Tomahawk

[bmc3i]

Czytam aktualnie Desert Victory Normana Friedmana, 430 stronicowe opracowanie operacji Desert Storm, w połączeniu z innymi publikacjami na temat innych operacji, w tym zwlaszcza operacji balkańskich, wyłania sie obraz pocisku Tomahawk w wersji TLAM, jako niezwykle udanej broni.

Podczas gdy inne uzaleznione od warunkow pogodowych rodzaje broni precyzyjnej (rozne JDAM i Paveway) we wszystkich operacjach od 1991 roku mialy skuteczność rzedu 30-50%, wystrzeliwane z morza Tomahawki dla ktorych pogoda nie ma znaczenia, mają skuteczność bliską 100%

Wprawdzie jedyne procentowe określenie skuteczności z jakim sie spotkalem dotyczyło operacji Deliberate Force, a wiec w Bosni i Hercegowinie, w ktorej zostały uzyte do zniszczenia serca serbskiego zintegrowanego systemu obroni przeciwlotniczej (98%), w poblizu Banja Luki, Mrkonjic, Glamoc i Prnjavor, ale także w innych opracowaniach dotyczcacych roznych konfliktow, istnieją same superlatywy wobec skutecznosci tych pociskow. Co ważne, lotnicze pociski manewrujące - wystrzeliwane z samolotów roznego rodzaju ALCM - nie zbieraja juz tak pochlebnych recenzji.

Tymczasem, w 1991 roku Tomahawki TLAM w ciagu jednej, pierwszej nocy po rozpoczęciu operacji Desert Storm, obezwładnily caly iracki Soviet-style lotniczo-rakietowy zintegrowany system obrony powietrznej kraju, oparty o mieszankę uzbrojenia radzieckiego i francuskiego. I to tak, ze Saddam nie byl juz w stanie go odbudować, co stanowilo pewne zaskoczenie dla koalicji antyirackiej.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> ia radzieckiego i francuskiego. I to tak, ze Saddam nie byl juz w stanie go odb
> udować, co stanowilo pewne zaskoczenie dla koalicji antyirackiej.

Plany operacji przewidywały ze Saddam szybko odtworzy zdolnosc bojową swojego IADS, w zwiazku z czym konieczne bedzie powtarzanie skierowanych przeciw IADS operacji tomahawk co kilka dni, tymczasem nie bylo juz wiecej takiej potrzeby.

[misza_kazak]

bmc3i napisał:

> Podczas gdy inne uzaleznione od warunkow pogodowych rodzaje broni precyzyjnej
> (rozne JDAM i Paveway) we wszystkich operacjach od 1991 roku mialy skuteczność
> rzedu 30-50%, wystrzeliwane z morza Tomahawki dla ktorych pogoda nie ma znacze
> nia, mają skuteczność bliską 100%

Te liczby nie maja zadnego znaczenia bez liczb absolutnych :)) Bo 100% to moze oznaczac ze trafila 1 rakiera z 1 wystrzelonej :))

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Podczas gdy inne uzaleznione od warunkow pogodowych rodzaje broni precyzy
> jnej
> > (rozne JDAM i Paveway) we wszystkich operacjach od 1991 roku mialy skute
> czność
> > rzedu 30-50%, wystrzeliwane z morza Tomahawki dla ktorych pogoda nie ma
> znacze
> > nia, mają skuteczność bliską 100%
>
> Te liczby nie maja zadnego znaczenia bez liczb absolutnych :)) Bo 100% to moze
> oznaczac ze trafila 1 rakiera z 1 wystrzelonej :))
>

10 wrzesnia 1995 roku, USS Normandy wystrzelił 13 TLAM na centrum w serbskiego IADS na gorze Lisina, ktore bylo poprzednio beskutecznie atakowane przez lotnictwo za pomocą bomb kierowanych GBU-15 oraz pocisków SLAM. 3 zdefektowaly wkrotce po starcie. Z pozostałych 7 trafilo centrum wczesnego ostrzegania, pozostale 3 w staje przekaznikową systemu IADS na tej gorze

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> centrum w serbskiego
> IADS na gorze Lisina, ktore bylo poprzednio beskutecznie atakowane przez lotnic
> two za pomocą bomb kierowanych GBU-15 oraz pocisków SLAM.

Kilka razy juz cię pytałem dlaczego F-15 nie trafiły, ale nigdy nie odpowiedziałeś. Niech sam zgadnę. Nie trafiły prawdopodobnie dlatego że zostały zrzucone ze zbyt dużej wysokości. A dlaczego zrzucano je z tak wysoka? To był 1995 rok. USAF właśnie wycofały samoloty walki elektronicznej EF-111. Co oznacza że F-15 musiały się bronić elektronicznie przed serbskimi systemami plot z użyciem swoich pokładowych ECM. A trzy miesiące wcześniej ALQ-131 z F-16 Block 40 okazał się nieskuteczny względem SA-6 (zestrzelenie O'Gradyego). Można więc przyjąć że serbscy operatorzy Kubów broniący Lisiny potrafili utrzymać śledzenie celu mimo emitowania przez niego zakłóceń. A skoro Kuby nie zerwały śledzenia mimo ECM, to F-15 zdecydowały atakować z pułapu przekraczającego pułap maksymalny Kubów (lub trochę niższy od niego, kiedy rakieta plot ma już mało energii i łatwo ją wymanewrować).

> 3 zdefektowaly wkrotc
> e po starcie. Z pozostałych 7 trafilo centrum wczesnego ostrzegania, pozostale
> 3 w staje przekaznikową systemu IADS na tej gorze

O właśnie - zniszczono stacjonarne instalacje. Bo tylko takie cele można niszczyć Tomahawkami. Tomahawkami można więc niszczyć S-75 albo S-200, ale nie mobilne S-300, Buki, Osy. A jak Amerykanom szło niszczenie systemów mobilnych to widać po wojnie w 1999, kiedy Harmy masowo pudłowały do serbskich radarów.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> > 3 zdefektowaly wkrotc
> > e po starcie. Z pozostałych 7 trafilo centrum wczesnego ostrzegania, pozo
> stale
> > 3 w staje przekaznikową systemu IADS na tej gorze
>
> O właśnie - zniszczono stacjonarne instalacje. Bo tylko takie cele można niszcz
> yć Tomahawkami. Tomahawkami można więc niszczyć S-75 albo S-200, ale nie mobiln
> e S-300, Buki, Osy.

Kazdy pocisk manewrujacy skontruowany do nieszczenia celow naziemnych, z definicji słuzy do niszczenia celow nieruchomych, takze kazdy rosyjski. Chyba ze system dysponuje źrodlem informacji w czasie rzeczywistym o celu poruszajacym sie - np., ukryty w jego pobliżu żołnierz z celownikiem satelitarnym




A jak Amerykanom szło niszczenie systemów mobilnych to wida
> ć po wojnie w 1999, kiedy Harmy masowo pudłowały do serbskich radarów.

Harmy wcale nie pudlowały jesli uchwycily cel. W wiekszosci przypaqdkow nie trafialy w zaden cel, bo byly wystrzeliwane w ciemno, na zapas - obojetnie czy jakikolwiek radar znajduje sie w jego zasiegu czy nie.

[kstmrv]

> > O właśnie - zniszczono stacjonarne instalacje. Bo tylko takie cele można
> niszcz
> > yć Tomahawkami. Tomahawkami można więc niszczyć S-75 albo S-200, ale nie
> mobiln
> > e S-300, Buki, Osy.
>
> Kazdy pocisk manewrujacy skontruowany do nieszczenia celow naziemnych, z defini
> cji słuzy do niszczenia celow nieruchomych, takze kazdy rosyjski. Chyba ze syst
> em dysponuje źrodlem informacji w czasie rzeczywistym o celu poruszajacym sie -
> np., ukryty w jego pobliżu żołnierz z celownikiem satelitarnym

I dlatego nie można niszczyć Tomahawkami mobilnych systemów plot.

> A jak Amerykanom szło niszczenie systemów mobilnych to wida
> > ć po wojnie w 1999, kiedy Harmy masowo pudłowały do serbskich radarów.
>
> Harmy wcale nie pudlowały jesli uchwycily cel.

Oczywiście że pudłowały. Harm miał zapamiętywać lokalizację radaru jak ten się wyłączył, ale w praktyce okazało że Harm zapamiętywał ją z tak dużą "tolerancją", że trafiał daleko od wyłączonego radaru. Dlatego potem powstała wersja AGM-88E, z własnym radarem do śledzenia wyłączonego radaru na ziemi.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > O właśnie - zniszczono stacjonarne instalacje. Bo tylko takie cele
> można
> > niszcz
> > > yć Tomahawkami. Tomahawkami można więc niszczyć S-75 albo S-200, al
> e nie
> > mobiln
> > > e S-300, Buki, Osy.
> >
> > Kazdy pocisk manewrujacy skontruowany do nieszczenia celow naziemnych, z
> defini
> > cji słuzy do niszczenia celow nieruchomych, takze kazdy rosyjski. Chyba z
> e syst
> > em dysponuje źrodlem informacji w czasie rzeczywistym o celu poruszajacym
> sie -
> > np., ukryty w jego pobliżu żołnierz z celownikiem satelitarnym
>
> I dlatego nie można niszczyć Tomahawkami mobilnych systemów plot.


Tylko Ty p tym piszesz


>
> > A jak Amerykanom szło niszczenie systemów mobilnych to wida
> > > ć po wojnie w 1999, kiedy Harmy masowo pudłowały do serbskich radar
> ów.
> >
> > Harmy wcale nie pudlowały jesli uchwycily cel.
>
> Oczywiście że pudłowały. Harm miał zapamiętywać lokalizację radaru jak ten się
> wyłączył, ale w praktyce okazało że Harm zapamiętywał ją z tak dużą "tolerancją
> ", że trafiał daleko od wyłączonego radaru. Dlatego potem powstała wersja AGM-8
> 8E, z własnym radarem do śledzenia wyłączonego radaru na ziemi.
>

Klepiesz teoretyczne formulki majace sie nijak do rzeczywistyej sytuacji w operacji kosowskiej

[kstmrv]

> > I dlatego nie można niszczyć Tomahawkami mobilnych systemów plot.
>
>
> Tylko Ty p tym piszesz

Bo tak jest. A wojna w 1999 pokazała że nawet rakiety stworzone do niszczenia mobilnych systemów plot (Harm) nie zdały egzaminu.

> > Oczywiście że pudłowały. Harm miał zapamiętywać lokalizację radaru jak te
> n się
> > wyłączył, ale w praktyce okazało że Harm zapamiętywał ją z tak dużą "tole
> rancją
> > ", że trafiał daleko od wyłączonego radaru. Dlatego potem powstała wersja
> AGM-8
> > 8E, z własnym radarem do śledzenia wyłączonego radaru na ziemi.
> >
>
> Klepiesz teoretyczne formulki majace sie nijak do rzeczywistyej sytuacji w oper
> acji kosowskiej

Sprawdź genezę powstania wersji AGM-88E. Właśnie dlatego wyposażono ją we własny radar, żeby zachować precyzję trafienia w razie wyłączenia radaru na ziemi. To był wynik doświadczeń wojny w 1999.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > I dlatego nie można niszczyć Tomahawkami mobilnych systemów plot.
> >
> >
> > Tylko Ty p tym piszesz
>
> Bo tak jest. A wojna w 1999 pokazała że nawet rakiety stworzone do niszczenia m
> obilnych systemów plot (Harm) nie zdały egzaminu.


Zapewne dlatego Serbom udalo sie zestzrelic zaledwie 2 samoloty na ponad 40.000 samolotolotow.

To watek o Tomahawkach,m anie o Hartmach. Założ sobie swoj, jesli masz wiedze merytioryczną, ktorą kogokowleik zainteresuje

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> To watek o Tomahawkach

Nie, to jest watek mitologizujący Tomahawka, choć już pół roku temu w podobnym wątku odmitologizowałem go, podając różne możliwości jego neutralizacji.

> m anie o Hartmach. Założ sobie swoj, jesli masz wiedze m
> erytioryczną, ktorą kogokowleik zainteresuje

O Harmie też nie ma co pisać. Choć jego najnowsza wersja ma już własny radar i nie da się przed nią uciec poprzez wyłączenie emisji, to zachowała wymiary i parametry lotne poprzednich wersji, więc jest łatwa do zniszczenia przez co nowsze zestawy plot.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > To watek o Tomahawkach
>
> Nie, to jest watek mitologizujący Tomahawka, choć już pół roku temu w podobnym
> wątku odmitologizowałem go, podając różne możliwości jego neutralizacji.


Pisa,les brewdnie, takj samo jak teraz piszesz. ze mig-21 i jego pocisk pp jest w2 stanie ze4strzelic tomahwaka, mimo ze nigdy nikomu sie to nie udalo, nawet migowi-29 i R-77. I nie potrafisz prze4dstawic ani jednej infrmacji pdajaca w watpiwsc skutecznsc TLAM.





>
> > m anie o Hartmach. Założ sobie swoj, jesli masz wiedze m
> > erytioryczną, ktorą kogokowleik zainteresuje
>
> O Harmie też nie ma co pisać. Choć jego najnowsza wersja ma już własny radar i
> nie da się przed nią uciec poprzez wyłączenie emisji, to zachowała wymiary i pa
> rametry lotne poprzednich wersji, więc jest łatwa do zniszczenia przez co nowsz
> e zestawy plot.


To sie zdec yfuj czy nie ma co pisac, skoro piszesz o harmie w każdym watku, na temaat czy nie temat. Rozdwojenie jażni czy schizofrenia?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> wystrzeliwane z morza Tomahawki dla ktorych pogoda n
> ie ma
> > znacze
> > > nia, mają skuteczność bliską 100%

Czyli prawie 100%...

