoczesne głowice samonaprowadzające w amerykańskich bombach i rakietach dają się łatwo oszukać nawet tak prymitywnymi środkami jak zadymianie, itp. Więc zabudowanie w głowicy bomby trzech różnych sensorów daje szanse że przynajmniej jeden nie zostanie zakłócony.

> Nikt, poza desperatami ze wschodu, nie robi tez amunicji przeciwokretowej o zas
> iegu wiekszym niz 100, gora 200mil.

Zasięg to jedno, druga sprawa to prędkość (wysoka naddźwiękowa w przypadku Brahmosa, hipersoniczna dla Brahmosa 2). To znacznie utrudnia systemom plot przechwycenie takiej rakiety.

> Bo nawet z takiej odleglosci trudno przebic
> sie wlasnemu radarowi przez bariere zaklocen ECM.

To nieistotne. Zgrubna lokalizacja okrętów przeciwnika jest znana (okręty są powolne, satelity mogą je śledzić już od wypłynięcia z portu, w sposób ciągły; ewentualnie może ją przekazać nasz OP jak je wykryje). Więc rakietę odpala się w rejon celu, a tam ona sama już się naprowadza swoimi własnymi sensorami.

[marek_boa]

Tak się porobiło ,że Su-30 może takich pocisków przenosić do 3 sztuk - to raz! Dwa ,że postęp w pociskach rakietowych od 1982 roku jest moim zdaniem znacząco większy niż w systemach okrętowych! Trzy ,że Brytyjczycy już raz pod Falklandami "przejechali" się ze swoimi najnowszymi ówcześnie niszczycielami ,które miały być tak super-duper idealne a niestety idealnie tylko tonęły!

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Od 1982 do dzis wiele sie zmienilo. Okrety nowych generacji maja dosc skuteczne
> systemy ecm.

A rakiety przeciwokrętowe - dość skuteczne ECCM.

> Do tego zwalczaja kilka celow jedniczesnie lecacych z roznych k
> ierunkow.

To akurat oczywiste.

> Co wiecej systemy takie sa na tyle w
> redne ze potrafia zapamietac probke radaru, nieco ja przesunac w fazie, i posla
> c wzmocniona spowrotem do samolotu. Tak ze radar tego ostatniego zobaczy okret
> ale np. 200 mil od rzeczywistej pozycji.

Dlatego mogą lecieć 2 samoloty, wzajemnie weryfikujkące swoje namiary, czy są zbieżne.

> Same rakiety wyrolowac jeszcze latwiej
> bo chocby z racji gabarytow musza miec slabszy radar niz samolot.

Klucz tkwi w słowie - LOAL. Okręt jest powolny (50 km/h), Rakieta wogóle nie musi widzieć celu, wystarczy że zostanie sprowadzona w rejon celu, a dopiero tam włączy radar / sensory i znajdzie cel. A z racji tego że będzie to kilka(naście) km od celu, to mogą to być dużo prostsze sensory, więc kilka różnych ich typów może być w głowicy rakiety (np. JSM ma podwójne naprowadzanie, IR i laser).
Albo optyczne naprowadzanie - mieszanka tradycyjnego naprowadzania optycznego (z niektórych systemów plot) z metodą TVM. Skoro można w ten sposób naprowadzać rakiety na samoloty, to tym bardziej na powolne okręty. Rakieta leci, w rejonie celu włącza kamerę, obraz z kamery jest transmitowany do samolotu, a pilot w samolocie wskazuje który cel ma być zaatakowany.

> Mozna oczywi
> scie probowac naprowadzic rakiete na podczerwien.

Są różne metody. Np. naprowadzanie z satelity. Okręt to nie samolot, jest powolny, satelita może go śledzić czysto optycznie. I naprowadzać rakietę.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Są różne metody. Np. naprowadzanie z satelity. Okręt to nie samolot, jest powol
> ny, satelita może go śledzić czysto optycznie. I naprowadzać rakietę.

Dosc wyjatkowa, rzeby nie powiedziec niezwykle rzadka sytuacja. Wystarczy najmnjesza chmurka....

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Są różne metody. Np. naprowadzanie z satelity. Okręt to nie samolot, jest
> powol
> > ny, satelita może go śledzić czysto optycznie. I naprowadzać rakietę.
>
> Dosc wyjatkowa, rzeby nie powiedziec niezwykle rzadka sytuacja. Wystarczy najmn
> jesza chmurka....

To był przykład, satelity mają przeróżny sprzęt rozpoznawczy zabudowany, we wszelkich możliwych spektrach. Pozatym na moment ataku można własnie wybrać ten dzień kiedy w rejonie jest czysta pogoda.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> >
> > > Są różne metody. Np. naprowadzanie z satelity. Okręt to nie samolot
> , jest
> > powol
> > > ny, satelita może go śledzić czysto optycznie. I naprowadzać rakiet
> ę.
> >
> > Dosc wyjatkowa, rzeby nie powiedziec niezwykle rzadka sytuacja. Wystarczy
> najmn
> > jesza chmurka....
>
> To był przykład, satelity mają przeróżny sprzęt rozpoznawczy zabudowany, we wsz
> elkich możliwych spektrach. Pozatym na moment ataku można własnie wybrać ten dz
> ień kiedy w rejonie jest czysta pogoda.

