22.03.12, 16:54
Czytam aktualnie Desert Victory Normana Friedmana, 430 stronicowe opracowanie operacji Desert Storm, w połączeniu z innymi publikacjami na temat innych operacji, w tym zwlaszcza operacji balkańskich, wyłania sie obraz pocisku Tomahawk w wersji TLAM, jako niezwykle udanej broni.

Podczas gdy inne uzaleznione od warunkow pogodowych rodzaje broni precyzyjnej (rozne JDAM i Paveway) we wszystkich operacjach od 1991 roku mialy skuteczność rzedu 30-50%, wystrzeliwane z morza Tomahawki dla ktorych pogoda nie ma znaczenia, mają skuteczność bliską 100%

Wprawdzie jedyne procentowe określenie skuteczności z jakim sie spotkalem dotyczyło operacji Deliberate Force, a wiec w Bosni i Hercegowinie, w ktorej zostały uzyte do zniszczenia serca serbskiego zintegrowanego systemu obroni przeciwlotniczej (98%), w poblizu Banja Luki, Mrkonjic, Glamoc i Prnjavor, ale także w innych opracowaniach dotyczcacych roznych konfliktow, istnieją same superlatywy wobec skutecznosci tych pociskow. Co ważne, lotnicze pociski manewrujące - wystrzeliwane z samolotów roznego rodzaju ALCM - nie zbieraja juz tak pochlebnych recenzji.

Tymczasem, w 1991 roku Tomahawki TLAM w ciagu jednej, pierwszej nocy po rozpoczęciu operacji Desert Storm, obezwładnily caly iracki Soviet-style lotniczo-rakietowy zintegrowany system obrony powietrznej kraju, oparty o mieszankę uzbrojenia radzieckiego i francuskiego. I to tak, ze Saddam nie byl juz w stanie go odbudować, co stanowilo pewne zaskoczenie dla koalicji antyirackiej.
Obserwuj wątek
    • bmc3i Re: Tomahawk 22.03.12, 17:08
      bmc3i napisał:

      > ia radzieckiego i francuskiego. I to tak, ze Saddam nie byl juz w stanie go odb
      > udować, co stanowilo pewne zaskoczenie dla koalicji antyirackiej.

      Plany operacji przewidywały ze Saddam szybko odtworzy zdolnosc bojową swojego IADS, w zwiazku z czym konieczne bedzie powtarzanie skierowanych przeciw IADS operacji tomahawk co kilka dni, tymczasem nie bylo juz wiecej takiej potrzeby.
    • misza_kazak Re: Tomahawk 22.03.12, 17:30
      bmc3i napisał:

      > Podczas gdy inne uzaleznione od warunkow pogodowych rodzaje broni precyzyjnej
      > (rozne JDAM i Paveway) we wszystkich operacjach od 1991 roku mialy skuteczność
      > rzedu 30-50%, wystrzeliwane z morza Tomahawki dla ktorych pogoda nie ma znacze
      > nia, mają skuteczność bliską 100%

      Te liczby nie maja zadnego znaczenia bez liczb absolutnych :)) Bo 100% to moze oznaczac ze trafila 1 rakiera z 1 wystrzelonej :))
      • bmc3i Re: Tomahawk 22.03.12, 17:37
        misza_kazak napisał:

        > bmc3i napisał:
        >
        > > Podczas gdy inne uzaleznione od warunkow pogodowych rodzaje broni precyzy
        > jnej
        > > (rozne JDAM i Paveway) we wszystkich operacjach od 1991 roku mialy skute
        > czność
        > > rzedu 30-50%, wystrzeliwane z morza Tomahawki dla ktorych pogoda nie ma
        > znacze
        > > nia, mają skuteczność bliską 100%
        >
        > Te liczby nie maja zadnego znaczenia bez liczb absolutnych :)) Bo 100% to moze
        > oznaczac ze trafila 1 rakiera z 1 wystrzelonej :))
        >

        10 wrzesnia 1995 roku, USS Normandy wystrzelił 13 TLAM na centrum w serbskiego IADS na gorze Lisina, ktore bylo poprzednio beskutecznie atakowane przez lotnictwo za pomocą bomb kierowanych GBU-15 oraz pocisków SLAM. 3 zdefektowaly wkrotce po starcie. Z pozostałych 7 trafilo centrum wczesnego ostrzegania, pozostale 3 w staje przekaznikową systemu IADS na tej gorze
        • kstmrv Re: Tomahawk 22.03.12, 20:00
          bmc3i napisał:

          > centrum w serbskiego
          > IADS na gorze Lisina, ktore bylo poprzednio beskutecznie atakowane przez lotnic
          > two za pomocą bomb kierowanych GBU-15 oraz pocisków SLAM.

          Kilka razy juz cię pytałem dlaczego F-15 nie trafiły, ale nigdy nie odpowiedziałeś. Niech sam zgadnę. Nie trafiły prawdopodobnie dlatego że zostały zrzucone ze zbyt dużej wysokości. A dlaczego zrzucano je z tak wysoka? To był 1995 rok. USAF właśnie wycofały samoloty walki elektronicznej EF-111. Co oznacza że F-15 musiały się bronić elektronicznie przed serbskimi systemami plot z użyciem swoich pokładowych ECM. A trzy miesiące wcześniej ALQ-131 z F-16 Block 40 okazał się nieskuteczny względem SA-6 (zestrzelenie O'Gradyego). Można więc przyjąć że serbscy operatorzy Kubów broniący Lisiny potrafili utrzymać śledzenie celu mimo emitowania przez niego zakłóceń. A skoro Kuby nie zerwały śledzenia mimo ECM, to F-15 zdecydowały atakować z pułapu przekraczającego pułap maksymalny Kubów (lub trochę niższy od niego, kiedy rakieta plot ma już mało energii i łatwo ją wymanewrować).

          > 3 zdefektowaly wkrotc
          > e po starcie. Z pozostałych 7 trafilo centrum wczesnego ostrzegania, pozostale
          > 3 w staje przekaznikową systemu IADS na tej gorze

          O właśnie - zniszczono stacjonarne instalacje. Bo tylko takie cele można niszczyć Tomahawkami. Tomahawkami można więc niszczyć S-75 albo S-200, ale nie mobilne S-300, Buki, Osy. A jak Amerykanom szło niszczenie systemów mobilnych to widać po wojnie w 1999, kiedy Harmy masowo pudłowały do serbskich radarów.
          • bmc3i Re: Tomahawk 22.03.12, 20:23
            kstmrv napisał:


            > > 3 zdefektowaly wkrotc
            > > e po starcie. Z pozostałych 7 trafilo centrum wczesnego ostrzegania, pozo
            > stale
            > > 3 w staje przekaznikową systemu IADS na tej gorze
            >
            > O właśnie - zniszczono stacjonarne instalacje. Bo tylko takie cele można niszcz
            > yć Tomahawkami. Tomahawkami można więc niszczyć S-75 albo S-200, ale nie mobiln
            > e S-300, Buki, Osy.

            Kazdy pocisk manewrujacy skontruowany do nieszczenia celow naziemnych, z definicji słuzy do niszczenia celow nieruchomych, takze kazdy rosyjski. Chyba ze system dysponuje źrodlem informacji w czasie rzeczywistym o celu poruszajacym sie - np., ukryty w jego pobliżu żołnierz z celownikiem satelitarnym




            A jak Amerykanom szło niszczenie systemów mobilnych to wida
            > ć po wojnie w 1999, kiedy Harmy masowo pudłowały do serbskich radarów.

            Harmy wcale nie pudlowały jesli uchwycily cel. W wiekszosci przypaqdkow nie trafialy w zaden cel, bo byly wystrzeliwane w ciemno, na zapas - obojetnie czy jakikolwiek radar znajduje sie w jego zasiegu czy nie.
            • kstmrv Re: Tomahawk 22.03.12, 20:39
              > > O właśnie - zniszczono stacjonarne instalacje. Bo tylko takie cele można
              > niszcz
              > > yć Tomahawkami. Tomahawkami można więc niszczyć S-75 albo S-200, ale nie
              > mobiln
              > > e S-300, Buki, Osy.
              >
              > Kazdy pocisk manewrujacy skontruowany do nieszczenia celow naziemnych, z defini
              > cji słuzy do niszczenia celow nieruchomych, takze kazdy rosyjski. Chyba ze syst
              > em dysponuje źrodlem informacji w czasie rzeczywistym o celu poruszajacym sie -
              > np., ukryty w jego pobliżu żołnierz z celownikiem satelitarnym

              I dlatego nie można niszczyć Tomahawkami mobilnych systemów plot.

              > A jak Amerykanom szło niszczenie systemów mobilnych to wida
              > > ć po wojnie w 1999, kiedy Harmy masowo pudłowały do serbskich radarów.
              >
              > Harmy wcale nie pudlowały jesli uchwycily cel.

              Oczywiście że pudłowały. Harm miał zapamiętywać lokalizację radaru jak ten się wyłączył, ale w praktyce okazało że Harm zapamiętywał ją z tak dużą "tolerancją", że trafiał daleko od wyłączonego radaru. Dlatego potem powstała wersja AGM-88E, z własnym radarem do śledzenia wyłączonego radaru na ziemi.

              • bmc3i Re: Tomahawk 22.03.12, 20:42
                kstmrv napisał:

                > > > O właśnie - zniszczono stacjonarne instalacje. Bo tylko takie cele
                > można
                > > niszcz
                > > > yć Tomahawkami. Tomahawkami można więc niszczyć S-75 albo S-200, al
                > e nie
                > > mobiln
                > > > e S-300, Buki, Osy.
                > >
                > > Kazdy pocisk manewrujacy skontruowany do nieszczenia celow naziemnych, z
                > defini
                > > cji słuzy do niszczenia celow nieruchomych, takze kazdy rosyjski. Chyba z
                > e syst
                > > em dysponuje źrodlem informacji w czasie rzeczywistym o celu poruszajacym
                > sie -
                > > np., ukryty w jego pobliżu żołnierz z celownikiem satelitarnym
                >
                > I dlatego nie można niszczyć Tomahawkami mobilnych systemów plot.


                Tylko Ty p tym piszesz


                >
                > > A jak Amerykanom szło niszczenie systemów mobilnych to wida
                > > > ć po wojnie w 1999, kiedy Harmy masowo pudłowały do serbskich radar
                > ów.
                > >
                > > Harmy wcale nie pudlowały jesli uchwycily cel.
                >
                > Oczywiście że pudłowały. Harm miał zapamiętywać lokalizację radaru jak ten się
                > wyłączył, ale w praktyce okazało że Harm zapamiętywał ją z tak dużą "tolerancją
                > ", że trafiał daleko od wyłączonego radaru. Dlatego potem powstała wersja AGM-8
                > 8E, z własnym radarem do śledzenia wyłączonego radaru na ziemi.
                >

                Klepiesz teoretyczne formulki majace sie nijak do rzeczywistyej sytuacji w operacji kosowskiej
                • kstmrv Re: Tomahawk 22.03.12, 21:09
                  > > I dlatego nie można niszczyć Tomahawkami mobilnych systemów plot.
                  >
                  >
                  > Tylko Ty p tym piszesz

                  Bo tak jest. A wojna w 1999 pokazała że nawet rakiety stworzone do niszczenia mobilnych systemów plot (Harm) nie zdały egzaminu.

                  > > Oczywiście że pudłowały. Harm miał zapamiętywać lokalizację radaru jak te
                  > n się
                  > > wyłączył, ale w praktyce okazało że Harm zapamiętywał ją z tak dużą "tole
                  > rancją
                  > > ", że trafiał daleko od wyłączonego radaru. Dlatego potem powstała wersja
                  > AGM-8
                  > > 8E, z własnym radarem do śledzenia wyłączonego radaru na ziemi.
                  > >
                  >
                  > Klepiesz teoretyczne formulki majace sie nijak do rzeczywistyej sytuacji w oper
                  > acji kosowskiej

                  Sprawdź genezę powstania wersji AGM-88E. Właśnie dlatego wyposażono ją we własny radar, żeby zachować precyzję trafienia w razie wyłączenia radaru na ziemi. To był wynik doświadczeń wojny w 1999.
                  • bmc3i Re: Tomahawk 22.03.12, 21:13
                    kstmrv napisał:

                    > > > I dlatego nie można niszczyć Tomahawkami mobilnych systemów plot.
                    > >
                    > >
                    > > Tylko Ty p tym piszesz
                    >
                    > Bo tak jest. A wojna w 1999 pokazała że nawet rakiety stworzone do niszczenia m
                    > obilnych systemów plot (Harm) nie zdały egzaminu.


                    Zapewne dlatego Serbom udalo sie zestzrelic zaledwie 2 samoloty na ponad 40.000 samolotolotow.

                    To watek o Tomahawkach,m anie o Hartmach. Założ sobie swoj, jesli masz wiedze merytioryczną, ktorą kogokowleik zainteresuje
                    • kstmrv Re: Tomahawk 23.03.12, 00:10
                      bmc3i napisał:

                      > To watek o Tomahawkach

                      Nie, to jest watek mitologizujący Tomahawka, choć już pół roku temu w podobnym wątku odmitologizowałem go, podając różne możliwości jego neutralizacji.

                      > m anie o Hartmach. Założ sobie swoj, jesli masz wiedze m
                      > erytioryczną, ktorą kogokowleik zainteresuje

                      O Harmie też nie ma co pisać. Choć jego najnowsza wersja ma już własny radar i nie da się przed nią uciec poprzez wyłączenie emisji, to zachowała wymiary i parametry lotne poprzednich wersji, więc jest łatwa do zniszczenia przez co nowsze zestawy plot.
                      • bmc3i Re: Tomahawk 23.03.12, 08:40
                        kstmrv napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > > To watek o Tomahawkach
                        >
                        > Nie, to jest watek mitologizujący Tomahawka, choć już pół roku temu w podobnym
                        > wątku odmitologizowałem go, podając różne możliwości jego neutralizacji.


                        Pisa,les brewdnie, takj samo jak teraz piszesz. ze mig-21 i jego pocisk pp jest w2 stanie ze4strzelic tomahwaka, mimo ze nigdy nikomu sie to nie udalo, nawet migowi-29 i R-77. I nie potrafisz prze4dstawic ani jednej infrmacji pdajaca w watpiwsc skutecznsc TLAM.





                        >
                        > > m anie o Hartmach. Założ sobie swoj, jesli masz wiedze m
                        > > erytioryczną, ktorą kogokowleik zainteresuje
                        >
                        > O Harmie też nie ma co pisać. Choć jego najnowsza wersja ma już własny radar i
                        > nie da się przed nią uciec poprzez wyłączenie emisji, to zachowała wymiary i pa
                        > rametry lotne poprzednich wersji, więc jest łatwa do zniszczenia przez co nowsz
                        > e zestawy plot.


                        To sie zdec yfuj czy nie ma co pisac, skoro piszesz o harmie w każdym watku, na temaat czy nie temat. Rozdwojenie jażni czy schizofrenia?
        • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 19:39
          bmc3i napisał:

          > wystrzeliwane z morza Tomahawki dla ktorych pogoda n
          > ie ma
          > > znacze
          > > > nia, mają skuteczność bliską 100%

          Czyli prawie 100%...