> 10 wrzesnia 1995 roku, USS Normandy wystrzelił 13 TLAM na centrum w serbskiego
> IADS na gorze Lisina, ktore bylo poprzednio beskutecznie atakowane przez lotnic
> two za pomocą bomb kierowanych GBU-15 oraz pocisków SLAM. 3 zdefektowaly wkrotc
> e po starcie. Z pozostałych 7 trafilo centrum wczesnego ostrzegania, pozostale
> 3 w staje przekaznikową systemu IADS na tej gorze

... a 10 z 13 to prawie 80%. No to zdecyduj się w końcu - "niecałe 80%" czy "niecałe 100%".

skoro 7 trafiło z13

[stasi1]

to skuteczność wynosi trochę więcej niż 50%

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> to skuteczność wynosi trochę więcej niż 50%

Piszac o 98% skutecznosci mowilem o wojnach balkanskich, a piszac o 13 pociskach na Banja Luke, pisalem o zniszczeniu jednego celu jednego tylko dnia. w jednej tylko wojnie bosniackiej. i nie 7 z 13 lecz 10 z 10 ktorte faktycznie polecialy

[kstmrv]

> Piszac o 98% skutecznosci mowilem o wojnach balkanskich, a piszac o 13 pociskac
> h na Banja Luke, pisalem o zniszczeniu jednego celu jednego tylko dnia. w jedn
> ej tylko wojnie bosniackiej. i nie 7 z 13 lecz 10 z 10 ktorte faktycznie poleci
> aly

10 z 13 (3 nie doleciały), to daje niecałe 80%.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > Piszac o 98% skutecznosci mowilem o wojnach balkanskich, a piszac o 13 po
> ciskac
> > h na Banja Luke, pisalem o zniszczeniu jednego celu jednego tylko dnia.
> w jedn
> > ej tylko wojnie bosniackiej. i nie 7 z 13 lecz 10 z 10 ktorte faktycznie
> poleci
> > aly
>
> 10 z 13 (3 nie doleciały), to daje niecałe 80%.


W Allied Force, odpalono tylko do polowy kwietnia odpalono 148 TLAM (a operacja trwala do 20 czerwca), z ktorych zawiodly 2, pozostalae trafiy w cele. W tej samej operacji w tym samym czasie uzytych zostało 60 CALCM, z ktorych zadanie wykonaly 43 pociski

[kstmrv]

> > 10 z 13 (3 nie doleciały), to daje niecałe 80%.
>
>
> W Allied Force, odpalono tylko do polowy kwietnia odpalono 148 TLAM (a operacja
> trwala do 20 czerwca), z ktorych zawiodly 2, pozostalae trafiy w cele. W tej s
> amej operacji w tym samym czasie uzytych zostało 60 CALCM, z ktorych zadanie wy
> konaly 43 pociski

A dlaczego CALCM miały znacznie niższą skuteczność? Może dlatego że były odpalane z B-52, o gigantycznym RCS. I je wykrywano, więc rakiety plot i myśliwce wolały zająć się CALCM (które przynajmniej wiadomo było skąd lecą) zamiast uganiać się Tomahawkami.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > 10 z 13 (3 nie doleciały), to daje niecałe 80%.
> >
> >
> > W Allied Force, odpalono tylko do polowy kwietnia odpalono 148 TLAM (a op
> eracja
> > trwala do 20 czerwca), z ktorych zawiodly 2, pozostalae trafiy w cele. W
> tej s
> > amej operacji w tym samym czasie uzytych zostało 60 CALCM, z ktorych zada
> nie wy
> > konaly 43 pociski
>
> A dlaczego CALCM miały znacznie niższą skuteczność? Może dlatego że były odpala
> ne z B-52, o gigantycznym RCS. I je wykrywano, więc rakiety plot i myśliwce wol
> ały zająć się CALCM (które przynajmniej wiadomo było skąd lecą) zamiast uganiać
> się Tomahawkami.

Nie bede nic wymyslał, bo nie wiem

Dwa pytania

[gangut]

1. Czy Irakijczycy próbowali zestrzeliwać Tomahawki i z jaką skutecznością? Czy byli do tego przygotowani?
2. Czy są dostępne analogiczne do przytoczonego opracowania ze strony irackiej?

Aha, jeszcze

[gangut]

Może jakieś opracowania francuskie?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Może jakieś opracowania francuskie?

Poszukaj

[gangut]

Myślałem że skoro siedzisz w tej tematyce to może możesz coś polecić.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Myślałem że skoro siedzisz w tej tematyce to może możesz coś polecić.

Nie znam francuskiego na tyle aby czytac takie teksty, ale skoro Cie to interesuje, to sam zapewne znasz, wiec bedziesz potrafil znalezc.

[gangut]

Może poszukam...ja też tak piąte przez dziesiąte, trzeba będzie małżonkę wykorzystać :-) - ciekaw jestem przede wszystkim czy i jak Francuzi komentowali użycie bojowe swojego sprzętu.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Może poszukam...ja też tak piąte przez dziesiąte, trzeba będzie małżonkę wykorz
> ystać :-) - ciekaw jestem przede wszystkim czy i jak Francuzi komentowali użyci
> e bojowe swojego sprzętu.

Nie znam jakichkolwiek francuskich komenttarzy na temat uzycia np. ich Rolandow.

[kstmrv]

gangut napisał:

> Może poszukam...ja też tak piąte przez dziesiąte, trzeba będzie małżonkę wykorz
> ystać :-) - ciekaw jestem przede wszystkim czy i jak Francuzi komentowali użyci
> e bojowe swojego sprzętu.

A jak mogli skomentować skoro to była wojna wysoce asymetryczna. Z jednej strony stare S-75, S-125, Kuby, Rolandy, a z drugiej miażdżąca przewaga liczebna najnowszych środków bojowych NATO.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> gangut napisał:
>
> > Może poszukam...ja też tak piąte przez dziesiąte, trzeba będzie małżonkę
> wykorz
> > ystać :-) - ciekaw jestem przede wszystkim czy i jak Francuzi komentowali
> użyci
> > e bojowe swojego sprzętu.
>
> A jak mogli skomentować skoro to była wojna wysoce asymetryczna. Z jednej stron
> y stare S-75, S-125, Kuby, Rolandy, a z drugiej miażdżąca przewaga liczebna naj
> nowszych środków bojowych NATO.

... w postaci Phantom F4

[kstmrv]

> > A jak mogli skomentować skoro to była wojna wysoce asymetryczna. Z jednej
> stron
> > y stare S-75, S-125, Kuby, Rolandy, a z drugiej miażdżąca przewaga liczeb
> na naj
> > nowszych środków bojowych NATO.
>
> ... w postaci Phantom F4


Owszem, w 1991 używano m.in. F-4G, wersji SEAD Phantoma. Ale oprócz nich wszelkiego najnowszego sprzętu USA.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > A jak mogli skomentować skoro to była wojna wysoce asymetryczna. Z
> jednej
> > stron
> > > y stare S-75, S-125, Kuby, Rolandy, a z drugiej miażdżąca przewaga
> liczeb
> > na naj
> > > nowszych środków bojowych NATO.
> >
> > ... w postaci Phantom F4
>
>
> Owszem, w 1991 używano m.in. F-4G, wersji SEAD Phantoma. Ale oprócz nich wszelk
> iego najnowszego sprzętu USA.


\Nie SEAD lecz Wild Weasel, ale ty nie rozumiesz roznicy miedzy jednym a drugim :)

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Owszem, w 1991 używano m.in. F-4G, wersji SEAD Phantoma. Ale oprócz nich
> wszelk
> > iego najnowszego sprzętu USA.
>
>
> \Nie SEAD lecz Wild Weasel, ale ty nie rozumiesz roznicy miedzy jednym a drugim
> :)

F-4G Wild Weasel
A dedicated SEAD variant with updated radar and avionics
en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II#Variants

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Owszem, w 1991 używano m.in. F-4G, wersji SEAD Phantoma. Ale oprócz
> nich
> > wszelk
> > > iego najnowszego sprzętu USA.
> >
> >
> > \Nie SEAD lecz Wild Weasel, ale ty nie rozumiesz roznicy miedzy jednym a
> drugim
> > :)
>
> F-4G Wild Weasel
> A dedicated SEAD variant with updated radar and avionics
> en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II#Variants

No wlansie pisze ze nie rozumiesz. Połlugij sie dalej angielska wiukipedia to na pewno zrozumiesz :) A, nie zapomnnij tez o Altairze....

[gangut]

No co by mieli nie komentować. W końcu w kampanii wrześniowej takie P.7 czy nawet P.11 też były lekko zabytkowe, ale to nie znaczy że się ich użycia nie analizowało i o nim nie pisało.

[bmc3i]

gangut napisał:

> 1. Czy Irakijczycy próbowali zestrzeliwać Tomahawki i z jaką skutecznością? Czy
> byli do tego przygotowani?


A co to znaczy przygotowani? Spodziewali sie ataku powietrznego, skoro przeniesli cale swoje lotnictwo w najdalszy przeciwlegly zakatek Iraku, a od lustopade 1990 w powietrzu mieli caly czas 2 z trzech swoich namiastek AWACS opartych na sprzecie francuskim


> 2. Czy są dostępne analogiczne do przytoczonego opracowania ze strony irackiej?

A znasz arabski?

[gangut]

> A co to znaczy przygotowani? Spodziewali sie ataku powietrznego, skoro przenies
> li cale swoje lotnictwo w najdalszy przeciwlegly zakatek Iraku, a od lustopade
> 1990 w powietrzu mieli caly czas 2 z trzech swoich namiastek AWACS opartych na
> sprzecie francuskim

Przygotowani - tzn. mieli w gotowości bojowej sprzęt umożliwiający ich wykrywanie i niszczenie. W istocie chodzi mi o to, czy odparcie ataku przy pomocy Tomahawków było z góry poza możliwościami irackiej oplot, czy też przegapili atak albo też przygotowany na ten cel sprzęt i metodyki okazały się nieskuteczne. Bo chyba takimi np. S-75 Tomahawków zestrzeliwać się po prostu nie da?


> > 2. Czy są dostępne analogiczne do przytoczonego opracowania ze strony ira
> ckiej?
>
> A znasz arabski?
>
No wiesz, wspomnień i opracowań generałów niemieckich o II w.św. czy np. amerykańskich o Wietnamie trochę jest i w obcych dla nich językach, np. po polsku :-)

[bmc3i]

gangut napisał:

>
> > A co to znaczy przygotowani? Spodziewali sie ataku powietrznego, skoro pr
> zenies
> > li cale swoje lotnictwo w najdalszy przeciwlegly zakatek Iraku, a od lust
> opade
> > 1990 w powietrzu mieli caly czas 2 z trzech swoich namiastek AWACS oparty
> ch na
> > sprzecie francuskim
>
> Przygotowani - tzn. mieli w gotowości bojowej sprzęt umożliwiający ich wykrywan
> ie i niszczenie.


Skoro utrzymywali permanentnie w powietrzu dwa AWACSe, to znaczy ze chyba byli w gotowosci bojowej.


W istocie chodzi mi o to, czy odparcie ataku przy pomocy Tomah
> awków było z góry poza możliwościami irackiej oplot, czy też przegapili atak a
> lbo też przygotowany na ten cel sprzęt i metodyki okazały się nieskuteczne. Bo
> chyba takimi np. S-75 Tomahawków zestrzeliwać się po prostu nie da?


Trudno powiedziec czy sie da, bez znanych przypadkow zestrzeliwania, ale polskie materialy szkoleniowe z dla jednostek OPK z lat 80, przewidywały ich zwalczanie, podajac RCS tych pociskow, maksymalny czas wykrycia oraz minimalny faktyczny czas wykrycia niezbedny dla skutecznego zestrzeliwania



>
>
> > > 2. Czy są dostępne analogiczne do przytoczonego opracowania ze stro
> ny ira
> > ckiej?
> >
> > A znasz arabski?
> >
> No wiesz, wspomnień i opracowań generałów niemieckich o II w.św. czy np. ameryk
> ańskich o Wietnamie trochę jest i w obcych dla nich językach, np. po polsku :-)


W jezyku polskim to jest mniej niz zero w sprawach jakichkolwiek konfliktow czasow wspolczesnych,. Same tylko veni, vidi, vici, ktore przeczytac mozna w zwklej gazecie

[gangut]

No nie jest za dobrze. Bo jednak po II wojnie to od razu pojawiła się fala rozmaitych wspomnień i analiz (inna sprawa, ile wartych).
No ale dobra, jasne. Thx.

[bmc3i]

gangut napisał:

> No nie jest za dobrze. Bo jednak po II wojnie to od razu pojawiła się fala rozm
> aitych wspomnień i analiz (inna sprawa, ile wartych).
> No ale dobra, jasne. Thx.

Wez pod uwagę, ze na analizy musi przyjść w,laściwy czas. Nie mozna zanalizować czegos o czym materiały źrodłowe pozostaja tajne. Mozna oczywiscie pisac ksiazki do pioczytania w pociagu, ale to nie sa analizy, lecz wlasnie veni, vidi, vici. Druga sprawa, to polskie czytelnictwo. Nikt nie spedzi roku czy kilku lat pracy nad ksiazką, ktora kupi tyle osob, ze przychod nie pokryje nawet kosztow wydawniczych. A tak bedzie sie dzialo w kraju w ktorym jeden statystyczny obywatel rocznie czyta 1-3 ksiazki, a wieksozsc nie przeczytala jakiejkowleik ksiązki od czasu zakonczenia edukacji, gdy nie musiala już czytac lektur obowiazkowych. A przeciez mowimy o ksiazkach specjalistycznych, a wiec niszowych.

[gangut]

Nie jestem pewien czy obfitość materiałów źródłowych zawsze działa na korzyść jakości materiału. Owszem, to raj dla przyczynkarzy, ale i pole do popisu dla gwiazd publicystyki zaangażowanej w rodzaju Suworowa czy innego Baliszewskiego. Dlatego nie lekceważyłbym relacji bezpośrednich uczestników wydarzeń (którzy w dodatku są fachowcami wojskowości, w odróżnieniu od wielu historyków).
Co do nakładu pracy - miałem oczywiście na myśli tłumaczenia, a nie jakieś oryginalne syntezy pióra polskich autorów.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nie jestem pewien czy obfitość materiałów źródłowych zawsze działa na korzyść j
> akości materiału. Owszem, to raj dla przyczynkarzy, ale i pole do popisu dla gw
> iazd publicystyki zaangażowanej w rodzaju Suworowa czy innego Baliszewskiego. D
> latego nie lekceważyłbym relacji bezpośrednich uczestników wydarzeń (którzy w d
> odatku są fachowcami wojskowości, w odróżnieniu od wielu historyków).
> Co do nakładu pracy - miałem oczywiście na myśli tłumaczenia, a nie jakieś oryg
> inalne syntezy pióra polskich autorów.