W tam, wojen nikt nie ustawia pod pogode. I w Bosni i w Kosowie, niejednokrotnie zachmurzenie bardzo utrudnialo stosowanie bomb naprowadzanych laserowo, a po pierwsze laser ma wieksza "przebijalnosc" atmosferyczną niz wolne swiatlo odbite od celu, po drugie zas, liczba dni pochmurnych nad morzem jest znacznie wieksza niz liczba takich dni w roku nad stalym lądem

[kstmrv]

> > To był przykład, satelity mają przeróżny sprzęt rozpoznawczy zabudowany,
> we wsz
> > elkich możliwych spektrach. Pozatym na moment ataku można własnie wybrać
> ten dz
> > ień kiedy w rejonie jest czysta pogoda.
>
> W tam, wojen nikt nie ustawia pod pogode.

Owszem, pogodę się wykorzystuje w działaniach wojennych.

> I w Bosni i w Kosowie, niejednokrotni
> e zachmurzenie bardzo utrudnialo stosowanie bomb naprowadzanych laserowo

Bałkany to specyficzny teren, pozatym tam i tak te bomby trafiały głównie do makiet (efekt zrzucania ich ze zbyt dużej wysokości).

> a po
> pierwsze laser ma wieksza "przebijalnosc" atmosferyczną niz wolne swiatlo odbit
> e od celu, po drugie zas, liczba dni pochmurnych nad morzem jest znacznie wieks
> za niz liczba takich dni w roku nad stalym lądem

Ale przecież nie zawsze są chmury. Pozatym, jak pisałem, satelity mają przeróżny sprzet szpiegowski.

[marek_ogarek]

Wenezuela ani Argentyna nie ma zadnych staelitow do sledzenia okretow ani naprowadzania rakiet.
Oczywiscie ze mozesz rakiete odpalic w przyblizonym kierunku i sama sobie poszuka celu. Tylko ze do tego sama potrzebuje radaru, ktory znowu moze byc zaklocony. A nawet jesli uda sie jej znalezc cel to od czegos w koncu 45tka ma te Astery...

[marek_boa]

No i?! Niszczyciele typu "42" miały najnowsze wtedy systemy GWS-30 "Sea Dart"!

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Wenezuela ani Argentyna nie ma zadnych staelitow do sledzenia okretow ani napro
> wadzania rakiet.

Ale Iran ma satelity. I Korea Północna. A sprzęt to tylko kwestia jego zabudowy.
Teoretycznie możnaby atak koordynować również z czegoś latającego na wysokości np. 60 km (czyli poza zasięgiem klasycznych okrętowych rakiet plot), ale od czasów SM-3 ta możliwość odpadła.

> Oczywiscie ze mozesz rakiete odpalic w przyblizonym kierunku i sama sobie poszu
> ka celu. Tylko ze do tego sama potrzebuje radaru, ktory znowu moze byc zaklocon
> y.

Dlatego pisałem o integracji kilku różnych typów sensorów w głowicy rakiety. Z racji tego że będą się włączać dopiero w pobliżu okrętu, to będą to sensory krótkiego zasięgu, a więc małe, a więc kilka ich zmieści się w głowicy. Albo, jeśli odpalono kilka rakiet, to każda może mieć inny sensor.

> A nawet jesli uda sie jej znalezc cel to od czegos w koncu 45tka ma te Aster
> y...

I dlatego główną bronią antyokrętową pozostaną OP i torpedy. Konwencjonalne OP są bardzo trudne do wykrycia.

[marek_boa]

Teoretyzując - a jakąż to obroną przeciwlotniczą dysponują te Angielskie niszczyciele ,że zdolne by były zestrzelić samolot znajdujący się w odległości 280 kilometrów???! Tak z ciekawości?!

[marek_boa]

Na temat pocisków przeciwokrętowych pisałem wyżej Mamlasow (mają 3 rodzaje najprawdopodobnie po 50 sztuk każdego)! Mają ponoć pokaźną ilość (nie nie są to "Moskity")!
- "BrahMosy" są w trakcie integrowania ale... z samolotami Su-30MKI a nie z samolotami Su-30MK2W! Indyjskie maszyny mają mieć możliwość przenoszenia od 1 do 3 pocisków! Wenezuela jak dotąd nie wyraziła zainteresowania tym pociskiem!
- Nic mnie nie wiadomo o systemach obrony brzegowej Wenezueli!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

Czy Argentyna dorobiła się już OP? Jeśli tak, to one mogą być jej główną bronią w starciu z Royal Navy.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Czy Argentyna dorobiła się już OP? Jeśli tak, to one mogą być jej główną bronią
> w starciu z Royal Navy.

No ma, dwa TR1700 brand IKL, ktore moga namieszac, pod warunkiem e znowu nie bedzie tak jak w 82 roku, ze tylko jeden bedzie sprawny

[marek_boa]

Nie dwa Matrek tylko 3! 2 sztuki to tak jak Napisałeś typ TR-1700 a trzeci to typ 209-1100! W 2011 roku ruszyły prace aby ukończyć trzeci op typu TR-1700 ( budowa została zawieszona w 1994 roku przy około 70% gotowości)!