          > 10 wrzesnia 1995 roku, USS Normandy wystrzelił 13 TLAM na centrum w serbskiego
          > IADS na gorze Lisina, ktore bylo poprzednio beskutecznie atakowane przez lotnic
          > two za pomocą bomb kierowanych GBU-15 oraz pocisków SLAM. 3 zdefektowaly wkrotc
          > e po starcie. Z pozostałych 7 trafilo centrum wczesnego ostrzegania, pozostale
          > 3 w staje przekaznikową systemu IADS na tej gorze

          ... a 10 z 13 to prawie 80%. No to zdecyduj się w końcu - "niecałe 80%" czy "niecałe 100%".
          • bmc3i Re: skoro 7 trafiło z13 25.03.12, 11:31
            stasi1 napisał:

            > to skuteczność wynosi trochę więcej niż 50%

            Piszac o 98% skutecznosci mowilem o wojnach balkanskich, a piszac o 13 pociskach na Banja Luke, pisalem o zniszczeniu jednego celu jednego tylko dnia. w jednej tylko wojnie bosniackiej. i nie 7 z 13 lecz 10 z 10 ktorte faktycznie polecialy
            • kstmrv Re: skoro 7 trafiło z13 25.03.12, 13:32
              > Piszac o 98% skutecznosci mowilem o wojnach balkanskich, a piszac o 13 pociskac
              > h na Banja Luke, pisalem o zniszczeniu jednego celu jednego tylko dnia. w jedn
              > ej tylko wojnie bosniackiej. i nie 7 z 13 lecz 10 z 10 ktorte faktycznie poleci
              > aly

              10 z 13 (3 nie doleciały), to daje niecałe 80%.
              • bmc3i Re: skoro 7 trafiło z13 25.03.12, 15:15
                kstmrv napisał:

                > > Piszac o 98% skutecznosci mowilem o wojnach balkanskich, a piszac o 13 po
                > ciskac
                > > h na Banja Luke, pisalem o zniszczeniu jednego celu jednego tylko dnia.
                > w jedn
                > > ej tylko wojnie bosniackiej. i nie 7 z 13 lecz 10 z 10 ktorte faktycznie
                > poleci
                > > aly
                >
                > 10 z 13 (3 nie doleciały), to daje niecałe 80%.


                W Allied Force, odpalono tylko do polowy kwietnia odpalono 148 TLAM (a operacja trwala do 20 czerwca), z ktorych zawiodly 2, pozostalae trafiy w cele. W tej samej operacji w tym samym czasie uzytych zostało 60 CALCM, z ktorych zadanie wykonaly 43 pociski
                • kstmrv Re: skoro 7 trafiło z13 25.03.12, 19:28
                  > > 10 z 13 (3 nie doleciały), to daje niecałe 80%.
                  >
                  >
                  > W Allied Force, odpalono tylko do polowy kwietnia odpalono 148 TLAM (a operacja
                  > trwala do 20 czerwca), z ktorych zawiodly 2, pozostalae trafiy w cele. W tej s
                  > amej operacji w tym samym czasie uzytych zostało 60 CALCM, z ktorych zadanie wy
                  > konaly 43 pociski

                  A dlaczego CALCM miały znacznie niższą skuteczność? Może dlatego że były odpalane z B-52, o gigantycznym RCS. I je wykrywano, więc rakiety plot i myśliwce wolały zająć się CALCM (które przynajmniej wiadomo było skąd lecą) zamiast uganiać się Tomahawkami.
                  • bmc3i Re: skoro 7 trafiło z13 25.03.12, 19:41
                    kstmrv napisał:

                    > > > 10 z 13 (3 nie doleciały), to daje niecałe 80%.
                    > >
                    > >
                    > > W Allied Force, odpalono tylko do polowy kwietnia odpalono 148 TLAM (a op
                    > eracja
                    > > trwala do 20 czerwca), z ktorych zawiodly 2, pozostalae trafiy w cele. W
                    > tej s
                    > > amej operacji w tym samym czasie uzytych zostało 60 CALCM, z ktorych zada
                    > nie wy
                    > > konaly 43 pociski
                    >
                    > A dlaczego CALCM miały znacznie niższą skuteczność? Może dlatego że były odpala
                    > ne z B-52, o gigantycznym RCS. I je wykrywano, więc rakiety plot i myśliwce wol
                    > ały zająć się CALCM (które przynajmniej wiadomo było skąd lecą) zamiast uganiać
                    > się Tomahawkami.

                    Nie bede nic wymyslał, bo nie wiem
    • gangut Dwa pytania 22.03.12, 18:01
      1. Czy Irakijczycy próbowali zestrzeliwać Tomahawki i z jaką skutecznością? Czy byli do tego przygotowani?
      2. Czy są dostępne analogiczne do przytoczonego opracowania ze strony irackiej?
            • bmc3i Re: Aha, jeszcze 22.03.12, 18:35
              gangut napisał:

              > Myślałem że skoro siedzisz w tej tematyce to może możesz coś polecić.

              Nie znam francuskiego na tyle aby czytac takie teksty, ale skoro Cie to interesuje, to sam zapewne znasz, wiec bedziesz potrafil znalezc.
              • gangut Re: Aha, jeszcze 22.03.12, 18:40
                Może poszukam...ja też tak piąte przez dziesiąte, trzeba będzie małżonkę wykorzystać :-) - ciekaw jestem przede wszystkim czy i jak Francuzi komentowali użycie bojowe swojego sprzętu.
                • bmc3i Re: Aha, jeszcze 22.03.12, 18:43
                  gangut napisał:

                  > Może poszukam...ja też tak piąte przez dziesiąte, trzeba będzie małżonkę wykorz
                  > ystać :-) - ciekaw jestem przede wszystkim czy i jak Francuzi komentowali użyci
                  > e bojowe swojego sprzętu.

                  Nie znam jakichkolwiek francuskich komenttarzy na temat uzycia np. ich Rolandow.
                • kstmrv Re: Aha, jeszcze 22.03.12, 20:01
                  gangut napisał:

                  > Może poszukam...ja też tak piąte przez dziesiąte, trzeba będzie małżonkę wykorz
                  > ystać :-) - ciekaw jestem przede wszystkim czy i jak Francuzi komentowali użyci
                  > e bojowe swojego sprzętu.

                  A jak mogli skomentować skoro to była wojna wysoce asymetryczna. Z jednej strony stare S-75, S-125, Kuby, Rolandy, a z drugiej miażdżąca przewaga liczebna najnowszych środków bojowych NATO.
                  • bmc3i Re: Aha, jeszcze 22.03.12, 20:24
                    kstmrv napisał:

                    > gangut napisał:
                    >
                    > > Może poszukam...ja też tak piąte przez dziesiąte, trzeba będzie małżonkę
                    > wykorz
                    > > ystać :-) - ciekaw jestem przede wszystkim czy i jak Francuzi komentowali
                    > użyci
                    > > e bojowe swojego sprzętu.
                    >
                    > A jak mogli skomentować skoro to była wojna wysoce asymetryczna. Z jednej stron
                    > y stare S-75, S-125, Kuby, Rolandy, a z drugiej miażdżąca przewaga liczebna naj
                    > nowszych środków bojowych NATO.

                    ... w postaci Phantom F4
                    • kstmrv Re: Aha, jeszcze 22.03.12, 20:41
                      > > A jak mogli skomentować skoro to była wojna wysoce asymetryczna. Z jednej
                      > stron
                      > > y stare S-75, S-125, Kuby, Rolandy, a z drugiej miażdżąca przewaga liczeb
                      > na naj
                      > > nowszych środków bojowych NATO.
                      >
                      > ... w postaci Phantom F4


                      Owszem, w 1991 używano m.in. F-4G, wersji SEAD Phantoma. Ale oprócz nich wszelkiego najnowszego sprzętu USA.
                      • bmc3i Re: Aha, jeszcze 22.03.12, 20:46
                        kstmrv napisał:

                        > > > A jak mogli skomentować skoro to była wojna wysoce asymetryczna. Z
                        > jednej
                        > > stron
                        > > > y stare S-75, S-125, Kuby, Rolandy, a z drugiej miażdżąca przewaga
                        > liczeb
                        > > na naj
                        > > > nowszych środków bojowych NATO.
                        > >
                        > > ... w postaci Phantom F4
                        >
                        >
                        > Owszem, w 1991 używano m.in. F-4G, wersji SEAD Phantoma. Ale oprócz nich wszelk
                        > iego najnowszego sprzętu USA.


                        \Nie SEAD lecz Wild Weasel, ale ty nie rozumiesz roznicy miedzy jednym a drugim :)
                        • kstmrv Re: Aha, jeszcze 22.03.12, 21:11
                          bmc3i napisał:

                          > > Owszem, w 1991 używano m.in. F-4G, wersji SEAD Phantoma. Ale oprócz nich
                          > wszelk
                          > > iego najnowszego sprzętu USA.
                          >
                          >
                          > \Nie SEAD lecz Wild Weasel, ale ty nie rozumiesz roznicy miedzy jednym a drugim
                          > :)

                          F-4G Wild Weasel
                          A dedicated SEAD variant with updated radar and avionics

                          en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II#Variants
                          • bmc3i Re: Aha, jeszcze 22.03.12, 21:15
                            kstmrv napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > > Owszem, w 1991 używano m.in. F-4G, wersji SEAD Phantoma. Ale oprócz
                            > nich
                            > > wszelk
                            > > > iego najnowszego sprzętu USA.
                            > >
                            > >
                            > > \Nie SEAD lecz Wild Weasel, ale ty nie rozumiesz roznicy miedzy jednym a
                            > drugim
                            > > :)
                            >
                            > F-4G Wild Weasel
                            > A dedicated SEAD variant with updated radar and avionics

                            > en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II#Variants

                            No wlansie pisze ze nie rozumiesz. Połlugij sie dalej angielska wiukipedia to na pewno zrozumiesz :) A, nie zapomnnij tez o Altairze....
                  • gangut Re: Aha, jeszcze 22.03.12, 20:32
                    No co by mieli nie komentować. W końcu w kampanii wrześniowej takie P.7 czy nawet P.11 też były lekko zabytkowe, ale to nie znaczy że się ich użycia nie analizowało i o nim nie pisało.
      • bmc3i Re: Dwa pytania 22.03.12, 18:11
        gangut napisał:

        > 1. Czy Irakijczycy próbowali zestrzeliwać Tomahawki i z jaką skutecznością? Czy
        > byli do tego przygotowani?


        A co to znaczy przygotowani? Spodziewali sie ataku powietrznego, skoro przeniesli cale swoje lotnictwo w najdalszy przeciwlegly zakatek Iraku, a od lustopade 1990 w powietrzu mieli caly czas 2 z trzech swoich namiastek AWACS opartych na sprzecie francuskim


        > 2. Czy są dostępne analogiczne do przytoczonego opracowania ze strony irackiej?

        A znasz arabski?
        • gangut Re: Dwa pytania 22.03.12, 18:21

          > A co to znaczy przygotowani? Spodziewali sie ataku powietrznego, skoro przenies
          > li cale swoje lotnictwo w najdalszy przeciwlegly zakatek Iraku, a od lustopade
          > 1990 w powietrzu mieli caly czas 2 z trzech swoich namiastek AWACS opartych na
          > sprzecie francuskim

          Przygotowani - tzn. mieli w gotowości bojowej sprzęt umożliwiający ich wykrywanie i niszczenie. W istocie chodzi mi o to, czy odparcie ataku przy pomocy Tomahawków było z góry poza możliwościami irackiej oplot, czy też przegapili atak albo też przygotowany na ten cel sprzęt i metodyki okazały się nieskuteczne. Bo chyba takimi np. S-75 Tomahawków zestrzeliwać się po prostu nie da?


          > > 2. Czy są dostępne analogiczne do przytoczonego opracowania ze strony ira
          > ckiej?
          >
          > A znasz arabski?
          >
          No wiesz, wspomnień i opracowań generałów niemieckich o II w.św. czy np. amerykańskich o Wietnamie trochę jest i w obcych dla nich językach, np. po polsku :-)
          • bmc3i Re: Dwa pytania 22.03.12, 18:33
            gangut napisał:

            >
            > > A co to znaczy przygotowani? Spodziewali sie ataku powietrznego, skoro pr
            > zenies
            > > li cale swoje lotnictwo w najdalszy przeciwlegly zakatek Iraku, a od lust
            > opade
            > > 1990 w powietrzu mieli caly czas 2 z trzech swoich namiastek AWACS oparty
            > ch na
            > > sprzecie francuskim
            >
            > Przygotowani - tzn. mieli w gotowości bojowej sprzęt umożliwiający ich wykrywan
            > ie i niszczenie.


            Skoro utrzymywali permanentnie w powietrzu dwa AWACSe, to znaczy ze chyba byli w gotowosci bojowej.


            W istocie chodzi mi o to, czy odparcie ataku przy pomocy Tomah
            > awków było z góry poza możliwościami irackiej oplot, czy też przegapili atak a
            > lbo też przygotowany na ten cel sprzęt i metodyki okazały się nieskuteczne. Bo
            > chyba takimi np. S-75 Tomahawków zestrzeliwać się po prostu nie da?


            Trudno powiedziec czy sie da, bez znanych przypadkow zestrzeliwania, ale polskie materialy szkoleniowe z dla jednostek OPK z lat 80, przewidywały ich zwalczanie, podajac RCS tych pociskow, maksymalny czas wykrycia oraz minimalny faktyczny czas wykrycia niezbedny dla skutecznego zestrzeliwania



            >
            >
            > > > 2. Czy są dostępne analogiczne do przytoczonego opracowania ze stro
            > ny ira
            > > ckiej?
            > >
            > > A znasz arabski?
            > >
            > No wiesz, wspomnień i opracowań generałów niemieckich o II w.św. czy np. ameryk
            > ańskich o Wietnamie trochę jest i w obcych dla nich językach, np. po polsku :-)


            W jezyku polskim to jest mniej niz zero w sprawach jakichkolwiek konfliktow czasow wspolczesnych,. Same tylko veni, vidi, vici, ktore przeczytac mozna w zwklej gazecie
            • gangut Re: Dwa pytania 22.03.12, 18:42
              No nie jest za dobrze. Bo jednak po II wojnie to od razu pojawiła się fala rozmaitych wspomnień i analiz (inna sprawa, ile wartych).
              No ale dobra, jasne. Thx.
              • bmc3i Re: Dwa pytania 22.03.12, 21:04
                gangut napisał:

                > No nie jest za dobrze. Bo jednak po II wojnie to od razu pojawiła się fala rozm
                > aitych wspomnień i analiz (inna sprawa, ile wartych).
                > No ale dobra, jasne. Thx.