Niestety materiały źrodlowe sa jedynymi źrodlami dla analiz. Kazde inne xrodlo moze sluzyc jedynie dla radosnej tworczosci. Źrodlem analiz moga byc bowiem jedynie twarde empiryczne i sprawdzalne dane, a nie czyjes subiektywne oceny oparte na wycinkowym postrzeganiu świata.

[gangut]

Nie ma prac nie opartych na danych źródłowych, z definicji. Wspomnienia to takie same dane źródłowe jak każde inne, tylko nie należy do nich podchodzić bezkrytycznie.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nie ma prac nie opartych na danych źródłowych, z definicji. Wspomnienia to taki
> e same dane źródłowe jak każde inne, tylko nie należy do nich podchodzić bezkry
> tycznie.


Wspomnienia nie są żadną informacja źrodłową, co wynika z ułomności ludzkiego umysłku i pamieci, a tak,że z obiektywnych ograniczeń ludzkiego postrzegania. Owszem, jest formalną technika badawczą (techniką, nie metodą) wywiad, mogacy opierac sie na czyichs wspomnineiach, lecz po pierwsze nigdy wywiad nie opiera sie na swobodnych wynurzeniach opowiadajacego, lecz zawsze musi stanowic odpowiedz na dobrze uprzednio przemyslane i konkretne pytania, po drugie - wywiad jako technika badawcza niegdy nie moze byc stosowana samodzielnie, w tym zwlaszcza jako podstawowy sposob badania naukowego. Moze byc jedynie traktowany jako technika uzupelniajaca. W przypadku badań o charakterze odtwórczym, historycznym zawsze podstawowymi metodami i technikami są te opierajace sie na materiałach xrodlowych innych niz pamiec ludzka i ludzkie postrzeganie.

[gangut]

pl.wikipedia.org/wiki/%C5%B9r%C3%B3d%C5%82a_historyczne

[bmc3i]

gangut napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/%C5%B9r%C3%B3d%C5%82a_historyczne


Mowa o powaznych analizach, o badaniach naukowych, a nie o tym co jest "źrodlem historycznym". Nie każde "źrodło historyczne" jest wystarczajace dla celow badań naukowych. A tylko naukowy poziom analiz operacji wojskowych, mozna nazwac wiarygodnym, z uwagi na duze rygory i dyscyplinę badawczą, ktore pozwalają odrzucić prowadzacy na manowce i zafalszowania prawdy subiektywizm (źrodla lub badacza)

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> gangut napisał:
>
> > pl.wikipedia.org/wiki/%C5%B9r%C3%B3d%C5%82a_historyczne
>
>
> Mowa o powaznych analizach, o badaniach naukowych, a nie o tym co jest "źrodlem
> historycznym". Nie każde "źrodło historyczne" jest wystarczajace dla celow bad
> ań naukowych. A tylko naukowy poziom analiz operacji wojskowych, mozna nazwac w
> iarygodnym, z uwagi na duze rygory i dyscyplinę badawczą, ktore pozwalają odrzu
> cić prowadzacy na manowce i zafalszowania prawdy subiektywizm (źrodla lub badac
> za)

Sam tenm termin "źródło historyczne": nie jest pojeciem naukowym, lecz raczej publistycznym, czy potoczonym. Nalezałoby wiec zastanwoić sie czy takie hasło w ogole ppowinno istniec w encyklopedii. Nawiastem mowiac, zapewne z tego powodu, ten artykul Wiki, nie ma wskazanego żadnego źródła, na ktorym zostal oparty.

[gangut]

Pewno oparli się o "Metodologię historii" Topolskiego.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Pewno oparli się o "Metodologię historii" Topolskiego.

Badania metodologiczne, czy metodologia jako taka, same w sobie sa przedmiotem badań naukowych, w ktorym jest tyle pogladow na rózne sprawy ilu badaczy.

[gangut]

Znaczy jak taki np. Guderian pisał wspomnienia albo Halder dziennik to nie wiedzieli co pisali?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Znaczy jak taki np. Guderian pisał wspomnienia albo Halder dziennik to nie wied
> zieli co pisali?

Znaczy ze sa jedynie dziennikiem i wspomnieniami, a nikt prowadzac powazne badania naukowe nie bedzie opieral sie na nich. 10 lat i 20 dni Doeanitza, tez sa jakims xrodlem historycznym, co nie znaczy ze ta ksiazka moze byc brana pod uwage w badaniach naukowych na temat U-bootwaffe

[gangut]

Jako na jedynych źródłach - oczywiście że nie. Jako na elemencie obrazu - oczywiście że tak. Jasne że konieczna jest krytyka źródeł, ale to w równym stopniu dotyczy dokumentów.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Jako na jedynych źródłach - oczywiście że nie. Jako na elemencie obrazu - oczyw
> iście że tak. Jasne że konieczna jest krytyka źródeł, ale to w równym stopniu d
> otyczy dokumentów.

W przeciwienstwie jednak do wspomnień, dane z innych zrodel sa zobiektywizowane, a wspomnienia z definicji nie.

[gangut]

Nie sprowadzaj badań naukowych do poziomu amerykańskich poradników dla nieinteligentnych w stylu "249 kroków do osiągnięcia sukcesu w sprzedaży bezpośredniej". Przedmiotem badań nie muszą być tylko tzw. twarde fakty (np. stan liczebny pułku nn na dzień...) ale i np. koncepcje strategiczne, procesy decyzyjne czy relacje personalne. Tu wspomnienia mają wartość bezcenną.

[gangut]

Nie mówiąc już o tym że owych "twardych danych"czasem zwyczajnie brakuje. Zobacz jak dużo jest luk stricte faktograficznych w niektórych zagadnieniach choćby z II wojny.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nie mówiąc już o tym że owych "twardych danych"czasem zwyczajnie brakuje. Zobac
> z jak dużo jest luk stricte faktograficznych w niektórych zagadnieniach choćby
> z II wojny.

I m.in. wlasnie dlatego prowadzi sie badania naukowe, aby te luki zapełnic. Bo wspomnienia nie maja zadnej wartosci. Za 300 lat nik juz nie bedzie ich znal, a wyniki badan naukowych pozostana "na zawsze".

[gangut]

Żeby tak napisać delikatnie...nie masz pojęcia o metodologii pracy historyków. Bez urazy.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Żeby tak napisać delikatnie...nie masz pojęcia o metodologii pracy historyków.
> Bez urazy.

Egzamin z metodologii zdałem całkiem dobrze, a historycy nie mają jakiejś innej metodologii niż przedstawiciele pozostałych nauk.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> gangut napisał:
>
> > Znaczy jak taki np. Guderian pisał wspomnienia albo Halder dziennik to ni
> e wied
> > zieli co pisali?
>
> Znaczy ze sa jedynie dziennikiem i wspomnieniami, a nikt prowadzac powazne bada
> nia naukowe nie bedzie opieral sie na nich. 10 lat i 20 dni Doeanitza, tez sa j
> akims xrodlem historycznym, co nie znaczy ze ta ksiazka moze byc brana pod uwag
> e w badaniach naukowych na temat U-bootwaffe
>

Podstawowym zalo,zeniem i wymganiem badan naukowych, jest ich powtarzalnosc. Na podstawie sprawozdania z badania naukowego, kazdy inny badacz, poslugujac sie ta sama metoda badawczą, musi dojsc do tych samych wynikow. Jesli nie dojdzie, to znaczy ze sprawozdanie lub same badania sa falszywe. A nie sposob dojsc do tych samych wynikow, jesli bedziemy poslugiwac sie czyjąś pamiecia.

[marek_boa]

Irak Matrek miał 4 samoloty typu AWACS - 3 sztuki Baghdad-1 (Adnan-1) i 1 sztukę Adnan-2!
www.airwar.ru/enc/spy/adnan.html

[kstmrv]

I znowu chcesz powtarzać ten temat?
forum.gazeta.pl/forum/w,539,127929395,127929395,tomahawk.html

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> I znowu chcesz powtarzać ten temat?
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,127929395,127929395,tomahawk.html


Cos ten artykul mowi o sprawnosci Tomahawkow?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > I znowu chcesz powtarzać ten temat?
> > forum.gazeta.pl/forum/w,539,127929395,127929395,tomahawk.html
>
>
> Cos ten artykul mowi o sprawnosci Tomahawkow?

Owszem. Że takiego Tomahawka łatwo zestrzelić nawet Migiem 21 z R-60.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > I znowu chcesz powtarzać ten temat?
> > > forum.gazeta.pl/forum/w,539,127929395,127929395,tomahawk.html
> >
> >
> > Cos ten artykul mowi o sprawnosci Tomahawkow?
>
> Owszem. Że takiego Tomahawka łatwo zestrzelić nawet Migiem 21 z R-60.

Moglbyś zacytowac tą informację? I od razu napisz dlaczego skoro tak latwo, nikomu do tej pory sie to jeszcze nie udalo

[kstmrv]

> > Owszem. Że takiego Tomahawka łatwo zestrzelić nawet Migiem 21 z R-60.
>
> Moglbyś zacytowac tą informację?

Nie chodziło mi o ten artykuł, ale o cały wątek w którym opisałem że Tomahawk na symetrycznym polu walki zostałby łatwo zneutralizowany.

> I od razu napisz dlaczego skoro tak latwo, nik
> omu do tej pory sie to jeszcze nie udalo

Trudno o łatwiejszy cel dla samolotu niż taki powolny, niemanewrujący Tomahawk. Ustawić się za nim, odpalić rakietę i po Tomahawku.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> > I od razu napisz dlaczego skoro tak latwo, nik
> > omu do tej pory sie to jeszcze nie udalo
>
> Trudno o łatwiejszy cel dla samolotu niż taki powolny, niemanewrujący Tomahawk.
> Ustawić się za nim, odpalić rakietę i po Tomahawku.


Wiec pewno zarowno Irakijczycy, jak i Libijczycy, nie mowiac juz o Serbach, nie chceili zestzreliwac Tomahawkow, skoro nie zestzreli ani jednego, majac nie tylko MiG-21, ale i nowocesniejsze samoloty i pociski p-p

[jorl]

bmc3i napisał:

> Wiec pewno zarowno Irakijczycy, jak i Libijczycy, nie mowiac juz o Serbach, nie
> chceili zestzreliwac Tomahawkow, skoro nie zestzreli ani jednego, majac nie ty
> lko MiG-21, ale i nowocesniejsze samoloty i pociski p-p

Ty metodologie zdales martek? No tak, poziom w Twojej szkolce byl niziutki.
Dlaczego nikt z MiG21 nie zestrzelil Tomahawka? Proste bo nigdy nie bylo latajacego MIG21 w okolicy gdzie lecialy Tomahawki! To tak trudne do zgadniecie?
Technicznie rzecz biorac to Tomahawak z samolotu latwiutko zestrzelic. Wcale dla radaru samolotu nie ma malego odbicia radarowego, efektem Dopplere widac na radarze, mimo ze leci nisko nad ziemia, dokladnie i nie moze przeciez widziec ze mu samolot siedzi na ogonie wiec nie moze z tego powodu manewrowac jak samolot z pilotem by robil.
Leci wolno jak krowa wiec latwo dogonic i nawet z dzialka go zestrzelic dla zabawy mozna a rakieta z najprostrza z glowica IR go zwala bez gadania.
Przeciez MIG31 Rosjanie wlasnie zbudowali aby zestrzeliwac tez Tomahawki z glowicami jadrowymi. Dlatego mieli rakiety dalekiego zasiegu aby duzy pas oczyszczac z tej prymitywnej drobnicy. Te Twoje Martek ukochane Harpoony ktorymi chcesz strzelac terrorystycznie po ludziach w parku tak samo latwo zestrzelic.
Trudniej jest zestrzelic je z ziemi bo radar z ziemi, jako ze leci nisko, widzia Tomahawka z nie za daleka. Ale z samolotu?
Slyszalem, moze boa cos wie o tym, ze Rosjanie budowali miny przeciwko Tomahawkom. Mialy byc ukladane niedaleko chronionego obiektu, jakis system wykrywania Tomahawka i z pola minowego wstrzeliwuje pasujaca miny na wysokosc np. 100m kupe zelastwa na ktore sie Tomahawk nadziewa. Czy cos takiego faktycznie zrobino nie wiem do konca ale technicznie jest to napewno mozliwe.
Tomahawki sa tylko dobre na kolonialne wojny.
Pozdrowienia

[marek_ogarek]

Jak juz nasmiewasz sie z edukacji innych to sam bys sie wykazal swoja i sprawdzil o czym wogole piszesz zanim sie skompromitujesz.
Radar RP-22, A nie wszystkie Mig-21 mialy az tak swietny, mogl wykryc cel wielkosci mysliwca z odleglosci gora 30km. O pocisku manewrujacym ze zredukowanym RCS praktycznie wogole nie bylo mowy. Najlepsze rakiety jakie byl w stanie przenosci R-60 mogly zwalczac cele na minimalnej wysokosci 30m. To jest powyzej wysokosci przelotowej RGM-109. Zycze tez powodzenia w strzelaniu z dzialka do nisko lecacego tomahawka. Zabawa bardziej niebezpieczna dla Mig-21 niz dla zwalczanego celu.
Zreszta Irak przeciez mial Mig-25 z pociskami R-40 o zasiegu do 60km i nawet tym zestawem nie byl w stanie zrobic tomahawkom kompletnie niczego.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Zreszta Irak przeciez mial Mig-25 z pociskami R-40 o zasiegu do 60km i nawet ty
> m zestawem nie byl w stanie zrobic tomahawkom kompletnie niczego.


Nie mowiąc o serbskich MiG-29 z pociskami R-73, czyli odpowiednikami amerykanskich AIM-9 Sidewinder

[marek_boa]

Ogarek oczywiście jak coś Palnie to klękajcie narody!
- Minimalna wysokość przechwytywanego celu przez pocisk R-60 to faktycznie 30 metrów tylko pułap lotu Tomahawka nigdy nie był niższy od tej wysokości - pocisk leci PONAD przeszkodami terenowymi a nie nad poziomem morza!
- Wypowiedź na temat strzelania R-40 do celu nisko lecącego można śmiało spuścić w kiblu - minimalny pułap przechwytywanego celu dla R-40R to 2500m a dla R-40T to 800 metrów!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ogarek oczywiście jak coś Palnie to klękajcie narody!
> - Minimalna wysokość przechwytywanego celu przez pocisk R-60 to faktycznie 30
> metrów tylko pułap lotu Tomahawka nigdy nie był niższy od tej wysokości

Moglbyś zdradzić źrodło tej informacji?
Minimalny pułap lotu w profilu low-altitude dla pociskow TLAM, jest tajny, jednak Jane's Startegic Weapon Systems, wydanie 49, twierdzi ze wprawdzie normalny pułap lotu dla systemu TERCOM to 30 metrow, jednak wynosi 100 metrow dla strzałow na daleki dystans, i 15 metrow przy lotach o krotkim zasiegu.



- pocis
> k leci PONAD przeszkodami terenowymi a nie nad poziomem morza!


Terrain Contour Matching, to system nawigacyjny dla pocisków sluzacych do ataku na cele ladowe.,

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Ogarek oczywiście jak coś Palnie to klękajcie narody!
> > - Minimalna wysokość przechwytywanego celu przez pocisk R-60 to faktyczn
> ie 30
> > metrów tylko pułap lotu Tomahawka nigdy nie był niższy od tej wysokości
>
> Moglbyś zdradzić źrodło tej informacji?
> Minimalny pułap lotu w profilu low-altitude dla pociskow TLAM, jest tajny, jedn
> ak Jane's Startegic Weapon Systems, wydanie 49, twierdzi ze wprawdzie normalny
> pułap lotu dla systemu TERCOM to 30 metrow, jednak wynosi 100 metrow dla strzał
> ow na daleki dystans, i 15 metrow przy lotach o krotkim zasiegu.

100 metrów przy strzałach na daleki dystans? To w czym widzisz problem z zestrzeleniem Tomahawka przez R-60?
Przy średnim dystansie to pewnie będzie te 30-50 metrów.

[marek_boa]

Matrek jaja Sobie Robisz?! W Europie przeciętna wysokość drzew to właśnie 30 metrów - jeśli Jesteś w stanie mnie udowodnić ,że pocisk ten lawiruje w lesie pomiędzy drzewami z prędkością 800 km/h to czapki z głów!:)
- Wysokość lotu pocisku podawana jest na około 30 metrów NAD PRZESZKODAMI TERENOWYMI a nie jako 30 m.n.p.m! Czyli w normalnych Europejskich warunkach pułap lotu pocisku będzie oscylował pomiędzy 80-100 metrów!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek jaja Sobie Robisz?! W Europie przeciętna wysokość drzew to właśnie 30 me
> trów - jeśli Jesteś w stanie mnie udowodnić ,że pocisk ten lawiruje w lesie pom
> iędzy drzewami z prędkością 800 km/h to czapki z głów!:)
> - Wysokość lotu pocisku podawana jest na około 30 metrów NAD PRZESZKODAMI TERE
> NOWYMI a nie jako 30 m.n.p.m! Czyli w normalnych Europejskich warunkach pułap l
> otu pocisku będzie oscylował pomiędzy 80-100 metrów!

Nie, pulap lotu zawsze podaje sie nad gruntem, a nie jako wysokosc nad poziomem morza. TLAM nie musi lawirowac miedzy drzewami, bo po prierwsze wiekszosc lasow w Europie zostala juz wycieta, po driugie nie programuje sie trasy lotu przez las.


Ty zas napisales w poprzedmi posie, ze "faktycznie 30
> metrów tylko pułap lotu Tomahawka nigdy nie był niższy od tej wysokości "

Wiec teraz nie kombinuj, bo najpierw aliles z glowy co Ci sie wydaje, a gry Ci pokazalem ze nie tylko byl nizszy niz 30 metrow, lecz wrecz o polowe nizszy, to probujesz wykrecic sie sianem

[marek_boa]

Bzdury Wygadujesz Ty albo ten ,kto oficjalnie podał taki pułap lotu ze strony Amerykanów! Gdyby faktycznie podawano pułap "od gruntu" to w Jugosławii ANI JEDEN pocisk nie doleciał by do celu! Toż samo w Europie - a ja przeczytaniu takich bajek mogę czuć się całkowicie bezpieczny!:) Moje miasteczko otacza 30 000 ha lasu!:)
pl.wikipedia.org/wiki/Puszcza_Kozienicka
A pro po - przypomnę tylko ,że w Serbskim muzeum leżą szczątki zestrzelonych "Tomahawków"!
- A tu Masz link a pro po wysokości lotu:
commi.narod.ru/txt/0000/xx06.htm
I jest spoko - 5-10 metrów....nad WODĄ! Nad lądem od 30 do 60 NAD PRZESZKODAMI TERENOWYMI lub 150 metrów!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bzdury Wygadujesz Ty albo ten ,kto oficjalnie podał taki pułap lotu ze strony A
> merykanów! Gdyby faktycznie podawano pułap "od gruntu" to w Jugosławii ANI JEDE
> N pocisk nie doleciał by do celu! Toż samo w Europie - a ja przeczytaniu takic
> h bajek mogę czuć się całkowicie bezpieczny!:) Moje miasteczko otacza 30 000 ha
> lasu!:)
> pl.wikipedia.org/wiki/Puszcza_Kozienicka
> A pro po - przypomnę tylko ,że w Serbskim muzeum leżą szczątki zestrzelonych "
> Tomahawków"!


Co z tego? Nikt nie mowil ze TLAM nie mozna zestrzelic, lecz nikomu nie udalo sie tego jeszcze dokonac za pomocą samolotu.


> - A tu Masz link a pro po wysokości lotu:
> commi.narod.ru/txt/0000/xx06.htm
> I jest spoko - 5-10 metrów....nad WODĄ! Nad lądem od 30 do 60 NAD PRZESZKODAMI
> TERENOWYMI lub 150 metrów!

No to ja Ci moge jedynie zacytowac w oryginale, przepisujac z Jane's


"The missiles are programmed to fly at low altitude , varying from 100 m for longer range missions to 15 meters for shorter range. TERCOM system generally operates at 30 m altitude.

[marek_ogarek]

A co to jest za roznica czy tomahawk leci 15 m nad gruntem czy 15 m nad czubkami drzew w lesie. Przeciez Mig nie zaczai sie na niego w krzakach a z gory "21" i tak go nie zobaczy.
A nawet jak go zobaczy to co mu zrobi ??? R-60 w ataku z gory na tle ziemi jest rownie skuteczny co niekierowane pociski rakietowe. Strzelanie z dzialka na tej wysokosci to praktycznie rzecz biorac proszenie sie o crash.
Argument z noca i przeciwdzialaniem elektronicznym jest wrecz smieszny. Czy oni chca zeby Amerykanie przed kazdym atakiem ostrzegali tydzien wczesniej i wysylali dokladna mape przelotu z zaznaczonym czasem pojawienia sie we wszystkich punktach zwrotnych ???
Kazda bron jest dobra tylko wtedy gdy sie jej we wlasciwy sposob uzywa. Taktyka uzycia tomahawka zaklada wlasnie skryte podejscie do celu i przed jego odpaleniem takie wlasnie warunki nalezy zapewnic. Jest to tak samo wazne jak wycelownie pistoletu przed nacisnieciem spustu.
W ciagu 20 lat masowego uzywania ego pocisku sukcesy lotnictwa w jego zwalczaniu byly praktycznie zadne. I to jest praktyka. Teoria, zwlaszcza ta forumowa, nie zawsze ma z praktyka wiele wspolnego.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> A co to jest za roznica czy tomahawk leci 15 m nad gruntem czy 15 m nad czubkam
> i drzew w lesie. Przeciez Mig nie zaczai sie na niego w krzakach a z gory "21"
> i tak go nie zobaczy.

Z góry zobaczy go wzrokowo, a od Miga 23 wzwyż na termonamierniku.

> A nawet jak go zobaczy to co mu zrobi ???

Zrobi mu tzw. kamikadze'a.

> R-60 w ataku z gory na tle ziemi jest
> rownie skuteczny co niekierowane pociski rakietowe.

Nie.

> Strzelanie z dzialka na te
> j wysokosci to praktycznie rzecz biorac proszenie sie o crash.

Nie. Pozatym jeśli to byłby Su-22 to on ma odchylane działko i może lecąc równolegle do Tomahawka ale wyżej, strzelać do niego.

> W ciagu 20 lat masowego uzywania ego pocisku sukcesy lotnictwa w jego zwalczani
> u byly praktycznie zadne.

Bo nigdy przez te 20 lat nie użyto lotnictwa do zwalczania Tomahawków.

> I to jest praktyka. Teoria, zwlaszcza ta forumowa, ni
> e zawsze ma z praktyka wiele wspolnego.

Mareczku, jak myślisz czy w USA nie robiono takich testów (typu ćwiczebne przechwycenie Tomahawka przez F-16)? Napewno były i wyglądały one tak, że pilot F-16 meldował do bazy "Dogoniłem Tomahawka i głowica AIM-9L zalockowała się na jego wylocie silnika".

[kstmrv]

> > R-60 w ataku z gory na tle ziemi jest
> > rownie skuteczny co niekierowane pociski rakietowe.

Ewentualnie Mig 21 mógłby też użyć... tych "starożytnych" RS-1U (AA-1). Ze względu na metodę naprowadzania (beam-riding) zupełnie nie nadawały się one do zwalczania manewrujących celi, ale do niemanewrującego Tomahawka jak najbardziej. A z tak małej odległości nawet prymitywny radar Miga 21 by przechwycił Tomahawka.

[marek_boa]

Tak,tak! Krowa to piękny ptak! Ileż to razy Przekonywałeś ,że czegoś tam się nie da zrobić albo "im się nie uda"?!
- Śmieszny bo prawdziwy?! To może Napisz kiedy to postąpili inaczej?!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > A pro po - przypomnę tylko ,że w Serbskim muzeum leżą szczątki zestrzelo
> nych "
> > Tomahawków"!
>
>
> Co z tego? Nikt nie mowil ze TLAM nie mozna zestrzelic, lecz nikomu nie udalo s
> ie tego jeszcze dokonac za pomocą samolotu.

Bo nikt tego jeszcze nie próbował?

> > - A tu Masz link a pro po wysokości lotu:
> > commi.narod.ru/txt/0000/xx06.htm
> > I jest spoko - 5-10 metrów....nad WODĄ! Nad lądem od 30 do 60 NAD PRZESZ
> KODAMI
> > TERENOWYMI lub 150 metrów!
>
> No to ja Ci moge jedynie zacytowac w oryginale, przepisujac z Jane's
>
>
> "The missiles are programmed to fly at low altitude , varying from 100 m for l
> onger range missions to 15 meters for shorter range. TERCOM system generally op
> erates at 30 m altitude.

Ale to można zweryfikować w inny sposób. Pułap 100 metrów na dalekim dystansie i 15 metrów na niskim nie jest wzięty z dupy, tylko wynika z parametrów energetycznych silnika (i konstrukcji aerodynamicznej rakiety). Teraz trzebaby porównać do innych "obiektów latających" czy zachodzi w nich podobna "proporcjonalność".

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > A pro po - przypomnę tylko ,że w Serbskim muzeum leżą szczątki zes
> trzelo
> > nych "
> > > Tomahawków"!
> >
> >
> > Co z tego? Nikt nie mowil ze TLAM nie mozna zestrzelic, lecz nikomu nie u
> dalo s
> > ie tego jeszcze dokonac za pomocą samolotu.
>
> Bo nikt tego jeszcze nie próbował?


Nikt nie miał interesu w tym aby próbować?


>
> > > - A tu Masz link a pro po wysokości lotu:
> > > commi.narod.ru/txt/0000/xx06.htm
> > > I jest spoko - 5-10 metrów....nad WODĄ! Nad lądem od 30 do 60 NAD
> PRZESZ
> > KODAMI
> > > TERENOWYMI lub 150 metrów!
> >
> > No to ja Ci moge jedynie zacytowac w oryginale, przepisujac z Jane's
> >
> >
> > "The missiles are programmed to fly at low altitude , varying from 100 m
> for l
> > onger range missions to 15 meters for shorter range. TERCOM system genera
> lly op
> > erates at 30 m altitude.
>
> Ale to można zweryfikować w inny sposób. Pułap 100 metrów na dalekim dystansie
> i 15 metrów na niskim nie jest wzięty z dupy, tylko wynika z parametrów energet
> ycznych silnika (i konstrukcji aerodynamicznej rakiety).


Przeciez to jest oczywiste. Truizm. Gdyby lecial na 15 metrow, to nie moglby daleko doleciec, bo skonczyloby mu sie paliwo zbyt szybko.



Teraz trzebaby porówna
> ć do innych "obiektów latających" czy zachodzi w nich podobna "proporcjonalność
> ".

Dokladnie tak samo jest w rosyjskich pociskach manewrujacych roziwjajacych predkosci nadźwiekowe, ktore moga to robic tylko dlatego ze lataja na dalekie dystanse bardzo wysoko, i odwrotnie - pociski sea-kimming, jako ze lataja nisko, musza latac powoli.

Tak samo jest tez w pociskach, ktorych zasieg maleje wraz ze spadkim pulapu lotu i odrwotnie, zeby moc leciec dalej, podobne jak Tomahawk musi leciec wyzej

[kstmrv]

> > > Co z tego? Nikt nie mowil ze TLAM nie mozna zestrzelic, lecz nikomu
> nie u
> > dalo s
> > > ie tego jeszcze dokonac za pomocą samolotu.
> >
> > Bo nikt tego jeszcze nie próbował?
>
>
> Nikt nie miał interesu w tym aby próbować?