                Wez pod uwagę, ze na analizy musi przyjść w,laściwy czas. Nie mozna zanalizować czegos o czym materiały źrodłowe pozostaja tajne. Mozna oczywiscie pisac ksiazki do pioczytania w pociagu, ale to nie sa analizy, lecz wlasnie veni, vidi, vici. Druga sprawa, to polskie czytelnictwo. Nikt nie spedzi roku czy kilku lat pracy nad ksiazką, ktora kupi tyle osob, ze przychod nie pokryje nawet kosztow wydawniczych. A tak bedzie sie dzialo w kraju w ktorym jeden statystyczny obywatel rocznie czyta 1-3 ksiazki, a wieksozsc nie przeczytala jakiejkowleik ksiązki od czasu zakonczenia edukacji, gdy nie musiala już czytac lektur obowiazkowych. A przeciez mowimy o ksiazkach specjalistycznych, a wiec niszowych.
                • gangut Re: Dwa pytania 22.03.12, 21:20
                  Nie jestem pewien czy obfitość materiałów źródłowych zawsze działa na korzyść jakości materiału. Owszem, to raj dla przyczynkarzy, ale i pole do popisu dla gwiazd publicystyki zaangażowanej w rodzaju Suworowa czy innego Baliszewskiego. Dlatego nie lekceważyłbym relacji bezpośrednich uczestników wydarzeń (którzy w dodatku są fachowcami wojskowości, w odróżnieniu od wielu historyków).
                  Co do nakładu pracy - miałem oczywiście na myśli tłumaczenia, a nie jakieś oryginalne syntezy pióra polskich autorów.
                  • bmc3i Re: Dwa pytania 22.03.12, 21:23
                    gangut napisał:

                    > Nie jestem pewien czy obfitość materiałów źródłowych zawsze działa na korzyść j
                    > akości materiału. Owszem, to raj dla przyczynkarzy, ale i pole do popisu dla gw
                    > iazd publicystyki zaangażowanej w rodzaju Suworowa czy innego Baliszewskiego. D
                    > latego nie lekceważyłbym relacji bezpośrednich uczestników wydarzeń (którzy w d
                    > odatku są fachowcami wojskowości, w odróżnieniu od wielu historyków).
                    > Co do nakładu pracy - miałem oczywiście na myśli tłumaczenia, a nie jakieś oryg
                    > inalne syntezy pióra polskich autorów.

                    Niestety materiały źrodlowe sa jedynymi źrodlami dla analiz. Kazde inne xrodlo moze sluzyc jedynie dla radosnej tworczosci. Źrodlem analiz moga byc bowiem jedynie twarde empiryczne i sprawdzalne dane, a nie czyjes subiektywne oceny oparte na wycinkowym postrzeganiu świata.
                    • gangut Re: Dwa pytania 22.03.12, 21:32
                      Nie ma prac nie opartych na danych źródłowych, z definicji. Wspomnienia to takie same dane źródłowe jak każde inne, tylko nie należy do nich podchodzić bezkrytycznie.
                      • bmc3i Re: Dwa pytania 22.03.12, 21:40
                        gangut napisał:

                        > Nie ma prac nie opartych na danych źródłowych, z definicji. Wspomnienia to taki
                        > e same dane źródłowe jak każde inne, tylko nie należy do nich podchodzić bezkry
                        > tycznie.


                        Wspomnienia nie są żadną informacja źrodłową, co wynika z ułomności ludzkiego umysłku i pamieci, a tak,że z obiektywnych ograniczeń ludzkiego postrzegania. Owszem, jest formalną technika badawczą (techniką, nie metodą) wywiad, mogacy opierac sie na czyichs wspomnineiach, lecz po pierwsze nigdy wywiad nie opiera sie na swobodnych wynurzeniach opowiadajacego, lecz zawsze musi stanowic odpowiedz na dobrze uprzednio przemyslane i konkretne pytania, po drugie - wywiad jako technika badawcza niegdy nie moze byc stosowana samodzielnie, w tym zwlaszcza jako podstawowy sposob badania naukowego. Moze byc jedynie traktowany jako technika uzupelniajaca. W przypadku badań o charakterze odtwórczym, historycznym zawsze podstawowymi metodami i technikami są te opierajace sie na materiałach xrodlowych innych niz pamiec ludzka i ludzkie postrzeganie.
                          • bmc3i Re: Dwa pytania 22.03.12, 21:54
                            gangut napisał:

                            > pl.wikipedia.org/wiki/%C5%B9r%C3%B3d%C5%82a_historyczne


                            Mowa o powaznych analizach, o badaniach naukowych, a nie o tym co jest "źrodlem historycznym". Nie każde "źrodło historyczne" jest wystarczajace dla celow badań naukowych. A tylko naukowy poziom analiz operacji wojskowych, mozna nazwac wiarygodnym, z uwagi na duze rygory i dyscyplinę badawczą, ktore pozwalają odrzucić prowadzacy na manowce i zafalszowania prawdy subiektywizm (źrodla lub badacza)
                            • bmc3i Re: Dwa pytania 22.03.12, 22:05
                              bmc3i napisał:

                              > gangut napisał:
                              >
                              > > pl.wikipedia.org/wiki/%C5%B9r%C3%B3d%C5%82a_historyczne
                              >
                              >
                              > Mowa o powaznych analizach, o badaniach naukowych, a nie o tym co jest "źrodlem
                              > historycznym". Nie każde "źrodło historyczne" jest wystarczajace dla celow bad
                              > ań naukowych. A tylko naukowy poziom analiz operacji wojskowych, mozna nazwac w
                              > iarygodnym, z uwagi na duze rygory i dyscyplinę badawczą, ktore pozwalają odrzu
                              > cić prowadzacy na manowce i zafalszowania prawdy subiektywizm (źrodla lub badac
                              > za)

                              Sam tenm termin "źródło historyczne": nie jest pojeciem naukowym, lecz raczej publistycznym, czy potoczonym. Nalezałoby wiec zastanwoić sie czy takie hasło w ogole ppowinno istniec w encyklopedii. Nawiastem mowiac, zapewne z tego powodu, ten artykul Wiki, nie ma wskazanego żadnego źródła, na ktorym zostal oparty.
                                • bmc3i Re: Dwa pytania 22.03.12, 22:22
                                  gangut napisał:

                                  > Pewno oparli się o "Metodologię historii" Topolskiego.

                                  Badania metodologiczne, czy metodologia jako taka, same w sobie sa przedmiotem badań naukowych, w ktorym jest tyle pogladow na rózne sprawy ilu badaczy.
                              • bmc3i Re: Dwa pytania 22.03.12, 22:19
                                gangut napisał:

                                > Znaczy jak taki np. Guderian pisał wspomnienia albo Halder dziennik to nie wied
                                > zieli co pisali?

                                Znaczy ze sa jedynie dziennikiem i wspomnieniami, a nikt prowadzac powazne badania naukowe nie bedzie opieral sie na nich. 10 lat i 20 dni Doeanitza, tez sa jakims xrodlem historycznym, co nie znaczy ze ta ksiazka moze byc brana pod uwage w badaniach naukowych na temat U-bootwaffe
                                • gangut Re: Dwa pytania 22.03.12, 22:25
                                  Jako na jedynych źródłach - oczywiście że nie. Jako na elemencie obrazu - oczywiście że tak. Jasne że konieczna jest krytyka źródeł, ale to w równym stopniu dotyczy dokumentów.
                                  • bmc3i Re: Dwa pytania 22.03.12, 22:29
                                    gangut napisał:

                                    > Jako na jedynych źródłach - oczywiście że nie. Jako na elemencie obrazu - oczyw
                                    > iście że tak. Jasne że konieczna jest krytyka źródeł, ale to w równym stopniu d
                                    > otyczy dokumentów.

                                    W przeciwienstwie jednak do wspomnień, dane z innych zrodel sa zobiektywizowane, a wspomnienia z definicji nie.
                                    • gangut Re: Dwa pytania 22.03.12, 22:37
                                      Nie sprowadzaj badań naukowych do poziomu amerykańskich poradników dla nieinteligentnych w stylu "249 kroków do osiągnięcia sukcesu w sprzedaży bezpośredniej". Przedmiotem badań nie muszą być tylko tzw. twarde fakty (np. stan liczebny pułku nn na dzień...) ale i np. koncepcje strategiczne, procesy decyzyjne czy relacje personalne. Tu wspomnienia mają wartość bezcenną.
                                      • gangut Re: Dwa pytania 22.03.12, 22:38
                                        Nie mówiąc już o tym że owych "twardych danych"czasem zwyczajnie brakuje. Zobacz jak dużo jest luk stricte faktograficznych w niektórych zagadnieniach choćby z II wojny.
                                        • bmc3i Re: Dwa pytania 23.03.12, 08:34
                                          gangut napisał:

                                          > Nie mówiąc już o tym że owych "twardych danych"czasem zwyczajnie brakuje. Zobac
                                          > z jak dużo jest luk stricte faktograficznych w niektórych zagadnieniach choćby
                                          > z II wojny.

                                          I m.in. wlasnie dlatego prowadzi sie badania naukowe, aby te luki zapełnic. Bo wspomnienia nie maja zadnej wartosci. Za 300 lat nik juz nie bedzie ich znal, a wyniki badan naukowych pozostana "na zawsze".
                                            • bmc3i Re: Dwa pytania 23.03.12, 09:37
                                              gangut napisał:

                                              > Żeby tak napisać delikatnie...nie masz pojęcia o metodologii pracy historyków.
                                              > Bez urazy.

                                              Egzamin z metodologii zdałem całkiem dobrze, a historycy nie mają jakiejś innej metodologii niż przedstawiciele pozostałych nauk.
                                • bmc3i Re: Dwa pytania 22.03.12, 22:28
                                  bmc3i napisał:

                                  > gangut napisał:
                                  >
                                  > > Znaczy jak taki np. Guderian pisał wspomnienia albo Halder dziennik to ni
                                  > e wied
                                  > > zieli co pisali?
                                  >
                                  > Znaczy ze sa jedynie dziennikiem i wspomnieniami, a nikt prowadzac powazne bada
                                  > nia naukowe nie bedzie opieral sie na nich. 10 lat i 20 dni Doeanitza, tez sa j
                                  > akims xrodlem historycznym, co nie znaczy ze ta ksiazka moze byc brana pod uwag
                                  > e w badaniach naukowych na temat U-bootwaffe
                                  >

                                  Podstawowym zalo,zeniem i wymganiem badan naukowych, jest ich powtarzalnosc. Na podstawie sprawozdania z badania naukowego, kazdy inny badacz, poslugujac sie ta sama metoda badawczą, musi dojsc do tych samych wynikow. Jesli nie dojdzie, to znaczy ze sprawozdanie lub same badania sa falszywe. A nie sposob dojsc do tych samych wynikow, jesli bedziemy poslugiwac sie czyjąś pamiecia.
      • bmc3i Re: Tomahawk 22.03.12, 20:25
        kstmrv napisał:

        > I znowu chcesz powtarzać ten temat?
        > forum.gazeta.pl/forum/w,539,127929395,127929395,tomahawk.html


        Cos ten artykul mowi o sprawnosci Tomahawkow?
        • kstmrv Re: Tomahawk 22.03.12, 20:42
          bmc3i napisał:

          > kstmrv napisał:
          >
          > > I znowu chcesz powtarzać ten temat?
          > > forum.gazeta.pl/forum/w,539,127929395,127929395,tomahawk.html
          >
          >
          > Cos ten artykul mowi o sprawnosci Tomahawkow?

          Owszem. Że takiego Tomahawka łatwo zestrzelić nawet Migiem 21 z R-60.
          • bmc3i Re: Tomahawk 22.03.12, 20:48
            kstmrv napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > kstmrv napisał:
            > >
            > > > I znowu chcesz powtarzać ten temat?
            > > > forum.gazeta.pl/forum/w,539,127929395,127929395,tomahawk.html
            > >
            > >
            > > Cos ten artykul mowi o sprawnosci Tomahawkow?
            >
            > Owszem. Że takiego Tomahawka łatwo zestrzelić nawet Migiem 21 z R-60.

            Moglbyś zacytowac tą informację? I od razu napisz dlaczego skoro tak latwo, nikomu do tej pory sie to jeszcze nie udalo
            • kstmrv Re: Tomahawk 22.03.12, 21:09
              > > Owszem. Że takiego Tomahawka łatwo zestrzelić nawet Migiem 21 z R-60.
              >
              > Moglbyś zacytowac tą informację?

              Nie chodziło mi o ten artykuł, ale o cały wątek w którym opisałem że Tomahawk na symetrycznym polu walki zostałby łatwo zneutralizowany.

              > I od razu napisz dlaczego skoro tak latwo, nik
              > omu do tej pory sie to jeszcze nie udalo

              Trudno o łatwiejszy cel dla samolotu niż taki powolny, niemanewrujący Tomahawk. Ustawić się za nim, odpalić rakietę i po Tomahawku.
              • bmc3i Re: Tomahawk 22.03.12, 21:17
                kstmrv napisał:


                > > I od razu napisz dlaczego skoro tak latwo, nik
                > > omu do tej pory sie to jeszcze nie udalo
                >
                > Trudno o łatwiejszy cel dla samolotu niż taki powolny, niemanewrujący Tomahawk.
                > Ustawić się za nim, odpalić rakietę i po Tomahawku.