Bo nikt nie miał okazji.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > > Co z tego? Nikt nie mowil ze TLAM nie mozna zestrzelic, lecz
> nikomu
> > nie u
> > > dalo s
> > > > ie tego jeszcze dokonac za pomocą samolotu.
> > >
> > > Bo nikt tego jeszcze nie próbował?
> >
> >
> > Nikt nie miał interesu w tym aby próbować?
>
> Bo nikt nie miał okazji.
>


Jasen ze nie mial okazje. W ciagu 12 lat na irak wystrzloni kilkaset TLAM, a irak mial najnowoczenisjesze lotnictwo rosyjskie epoki upadku komunizmu, i nie mial okazji. Tak samo jak Serbia z migamio-29 nie miala okazji, na ktora wystrzelono kilkadziesiat pociskow, i libia nie miala okazji na ktora swystzrelono ponad 200 pociskow tylkow ubieglyym roku, nie spominajac o latach 80-tych. I zaden z tyvch krajow nie mial okazji...

Hm, te rosyjskie systemy radarowe i wczesnego ostrzegania, musza byc bardzo kiepskiej jakosci,m skoro przez tyle lat nie byly w stanie wykryc tylu setek atakujacych je pociskow, podobnbie jak Migi i Su msza byc zlomem, skoro nie zapewnilć okazji do zaatakowania tylu setek tomahawakow.., atakujacych najwazniesze z najwazniejszych, najbardziej krytyczne cele w ich krajach.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Bo nikt nie miał okazji.
> >
>
>
> Jasen ze nie mial okazje. W ciagu 12 lat na irak wystrzloni kilkaset TLAM, a ir
> ak mial najnowoczenisjesze lotnictwo rosyjskie epoki upadku komunizmu

Najnowocześniejsze? Bredzisz matek. Głównymi myśliwcami Iraku były Migi 21.

> i nie mi
> al okazji. Tak samo jak Serbia z migamio-29 nie miala okazji, na ktora wystrzel
> ono kilkadziesiat pociskow

Oczywiście.

> i libia nie miala okazji na ktora swystzrelono pona
> d 200 pociskow tylkow ubieglyym roku, nie spominajac o latach 80-tych. I zaden
> z tyvch krajow nie mial okazji...

Oczywiście.

> Hm, te rosyjskie systemy radarowe i wczesnego ostrzegania, musza byc bardzo kie
> pskiej jakosci,m skoro przez tyle lat nie byly w stanie wykryc tylu setek ataku
> jacych je pociskow,

Gro z nich to był starocie niezdolne wykryć cele na pułapach 30 metrów. I mało odporne na zakłócenia ECM.

> podobnbie jak Migi i Su msza byc zlomem, skoro nie zapewnil
> ć okazji do zaatakowania tylu setek tomahawakow.., atakujacych najwazniesze z n
> ajwazniejszych, najbardziej krytyczne cele w ich krajach.

Pisałem już o tym pół roku temu, w analogicznym wątku o Tomahawkach:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,127929395,127929395,tomahawk.html

[marek_boa]

Bredzisz Ks..... głównymi myśliwcami Iraku były Chińskie kopie MiG-21 czyli Chengdu F-7!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bredzisz Ks..... głównymi myśliwcami Iraku były Chińskie kopie MiG-21 czyli Che
> ngdu F-7!

To co, nie chcialy atakaowac Tomahwakow? Przeciez byly "z łatwoiscia potrafily sobie poradzic z Tomahawkami, za pomoca swoich R-60 i dzialek....

[marek_boa]

Ano to ,że F-7 to Chińska kopia MiG-21F czyli pierwszej z produkowanych w ZSRR wersji! Samolot tylko i wyłącznie do działań w dzień i przy dobrej pogodzie w dodatku uzbrojony w pociski PL-2 (min. pułap - 300 m) i PL-5 (min.pułap - 500 m)!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ano to ,że F-7 to Chińska kopia MiG-21F czyli pierwszej z produkowanych w ZSRR
> wersji! Samolot tylko i wyłącznie do działań w dzień i przy dobrej pogodzie w
> dodatku uzbrojony w pociski PL-2 (min. pułap - 300 m) i PL-5 (min.pułap - 500 m
> )!

No to co z tego? przecież Tomahawk tak wolno lata......

[marek_boa]

Odpowiedź na poziomie przedszkola! Zaniżasz loty Matrek!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Odpowiedź na poziomie przedszkola! Zaniżasz loty Matrek!

Nie, cytuje kmtrv i jego wnioskowanie.

[marek_boa]

A co mnie obchodzi co wnioskuje Ks...?! Skoro Odpowiadasz na moje posty?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A co mnie obchodzi co wnioskuje Ks...?! Skoro Odpowiadasz na moje posty?!

To ze odpowiadam uzywajac jego argumentow

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Bredzisz Ks..... głównymi myśliwcami Iraku były Chińskie kopie MiG-21 czy
> li Che
> > ngdu F-7!
>
> To co, nie chcialy atakaowac Tomahwakow? Przeciez byly "z łatwoiscia potrafily
> sobie poradzic z Tomahawkami, za pomoca swoich R-60 i dzialek....

Jeśli atak Tomahawkami był dokonywany w nocy to odpadało ich wykrywanie wzrokowe. Można było użyc radaru, ale te chińskie Migi 21... nie posiadały radaru (to były kopie starych Migów F13, więc nawet jeśli jakieś przenosiłyby to byłby on znacznie prymitywniejszy niż radar Migów 21 bis). A nawet jeśli pilot F7 jakims cudem odnalzałby Tomahawka, to taka stara wersja Miga nie przenosiła R-60.

[marek_boa]

Matrek Zastanów się trochę - PLEASE! W terenie leśnym nie ma bata aby utrzymał wysokość 15-30 metrów od GRUNTU bo jest to NIE REALNE! W terenie zurbanizowanym 15 metrów to wysokość 4 piętrowego (typowego) bloku mieszkalnego! Takie parametry można śrubować nad wodą (i to przy spokojnym morzu) lub nad pustynią!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Zastanów się trochę - PLEASE! W terenie leśnym nie ma bata aby utrzymał
> wysokość 15-30 metrów od GRUNTU bo jest to NIE REALNE! W terenie zurbanizowanym
> 15 metrów to wysokość 4 piętrowego (typowego) bloku mieszkalnego! Takie parame
> try można śrubować nad wodą (i to przy spokojnym morzu) lub nad pustynią!

To Ty sie zastanow. W Plsce obszary lesne to juz nie wiecej niz 20-30% obhszaru kraju, na zachodzie jest z tym jeszcze gorzej. Tereny zurbanizowane o wysokiej zabudowi to w polece gora 10%. Cala reszta - 7)% to szczere pola, rzeki i jeziora.


Po co Tomahawek lecacy zaatakowac kopalnie w Rybniku na Slasku, ma przelatywac miedzy wiezowcami śródmiescia Warszawy?

[marek_boa]

No i znowu pudło! W Polsce obszary leśne to 30% kraju i stale rosną!
pl.wikipedia.org/wiki/Lasy_w_Polsce
O jakiej "wysokiej zabudowie" Ty Chrzanisz?! Ja piszę o typowych osiedlach mieszkaniowych w małych miasteczkach - czyli 4-piętrowych blokach mieszkalnych!
- Według Twojej teorii elektrowni w Kozienicach i PRONIT-u w Pionkach po prostu nie da się zaatakować!:) I jedno i drugie leży w lesie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i znowu pudło! W Polsce obszary leśne to 30% kraju i stale rosną!
> pl.wikipedia.org/wiki/Lasy_w_Polsce


I znowu nie wyszlo Ci przeczytanie prostego tekstu napisalem 20-30%


> O jakiej "wysokiej zabudowie" Ty Chrzanisz?! Ja piszę o typowych osiedlach mies
> zkaniowych w małych miasteczkach - czyli 4-piętrowych blokach mieszkalnych!
> - Według Twojej teorii elektrowni w Kozienicach i PRONIT-u w Pionkach po prost
> u nie da się zaatakować!:) I jedno i drugie leży w lesie!

[marek_boa]

Ty Masz problemy z Zapamiętaniem tego co Piszesz?! Napisałeś "to już nie więcej 20-30 %" czyli ,że się ZMNIEJSZAJĄ - a to bzdura!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ty Masz problemy z Zapamiętaniem tego co Piszesz?! Napisałeś "to już nie więcej
> 20-30 %" czyli ,że się ZMNIEJSZAJĄ - a to bzdura!

Nie, pisalem z pamieci, 20 do 30%, i nic wiecej nie wynika z Tego. Rada na rpzyszlosc, nigdy nie probuj intyerpretowac tego co ktos napisze, zawsze czhytaj to literalnie, bo w co drughim posiciue pokazujesz ze bardzo zle Ci to wychodzi. I tylko wku...asz ludzi, wciskajac im cos, czego onni wcale nie chca napisac.

[marek_boa]

To się chyba Pomyliłeś?! Opisałeś Swoją metodę dyskusji!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To się chyba Pomyliłeś?! Opisałeś Swoją metodę dyskusji!

Nie twoja. Jesli ja pisze 20-30% to dla kazdego normalnie czytajacego czlowieka oznacza to 20 do 30%, a nie "czyli ze sie zmniejszają".....

Co za uderzajaca logika....

[marek_boa]

Kręcisz Matrek i Bzdurzysz! Napisałeś "NIE WIĘCEJ niż 20-30%"! To dla każdego normalnie czytającego człowieka znaczy ,że jest to mało z tendencją spadkową! 30 % zalesionej powierzchni kraju to jest około 100 000 km2 (jedna trzecia kraju) z tendencją ROSNĄCĄ!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Kręcisz Matrek i Bzdurzysz! Napisałeś "NIE WIĘCEJ niż 20-30%"! To dla każdego
> normalnie czytającego człowieka znaczy ,że jest to mało z tendencją spadkową! 3
> 0 % zalesionej powierzchni kraju to jest około 100 000 km2 (jedna trzecia kraju
> ) z tendencją ROSNĄCĄ!

mylisz sie. dla kazdxego oznacza to 20 do 30, miedzy 20 a 30 wlacznie

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Kręcisz Matrek i Bzdurzysz! Napisałeś "NIE WIĘCEJ niż 20-30%"! To dla ka
> żdego
> > normalnie czytającego człowieka znaczy ,że jest to mało z tendencją spadk
> ową! 3
> > 0 % zalesionej powierzchni kraju to jest około 100 000 km2 (jedna trzecia
> kraju
> > ) z tendencją ROSNĄCĄ!
>
> mylisz sie. dla kazdxego oznacza to 20 do 30, miedzy 20 a 30 wlacznie
>
>

czyli nie wiecej niz 20 do 30%

[kstmrv]

bmc3i napisał:


> Ty zas napisales w poprzedmi posie, ze "faktycznie 30
> > metrów tylko pułap lotu Tomahawka nigdy nie był niższy od tej wysokośc
> i "
>
> Wiec teraz nie kombinuj, bo najpierw aliles z glowy co Ci sie wydaje, a gry Ci
> pokazalem ze nie tylko byl nizszy niz 30 metrow, lecz wrecz o polowe nizszy, to
> probujesz wykrecic sie sianem

O połowę niszy to jest przy strzelaniu na bliskie odległości. A przy strzelaniu na cele w głębi Układu Warszawskiego / ZSRR byłby odpalany na średnie i dalekie odległości, a więc leciałby conajmniej na 30 metrach.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Radar RP-22

Ale kto mówi wogóle o użyciu radaru? Tomahawk zostałby wykryty wcześniej (z ziemi czy z powietrza), a Mig 21 byłby tylko naprowadzony z zewnątrz. A jakby się znalazł w rejonie celu to pilot sam wzrokowo by go wykrył.

> A nie wszystkie Mig-21 mialy az tak swietny

Ten Mig 21 to był tylko przykład. Tomahawk wszedł do użycia w 1983, wtedy podstawowymi myśliwcami w Rosji były kolejne wersje Migów 23 i 25, a wchodziła nowa generacja (Mig 29, Mig 31, Su-27). A od Miga 23 wzwyż wszystkie rosyjskie myśliwce miały wbudowany termonamiernik (a silnik Tomahawka od tyłu jest bardzo dobrze widoczny w termowizji). Później dodano też dalmierz laserowy.

> Najlepsze rakiety jakie byl w stanie przeno
> sci R-60 mogly zwalczac cele na minimalnej wysokosci 30m. To jest powyzej wysok
> osci przelotowej RGM-109. Zycze tez powodzenia w strzelaniu z dzialka do nisko
> lecacego tomahawka. Zabawa bardziej niebezpieczna dla Mig-21 niz dla zwalczaneg
> o celu.
> Zreszta Irak przeciez mial Mig-25 z pociskami R-40 o zasiegu do 60km i nawet ty
> m zestawem nie byl w stanie zrobic tomahawkom kompletnie niczego.

R-60 zupełnie by wystarczył.
Na ćwiczeniach poligonowych w Polsce kiedyś ćwiczono walkę AH-64 (lecące w trybie Nap-of-Earth czyli niżej od Tomahawka) z Osami. Osy wystrzelały Apache jak kaczki. Pozatym gdyby to rzeczywiście było problemem to zaadaptowano by do tych działań śmigłowcowe ppk (kierowane termicznie czy SACLOS). One, lecąc z prędkością ponaddźwiękową, z definicji są przeznaczone do atakowania celi poruszających się tuż nad ziemią (jak czołgi). A jakby to wszystko nie starczyło, to pilot Miga 21 czy Su-22 mógłby zrobić kamikadze'a.

[marek_boa]

Mieszasz straszliwie! Co ma zestaw przeciwlotniczy do pocisku p-p???! Trochę umiaru gościu!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Mieszasz straszliwie! Co ma zestaw przeciwlotniczy do pocisku p-p???! Trochę um
> iaru gościu!

Tak, wymieszałem pociski pow-pow z ziem-pow, dodając do tego jeszcze Igły (używane w obu wariantach) oraz ppk (naprowadzane przeróżnymi metodami - termiczne, SACLOS, optyczne). Chodziło mi o to że żaden problem zrobić rakietę do zwalczania nisko lecących celi. W szczególności gdy cel nie manewruje.
Choć to oczywiście bez znaczenia, R-60 lub działko spokojnie by wystarczyły.

[marek_boa]

Tylko po co?! W przypadku pocisku p-p jest to kwestia minimalnego pułapu przechwytywanych celów co akurat nie jest żadna kwestią dla pocisków przeciwlotniczych małego zasięgu! Wrzucanie w dodatku do jednego worka PZR nie ma już najmniejszego sensu!
- Co by nie było to TEORETYCZNIE Masz rację - MiG-21bis z zestrzeleniem Tomahawka powinien sobie bezproblemowo poradzić!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> - Co by nie było to TEORETYCZNIE Masz rację - MiG-21bis z zestrzeleniem Tomaha
> wka powinien sobie bezproblemowo poradzić!

A Mig-29?

[marek_boa]

To samo! W przypadku MiG-23MF też!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To samo! W przypadku MiG-23MF też!

Ale jednak nie udalo sie to zadnemu z samolotow na swiecie do tej pory, nie tylko radzieckim. Mimo ze teoretycznie jak piszesz jest to mozliwe

[marek_boa]

Bo teoretycznie jest to jak najbardziej możliwe! Jak myślisz czemu Amerykanie w pierwszych minutach wojen odpalają te pociski ale dopiero po ogłupieniu elektronicznym radarów przeciwnika i ZAWSZE w nocy?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bo teoretycznie jest to jak najbardziej możliwe! Jak myślisz czemu Amerykanie w
> pierwszych minutach wojen odpalają te pociski ale dopiero po ogłupieniu elektr
> onicznym radarów przeciwnika i ZAWSZE w nocy?!


Zapewne dlatego ze to nieprawda :)

Tomahawki ZAWSZE uderzają jako pierwsze, bo to najpewniejszy i najbezpieczniejszy sposob wyeliminowacni krytycznych elementow systemu obrony powietrznej i systemu dowodzenia. A w nocy dlatego, ze wowczass nieskuteczne sa optyczne systemy wykrywania

[marek_boa]

Czyli Twierdzisz ,że pocisku lecące ze stałą prędkością w dodatku dość wolno nie da się zestrzelić?!:)
- No tak~! Jednym słowem "wunderwaffe" - radarem się nie wykryje a strzelają w nocy ,żeby nie zobaczyć - a po co?! Przecież "nie da się go zestrzelić"!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli Twierdzisz ,że pocisku lecące ze stałą prędkością w dodatku dość wolno ni
> e da się zestrzelić?!:)


Nie, jedynym w tym watku ktory to stwierdzil, jestes Ty.

> - No tak~! Jednym słowem "wunderwaffe" - radarem się nie wykryje a strzelają w
> nocy ,żeby nie zobaczyć - a po co?! Przecież "nie da się go zestrzelić"!:)

Nie dziwie sie dlateczego ograek wylaczyl Cie w swoich ustawieniach. Nie kazdy jest w stanie zniesxc takie kretactwa

[marek_ogarek]

> Nie dziwie sie dlateczego ograek wylaczyl Cie w swoich ustawieniach. Nie kazdy
> jest w stanie zniesxc takie kretactwa

Za dobrze to nie dziala b i tak widac wszystko powtorzone w postach innych. Ale zrobilem sobie wielkopostne postanowienie co by nie odpowiadac :)

[marek_boa]

Jak dla mnie osobiście to Przedłuż Sobie do usra..ej śmierci! Wisi mnie to!

[marek_boa]

Matrek sranie w banie! To jest dosłowny kontekst tego co Pisałeś!
- Oczywiście czegoś takiego jak "znak zapytania" (?) to Ty nie Rozpoznajesz i stąd Twoje kłamstwo jakobym tak twierdził?! No to chyba będę się musiał pilnie uczyć od Ciebie jak krętaczyć!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek sranie w banie! To jest dosłowny kontekst tego co Pisałeś!
> - Oczywiście czegoś takiego jak "znak zapytania" (?) to Ty nie Rozpoznajesz i
> stąd Twoje kłamstwo jakobym tak twierdził?! No to chyba będę się musiał pilnie
> uczyć od Ciebie jak krętaczyć!



Jasne, najpiewrw wymyslasz sobie co ktos rzekomo napisal, po czym temu zaprzeczasz. To oddzial ciezkich przypadkow szpitala psychiatrycznego.

[marek_boa]

Już tam Byłeś?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Już tam Byłeś?!


Nie, widze na tym forum

[marek_boa]

Idź do okulisty!

[o333]

marek_boa napisał:

> Idź do okulisty!
Nie wierzę marek stracił cierpliwość .

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Bo teoretycznie jest to jak najbardziej możliwe! Jak myślisz czemu Ameryk
> anie w
> > pierwszych minutach wojen odpalają te pociski ale dopiero po ogłupieniu
> elektr
> > onicznym radarów przeciwnika i ZAWSZE w nocy?!
>
>
> Zapewne dlatego ze to nieprawda :)
>
> Tomahawki ZAWSZE uderzają jako pierwsze, bo to najpewniejszy i najbezpieczniejs
> zy sposob wyeliminowacni krytycznych elementow systemu obrony powietrznej i sy
> stemu dowodzenia.

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Jaki jest łatwiejszy cel dla Miga 23/29 niż taki wolno lecący (0.8 Mach), niemanewrujący i nie broniący się elektronicznie Tomahawk?

> A w nocy dlatego, ze wowczass nieskuteczne sa optyczne system
> y wykrywania

Od Miga 23 wzwyż montowane są termonamierniki, a na nich bardzo dobrze widać wylot silnika Tomahawka od tyłu.

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Wiec pewno zarowno Irakijczycy, jak i Libijczycy, nie mowiac juz o Serbac
> h, nie
> > chceili zestzreliwac Tomahawkow, skoro nie zestzreli ani jednego, majac n
> ie ty
> > lko MiG-21, ale i nowocesniejsze samoloty i pociski p-p
>
> Ty metodologie zdales martek? No tak, poziom w Twojej szkolce byl niziutki.
> Dlaczego nikt z MiG21 nie zestrzelil Tomahawka? Proste bo nigdy nie bylo lataja
> cego MIG21 w okolicy gdzie lecialy Tomahawki! To tak trudne do zgadniecie?

Jaki byl poziom w mojej szkólce taki by,l, w Twiojej za to musial by,c jeszcze nizszy, skoro nie rozum iesz proedtego tekstu, i w zwiazku z tym nie widzisz w nim pytania nie zestrzeenie ani jedneg Tmnahawka nie tylko przez MiG-21, ale i przez znacznie nowoczesnie MiG-23, MiG-25 czy MiG-29, ktore byly w na wyposazeniu krajow które byly celem atakow Tomahawk. EOT.

[speedy13]

Hej

jorl napisał:

> Dlaczego nikt z MiG21 nie zestrzelil Tomahawka? Proste bo nigdy nie bylo lataja
> cego MIG21 w okolicy gdzie lecialy Tomahawki! To tak trudne do zgadniecie?

:) :) :)
W samo sedno trafiłeś :) no tak, bo nigdy nie było żadnego myśliwca w dobrej pozycji.
A co mu przeszkadzało przylecieć i tę dobrą pozycję zająć?

Może to, że pocisk manewrujący ekstremalnie trudno jest wykryć, z uwagi na małe wymiary i małą wysokość na jakiej się porusza. Naziemna obrona ma z tym duże problemy, trzeba raczej mieć samoloty wczesnego ostrzegania i współpracujące z nimi odpowiednio skonfigurowane i uzbrojone myśliwce. A bez tego to nie ma żadnych szans, żeby się znaleźć we właściwym miejscu i czasie.

Akurat MiG-21 nie jest tu dobrym przykładem. Radar wykrywający cele na tle ziemi otrzymał w ostatnich dopiero wersjach. A odpowiednich pocisków nie otrzymał w zasadzie wcale. R-60 to bardzo prosta rakieta na podczerwień, bardzo wątpię w to czy ma możliwość uchwycenia małego celu na tle ziemi. Trzeba by raczej zejść na wysokość lotu Tomahawka (lekko poniżej), żeby go mieć w normalnej pozycji na tle nieba, a dla załogowego myśliwca, zwłaszcza tej generacji co MiG-21, to jest manewr raczej niebezpieczny. A jeśli w dodatku pogoda jest kiepska a teren pod spodem np. pagórkowaty to już raczej w ogóle się nie da.

Jak sam wcześniej napisałeś, Rosjanie zmuszeni byli zbudować sobie specjalny system obrony przed pociskami manewrującymi, złożony z AWACS-ów i ciężkich myśliwców z pociskami dalekiego zasięgu. Przypomina to nieco system jaki miała wówczas USNavy , także złożony z samolotów wczesnego ostrzegania Hawkeye, ciężkich myśliwców F-14 i pocisków kierowanych Phoenix. To nowoczesna i skomplikowana broń i elektronika. Nie ma tu raczej miejsca dla samolotów w rodzaju MiGa-21.

> Tomahawki sa tylko dobre na kolonialne wojny.

Czyli Rosjanie to głupki, bez sensu inwestują w pociski z rodziny Ch-55, czy najnowsze Ch-101/Ch-102, bo przecież nuklearnych pocisków nie mogą używać w kolonialnych wojnach, zwykłe wyrzucanie pieniędzy. A oni nie dość, że ciągle je zamawiają, to jeszcze w 2012 rozpoczęli produkcję silników do nich (przedtem kupowali od kooperanta na Ukrainie). Musisz do nich niezwłocznie napisać, że są w błędzie.

[jorl]

speedy13 napisał:

> W samo sedno trafiłeś :) no tak, bo nigdy nie było żadnego myśliwca w dobrej po
> zycji.
> A co mu przeszkadzało przylecieć i tę dobrą pozycję zająć?

Gdzie? W Serbii? Jak NATO napadlo na nia? Przeciez Serbowie mieli kilka samolotow ktore zaraz po stracie byly wykrywane i stado NATOwskich samolotow lecialo na Sebra. Mial pelne rece roboty sam uciec od tych samolotow a nie Tomahawkami sie zajmowac.
A w Iraqu? Przeciez bylo tak samo.


> Może to, że pocisk manewrujący ekstremalnie trudno jest wykryć, z uwagi na małe
> wymiary i małą wysokość na jakiej się porusza. Naziemna obrona ma z tym duże p
> roblemy, trzeba raczej mieć samoloty wczesnego ostrzegania i współpracujące z n
> imi odpowiednio skonfigurowane i uzbrojone myśliwce. A bez tego to nie ma żadny
> ch szans, żeby się znaleźć we właściwym miejscu i czasie.

Pisalem juz ze naziemne radary z uwagi na horyzont maja problem z wykryciem nisko lecacego Tomahawka wiec nie czepiaj sie tego jakbym nic o tym nie powidzial. Ale z samolotu? Z gory? Musia naturalnie tam byc.

>
> Akurat MiG-21 nie jest tu dobrym przykładem. Radar wykrywający cele na tle ziem
> i otrzymał w ostatnich dopiero wersjach.

Kiedy to bylo? Juz w latach 70tych i to wczesnych chyba, prawda?


>A odpowiednich pocisków nie otrzymał w
> zasadzie wcale. R-60 to bardzo prosta rakieta na podczerwień, bardzo wątpię w
> to czy ma możliwość uchwycenia małego celu na tle ziemi. Trzeba by raczej zejść
> na wysokość lotu Tomahawka (lekko poniżej), żeby go mieć w normalnej pozycji n
> a tle nieba,

OK nie wiem jakie g.. IR glowice kiedys samoloty mialy. Ale przekonany jestem ze obecne rakiety potrafia to i to nie te najlepsze wcale. A jak mialy zwalczac w latach 70tych samoloty atakujace na niskim pulapie? Opisalem to w odpowiedzi do m_o.

No i pozostaje dzialko. Juz w 2 WS zestrzeliwaly sie samoloty z kmow lecac nisko nad ziemia. I do tego manewrujac. A potem juz tego nie mialy potrafic? Strzelajac do nie uciekajacego celu? Wolnej krowy 0,8M?


> Czyli Rosjanie to głupki, bez sensu inwestują w pociski z rodziny Ch-55, czy na
> jnowsze Ch-101/Ch-102, bo przecież nuklearnych pocisków nie mogą używać w kolon
> ialnych wojnach, zwykłe wyrzucanie pieniędzy. A oni nie dość, że ciągle je zama
> wiają, to jeszcze w 2012 rozpoczęli produkcję silników do nich (przedtem kupowa
> li od kooperanta na Ukrainie). Musisz do nich niezwłocznie napisać, że są w błę
> dzie.

Nie speedy Rosjanie zawsze starali sie miec nie pociski z 0,8M a rakiety z 3M z glowicami jadrowymi. Ale zgadza sie ze manewrujace teraz tez buduja. Ale juz nie z glowicami jadrowymi, nawet jak bylyby zdolne do ich przenoszenia. Potrzebuja teraz takowo np. na Gruzje itp. Znowu w warunkach "amerykanskich" czyli przewagi powietrznej. Wtedy sa one dobre.

Co do MIG31. One byly przeznaczone na ogromne obszary np. Syberii. I co, radar MiG31 potrafil wykrywac takie Tomahawki w pasie parestet km. I je zwalczac rakietami. I potrafily i radar to robic i rakiety tez? Czy nie potrafily? Naturalnie MiG21 potrafi tylko w pasie o szerokosci 50km to robic ale to napisalem wczesniej.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> speedy13 napisał:
>
> > W samo sedno trafiłeś :) no tak, bo nigdy nie było żadnego myśliwca w dob
> rej po
> > zycji.
> > A co mu przeszkadzało przylecieć i tę dobrą pozycję zająć?
>
> Gdzie? W Serbii? Jak NATO napadlo na nia? Przeciez Serbowie mieli kilka samolot
> ow ktore zaraz po stracie byly wykrywane i stado NATOwskich samolotow lecialo n
> a Sebra. Mial pelne rece roboty sam uciec od tych samolotow a nie Tomahawkami s
> ie zajmowac.