                Wiec pewno zarowno Irakijczycy, jak i Libijczycy, nie mowiac juz o Serbach, nie chceili zestzreliwac Tomahawkow, skoro nie zestzreli ani jednego, majac nie tylko MiG-21, ale i nowocesniejsze samoloty i pociski p-p
                • jorl Re: Tomahawk 24.03.12, 00:05
                  bmc3i napisał:

                  > Wiec pewno zarowno Irakijczycy, jak i Libijczycy, nie mowiac juz o Serbach, nie
                  > chceili zestzreliwac Tomahawkow, skoro nie zestzreli ani jednego, majac nie ty
                  > lko MiG-21, ale i nowocesniejsze samoloty i pociski p-p

                  Ty metodologie zdales martek? No tak, poziom w Twojej szkolce byl niziutki.
                  Dlaczego nikt z MiG21 nie zestrzelil Tomahawka? Proste bo nigdy nie bylo latajacego MIG21 w okolicy gdzie lecialy Tomahawki! To tak trudne do zgadniecie?
                  Technicznie rzecz biorac to Tomahawak z samolotu latwiutko zestrzelic. Wcale dla radaru samolotu nie ma malego odbicia radarowego, efektem Dopplere widac na radarze, mimo ze leci nisko nad ziemia, dokladnie i nie moze przeciez widziec ze mu samolot siedzi na ogonie wiec nie moze z tego powodu manewrowac jak samolot z pilotem by robil.
                  Leci wolno jak krowa wiec latwo dogonic i nawet z dzialka go zestrzelic dla zabawy mozna a rakieta z najprostrza z glowica IR go zwala bez gadania.
                  Przeciez MIG31 Rosjanie wlasnie zbudowali aby zestrzeliwac tez Tomahawki z glowicami jadrowymi. Dlatego mieli rakiety dalekiego zasiegu aby duzy pas oczyszczac z tej prymitywnej drobnicy. Te Twoje Martek ukochane Harpoony ktorymi chcesz strzelac terrorystycznie po ludziach w parku tak samo latwo zestrzelic.
                  Trudniej jest zestrzelic je z ziemi bo radar z ziemi, jako ze leci nisko, widzia Tomahawka z nie za daleka. Ale z samolotu?
                  Slyszalem, moze boa cos wie o tym, ze Rosjanie budowali miny przeciwko Tomahawkom. Mialy byc ukladane niedaleko chronionego obiektu, jakis system wykrywania Tomahawka i z pola minowego wstrzeliwuje pasujaca miny na wysokosc np. 100m kupe zelastwa na ktore sie Tomahawk nadziewa. Czy cos takiego faktycznie zrobino nie wiem do konca ale technicznie jest to napewno mozliwe.
                  Tomahawki sa tylko dobre na kolonialne wojny.
                  Pozdrowienia
                  • marek_ogarek Re: Tomahawk 24.03.12, 05:31
                    Jak juz nasmiewasz sie z edukacji innych to sam bys sie wykazal swoja i sprawdzil o czym wogole piszesz zanim sie skompromitujesz.
                    Radar RP-22, A nie wszystkie Mig-21 mialy az tak swietny, mogl wykryc cel wielkosci mysliwca z odleglosci gora 30km. O pocisku manewrujacym ze zredukowanym RCS praktycznie wogole nie bylo mowy. Najlepsze rakiety jakie byl w stanie przenosci R-60 mogly zwalczac cele na minimalnej wysokosci 30m. To jest powyzej wysokosci przelotowej RGM-109. Zycze tez powodzenia w strzelaniu z dzialka do nisko lecacego tomahawka. Zabawa bardziej niebezpieczna dla Mig-21 niz dla zwalczanego celu.
                    Zreszta Irak przeciez mial Mig-25 z pociskami R-40 o zasiegu do 60km i nawet tym zestawem nie byl w stanie zrobic tomahawkom kompletnie niczego.
                    • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 08:44
                      marek_ogarek napisał:

                      > Zreszta Irak przeciez mial Mig-25 z pociskami R-40 o zasiegu do 60km i nawet ty
                      > m zestawem nie byl w stanie zrobic tomahawkom kompletnie niczego.


                      Nie mowiąc o serbskich MiG-29 z pociskami R-73, czyli odpowiednikami amerykanskich AIM-9 Sidewinder
                    • marek_boa Re: Tomahawk 24.03.12, 09:58
                      Ogarek oczywiście jak coś Palnie to klękajcie narody!
                      - Minimalna wysokość przechwytywanego celu przez pocisk R-60 to faktycznie 30 metrów tylko pułap lotu Tomahawka nigdy nie był niższy od tej wysokości - pocisk leci PONAD przeszkodami terenowymi a nie nad poziomem morza!
                      - Wypowiedź na temat strzelania R-40 do celu nisko lecącego można śmiało spuścić w kiblu - minimalny pułap przechwytywanego celu dla R-40R to 2500m a dla R-40T to 800 metrów!
                      • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 17:38
                        marek_boa napisał:

                        > Ogarek oczywiście jak coś Palnie to klękajcie narody!
                        > - Minimalna wysokość przechwytywanego celu przez pocisk R-60 to faktycznie 30
                        > metrów tylko pułap lotu Tomahawka nigdy nie był niższy od tej wysokości

                        Moglbyś zdradzić źrodło tej informacji?
                        Minimalny pułap lotu w profilu low-altitude dla pociskow TLAM, jest tajny, jednak Jane's Startegic Weapon Systems, wydanie 49, twierdzi ze wprawdzie normalny pułap lotu dla systemu TERCOM to 30 metrow, jednak wynosi 100 metrow dla strzałow na daleki dystans, i 15 metrow przy lotach o krotkim zasiegu.



                        - pocis
                        > k leci PONAD przeszkodami terenowymi a nie nad poziomem morza!


                        Terrain Contour Matching, to system nawigacyjny dla pocisków sluzacych do ataku na cele ladowe.,
                        • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 19:39
                          bmc3i napisał:

                          > marek_boa napisał:
                          >
                          > > Ogarek oczywiście jak coś Palnie to klękajcie narody!
                          > > - Minimalna wysokość przechwytywanego celu przez pocisk R-60 to faktyczn
                          > ie 30
                          > > metrów tylko pułap lotu Tomahawka nigdy nie był niższy od tej wysokości
                          >
                          > Moglbyś zdradzić źrodło tej informacji?
                          > Minimalny pułap lotu w profilu low-altitude dla pociskow TLAM, jest tajny, jedn
                          > ak Jane's Startegic Weapon Systems, wydanie 49, twierdzi ze wprawdzie normalny
                          > pułap lotu dla systemu TERCOM to 30 metrow, jednak wynosi 100 metrow dla strzał
                          > ow na daleki dystans, i 15 metrow przy lotach o krotkim zasiegu.

                          100 metrów przy strzałach na daleki dystans? To w czym widzisz problem z zestrzeleniem Tomahawka przez R-60?
                          Przy średnim dystansie to pewnie będzie te 30-50 metrów.
                        • marek_boa Re: Tomahawk 24.03.12, 20:09
                          Matrek jaja Sobie Robisz?! W Europie przeciętna wysokość drzew to właśnie 30 metrów - jeśli Jesteś w stanie mnie udowodnić ,że pocisk ten lawiruje w lesie pomiędzy drzewami z prędkością 800 km/h to czapki z głów!:)
                          - Wysokość lotu pocisku podawana jest na około 30 metrów NAD PRZESZKODAMI TERENOWYMI a nie jako 30 m.n.p.m! Czyli w normalnych Europejskich warunkach pułap lotu pocisku będzie oscylował pomiędzy 80-100 metrów!
                          • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 20:21
                            marek_boa napisał:

                            > Matrek jaja Sobie Robisz?! W Europie przeciętna wysokość drzew to właśnie 30 me
                            > trów - jeśli Jesteś w stanie mnie udowodnić ,że pocisk ten lawiruje w lesie pom
                            > iędzy drzewami z prędkością 800 km/h to czapki z głów!:)
                            > - Wysokość lotu pocisku podawana jest na około 30 metrów NAD PRZESZKODAMI TERE
                            > NOWYMI a nie jako 30 m.n.p.m! Czyli w normalnych Europejskich warunkach pułap l
                            > otu pocisku będzie oscylował pomiędzy 80-100 metrów!

                            Nie, pulap lotu zawsze podaje sie nad gruntem, a nie jako wysokosc nad poziomem morza. TLAM nie musi lawirowac miedzy drzewami, bo po prierwsze wiekszosc lasow w Europie zostala juz wycieta, po driugie nie programuje sie trasy lotu przez las.


                            Ty zas napisales w poprzedmi posie, ze "faktycznie 30
                            > metrów tylko pułap lotu Tomahawka nigdy nie był niższy od tej wysokości "

                            Wiec teraz nie kombinuj, bo najpierw aliles z glowy co Ci sie wydaje, a gry Ci pokazalem ze nie tylko byl nizszy niz 30 metrow, lecz wrecz o polowe nizszy, to probujesz wykrecic sie sianem
                            • marek_boa Re: Tomahawk 24.03.12, 20:56
                              Bzdury Wygadujesz Ty albo ten ,kto oficjalnie podał taki pułap lotu ze strony Amerykanów! Gdyby faktycznie podawano pułap "od gruntu" to w Jugosławii ANI JEDEN pocisk nie doleciał by do celu! Toż samo w Europie - a ja przeczytaniu takich bajek mogę czuć się całkowicie bezpieczny!:) Moje miasteczko otacza 30 000 ha lasu!:)
                              pl.wikipedia.org/wiki/Puszcza_Kozienicka
                              A pro po - przypomnę tylko ,że w Serbskim muzeum leżą szczątki zestrzelonych "Tomahawków"!
                              - A tu Masz link a pro po wysokości lotu:
                              commi.narod.ru/txt/0000/xx06.htm
                              I jest spoko - 5-10 metrów....nad WODĄ! Nad lądem od 30 do 60 NAD PRZESZKODAMI TERENOWYMI lub 150 metrów!
                              • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 21:11
                                marek_boa napisał:

                                > Bzdury Wygadujesz Ty albo ten ,kto oficjalnie podał taki pułap lotu ze strony A
                                > merykanów! Gdyby faktycznie podawano pułap "od gruntu" to w Jugosławii ANI JEDE
                                > N pocisk nie doleciał by do celu! Toż samo w Europie - a ja przeczytaniu takic
                                > h bajek mogę czuć się całkowicie bezpieczny!:) Moje miasteczko otacza 30 000 ha
                                > lasu!:)
                                > pl.wikipedia.org/wiki/Puszcza_Kozienicka
                                > A pro po - przypomnę tylko ,że w Serbskim muzeum leżą szczątki zestrzelonych "
                                > Tomahawków"!


                                Co z tego? Nikt nie mowil ze TLAM nie mozna zestrzelic, lecz nikomu nie udalo sie tego jeszcze dokonac za pomocą samolotu.


                                > - A tu Masz link a pro po wysokości lotu:
                                > commi.narod.ru/txt/0000/xx06.htm
                                > I jest spoko - 5-10 metrów....nad WODĄ! Nad lądem od 30 do 60 NAD PRZESZKODAMI
                                > TERENOWYMI lub 150 metrów!

                                No to ja Ci moge jedynie zacytowac w oryginale, przepisujac z Jane's


                                "The missiles are programmed to fly at low altitude , varying from 100 m for longer range missions to 15 meters for shorter range. TERCOM system generally operates at 30 m altitude.
                                • marek_ogarek Re: Tomahawk 24.03.12, 21:40
                                  A co to jest za roznica czy tomahawk leci 15 m nad gruntem czy 15 m nad czubkami drzew w lesie. Przeciez Mig nie zaczai sie na niego w krzakach a z gory "21" i tak go nie zobaczy.
                                  A nawet jak go zobaczy to co mu zrobi ??? R-60 w ataku z gory na tle ziemi jest rownie skuteczny co niekierowane pociski rakietowe. Strzelanie z dzialka na tej wysokosci to praktycznie rzecz biorac proszenie sie o crash.
                                  Argument z noca i przeciwdzialaniem elektronicznym jest wrecz smieszny. Czy oni chca zeby Amerykanie przed kazdym atakiem ostrzegali tydzien wczesniej i wysylali dokladna mape przelotu z zaznaczonym czasem pojawienia sie we wszystkich punktach zwrotnych ???
                                  Kazda bron jest dobra tylko wtedy gdy sie jej we wlasciwy sposob uzywa. Taktyka uzycia tomahawka zaklada wlasnie skryte podejscie do celu i przed jego odpaleniem takie wlasnie warunki nalezy zapewnic. Jest to tak samo wazne jak wycelownie pistoletu przed nacisnieciem spustu.
                                  W ciagu 20 lat masowego uzywania ego pocisku sukcesy lotnictwa w jego zwalczaniu byly praktycznie zadne. I to jest praktyka. Teoria, zwlaszcza ta forumowa, nie zawsze ma z praktyka wiele wspolnego.
                                  • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 22:46
                                    marek_ogarek napisał:

                                    > A co to jest za roznica czy tomahawk leci 15 m nad gruntem czy 15 m nad czubkam
                                    > i drzew w lesie. Przeciez Mig nie zaczai sie na niego w krzakach a z gory "21"
                                    > i tak go nie zobaczy.

                                    Z góry zobaczy go wzrokowo, a od Miga 23 wzwyż na termonamierniku.

                                    > A nawet jak go zobaczy to co mu zrobi ???

                                    Zrobi mu tzw. kamikadze'a.

                                    > R-60 w ataku z gory na tle ziemi jest
                                    > rownie skuteczny co niekierowane pociski rakietowe.

                                    Nie.

                                    > Strzelanie z dzialka na te
                                    > j wysokosci to praktycznie rzecz biorac proszenie sie o crash.

                                    Nie. Pozatym jeśli to byłby Su-22 to on ma odchylane działko i może lecąc równolegle do Tomahawka ale wyżej, strzelać do niego.

                                    > W ciagu 20 lat masowego uzywania ego pocisku sukcesy lotnictwa w jego zwalczani
                                    > u byly praktycznie zadne.

                                    Bo nigdy przez te 20 lat nie użyto lotnictwa do zwalczania Tomahawków.

                                    > I to jest praktyka. Teoria, zwlaszcza ta forumowa, ni
                                    > e zawsze ma z praktyka wiele wspolnego.

                                    Mareczku, jak myślisz czy w USA nie robiono takich testów (typu ćwiczebne przechwycenie Tomahawka przez F-16)? Napewno były i wyglądały one tak, że pilot F-16 meldował do bazy "Dogoniłem Tomahawka i głowica AIM-9L zalockowała się na jego wylocie silnika".
                                    • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 23:21
                                      > > R-60 w ataku z gory na tle ziemi jest
                                      > > rownie skuteczny co niekierowane pociski rakietowe.

                                      Ewentualnie Mig 21 mógłby też użyć... tych "starożytnych" RS-1U (AA-1). Ze względu na metodę naprowadzania (beam-riding) zupełnie nie nadawały się one do zwalczania manewrujących celi, ale do niemanewrującego Tomahawka jak najbardziej. A z tak małej odległości nawet prymitywny radar Miga 21 by przechwycił Tomahawka.

                                  • marek_boa Re: Tomahawk 24.03.12, 23:26
                                    Tak,tak! Krowa to piękny ptak! Ileż to razy Przekonywałeś ,że czegoś tam się nie da zrobić albo "im się nie uda"?!
                                    - Śmieszny bo prawdziwy?! To może Napisz kiedy to postąpili inaczej?!
                                • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 21:53
                                  bmc3i napisał:

                                  > > A pro po - przypomnę tylko ,że w Serbskim muzeum leżą szczątki zestrzelo
                                  > nych "
                                  > > Tomahawków"!
                                  >
                                  >
                                  > Co z tego? Nikt nie mowil ze TLAM nie mozna zestrzelic, lecz nikomu nie udalo s
                                  > ie tego jeszcze dokonac za pomocą samolotu.

                                  Bo nikt tego jeszcze nie próbował?

                                  > > - A tu Masz link a pro po wysokości lotu:
                                  > > commi.narod.ru/txt/0000/xx06.htm
                                  > > I jest spoko - 5-10 metrów....nad WODĄ! Nad lądem od 30 do 60 NAD PRZESZ
                                  > KODAMI
                                  > > TERENOWYMI lub 150 metrów!
                                  >
                                  > No to ja Ci moge jedynie zacytowac w oryginale, przepisujac z Jane's
                                  >
                                  >
                                  > "The missiles are programmed to fly at low altitude , varying from 100 m for l
                                  > onger range missions to 15 meters for shorter range. TERCOM system generally op
                                  > erates at 30 m altitude.