No patrz, to ucieczka serbskich MiGow-29 polega na atakowaniu przez nie natowskich formacji uderzeniowych i na uganianiu sie za amerykanskimi cysternami powietrrznymi, a wiec na braku czasu na zwalczanie Tomahawkow?

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Może to, że pocisk manewrujący ekstremalnie trudno jest wykryć, z uwagi na małe
> wymiary i małą wysokość na jakiej się porusza. Naziemna obrona ma z tym duże p
> roblemy

S-300 miał dodatkowy radar specjalnie do wykrywania nisko lecących celi. Wogóle radary naziemne od 70-tych już sobie z tym radzą. Przy czym, zakładając ze przy eliminacji Tomahawków stawiamy głównie na lotnictwo, to te radary naziemne nie muszą śledzić ich w sposób ciągły (niezbędny do naprowadzania rakiet ziem-pow), ale wystarczy że taki Tomahawk mignie kilka razy na radarze i już wiadomo w jakim kierunku leci. Pomijając już że wystarczy jak raz pojawi się na radarze, to już można przejść na jego śledzenie termonamiernikiem lub optycznie (a radarowe systemy plot od dawna wyposaża się dodatkowo w termonamierniki lub kamery).

> A bez tego to nie ma żadny
> ch szans, żeby się znaleźć we właściwym miejscu i czasie.

Tomahawk pokonuje 800 km w godzinę, to dużo czasu na reakcję. Szczególnie gdy 2-machowy myśliwiec zbliża się od strony celu.

> R-60 to bardzo prosta rakieta na podczerwień, bardzo wątpię w
> to czy ma możliwość uchwycenia małego celu na tle ziemi.

Wprowadzone równolegle Igły montowano również na śmigłowcach. Służyły do celów samoobrony przed śmigłowcami przeciwnika, również lecącymi nisko nad ziemią. Pozatym pisałem wyżej o śmigłowcowych ppk, których głowice "z definicji" musiały naprowadzać się na cele poruszające się już nie tuż nad ziemia, ale na ziemi.

> Trzeba by raczej zejść
> na wysokość lotu Tomahawka (lekko poniżej), żeby go mieć w normalnej pozycji n
> a tle nieba, a dla załogowego myśliwca, zwłaszcza tej generacji co MiG-21, to j
> est manewr raczej niebezpieczny.

Migi 21, Migi 23, Su-22 lądowały na DOL-ach. A to trudniejszy manewr niż pościg na niskim pułapie za Tomahawkiem (i chwilowe zejście na jego pułap).

> Jak sam wcześniej napisałeś, Rosjanie zmuszeni byli zbudować sobie specjalny sy
> stem obrony przed pociskami manewrującymi, złożony z AWACS-ów i ciężkich myśliw
> ców z pociskami dalekiego zasięgu.

Migi 29 i Su 27 też mogły wykrywać cele na tle ziemi.

> Nie ma tu raczej miejsca dla samolotów w rodzaju MiGa-21.

Jest. Oczywiście nie przy wykrywaniu Tomahawków, ale przy ostatniej fazie czyli zwalczaniu. Mig 21 zostaje naprowadzony z zewnątrz w rejon Tomahawka, gdzie wizualnie go wykrywa i niszczy. Do tych działań można też zastosować Su-22, Su-24 (również wyposażone w R-60 i działka).

> > Tomahawki sa tylko dobre na kolonialne wojny.
>
> Czyli Rosjanie to głupki, bez sensu inwestują w pociski z rodziny Ch-55, czy na
> jnowsze Ch-101/Ch-102, bo przecież nuklearnych pocisków nie mogą używać w kolon
> ialnych wojnach, zwykłe wyrzucanie pieniędzy. A oni nie dość, że ciągle je zama
> wiają, to jeszcze w 2012 rozpoczęli produkcję silników do nich (przedtem kupowa
> li od kooperanta na Ukrainie). Musisz do nich niezwłocznie napisać, że są w błę
> dzie.

Przydaje się Rosjanom do tego samego co Amerykanom. Jeśli walczyliby w wojnie asymetrycznej z dużo mniejszym przeciwnikiem, to po wyeliminowaniu jego lotnictwa, takie rakiety nisko lecące nad ziemią sprawiłyby się podobnie jak Tomahawki w Serbii czy Iraku.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Przydaje się Rosjanom do tego samego co Amerykanom. Jeśli walczyliby w wojnie a
> symetrycznej z dużo mniejszym przeciwnikiem, to po wyeliminowaniu jego lotnictw
> a, takie rakiety nisko lecące nad ziemią sprawiłyby się podobnie jak Tomahawki
> w Serbii czy Iraku.


Akurat uzywa sie ich przed wyeliminowaniem lotnictwa, bedacego częścią IADS, zarówno w iraku, jak i w Serbii.

[kstmrv]

> > Przydaje się Rosjanom do tego samego co Amerykanom. Jeśli walczyliby w wo
> jnie a
> > symetrycznej z dużo mniejszym przeciwnikiem, to po wyeliminowaniu jego lo
> tnictw
> > a, takie rakiety nisko lecące nad ziemią sprawiłyby się podobnie jak Toma
> hawki
> > w Serbii czy Iraku.
>
>
> Akurat uzywa sie ich przed wyeliminowaniem lotnictwa, bedacego częścią IADS, za
> równo w iraku, jak i w Serbii.

W porównaniu do sił inwazyjnych można powiedzieć że Serbia i Irak nie miały lotnictwa.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > Przydaje się Rosjanom do tego samego co Amerykanom. Jeśli walczylib
> y w wo
> > jnie a
> > > symetrycznej z dużo mniejszym przeciwnikiem, to po wyeliminowaniu j
> ego lo
> > tnictw
> > > a, takie rakiety nisko lecące nad ziemią sprawiłyby się podobnie ja
> k Toma
> > hawki
> > > w Serbii czy Iraku.
> >
> >
> > Akurat uzywa sie ich przed wyeliminowaniem lotnictwa, bedacego częścią IA
> DS, za
> > równo w iraku, jak i w Serbii.
>
> W porównaniu do sił inwazyjnych można powiedzieć że Serbia i Irak nie miały lot
> nictwa.

Malo mnie inbteresuje co Twoim zdaniem mozna powiexdziec. Pociskow TLAM zawsze uzywa sie przerd wyeliminowaniem Zintyegrowanego Systemu Obrony Powietrznej kraju, skladajacego sie z naziemnych systemow SAM i lotnictywa mysliwskiego. Zwaasze w takiej roli i sytuacji Tomahawki byly uzywane, i nigdy nie spotkała je jakakolwiek krzywda ze straony znacznie nowoczesniejszych samolotow niz MiG-21, mimo ze te nie siedzialy pochowane po latsach, lecz prowadzily walke.

[kstmrv]

bmc3i napisał:


> Malo mnie inbteresuje co Twoim zdaniem mozna powiexdziec. Pociskow TLAM zawsze
> uzywa sie przerd wyeliminowaniem Zintyegrowanego Systemu Obrony Powietrznej kra
> ju, skladajacego sie z naziemnych systemow SAM i lotnictywa mysliwskiego. Zwaas
> ze w takiej roli i sytuacji Tomahawki byly uzywane, i nigdy nie spotkała je jak
> akolwiek krzywda ze straony znacznie nowoczesniejszych samolotow niz MiG-21, mi
> mo ze te nie siedzialy pochowane po latsach, lecz prowadzily walke.

W Serbii i Iraku od pierwszego dnia wojny lotnictwo NATO intensywnie prowadziło działania bojowe. Jak tylko serbski czy iracki myśliwiec wystartował to szybko naprowadzano na niego F-15. Serbia to mały kraj, niewiele czasu pozostawało na reakcję po wykryciu Tomahawka. Podstawowym sprzętem OPL Iraku były S75 i S-125, których minimalny pułap wykrywania celów jest powyżej 100 metrów. Pomijając że w 1991 były już łatwe do zakłócenia, a jak pisałeś atakom Tomahawków zawsze towarzyszyło wsparcie ECM.
No i pozatym wiarygodność danych NATO. Zapewne zawyżyli skuteczność Tomahawków, a te które nie doleciały zostały właśnie zestrzelone.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Malo mnie inbteresuje co Twoim zdaniem mozna powiexdziec. Pociskow TLAM z
> awsze
> > uzywa sie przerd wyeliminowaniem Zintyegrowanego Systemu Obrony Powietrzn
> ej kra
> > ju, skladajacego sie z naziemnych systemow SAM i lotnictywa mysliwskiego.
> Zwaas
> > ze w takiej roli i sytuacji Tomahawki byly uzywane, i nigdy nie spotkała
> je jak
> > akolwiek krzywda ze straony znacznie nowoczesniejszych samolotow niz MiG-
> 21, mi
> > mo ze te nie siedzialy pochowane po latsach, lecz prowadzily walke.
>
> W Serbii i Iraku od pierwszego dnia wojny lotnictwo NATO intensywnie prowadziło
> działania bojowe. Jak tylko serbski czy iracki myśliwiec wystartował to szybko
> naprowadzano na niego F-15.

I to pewno dlatego holenderski MLU zniszczyl Miga-29 dopiero gdy ten zaatakował natowska formacje uderzeniową, a amerykanski F-15 zestrzelil 2 Migi-29 gdy te ganialy sie z amerykanska latajaca cysterną w przestrzeni powietrznej Albani


Serbia to mały kraj, niewiele czasu pozostawało na
> reakcję po wykryciu Tomahawka.

Zawsze pozostaje niewiele czasu po wykruciu TLAM


Podstawowym sprzętem OPL Iraku były S75 i S-125
> , których minimalny pułap wykrywania celów jest powyżej 100 metrów.


Nie masz zielonego pojecia o irackim IADS. Z tego co piszesz, wynika ze nawet nie wiesz co to jest IADS i jak dziala, zwlaszcza w systemie opartym o s75- i 125.



Pomijając ż
> e w 1991 były już łatwe do zakłócenia, a jak pisałeś atakom Tomahawków zawsze t
> owarzyszyło wsparcie ECM.

Niczego takiego nie pisalem. Pisalem ze takie dzialania byly przwidziane na wypadek wojny z ZSRR


> No i pozatym wiarygodność danych NATO. Zapewne zawyżyli skuteczność Tomahawków,
> a te które nie doleciały zostały właśnie zestrzelone.

Informacje z tego samego NATO podaja 3-ktornie wyzsze straty cywilne w b. jugoslawii, niz stwierdzila Human Wach Rights. I na odwrot Serbowie zawyzyli ustaloine przez HWR straty cywilne o 10 razy. Kto wiec jest bardziej wiarygodny?

[kstmrv]

> > W Serbii i Iraku od pierwszego dnia wojny lotnictwo NATO intensywnie prow
> adziło
> > działania bojowe. Jak tylko serbski czy iracki myśliwiec wystartował to
> szybko
> > naprowadzano na niego F-15.
>
> I to pewno dlatego holenderski MLU zniszczyl Miga-29 dopiero gdy ten zaatakował
> natowska formacje uderzeniową, a amerykanski F-15 zestrzelil 2 Migi-29 gdy te
> ganialy sie z amerykanska latajaca cysterną w przestrzeni powietrznej Albani

Migi wykrywano już w momencie startu z lotniska.

> Serbia to mały kraj, niewiele czasu pozostawało na
> > reakcję po wykryciu Tomahawka.
>
> Zawsze pozostaje niewiele czasu po wykruciu TLAM

W małym kraju (jak Serbia) tak. W dużym kraju jak Tomahawk zostanie wykryty przez radar na granicy, to jest conajmniej pół godziny zanim dotrze on do celu.

> Podstawowym sprzętem OPL Iraku były S75 i S-125
> > , których minimalny pułap wykrywania celów jest powyżej 100 metrów.
>
>
> Nie masz zielonego pojecia o irackim IADS. Z tego co piszesz, wynika ze nawet n
> ie wiesz co to jest IADS i jak dziala, zwlaszcza w systemie opartym o s75- i 12
> 5.

Więc S-75 i S-125 mogły wykrywać (już nawet nie mówię o zwalczaniu) cele na pułapach niższych niż 100 metrów?

> Pomijając ż
> > e w 1991 były już łatwe do zakłócenia, a jak pisałeś atakom Tomahawków za
> wsze t
> > owarzyszyło wsparcie ECM.
>
> Niczego takiego nie pisalem. Pisalem ze takie dzialania byly przwidziane na wyp
> adek wojny z ZSRR

Jak pamiętam to pisałeś "jak dotąd zawsze w skład fali Tomahawków wchodziły rakiety z głowicami ECM, których zadaniem było zakłócanie radarów na trasie lotu". Ale nawet jeśli nie, to jak wyżej pisałem S-75 i S-125 były bezużyteczne nie tylko przy zwalczaniu Tomahawków, ale nawet przy ich wykrywaniu.

> > No i pozatym wiarygodność danych NATO. Zapewne zawyżyli skuteczność Tomah
> awków,
> > a te które nie doleciały zostały właśnie zestrzelone.
>
> Informacje z tego samego NATO podaja 3-ktornie wyzsze straty cywilne w b. jugos
> lawii, niz stwierdzila Human Wach Rights. I na odwrot Serbowie zawyzyli ustaloi
> ne przez HWR straty cywilne o 10 razy. Kto wiec jest bardziej wiarygodny?

Amerykanie znacznie zawyżyli rozmiar bojowych strat serbskich, zarówno wśród żołnierzy jak i sprzętu. Mogli więc też zawyżyć skuteczność Tomahawków (tak jak to było ze skutecznością Patriotów w 1991).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Migi wykrywano już w momencie startu z lotniska.


Co nie znaczy ze je atakowano


>
> > Serbia to mały kraj, niewiele czasu pozostawało na
> > > reakcję po wykryciu Tomahawka.
> >
> > Zawsze pozostaje niewiele czasu po wykruciu TLAM
>
> W małym kraju (jak Serbia) tak. W dużym kraju jak Tomahawk zostanie wykryty prz
> ez radar na granicy, to jest conajmniej pół godziny zanim dotrze on do celu.
>
> > Podstawowym sprzętem OPL Iraku były S75 i S-125
> > > , których minimalny pułap wykrywania celów jest powyżej 100 metrów.
> >
> >
> > Nie masz zielonego pojecia o irackim IADS. Z tego co piszesz, wynika ze n
> awet n
> > ie wiesz co to jest IADS i jak dziala, zwlaszcza w systemie opartym o s75
> - i 12
> > 5.
>
> Więc S-75 i S-125 mogły wykrywać (już nawet nie mówię o zwalczaniu) cele na puł
> apach niższych niż 100 metrów?