                                  Ale to można zweryfikować w inny sposób. Pułap 100 metrów na dalekim dystansie i 15 metrów na niskim nie jest wzięty z dupy, tylko wynika z parametrów energetycznych silnika (i konstrukcji aerodynamicznej rakiety). Teraz trzebaby porównać do innych "obiektów latających" czy zachodzi w nich podobna "proporcjonalność".
                                  • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 22:10
                                    kstmrv napisał:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > > > A pro po - przypomnę tylko ,że w Serbskim muzeum leżą szczątki zes
                                    > trzelo
                                    > > nych "
                                    > > > Tomahawków"!
                                    > >
                                    > >
                                    > > Co z tego? Nikt nie mowil ze TLAM nie mozna zestrzelic, lecz nikomu nie u
                                    > dalo s
                                    > > ie tego jeszcze dokonac za pomocą samolotu.
                                    >
                                    > Bo nikt tego jeszcze nie próbował?


                                    Nikt nie miał interesu w tym aby próbować?


                                    >
                                    > > > - A tu Masz link a pro po wysokości lotu:
                                    > > > commi.narod.ru/txt/0000/xx06.htm
                                    > > > I jest spoko - 5-10 metrów....nad WODĄ! Nad lądem od 30 do 60 NAD
                                    > PRZESZ
                                    > > KODAMI
                                    > > > TERENOWYMI lub 150 metrów!
                                    > >
                                    > > No to ja Ci moge jedynie zacytowac w oryginale, przepisujac z Jane's
                                    > >
                                    > >
                                    > > "The missiles are programmed to fly at low altitude , varying from 100 m
                                    > for l
                                    > > onger range missions to 15 meters for shorter range. TERCOM system genera
                                    > lly op
                                    > > erates at 30 m altitude.
                                    >
                                    > Ale to można zweryfikować w inny sposób. Pułap 100 metrów na dalekim dystansie
                                    > i 15 metrów na niskim nie jest wzięty z dupy, tylko wynika z parametrów energet
                                    > ycznych silnika (i konstrukcji aerodynamicznej rakiety).


                                    Przeciez to jest oczywiste. Truizm. Gdyby lecial na 15 metrow, to nie moglby daleko doleciec, bo skonczyloby mu sie paliwo zbyt szybko.



                                    Teraz trzebaby porówna
                                    > ć do innych "obiektów latających" czy zachodzi w nich podobna "proporcjonalność
                                    > ".

                                    Dokladnie tak samo jest w rosyjskich pociskach manewrujacych roziwjajacych predkosci nadźwiekowe, ktore moga to robic tylko dlatego ze lataja na dalekie dystanse bardzo wysoko, i odwrotnie - pociski sea-kimming, jako ze lataja nisko, musza latac powoli.

                                    Tak samo jest tez w pociskach, ktorych zasieg maleje wraz ze spadkim pulapu lotu i odrwotnie, zeby moc leciec dalej, podobne jak Tomahawk musi leciec wyzej
                                    • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 22:49
                                      > > > Co z tego? Nikt nie mowil ze TLAM nie mozna zestrzelic, lecz nikomu
                                      > nie u
                                      > > dalo s
                                      > > > ie tego jeszcze dokonac za pomocą samolotu.
                                      > >
                                      > > Bo nikt tego jeszcze nie próbował?
                                      >
                                      >
                                      > Nikt nie miał interesu w tym aby próbować?

                                      Bo nikt nie miał okazji.

                                      • bmc3i Re: Tomahawk 25.03.12, 08:37
                                        kstmrv napisał:

                                        > > > > Co z tego? Nikt nie mowil ze TLAM nie mozna zestrzelic, lecz
                                        > nikomu
                                        > > nie u
                                        > > > dalo s
                                        > > > > ie tego jeszcze dokonac za pomocą samolotu.
                                        > > >
                                        > > > Bo nikt tego jeszcze nie próbował?
                                        > >
                                        > >
                                        > > Nikt nie miał interesu w tym aby próbować?
                                        >
                                        > Bo nikt nie miał okazji.
                                        >


                                        Jasen ze nie mial okazje. W ciagu 12 lat na irak wystrzloni kilkaset TLAM, a irak mial najnowoczenisjesze lotnictwo rosyjskie epoki upadku komunizmu, i nie mial okazji. Tak samo jak Serbia z migamio-29 nie miala okazji, na ktora wystrzelono kilkadziesiat pociskow, i libia nie miala okazji na ktora swystzrelono ponad 200 pociskow tylkow ubieglyym roku, nie spominajac o latach 80-tych. I zaden z tyvch krajow nie mial okazji...

                                        Hm, te rosyjskie systemy radarowe i wczesnego ostrzegania, musza byc bardzo kiepskiej jakosci,m skoro przez tyle lat nie byly w stanie wykryc tylu setek atakujacych je pociskow, podobnbie jak Migi i Su msza byc zlomem, skoro nie zapewnilć okazji do zaatakowania tylu setek tomahawakow.., atakujacych najwazniesze z najwazniejszych, najbardziej krytyczne cele w ich krajach.
                                        • kstmrv Re: Tomahawk 25.03.12, 13:31
                                          bmc3i napisał:

                                          > > Bo nikt nie miał okazji.
                                          > >
                                          >
                                          >
                                          > Jasen ze nie mial okazje. W ciagu 12 lat na irak wystrzloni kilkaset TLAM, a ir
                                          > ak mial najnowoczenisjesze lotnictwo rosyjskie epoki upadku komunizmu

                                          Najnowocześniejsze? Bredzisz matek. Głównymi myśliwcami Iraku były Migi 21.

                                          > i nie mi
                                          > al okazji. Tak samo jak Serbia z migamio-29 nie miala okazji, na ktora wystrzel
                                          > ono kilkadziesiat pociskow

                                          Oczywiście.

                                          > i libia nie miala okazji na ktora swystzrelono pona
                                          > d 200 pociskow tylkow ubieglyym roku, nie spominajac o latach 80-tych. I zaden
                                          > z tyvch krajow nie mial okazji...

                                          Oczywiście.

                                          > Hm, te rosyjskie systemy radarowe i wczesnego ostrzegania, musza byc bardzo kie
                                          > pskiej jakosci,m skoro przez tyle lat nie byly w stanie wykryc tylu setek ataku
                                          > jacych je pociskow,

                                          Gro z nich to był starocie niezdolne wykryć cele na pułapach 30 metrów. I mało odporne na zakłócenia ECM.

                                          > podobnbie jak Migi i Su msza byc zlomem, skoro nie zapewnil
                                          > ć okazji do zaatakowania tylu setek tomahawakow.., atakujacych najwazniesze z n
                                          > ajwazniejszych, najbardziej krytyczne cele w ich krajach.

                                          Pisałem już o tym pół roku temu, w analogicznym wątku o Tomahawkach:
                                          forum.gazeta.pl/forum/w,539,127929395,127929395,tomahawk.html
                                            • bmc3i Re: Tomahawk 25.03.12, 15:18
                                              marek_boa napisał:

                                              > Bredzisz Ks..... głównymi myśliwcami Iraku były Chińskie kopie MiG-21 czyli Che
                                              > ngdu F-7!

                                              To co, nie chcialy atakaowac Tomahwakow? Przeciez byly "z łatwoiscia potrafily sobie poradzic z Tomahawkami, za pomoca swoich R-60 i dzialek....
                                              • marek_boa Re: Tomahawk 25.03.12, 15:26
                                                Ano to ,że F-7 to Chińska kopia MiG-21F czyli pierwszej z produkowanych w ZSRR wersji! Samolot tylko i wyłącznie do działań w dzień i przy dobrej pogodzie w dodatku uzbrojony w pociski PL-2 (min. pułap - 300 m) i PL-5 (min.pułap - 500 m)!
                                                • bmc3i Re: Tomahawk 25.03.12, 16:43
                                                  marek_boa napisał:

                                                  > Ano to ,że F-7 to Chińska kopia MiG-21F czyli pierwszej z produkowanych w ZSRR
                                                  > wersji! Samolot tylko i wyłącznie do działań w dzień i przy dobrej pogodzie w
                                                  > dodatku uzbrojony w pociski PL-2 (min. pułap - 300 m) i PL-5 (min.pułap - 500 m
                                                  > )!

                                                  No to co z tego? przecież Tomahawk tak wolno lata......
                                              • kstmrv Re: Tomahawk 25.03.12, 19:27
                                                bmc3i napisał:

                                                > marek_boa napisał:
                                                >
                                                > > Bredzisz Ks..... głównymi myśliwcami Iraku były Chińskie kopie MiG-21 czy
                                                > li Che
                                                > > ngdu F-7!
                                                >
                                                > To co, nie chcialy atakaowac Tomahwakow? Przeciez byly "z łatwoiscia potrafily
                                                > sobie poradzic z Tomahawkami, za pomoca swoich R-60 i dzialek....

                                                Jeśli atak Tomahawkami był dokonywany w nocy to odpadało ich wykrywanie wzrokowe. Można było użyc radaru, ale te chińskie Migi 21... nie posiadały radaru (to były kopie starych Migów F13, więc nawet jeśli jakieś przenosiłyby to byłby on znacznie prymitywniejszy niż radar Migów 21 bis). A nawet jeśli pilot F7 jakims cudem odnalzałby Tomahawka, to taka stara wersja Miga nie przenosiła R-60.

                                • marek_boa Re: Tomahawk 24.03.12, 23:23
                                  Matrek Zastanów się trochę - PLEASE! W terenie leśnym nie ma bata aby utrzymał wysokość 15-30 metrów od GRUNTU bo jest to NIE REALNE! W terenie zurbanizowanym 15 metrów to wysokość 4 piętrowego (typowego) bloku mieszkalnego! Takie parametry można śrubować nad wodą (i to przy spokojnym morzu) lub nad pustynią!
                                  • bmc3i Re: Tomahawk 25.03.12, 08:41
                                    marek_boa napisał:

                                    > Matrek Zastanów się trochę - PLEASE! W terenie leśnym nie ma bata aby utrzymał
                                    > wysokość 15-30 metrów od GRUNTU bo jest to NIE REALNE! W terenie zurbanizowanym
                                    > 15 metrów to wysokość 4 piętrowego (typowego) bloku mieszkalnego! Takie parame
                                    > try można śrubować nad wodą (i to przy spokojnym morzu) lub nad pustynią!

                                    To Ty sie zastanow. W Plsce obszary lesne to juz nie wiecej niz 20-30% obhszaru kraju, na zachodzie jest z tym jeszcze gorzej. Tereny zurbanizowane o wysokiej zabudowi to w polece gora 10%. Cala reszta - 7)% to szczere pola, rzeki i jeziora.


                                    Po co Tomahawek lecacy zaatakowac kopalnie w Rybniku na Slasku, ma przelatywac miedzy wiezowcami śródmiescia Warszawy?
                                    • marek_boa Re: Tomahawk 25.03.12, 13:33
                                      No i znowu pudło! W Polsce obszary leśne to 30% kraju i stale rosną!
                                      pl.wikipedia.org/wiki/Lasy_w_Polsce
                                      O jakiej "wysokiej zabudowie" Ty Chrzanisz?! Ja piszę o typowych osiedlach mieszkaniowych w małych miasteczkach - czyli 4-piętrowych blokach mieszkalnych!
                                      - Według Twojej teorii elektrowni w Kozienicach i PRONIT-u w Pionkach po prostu nie da się zaatakować!:) I jedno i drugie leży w lesie!
                                      • bmc3i Re: Tomahawk 25.03.12, 15:20
                                        marek_boa napisał:

                                        > No i znowu pudło! W Polsce obszary leśne to 30% kraju i stale rosną!
                                        > pl.wikipedia.org/wiki/Lasy_w_Polsce


                                        I znowu nie wyszlo Ci przeczytanie prostego tekstu napisalem 20-30%


                                        > O jakiej "wysokiej zabudowie" Ty Chrzanisz?! Ja piszę o typowych osiedlach mies
                                        > zkaniowych w małych miasteczkach - czyli 4-piętrowych blokach mieszkalnych!
                                        > - Według Twojej teorii elektrowni w Kozienicach i PRONIT-u w Pionkach po prost
                                        > u nie da się zaatakować!:) I jedno i drugie leży w lesie!
                                        • marek_boa Re: Tomahawk 25.03.12, 15:45
                                          Ty Masz problemy z Zapamiętaniem tego co Piszesz?! Napisałeś "to już nie więcej 20-30 %" czyli ,że się ZMNIEJSZAJĄ - a to bzdura!
                                          • bmc3i Re: Tomahawk 25.03.12, 16:44
                                            marek_boa napisał:

                                            > Ty Masz problemy z Zapamiętaniem tego co Piszesz?! Napisałeś "to już nie więcej
                                            > 20-30 %" czyli ,że się ZMNIEJSZAJĄ - a to bzdura!

                                            Nie, pisalem z pamieci, 20 do 30%, i nic wiecej nie wynika z Tego. Rada na rpzyszlosc, nigdy nie probuj intyerpretowac tego co ktos napisze, zawsze czhytaj to literalnie, bo w co drughim posiciue pokazujesz ze bardzo zle Ci to wychodzi. I tylko wku...asz ludzi, wciskajac im cos, czego onni wcale nie chca napisac.
                                              • bmc3i Re: Tomahawk 25.03.12, 17:07
                                                marek_boa napisał:

                                                > To się chyba Pomyliłeś?! Opisałeś Swoją metodę dyskusji!

                                                Nie twoja. Jesli ja pisze 20-30% to dla kazdego normalnie czytajacego czlowieka oznacza to 20 do 30%, a nie "czyli ze sie zmniejszają".....

                                                Co za uderzajaca logika....
                                                • marek_boa Re: Tomahawk 25.03.12, 17:30
                                                  Kręcisz Matrek i Bzdurzysz! Napisałeś "NIE WIĘCEJ niż 20-30%"! To dla każdego normalnie czytającego człowieka znaczy ,że jest to mało z tendencją spadkową! 30 % zalesionej powierzchni kraju to jest około 100 000 km2 (jedna trzecia kraju) z tendencją ROSNĄCĄ!
                                                  • bmc3i Re: Tomahawk 25.03.12, 18:25
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Kręcisz Matrek i Bzdurzysz! Napisałeś "NIE WIĘCEJ niż 20-30%"! To dla każdego
                                                    > normalnie czytającego człowieka znaczy ,że jest to mało z tendencją spadkową! 3
                                                    > 0 % zalesionej powierzchni kraju to jest około 100 000 km2 (jedna trzecia kraju
                                                    > ) z tendencją ROSNĄCĄ!

                                                    mylisz sie. dla kazdxego oznacza to 20 do 30, miedzy 20 a 30 wlacznie
                                                  • bmc3i Re: Tomahawk 25.03.12, 18:25
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > marek_boa napisał:
                                                    >
                                                    > > Kręcisz Matrek i Bzdurzysz! Napisałeś "NIE WIĘCEJ niż 20-30%"! To dla ka
                                                    > żdego
                                                    > > normalnie czytającego człowieka znaczy ,że jest to mało z tendencją spadk
                                                    > ową! 3
                                                    > > 0 % zalesionej powierzchni kraju to jest około 100 000 km2 (jedna trzecia
                                                    > kraju
                                                    > > ) z tendencją ROSNĄCĄ!
                                                    >
                                                    > mylisz sie. dla kazdxego oznacza to 20 do 30, miedzy 20 a 30 wlacznie
                                                    >
                                                    >

                                                    czyli nie wiecej niz 20 do 30%
                            • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 21:04
                              bmc3i napisał:


                              > Ty zas napisales w poprzedmi posie, ze "faktycznie 30
                              > > metrów tylko pułap lotu Tomahawka nigdy nie był niższy od tej wysokośc
                              > i
                              "
                              >
                              > Wiec teraz nie kombinuj, bo najpierw aliles z glowy co Ci sie wydaje, a gry Ci
                              > pokazalem ze nie tylko byl nizszy niz 30 metrow, lecz wrecz o polowe nizszy, to
                              > probujesz wykrecic sie sianem

                              O połowę niszy to jest przy strzelaniu na bliskie odległości. A przy strzelaniu na cele w głębi Układu Warszawskiego / ZSRR byłby odpalany na średnie i dalekie odległości, a więc leciałby conajmniej na 30 metrach.
                    • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 14:16
                      marek_ogarek napisał:

                      > Radar RP-22

                      Ale kto mówi wogóle o użyciu radaru? Tomahawk zostałby wykryty wcześniej (z ziemi czy z powietrza), a Mig 21 byłby tylko naprowadzony z zewnątrz. A jakby się znalazł w rejonie celu to pilot sam wzrokowo by go wykrył.

                      > A nie wszystkie Mig-21 mialy az tak swietny

                      Ten Mig 21 to był tylko przykład. Tomahawk wszedł do użycia w 1983, wtedy podstawowymi myśliwcami w Rosji były kolejne wersje Migów 23 i 25, a wchodziła nowa generacja (Mig 29, Mig 31, Su-27). A od Miga 23 wzwyż wszystkie rosyjskie myśliwce miały wbudowany termonamiernik (a silnik Tomahawka od tyłu jest bardzo dobrze widoczny w termowizji). Później dodano też dalmierz laserowy.

                      > Najlepsze rakiety jakie byl w stanie przeno
                      > sci R-60 mogly zwalczac cele na minimalnej wysokosci 30m. To jest powyzej wysok
                      > osci przelotowej RGM-109. Zycze tez powodzenia w strzelaniu z dzialka do nisko
                      > lecacego tomahawka. Zabawa bardziej niebezpieczna dla Mig-21 niz dla zwalczaneg
                      > o celu.
                      > Zreszta Irak przeciez mial Mig-25 z pociskami R-40 o zasiegu do 60km i nawet ty
                      > m zestawem nie byl w stanie zrobic tomahawkom kompletnie niczego.

                      R-60 zupełnie by wystarczył.
                      Na ćwiczeniach poligonowych w Polsce kiedyś ćwiczono walkę AH-64 (lecące w trybie Nap-of-Earth czyli niżej od Tomahawka) z Osami. Osy wystrzelały Apache jak kaczki. Pozatym gdyby to rzeczywiście było problemem to zaadaptowano by do tych działań śmigłowcowe ppk (kierowane termicznie czy SACLOS). One, lecąc z prędkością ponaddźwiękową, z definicji są przeznaczone do atakowania celi poruszających się tuż nad ziemią (jak czołgi). A jakby to wszystko nie starczyło, to pilot Miga 21 czy Su-22 mógłby zrobić kamikadze'a.
                        • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 15:12
                          marek_boa napisał:

                          > Mieszasz straszliwie! Co ma zestaw przeciwlotniczy do pocisku p-p???! Trochę um
                          > iaru gościu!

                          Tak, wymieszałem pociski pow-pow z ziem-pow, dodając do tego jeszcze Igły (używane w obu wariantach) oraz ppk (naprowadzane przeróżnymi metodami - termiczne, SACLOS, optyczne). Chodziło mi o to że żaden problem zrobić rakietę do zwalczania nisko lecących celi. W szczególności gdy cel nie manewruje.
                          Choć to oczywiście bez znaczenia, R-60 lub działko spokojnie by wystarczyły.
                          • marek_boa Re: Tomahawk 24.03.12, 15:27
                            Tylko po co?! W przypadku pocisku p-p jest to kwestia minimalnego pułapu przechwytywanych celów co akurat nie jest żadna kwestią dla pocisków przeciwlotniczych małego zasięgu! Wrzucanie w dodatku do jednego worka PZR nie ma już najmniejszego sensu!
                            - Co by nie było to TEORETYCZNIE Masz rację - MiG-21bis z zestrzeleniem Tomahawka powinien sobie bezproblemowo poradzić!
                            • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 15:31
                              marek_boa napisał:

                              > - Co by nie było to TEORETYCZNIE Masz rację - MiG-21bis z zestrzeleniem Tomaha
                              > wka powinien sobie bezproblemowo poradzić!

                              A Mig-29?
                                • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 20:16
                                  marek_boa napisał:

                                  > To samo! W przypadku MiG-23MF też!

                                  Ale jednak nie udalo sie to zadnemu z samolotow na swiecie do tej pory, nie tylko radzieckim. Mimo ze teoretycznie jak piszesz jest to mozliwe
                                  • marek_boa Re: Tomahawk 24.03.12, 20:23
                                    Bo teoretycznie jest to jak najbardziej możliwe! Jak myślisz czemu Amerykanie w pierwszych minutach wojen odpalają te pociski ale dopiero po ogłupieniu elektronicznym radarów przeciwnika i ZAWSZE w nocy?!
                                    • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 20:27
                                      marek_boa napisał:

                                      > Bo teoretycznie jest to jak najbardziej możliwe! Jak myślisz czemu Amerykanie w
                                      > pierwszych minutach wojen odpalają te pociski ale dopiero po ogłupieniu elektr
                                      > onicznym radarów przeciwnika i ZAWSZE w nocy?!


                                      Zapewne dlatego ze to nieprawda :)

                                      Tomahawki ZAWSZE uderzają jako pierwsze, bo to najpewniejszy i najbezpieczniejszy sposob wyeliminowacni krytycznych elementow systemu obrony powietrznej i systemu dowodzenia. A w nocy dlatego, ze wowczass nieskuteczne sa optyczne systemy wykrywania
                                      • marek_boa Re: Tomahawk 24.03.12, 21:04
                                        Czyli Twierdzisz ,że pocisku lecące ze stałą prędkością w dodatku dość wolno nie da się zestrzelić?!:)
                                        - No tak~! Jednym słowem "wunderwaffe" - radarem się nie wykryje a strzelają w nocy ,żeby nie zobaczyć - a po co?! Przecież "nie da się go zestrzelić"!:)
                                        • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 21:14
                                          marek_boa napisał:

                                          > Czyli Twierdzisz ,że pocisku lecące ze stałą prędkością w dodatku dość wolno ni
                                          > e da się zestrzelić?!:)


                                          Nie, jedynym w tym watku ktory to stwierdzil, jestes Ty.

                                          > - No tak~! Jednym słowem "wunderwaffe" - radarem się nie wykryje a strzelają w
                                          > nocy ,żeby nie zobaczyć - a po co?! Przecież "nie da się go zestrzelić"!:)

                                          Nie dziwie sie dlateczego ograek wylaczyl Cie w swoich ustawieniach. Nie kazdy jest w stanie zniesxc takie kretactwa
                                          • marek_ogarek Re: Tomahawk 24.03.12, 21:44
                                            > Nie dziwie sie dlateczego ograek wylaczyl Cie w swoich ustawieniach. Nie kazdy
                                            > jest w stanie zniesxc takie kretactwa

                                            Za dobrze to nie dziala b i tak widac wszystko powtorzone w postach innych. Ale zrobilem sobie wielkopostne postanowienie co by nie odpowiadac :)
                                          • marek_boa Re: Tomahawk 24.03.12, 23:31
                                            Matrek sranie w banie! To jest dosłowny kontekst tego co Pisałeś!
                                            - Oczywiście czegoś takiego jak "znak zapytania" (?) to Ty nie Rozpoznajesz i stąd Twoje kłamstwo jakobym tak twierdził?! No to chyba będę się musiał pilnie uczyć od Ciebie jak krętaczyć!
                                      • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 21:05
                                        bmc3i napisał:

                                        > marek_boa napisał:
                                        >
                                        > > Bo teoretycznie jest to jak najbardziej możliwe! Jak myślisz czemu Ameryk
                                        > anie w
                                        > > pierwszych minutach wojen odpalają te pociski ale dopiero po ogłupieniu
                                        > elektr
                                        > > onicznym radarów przeciwnika i ZAWSZE w nocy?!
                                        >
                                        >
                                        > Zapewne dlatego ze to nieprawda :)
                                        >
                                        > Tomahawki ZAWSZE uderzają jako pierwsze, bo to najpewniejszy i najbezpieczniejs
                                        > zy sposob wyeliminowacni krytycznych elementow systemu obrony powietrznej i sy
                                        > stemu dowodzenia.

                                        Nie odpowiedziałeś na pytanie. Jaki jest łatwiejszy cel dla Miga 23/29 niż taki wolno lecący (0.8 Mach), niemanewrujący i nie broniący się elektronicznie Tomahawk?

                                        > A w nocy dlatego, ze wowczass nieskuteczne sa optyczne system
                                        > y wykrywania

                                        Od Miga 23 wzwyż montowane są termonamierniki, a na nich bardzo dobrze widać wylot silnika Tomahawka od tyłu.
                  • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 08:38
                    jorl napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > Wiec pewno zarowno Irakijczycy, jak i Libijczycy, nie mowiac juz o Serbac
                    > h, nie
                    > > chceili zestzreliwac Tomahawkow, skoro nie zestzreli ani jednego, majac n
                    > ie ty
                    > > lko MiG-21, ale i nowocesniejsze samoloty i pociski p-p
                    >
                    > Ty metodologie zdales martek? No tak, poziom w Twojej szkolce byl niziutki.
                    > Dlaczego nikt z MiG21 nie zestrzelil Tomahawka? Proste bo nigdy nie bylo lataja
                    > cego MIG21 w okolicy gdzie lecialy Tomahawki! To tak trudne do zgadniecie?

                    Jaki byl poziom w mojej szkólce taki by,l, w Twiojej za to musial by,c jeszcze nizszy, skoro nie rozum iesz proedtego tekstu, i w zwiazku z tym nie widzisz w nim pytania nie zestrzeenie ani jedneg Tmnahawka nie tylko przez MiG-21, ale i przez znacznie nowoczesnie MiG-23, MiG-25 czy MiG-29, ktore byly w na wyposazeniu krajow które byly celem atakow Tomahawk. EOT.
                  • speedy13 Re: Tomahawk 24.03.12, 09:16
                    Hej

                    jorl napisał:

                    > Dlaczego nikt z MiG21 nie zestrzelil Tomahawka? Proste bo nigdy nie bylo lataja
                    > cego MIG21 w okolicy gdzie lecialy Tomahawki! To tak trudne do zgadniecie?

                    :) :) :)
                    W samo sedno trafiłeś :) no tak, bo nigdy nie było żadnego myśliwca w dobrej pozycji.
                    A co mu przeszkadzało przylecieć i tę dobrą pozycję zająć?

                    Może to, że pocisk manewrujący ekstremalnie trudno jest wykryć, z uwagi na małe wymiary i małą wysokość na jakiej się porusza. Naziemna obrona ma z tym duże problemy, trzeba raczej mieć samoloty wczesnego ostrzegania i współpracujące z nimi odpowiednio skonfigurowane i uzbrojone myśliwce. A bez tego to nie ma żadnych szans, żeby się znaleźć we właściwym miejscu i czasie.

                    Akurat MiG-21 nie jest tu dobrym przykładem. Radar wykrywający cele na tle ziemi otrzymał w ostatnich dopiero wersjach. A odpowiednich pocisków nie otrzymał w zasadzie wcale. R-60 to bardzo prosta rakieta na podczerwień, bardzo wątpię w to czy ma możliwość uchwycenia małego celu na tle ziemi. Trzeba by raczej zejść na wysokość lotu Tomahawka (lekko poniżej), żeby go mieć w normalnej pozycji na tle nieba, a dla załogowego myśliwca, zwłaszcza tej generacji co MiG-21, to jest manewr raczej niebezpieczny. A jeśli w dodatku pogoda jest kiepska a teren pod spodem np. pagórkowaty to już raczej w ogóle się nie da.

                    Jak sam wcześniej napisałeś, Rosjanie zmuszeni byli zbudować sobie specjalny system obrony przed pociskami manewrującymi, złożony z AWACS-ów i ciężkich myśliwców z pociskami dalekiego zasięgu. Przypomina to nieco system jaki miała wówczas USNavy , także złożony z samolotów wczesnego ostrzegania Hawkeye, ciężkich myśliwców F-14 i pocisków kierowanych Phoenix. To nowoczesna i skomplikowana broń i elektronika. Nie ma tu raczej miejsca dla samolotów w rodzaju MiGa-21.

                    > Tomahawki sa tylko dobre na kolonialne wojny.

                    Czyli Rosjanie to głupki, bez sensu inwestują w pociski z rodziny Ch-55, czy najnowsze Ch-101/Ch-102, bo przecież nuklearnych pocisków nie mogą używać w kolonialnych wojnach, zwykłe wyrzucanie pieniędzy. A oni nie dość, że ciągle je zamawiają, to jeszcze w 2012 rozpoczęli produkcję silników do nich (przedtem kupowali od kooperanta na Ukrainie). Musisz do nich niezwłocznie napisać, że są w błędzie.
                    • jorl Re: Tomahawk 24.03.12, 11:53
                      speedy13 napisał:

                      > W samo sedno trafiłeś :) no tak, bo nigdy nie było żadnego myśliwca w dobrej po
                      > zycji.
                      > A co mu przeszkadzało przylecieć i tę dobrą pozycję zająć?

                      Gdzie? W Serbii? Jak NATO napadlo na nia? Przeciez Serbowie mieli kilka samolotow ktore zaraz po stracie byly wykrywane i stado NATOwskich samolotow lecialo na Sebra. Mial pelne rece roboty sam uciec od tych samolotow a nie Tomahawkami sie zajmowac.
                      A w Iraqu? Przeciez bylo tak samo.


                      > Może to, że pocisk manewrujący ekstremalnie trudno jest wykryć, z uwagi na małe
                      > wymiary i małą wysokość na jakiej się porusza. Naziemna obrona ma z tym duże p
                      > roblemy, trzeba raczej mieć samoloty wczesnego ostrzegania i współpracujące z n
                      > imi odpowiednio skonfigurowane i uzbrojone myśliwce. A bez tego to nie ma żadny
                      > ch szans, żeby się znaleźć we właściwym miejscu i czasie.

                      Pisalem juz ze naziemne radary z uwagi na horyzont maja problem z wykryciem nisko lecacego Tomahawka wiec nie czepiaj sie tego jakbym nic o tym nie powidzial. Ale z samolotu? Z gory? Musia naturalnie tam byc.

                      >
                      > Akurat MiG-21 nie jest tu dobrym przykładem. Radar wykrywający cele na tle ziem
                      > i otrzymał w ostatnich dopiero wersjach.

                      Kiedy to bylo? Juz w latach 70tych i to wczesnych chyba, prawda?


                      >A odpowiednich pocisków nie otrzymał w
                      > zasadzie wcale. R-60 to bardzo prosta rakieta na podczerwień, bardzo wątpię w
                      > to czy ma możliwość uchwycenia małego celu na tle ziemi. Trzeba by raczej zejść
                      > na wysokość lotu Tomahawka (lekko poniżej), żeby go mieć w normalnej pozycji n
                      > a tle nieba,

                      OK nie wiem jakie g.. IR glowice kiedys samoloty mialy. Ale przekonany jestem ze obecne rakiety potrafia to i to nie te najlepsze wcale. A jak mialy zwalczac w latach 70tych samoloty atakujace na niskim pulapie? Opisalem to w odpowiedzi do m_o.

                      No i pozostaje dzialko. Juz w 2 WS zestrzeliwaly sie samoloty z kmow lecac nisko nad ziemia. I do tego manewrujac. A potem juz tego nie mialy potrafic? Strzelajac do nie uciekajacego celu? Wolnej krowy 0,8M?


                      > Czyli Rosjanie to głupki, bez sensu inwestują w pociski z rodziny Ch-55, czy na
                      > jnowsze Ch-101/Ch-102, bo przecież nuklearnych pocisków nie mogą używać w kolon
                      > ialnych wojnach, zwykłe wyrzucanie pieniędzy. A oni nie dość, że ciągle je zama
                      > wiają, to jeszcze w 2012 rozpoczęli produkcję silników do nich (przedtem kupowa
                      > li od kooperanta na Ukrainie). Musisz do nich niezwłocznie napisać, że są w błę
                      > dzie.

                      Nie speedy Rosjanie zawsze starali sie miec nie pociski z 0,8M a rakiety z 3M z glowicami jadrowymi. Ale zgadza sie ze manewrujace teraz tez buduja. Ale juz nie z glowicami jadrowymi, nawet jak bylyby zdolne do ich przenoszenia. Potrzebuja teraz takowo np. na Gruzje itp. Znowu w warunkach "amerykanskich" czyli przewagi powietrznej. Wtedy sa one dobre.

                      Co do MIG31. One byly przeznaczone na ogromne obszary np. Syberii. I co, radar MiG31 potrafil wykrywac takie Tomahawki w pasie parestet km. I je zwalczac rakietami. I potrafily i radar to robic i rakiety tez? Czy nie potrafily? Naturalnie MiG21 potrafi tylko w pasie o szerokosci 50km to robic ale to napisalem wczesniej.

                      Pozdrowienia
                      • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 12:02
                        jorl napisał:

                        > speedy13 napisał:
                        >
                        > > W samo sedno trafiłeś :) no tak, bo nigdy nie było żadnego myśliwca w dob
                        > rej po
                        > > zycji.
                        > > A co mu przeszkadzało przylecieć i tę dobrą pozycję zająć?
                        >
                        > Gdzie? W Serbii? Jak NATO napadlo na nia? Przeciez Serbowie mieli kilka samolot
                        > ow ktore zaraz po stracie byly wykrywane i stado NATOwskich samolotow lecialo n
                        > a Sebra. Mial pelne rece roboty sam uciec od tych samolotow a nie Tomahawkami s
                        > ie zajmowac.

                        No patrz, to ucieczka serbskich MiGow-29 polega na atakowaniu przez nie natowskich formacji uderzeniowych i na uganianiu sie za amerykanskimi cysternami powietrrznymi, a wiec na braku czasu na zwalczanie Tomahawkow?
                    • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 14:15
                      speedy13 napisał:

                      > Może to, że pocisk manewrujący ekstremalnie trudno jest wykryć, z uwagi na małe
                      > wymiary i małą wysokość na jakiej się porusza. Naziemna obrona ma z tym duże p
                      > roblemy

                      S-300 miał dodatkowy radar specjalnie do wykrywania nisko lecących celi. Wogóle radary naziemne od 70-tych już sobie z tym radzą. Przy czym, zakładając ze przy eliminacji Tomahawków stawiamy głównie na lotnictwo, to te radary naziemne nie muszą śledzić ich w sposób ciągły (niezbędny do naprowadzania rakiet ziem-pow), ale wystarczy że taki Tomahawk mignie kilka razy na radarze i już wiadomo w jakim kierunku leci. Pomijając już że wystarczy jak raz pojawi się na radarze, to już można przejść na jego śledzenie termonamiernikiem lub optycznie (a radarowe systemy plot od dawna wyposaża się dodatkowo w termonamierniki lub kamery).

                      > A bez tego to nie ma żadny
                      > ch szans, żeby się znaleźć we właściwym miejscu i czasie.

                      Tomahawk pokonuje 800 km w godzinę, to dużo czasu na reakcję. Szczególnie gdy 2-machowy myśliwiec zbliża się od strony celu.

                      > R-60 to bardzo prosta rakieta na podczerwień, bardzo wątpię w
                      > to czy ma możliwość uchwycenia małego celu na tle ziemi.

                      Wprowadzone równolegle Igły montowano również na śmigłowcach. Służyły do celów samoobrony przed śmigłowcami przeciwnika, również lecącymi nisko nad ziemią. Pozatym pisałem wyżej o śmigłowcowych ppk, których głowice "z definicji" musiały naprowadzać się na cele poruszające się już nie tuż nad ziemia, ale na ziemi.

                      > Trzeba by raczej zejść
                      > na wysokość lotu Tomahawka (lekko poniżej), żeby go mieć w normalnej pozycji n
                      > a tle nieba, a dla załogowego myśliwca, zwłaszcza tej generacji co MiG-21, to j
                      > est manewr raczej niebezpieczny.

                      Migi 21, Migi 23, Su-22 lądowały na DOL-ach. A to trudniejszy manewr niż pościg na niskim pułapie za Tomahawkiem (i chwilowe zejście na jego pułap).

                      > Jak sam wcześniej napisałeś, Rosjanie zmuszeni byli zbudować sobie specjalny sy
                      > stem obrony przed pociskami manewrującymi, złożony z AWACS-ów i ciężkich myśliw
                      > ców z pociskami dalekiego zasięgu.

                      Migi 29 i Su 27 też mogły wykrywać cele na tle ziemi.

                      > Nie ma tu raczej miejsca dla samolotów w rodzaju MiGa-21.

                      Jest. Oczywiście nie przy wykrywaniu Tomahawków, ale przy ostatniej fazie czyli zwalczaniu. Mig 21 zostaje naprowadzony z zewnątrz w rejon Tomahawka, gdzie wizualnie go wykrywa i niszczy. Do tych działań można też zastosować Su-22, Su-24 (również wyposażone w R-60 i działka).

                      > > Tomahawki sa tylko dobre na kolonialne wojny.
                      >
                      > Czyli Rosjanie to głupki, bez sensu inwestują w pociski z rodziny Ch-55, czy na
                      > jnowsze Ch-101/Ch-102, bo przecież nuklearnych pocisków nie mogą używać w kolon
                      > ialnych wojnach, zwykłe wyrzucanie pieniędzy. A oni nie dość, że ciągle je zama
                      > wiają, to jeszcze w 2012 rozpoczęli produkcję silników do nich (przedtem kupowa
                      > li od kooperanta na Ukrainie). Musisz do nich niezwłocznie napisać, że są w błę
                      > dzie.

                      Przydaje się Rosjanom do tego samego co Amerykanom. Jeśli walczyliby w wojnie asymetrycznej z dużo mniejszym przeciwnikiem, to po wyeliminowaniu jego lotnictwa, takie rakiety nisko lecące nad ziemią sprawiłyby się podobnie jak Tomahawki w Serbii czy Iraku.
                      • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 14:34
                        kstmrv napisał:


                        > Przydaje się Rosjanom do tego samego co Amerykanom. Jeśli walczyliby w wojnie a
                        > symetrycznej z dużo mniejszym przeciwnikiem, to po wyeliminowaniu jego lotnictw
                        > a, takie rakiety nisko lecące nad ziemią sprawiłyby się podobnie jak Tomahawki
                        > w Serbii czy Iraku.


                        Akurat uzywa sie ich przed wyeliminowaniem lotnictwa, bedacego częścią IADS, zarówno w iraku, jak i w Serbii.

                        • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 15:13
                          > > Przydaje się Rosjanom do tego samego co Amerykanom. Jeśli walczyliby w wo
                          > jnie a
                          > > symetrycznej z dużo mniejszym przeciwnikiem, to po wyeliminowaniu jego lo
                          > tnictw
                          > > a, takie rakiety nisko lecące nad ziemią sprawiłyby się podobnie jak Toma
                          > hawki
                          > > w Serbii czy Iraku.
                          >
                          >
                          > Akurat uzywa sie ich przed wyeliminowaniem lotnictwa, bedacego częścią IADS, za
                          > równo w iraku, jak i w Serbii.

                          W porównaniu do sił inwazyjnych można powiedzieć że Serbia i Irak nie miały lotnictwa.
                          • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 15:29
                            kstmrv napisał:

                            > > > Przydaje się Rosjanom do tego samego co Amerykanom. Jeśli walczylib
                            > y w wo
                            > > jnie a
                            > > > symetrycznej z dużo mniejszym przeciwnikiem, to po wyeliminowaniu j
                            > ego lo
                            > > tnictw
                            > > > a, takie rakiety nisko lecące nad ziemią sprawiłyby się podobnie ja
                            > k Toma
                            > > hawki
                            > > > w Serbii czy Iraku.
                            > >
                            > >
                            > > Akurat uzywa sie ich przed wyeliminowaniem lotnictwa, bedacego częścią IA
                            > DS, za
                            > > równo w iraku, jak i w Serbii.
                            >
                            > W porównaniu do sił inwazyjnych można powiedzieć że Serbia i Irak nie miały lot
                            > nictwa.

                            Malo mnie inbteresuje co Twoim zdaniem mozna powiexdziec. Pociskow TLAM zawsze uzywa sie przerd wyeliminowaniem Zintyegrowanego Systemu Obrony Powietrznej kraju, skladajacego sie z naziemnych systemow SAM i lotnictywa mysliwskiego. Zwaasze w takiej roli i sytuacji Tomahawki byly uzywane, i nigdy nie spotkała je jakakolwiek krzywda ze straony znacznie nowoczesniejszych samolotow niz MiG-21, mimo ze te nie siedzialy pochowane po latsach, lecz prowadzily walke.
                            • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 19:42
                              bmc3i napisał:


                              > Malo mnie inbteresuje co Twoim zdaniem mozna powiexdziec. Pociskow TLAM zawsze
                              > uzywa sie przerd wyeliminowaniem Zintyegrowanego Systemu Obrony Powietrznej kra
                              > ju, skladajacego sie z naziemnych systemow SAM i lotnictywa mysliwskiego. Zwaas
                              > ze w takiej roli i sytuacji Tomahawki byly uzywane, i nigdy nie spotkała je jak
                              > akolwiek krzywda ze straony znacznie nowoczesniejszych samolotow niz MiG-21, mi
                              > mo ze te nie siedzialy pochowane po latsach, lecz prowadzily walke.

                              W Serbii i Iraku od pierwszego dnia wojny lotnictwo NATO intensywnie prowadziło działania bojowe. Jak tylko serbski czy iracki myśliwiec wystartował to szybko naprowadzano na niego F-15. Serbia to mały kraj, niewiele czasu pozostawało na reakcję po wykryciu Tomahawka. Podstawowym sprzętem OPL Iraku były S75 i S-125, których minimalny pułap wykrywania celów jest powyżej 100 metrów. Pomijając że w 1991 były już łatwe do zakłócenia, a jak pisałeś atakom Tomahawków zawsze towarzyszyło wsparcie ECM.
                              No i pozatym wiarygodność danych NATO. Zapewne zawyżyli skuteczność Tomahawków, a te które nie doleciały zostały właśnie zestrzelone.
                              • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 20:14
                                kstmrv napisał:

                                > bmc3i napisał:
                                >
                                >
                                > > Malo mnie inbteresuje co Twoim zdaniem mozna powiexdziec. Pociskow TLAM z
                                > awsze
                                > > uzywa sie przerd wyeliminowaniem Zintyegrowanego Systemu Obrony Powietrzn
                                > ej kra
                                > > ju, skladajacego sie z naziemnych systemow SAM i lotnictywa mysliwskiego.
                                > Zwaas
                                > > ze w takiej roli i sytuacji Tomahawki byly uzywane, i nigdy nie spotkała
                                > je jak
                                > > akolwiek krzywda ze straony znacznie nowoczesniejszych samolotow niz MiG-
                                > 21, mi
                                > > mo ze te nie siedzialy pochowane po latsach, lecz prowadzily walke.
                                >
                                > W Serbii i Iraku od pierwszego dnia wojny lotnictwo NATO intensywnie prowadziło
                                > działania bojowe. Jak tylko serbski czy iracki myśliwiec wystartował to szybko
                                > naprowadzano na niego F-15.

                                I to pewno dlatego holenderski MLU zniszczyl Miga-29 dopiero gdy ten zaatakował natowska formacje uderzeniową, a amerykanski F-15 zestrzelil 2 Migi-29 gdy te ganialy sie z amerykanska latajaca cysterną w przestrzeni powietrznej Albani


                                Serbia to mały kraj, niewiele czasu pozostawało na
                                > reakcję po wykryciu Tomahawka.

                                Zawsze pozostaje niewiele czasu po wykruciu TLAM


                                Podstawowym sprzętem OPL Iraku były S75 i S-125
                                > , których minimalny pułap wykrywania celów jest powyżej 100 metrów.


                                Nie masz zielonego pojecia o irackim IADS. Z tego co piszesz, wynika ze nawet nie wiesz co to jest IADS i jak dziala, zwlaszcza w systemie opartym o s75- i 125.



                                Pomijając ż
                                > e w 1991 były już łatwe do zakłócenia, a jak pisałeś atakom Tomahawków zawsze t
                                > owarzyszyło wsparcie ECM.

                                Niczego takiego nie pisalem. Pisalem ze takie dzialania byly przwidziane na wypadek wojny z ZSRR


                                > No i pozatym wiarygodność danych NATO. Zapewne zawyżyli skuteczność Tomahawków,
                                > a te które nie doleciały zostały właśnie zestrzelone.

                                Informacje z tego samego NATO podaja 3-ktornie wyzsze straty cywilne w b. jugoslawii, niz stwierdzila Human Wach Rights. I na odwrot Serbowie zawyzyli ustaloine przez HWR straty cywilne o 10 razy. Kto wiec jest bardziej wiarygodny?
                                • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 21:01
                                  > > W Serbii i Iraku od pierwszego dnia wojny lotnictwo NATO intensywnie prow
                                  > adziło
                                  > > działania bojowe. Jak tylko serbski czy iracki myśliwiec wystartował to
                                  > szybko
                                  > > naprowadzano na niego F-15.
                                  >
                                  > I to pewno dlatego holenderski MLU zniszczyl Miga-29 dopiero gdy ten zaatakował
                                  > natowska formacje uderzeniową, a amerykanski F-15 zestrzelil 2 Migi-29 gdy te
                                  > ganialy sie z amerykanska latajaca cysterną w przestrzeni powietrznej Albani

                                  Migi wykrywano już w momencie startu z lotniska.

                                  > Serbia to mały kraj, niewiele czasu pozostawało na
                                  > > reakcję po wykryciu Tomahawka.
                                  >
                                  > Zawsze pozostaje niewiele czasu po wykruciu TLAM

                                  W małym kraju (jak Serbia) tak. W dużym kraju jak Tomahawk zostanie wykryty przez radar na granicy, to jest conajmniej pół godziny zanim dotrze on do celu.

                                  > Podstawowym sprzętem OPL Iraku były S75 i S-125
                                  > > , których minimalny pułap wykrywania celów jest powyżej 100 metrów.
                                  >
                                  >
                                  > Nie masz zielonego pojecia o irackim IADS. Z tego co piszesz, wynika ze nawet n
                                  > ie wiesz co to jest IADS i jak dziala, zwlaszcza w systemie opartym o s75- i 12
                                  > 5.

                                  Więc S-75 i S-125 mogły wykrywać (już nawet nie mówię o zwalczaniu) cele na pułapach niższych niż 100 metrów?

                                  > Pomijając ż
                                  > > e w 1991 były już łatwe do zakłócenia, a jak pisałeś atakom Tomahawków za
                                  > wsze t
                                  > > owarzyszyło wsparcie ECM.
                                  >
                                  > Niczego takiego nie pisalem. Pisalem ze takie dzialania byly przwidziane na wyp
                                  > adek wojny z ZSRR

                                  Jak pamiętam to pisałeś "jak dotąd zawsze w skład fali Tomahawków wchodziły rakiety z głowicami ECM, których zadaniem było zakłócanie radarów na trasie lotu". Ale nawet jeśli nie, to jak wyżej pisałem S-75 i S-125 były bezużyteczne nie tylko przy zwalczaniu Tomahawków, ale nawet przy ich wykrywaniu.

                                  > > No i pozatym wiarygodność danych NATO. Zapewne zawyżyli skuteczność Tomah
                                  > awków,
                                  > > a te które nie doleciały zostały właśnie zestrzelone.
                                  >
                                  > Informacje z tego samego NATO podaja 3-ktornie wyzsze straty cywilne w b. jugos
                                  > lawii, niz stwierdzila Human Wach Rights. I na odwrot Serbowie zawyzyli ustaloi
                                  > ne przez HWR straty cywilne o 10 razy. Kto wiec jest bardziej wiarygodny?

                                  Amerykanie znacznie zawyżyli rozmiar bojowych strat serbskich, zarówno wśród żołnierzy jak i sprzętu. Mogli więc też zawyżyć skuteczność Tomahawków (tak jak to było ze skutecznością Patriotów w 1991).
                                  • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 21:25
                                    kstmrv napisał:

                                    > Migi wykrywano już w momencie startu z lotniska.


                                    Co nie znaczy ze je atakowano


                                    >
                                    > > Serbia to mały kraj, niewiele czasu pozostawało na
                                    > > > reakcję po wykryciu Tomahawka.
                                    > >
                                    > > Zawsze pozostaje niewiele czasu po wykruciu TLAM
                                    >
                                    > W małym kraju (jak Serbia) tak. W dużym kraju jak Tomahawk zostanie wykryty prz
                                    > ez radar na granicy, to jest conajmniej pół godziny zanim dotrze on do celu.
                                    >
                                    > > Podstawowym sprzętem OPL Iraku były S75 i S-125
                                    > > > , których minimalny pułap wykrywania celów jest powyżej 100 metrów.
                                    > >
                                    > >
                                    > > Nie masz zielonego pojecia o irackim IADS. Z tego co piszesz, wynika ze n
                                    > awet n
                                    > > ie wiesz co to jest IADS i jak dziala, zwlaszcza w systemie opartym o s75
                                    > - i 12
                                    > > 5.
                                    >
                                    > Więc S-75 i S-125 mogły wykrywać (już nawet nie mówię o zwalczaniu) cele na puł
                                    > apach niższych niż 100 metrów?


                                    W irackim zintegrowanym systemie obrony przeciwlotniczej, wyrzutnie nie dzialaly sam odzielnie, lecz na rozkaz z dowodztwa, korzystajac z rozpoznania i wykrywania zapewnianego przez caly syetem lotniczo rakietowy, lacznie z samolotami mysliwskimi i AWACS, a nei polegaly na wlasnym wykrywaniu. Wlasnie na tym polega soviet-style IADS ptrzxyjegty we wszystkich panstwa sojuszniczych ZSFRTR i ukladzie warszawskim. Jedynymi elementami orackiej obernoy przeciwlotniczej nie wpietej w ten system, byly pododzialy chroniace konkretne jednsostki wojsk ladowych, ktore krozystaly z wlasnego rozpoznania

                                    Iracki system IADS, byl natomiast ogolnokrrajowym systemem zintegrowanej lotniczo-ladowej obrony powietrzznej, w ktorym wyklrywanie i zwalczznie celow powietrznych powierzone bylo wielu sensorom, zaczynajac od radarow wczesnego ostrzegania i AWACS, w dol.





                                    >
                                    > > Pomijając ż
                                    > > > e w 1991 były już łatwe do zakłócenia, a jak pisałeś atakom Tomahaw
                                    > ków za
                                    > > wsze t
                                    > > > owarzyszyło wsparcie ECM.
                                    > >
                                    > > Niczego takiego nie pisalem. Pisalem ze takie dzialania byly przwidziane
                                    > na wyp
                                    > > adek wojny z ZSRR
                                    >
                                    > Jak pamiętam to pisałeś "jak dotąd zawsze w skład fali Tomahawków wchodziły rak
                                    > iety z głowicami ECM, których zadaniem było zakłócanie radarów na trasie lotu".
                                    > Ale nawet jeśli nie, to jak wyżej pisałem S-75 i S-125 były bezużyteczne nie t
                                    > ylko przy zwalczaniu Tomahawków, ale nawet przy ich wykrywaniu.
                                    >
                                    > > > No i pozatym wiarygodność danych NATO. Zapewne zawyżyli skuteczność
                                    > Tomah
                                    > > awków,
                                    > > > a te które nie doleciały zostały właśnie zestrzelone.
                                    > >
                                    > > Informacje z tego samego NATO podaja 3-ktornie wyzsze straty cywilne w b.
                                    > jugos
                                    > > lawii, niz stwierdzila Human Wach Rights. I na odwrot Serbowie zawyzyli u
                                    > staloi
                                    > > ne przez HWR straty cywilne o 10 razy. Kto wiec jest bardziej wiarygodny?
                                    >
                                    > Amerykanie znacznie zawyżyli rozmiar bojowych strat serbskich, zarówno wśród żo
                                    > łnierzy jak i sprzętu. Mogli więc też zawyżyć skuteczność Tomahawków (tak jak t
                                    > o było ze skutecznością Patriotów w 1991).
                                    • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 21:51
                                      bmc3i napisał:

                                      > > Więc S-75 i S-125 mogły wykrywać (już nawet nie mówię o zwalczaniu) cele
                                      > na puł
                                      > > apach niższych niż 100 metrów?
                                      >
                                      >
                                      > W irackim zintegrowanym systemie obrony przeciwlotniczej, wyrzutnie nie dzialal
                                      > y sam odzielnie, lecz na rozkaz z dowodztwa, korzystajac z rozpoznania i wykryw
                                      > ania zapewnianego przez caly syetem lotniczo rakietowy, lacznie z samolotami my
                                      > sliwskimi i AWACS, a nei polegaly na wlasnym wykrywaniu.

                                      Czekaj, przecież tu niedawno Aso i Prime_Minister udowadniali że Rosjanie nie mieli żadnego systemu dystrybucji informacji radarowej.

                                      > Wlasnie na tym polega
                                      > soviet-style IADS ptrzxyjegty we wszystkich panstwa sojuszniczych ZSFRTR i ukla
                                      > dzie warszawskim. Jedynymi elementami orackiej obernoy przeciwlotniczej nie wpi
                                      > etej w ten system, byly pododzialy chroniace konkretne jednsostki wojsk ladowyc
                                      > h, ktore krozystaly z wlasnego rozpoznania
                                      >
                                      > Iracki system IADS, byl natomiast ogolnokrrajowym systemem zintegrowanej lotnic
                                      > zo-ladowej obrony powietrzznej, w ktorym wyklrywanie i zwalczznie celow powietr
                                      > znych powierzone bylo wielu sensorom, zaczynajac od radarow wczesnego ostrzegan
                                      > ia i AWACS, w dol.

                                      Tyle że gro z tych radarów to był starocie z lat 70-tych, niezdolne do wykrywania celów na pułapie poniżej 100 metrów.
                                      Pozatym jak wcześniej pisałem Tomahawkami to można wyeliminować stacjonarna część systemu OPL, ale nie mobilne S-300, Buki, Osy oraz mobilne centra dowodzenia.
                                      • bmc3i Re: Tomahawk 24.03.12, 22:02
                                        kstmrv napisał:

                                        > Czekaj, przecież tu niedawno Aso i Prime_Minister udowadniali że Rosjanie nie m
                                        > ieli żadnego systemu dystrybucji informacji radarowej.
                                        >

                                        Nie wiem co przez to rozumieli. Bez watpienia od ktoregos tam roku, sowieci dysponowali najpotezniejszym na swiecie IADS


                                        > >
                                        > > Iracki system IADS, byl natomiast ogolnokrrajowym systemem zintegrowanej
                                        > lotnic
                                        > > zo-ladowej obrony powietrzznej, w ktorym wyklrywanie i zwalczznie celow p
                                        > owietr
                                        > > znych powierzone bylo wielu sensorom, zaczynajac od radarow wczesnego ost
                                        > rzegan
                                        > > ia i AWACS, w dol.
                                        >
                                        > Tyle że gro z tych radarów to był starocie z lat 70-tych, niezdolne do wykrywan
                                        > ia celów na pułapie poniżej 100 metrów.


                                        Do pierwszych kilkunastu godzin Desert Storm, iracki IADS pokrywal kazdy pulap, zarowno wysoki, sredni jak i niski. Po kilku godzinach ataku w pierwsza noc, system przestal istniec w zakresie pulapu srednigo i wysokiego, a w zakresie pulapu niskiego mogl dzialac wylacznie w foremie rozerwanych elementow, z ktorych kazdy mogl dzialac niezaleznie, nie wyrzadzajac jednak zadnej szkody silom koalicji, ktore po zniszczeniu IADS mogly bezpiecznie operowac z pulapu sredniego i niskiego, co jednak nie pzeszkadzalo prowadzic dzialan na niskim pulapie helikopterom koalicji.


                                        > Pozatym jak wcześniej pisałem Tomahawkami to można wyeliminować stacjonarna czę
                                        > ść systemu OPL, ale nie mobilne S-300, Buki, Osy oraz mobilne centra dowodzenia
                                        > .


                                        A ja wczesniej pisalem ze TLAM sluza glownie do zwalczania stalych celow ladowych. Wyjatkiem w tym wzgledzie sa pociski wyposazone w glowice z subamunicją, ktore wprowadzone do sluzby w polowie lat 90., zdolne sa nawet do niszczenia kolumn pancernych w ruchu,
                                        • kstmrv Re: Tomahawk 24.03.12, 22:42
                                          > > Czekaj, przecież tu niedawno Aso i Prime_Minister udowadniali że Rosjanie
                                          > nie m
                                          > > ieli żadnego systemu dystrybucji informacji radarowej.
                                          > >
                                          >
                                          > Nie wiem co przez to rozumieli. Bez watpienia od ktoregos tam roku, sowieci dys
                                          > ponowali najpotezniejszym na swiecie IADS

                                          Wg Aso i PM nie było żadnego rosyjskiego systemu dystrybucji informacji radarowej.

                                          > > Tyle że gro z tych radarów to był starocie z lat 70-tych, niezdolne do wy
                                          > krywan
                                          > > ia celów na pułapie poniżej 100 metrów.
                                          >
                                          >
                                          > Do pierwszych kilkunastu godzin Desert Storm, iracki IADS pokrywal kazdy pulap,
                                          > zarowno wysoki, sredni jak i niski.

                                          Tyle że podstawowy komponent irackiej OPL - S-75 i S-125 - nie był zdolny do zwalczania celów poniżej 100 metrów. Więc nawet jak dostali z zewnątrz informację o nadlatującym Tomahawku i nawet jeśli go wykryli, to nic mu nie mogli zrobić.

                                          > Po kilku godzinach ataku w pierwsza noc, s
                                          > ystem przestal istniec w zakresie pulapu srednigo i wysokiego

                                          Stacjonarne S-75 i S-125 zniszczyli. Zostały mobilne Kuby średniego pułapu. Te zresztą też Amerykanie niszczyli (już Harmami), ale to tylko dlatego że kierowali nimi ciency Arabowie. Gdy kilka lat później próbowano powtórzyć to samo z serbskimi Kubami, to tam działania SEAD przeciwko Kubom poszły już znacznie gorzej.

                                          > a w zakresie pul
                                          > apu niskiego mogl dzialac wylacznie w foremie rozerwanych elementow, z ktorych
                                          > kazdy mogl dzialac niezaleznie, nie wyrzadzajac jednak zadnej szkody silom koal
                                          > icji, ktore po zniszczeniu IADS mogly bezpiecznie operowac z pulapu sredniego i
                                          > niskiego, co jednak nie pzeszkadzalo prowadzic dzialan na niskim pulapie helik
                                          > opterom koalicji.

                                          Poczytaj o stratach lotniczych NATO w 1991. Samych zestrzeleń nie było zbyt dużo, ale sporo AH-64, A-10, F-18 wróciło z mniejszymi lub większymi uszkodzeniami. Co było dużym sukcesem zważywszy że głównym komponentem OPL niskiego pułapu w Iraku były ZSU-23-4 i Strzały-2, a nie Tunguzki, Tory, Igły i Strzały-10.

                                          > > Pozatym jak wcześniej pisałem Tomahawkami to można wyeliminować stacjonar
                                          > na czę
                                          > > ść systemu OPL, ale nie mobilne S-300, Buki, Osy oraz mobilne centra dowo
                                          > dzenia
                                          > > .
                                          >
                                          >
                                          > A ja wczesniej pisalem ze TLAM sluza glownie do zwalczania stalych celow ladowy
                                          > ch. Wyjatkiem w tym wzgledzie sa pociski wyposazone w glowice z subamunicją, kt
                                          > ore wprowadzone do sluzby w polowie lat 90., zdolne sa nawet do niszczenia kolu
                                          > mn pancernych w ruchu,

                                          A ja pisałem że coraz częściej spotykane w sprzęcie pancernym systemy obrony aktywnej (służące do zwalczania nadlatujących ppk i rpg) można zaadaptować do niszczenia takiej subamunicji.