W irackim zintegrowanym systemie obrony przeciwlotniczej, wyrzutnie nie dzialaly sam odzielnie, lecz na rozkaz z dowodztwa, korzystajac z rozpoznania i wykrywania zapewnianego przez caly syetem lotniczo rakietowy, lacznie z samolotami mysliwskimi i AWACS, a nei polegaly na wlasnym wykrywaniu. Wlasnie na tym polega soviet-style IADS ptrzxyjegty we wszystkich panstwa sojuszniczych ZSFRTR i ukladzie warszawskim. Jedynymi elementami orackiej obernoy przeciwlotniczej nie wpietej w ten system, byly pododzialy chroniace konkretne jednsostki wojsk ladowych, ktore krozystaly z wlasnego rozpoznania

Iracki system IADS, byl natomiast ogolnokrrajowym systemem zintegrowanej lotniczo-ladowej obrony powietrzznej, w ktorym wyklrywanie i zwalczznie celow powietrznych powierzone bylo wielu sensorom, zaczynajac od radarow wczesnego ostrzegania i AWACS, w dol.





>
> > Pomijając ż
> > > e w 1991 były już łatwe do zakłócenia, a jak pisałeś atakom Tomahaw
> ków za
> > wsze t
> > > owarzyszyło wsparcie ECM.
> >
> > Niczego takiego nie pisalem. Pisalem ze takie dzialania byly przwidziane
> na wyp
> > adek wojny z ZSRR
>
> Jak pamiętam to pisałeś "jak dotąd zawsze w skład fali Tomahawków wchodziły rak
> iety z głowicami ECM, których zadaniem było zakłócanie radarów na trasie lotu".
> Ale nawet jeśli nie, to jak wyżej pisałem S-75 i S-125 były bezużyteczne nie t
> ylko przy zwalczaniu Tomahawków, ale nawet przy ich wykrywaniu.
>
> > > No i pozatym wiarygodność danych NATO. Zapewne zawyżyli skuteczność
> Tomah
> > awków,
> > > a te które nie doleciały zostały właśnie zestrzelone.
> >
> > Informacje z tego samego NATO podaja 3-ktornie wyzsze straty cywilne w b.
> jugos
> > lawii, niz stwierdzila Human Wach Rights. I na odwrot Serbowie zawyzyli u
> staloi
> > ne przez HWR straty cywilne o 10 razy. Kto wiec jest bardziej wiarygodny?
>
> Amerykanie znacznie zawyżyli rozmiar bojowych strat serbskich, zarówno wśród żo
> łnierzy jak i sprzętu. Mogli więc też zawyżyć skuteczność Tomahawków (tak jak t
> o było ze skutecznością Patriotów w 1991).

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Więc S-75 i S-125 mogły wykrywać (już nawet nie mówię o zwalczaniu) cele
> na puł
> > apach niższych niż 100 metrów?
>
>
> W irackim zintegrowanym systemie obrony przeciwlotniczej, wyrzutnie nie dzialal
> y sam odzielnie, lecz na rozkaz z dowodztwa, korzystajac z rozpoznania i wykryw
> ania zapewnianego przez caly syetem lotniczo rakietowy, lacznie z samolotami my
> sliwskimi i AWACS, a nei polegaly na wlasnym wykrywaniu.

Czekaj, przecież tu niedawno Aso i Prime_Minister udowadniali że Rosjanie nie mieli żadnego systemu dystrybucji informacji radarowej.

> Wlasnie na tym polega
> soviet-style IADS ptrzxyjegty we wszystkich panstwa sojuszniczych ZSFRTR i ukla
> dzie warszawskim. Jedynymi elementami orackiej obernoy przeciwlotniczej nie wpi
> etej w ten system, byly pododzialy chroniace konkretne jednsostki wojsk ladowyc
> h, ktore krozystaly z wlasnego rozpoznania
>
> Iracki system IADS, byl natomiast ogolnokrrajowym systemem zintegrowanej lotnic
> zo-ladowej obrony powietrzznej, w ktorym wyklrywanie i zwalczznie celow powietr
> znych powierzone bylo wielu sensorom, zaczynajac od radarow wczesnego ostrzegan
> ia i AWACS, w dol.

Tyle że gro z tych radarów to był starocie z lat 70-tych, niezdolne do wykrywania celów na pułapie poniżej 100 metrów.
Pozatym jak wcześniej pisałem Tomahawkami to można wyeliminować stacjonarna część systemu OPL, ale nie mobilne S-300, Buki, Osy oraz mobilne centra dowodzenia.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Czekaj, przecież tu niedawno Aso i Prime_Minister udowadniali że Rosjanie nie m
> ieli żadnego systemu dystrybucji informacji radarowej.
>

Nie wiem co przez to rozumieli. Bez watpienia od ktoregos tam roku, sowieci dysponowali najpotezniejszym na swiecie IADS


> >
> > Iracki system IADS, byl natomiast ogolnokrrajowym systemem zintegrowanej
> lotnic
> > zo-ladowej obrony powietrzznej, w ktorym wyklrywanie i zwalczznie celow p
> owietr
> > znych powierzone bylo wielu sensorom, zaczynajac od radarow wczesnego ost
> rzegan
> > ia i AWACS, w dol.
>
> Tyle że gro z tych radarów to był starocie z lat 70-tych, niezdolne do wykrywan
> ia celów na pułapie poniżej 100 metrów.


Do pierwszych kilkunastu godzin Desert Storm, iracki IADS pokrywal kazdy pulap, zarowno wysoki, sredni jak i niski. Po kilku godzinach ataku w pierwsza noc, system przestal istniec w zakresie pulapu srednigo i wysokiego, a w zakresie pulapu niskiego mogl dzialac wylacznie w foremie rozerwanych elementow, z ktorych kazdy mogl dzialac niezaleznie, nie wyrzadzajac jednak zadnej szkody silom koalicji, ktore po zniszczeniu IADS mogly bezpiecznie operowac z pulapu sredniego i niskiego, co jednak nie pzeszkadzalo prowadzic dzialan na niskim pulapie helikopterom koalicji.


> Pozatym jak wcześniej pisałem Tomahawkami to można wyeliminować stacjonarna czę
> ść systemu OPL, ale nie mobilne S-300, Buki, Osy oraz mobilne centra dowodzenia
> .


A ja wczesniej pisalem ze TLAM sluza glownie do zwalczania stalych celow ladowych. Wyjatkiem w tym wzgledzie sa pociski wyposazone w glowice z subamunicją, ktore wprowadzone do sluzby w polowie lat 90., zdolne sa nawet do niszczenia kolumn pancernych w ruchu,

[kstmrv]

> > Czekaj, przecież tu niedawno Aso i Prime_Minister udowadniali że Rosjanie
> nie m
> > ieli żadnego systemu dystrybucji informacji radarowej.
> >
>
> Nie wiem co przez to rozumieli. Bez watpienia od ktoregos tam roku, sowieci dys
> ponowali najpotezniejszym na swiecie IADS

Wg Aso i PM nie było żadnego rosyjskiego systemu dystrybucji informacji radarowej.

> > Tyle że gro z tych radarów to był starocie z lat 70-tych, niezdolne do wy
> krywan
> > ia celów na pułapie poniżej 100 metrów.
>
>
> Do pierwszych kilkunastu godzin Desert Storm, iracki IADS pokrywal kazdy pulap,
> zarowno wysoki, sredni jak i niski.

Tyle że podstawowy komponent irackiej OPL - S-75 i S-125 - nie był zdolny do zwalczania celów poniżej 100 metrów. Więc nawet jak dostali z zewnątrz informację o nadlatującym Tomahawku i nawet jeśli go wykryli, to nic mu nie mogli zrobić.

> Po kilku godzinach ataku w pierwsza noc, s
> ystem przestal istniec w zakresie pulapu srednigo i wysokiego

Stacjonarne S-75 i S-125 zniszczyli. Zostały mobilne Kuby średniego pułapu. Te zresztą też Amerykanie niszczyli (już Harmami), ale to tylko dlatego że kierowali nimi ciency Arabowie. Gdy kilka lat później próbowano powtórzyć to samo z serbskimi Kubami, to tam działania SEAD przeciwko Kubom poszły już znacznie gorzej.

> a w zakresie pul
> apu niskiego mogl dzialac wylacznie w foremie rozerwanych elementow, z ktorych
> kazdy mogl dzialac niezaleznie, nie wyrzadzajac jednak zadnej szkody silom koal
> icji, ktore po zniszczeniu IADS mogly bezpiecznie operowac z pulapu sredniego i
> niskiego, co jednak nie pzeszkadzalo prowadzic dzialan na niskim pulapie helik
> opterom koalicji.

Poczytaj o stratach lotniczych NATO w 1991. Samych zestrzeleń nie było zbyt dużo, ale sporo AH-64, A-10, F-18 wróciło z mniejszymi lub większymi uszkodzeniami. Co było dużym sukcesem zważywszy że głównym komponentem OPL niskiego pułapu w Iraku były ZSU-23-4 i Strzały-2, a nie Tunguzki, Tory, Igły i Strzały-10.

> > Pozatym jak wcześniej pisałem Tomahawkami to można wyeliminować stacjonar
> na czę
> > ść systemu OPL, ale nie mobilne S-300, Buki, Osy oraz mobilne centra dowo
> dzenia
> > .
>
>
> A ja wczesniej pisalem ze TLAM sluza glownie do zwalczania stalych celow ladowy
> ch. Wyjatkiem w tym wzgledzie sa pociski wyposazone w glowice z subamunicją, kt
> ore wprowadzone do sluzby w polowie lat 90., zdolne sa nawet do niszczenia kolu
> mn pancernych w ruchu,

A ja pisałem że coraz częściej spotykane w sprzęcie pancernym systemy obrony aktywnej (służące do zwalczania nadlatujących ppk i rpg) można zaadaptować do niszczenia takiej subamunicji.

[kstmrv]

> > Po kilku godzinach ataku w pierwsza noc, s
> > ystem przestal istniec w zakresie pulapu srednigo i wysokiego

Więc jak to się stało że irackie SA-2 zestrzeliwały samoloty NATO (m.in F-14 i F-15)?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > Po kilku godzinach ataku w pierwsza noc, s
> > > ystem przestal istniec w zakresie pulapu srednigo i wysokiego
>
> Więc jak to się stało że irackie SA-2 zestrzeliwały samoloty NATO (m.in F-14 i
> F-15)?


Strzelaly jako pociski niekierowane

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Więc jak to się stało że irackie SA-2 zestrzeliwały samoloty NATO (m.in F
> -14 i
> > F-15)?
>
>
> Strzelaly jako pociski niekierowane

To miał być żart?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Więc jak to się stało że irackie SA-2 zestrzeliwały samoloty NATO (
> m.in F
> > -14 i
> > > F-15)?
> >
> >
> > Strzelaly jako pociski niekierowane
>
> To miał być żart?

Bynajmniej. Oparte na źrodlach

[marek_boa]

Dobrze się Czujesz?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Dobrze się Czujesz?!:)

ki system obrony powietrznej byl calkowicie scentralizowany,. Zbudowany z udzialem doradcow radzieckich, przy wykorzystaniu takze sprzetu zachodniego. Calkowicie integrował ze soba naziemne systemy rakietowe z wieloma roznymi typami pociskow, naziemne systemyu artyleryjskie oraz litnitcwo mysliwskie. Poza systemem pozostawala jedynie bezposrednia obrona przeciwlotnicza jednostek wojsk lądowych. Co wiecej, wysztskie te trzy elementy IADS, byly centralnie kontrolowane. Taki wysoki stopien integracji byl wymuszony przez wlaczenie do systemu lotnictwa mysliwskiego, ktore inaczej nie mogloby operować w regionach działania wlasnych rakietowych i artyl;eryjskich srodkow przeciwlotniczych. Taka centralna kontrola calego systemu, byla nowoscia na skale swiatową., ale przynajmniej w teorii, pozwlala na wspolna prace wszystkich elementow, i wzajemne ich wspierani sie.

System taki ma swoje oczywiste zalety, niestety ma tez wadę - zniszczenie jego centrum kontroli, rozwala caly system. Teoretycznie latwo go odbudowac, bo jedno zniszczone centrum, mozna zastapic drugiem, ale z jakichs wzgeldow Saddam tego nie zrobil. I dlatego gdy zostal wylaczony caly system, zostaly wylaczone rowniez jego systemy wczesnego ostrzegania, ktore stalky sie z tym momentem calkowicie bezuzyteczne. Istnieje wiele prob wytlumaczenie dlaczrgo Saddam go nie odbudowywal - jedno z nich jet takie,m ze nie kupil czesci zamiennych, ktorymi mozna zamienić zniszczone komputery i inne urządzenia.


Na dodatek koalicji antyirackiej, znacznie pomogli Rosjanie, ktorzy najpierw budowali iracki IADS, a pozniej zdradzili koalicji szczególy tej jego czesci, za ktorą byli odpowiedzialni.

Podstawe irackiego systemu SAM stanowily SA-2 i SA-3, oba naprowadzane komendowo przy uzyciu track-while-scan i srodkow przeciwzakloceniowych, chronione przez kierowane radarowo artyleryjskie systemy glownie S-60 kal. 57 mm. Zarowno SA-2 jak i S-3 kontrolowane byly przez narodowe centrum kontroli, ktore synchronizowalo je w ten sposob z dzialaniami wlasnego lotnictwa

Osobna warstwe obrony przeciwlotniczej, stanowil system oparty na francuskich pociskach Roland, ktore chroni,ly szczególnie wazne dla kraju obiekty, wraz z Bagdadem, Samarrą i Tikritem, oraz zakladami produkcji broni biologicznej i chemicznej oraz przynajmnije kilka z irackich lotnisk. Rolandy były kontrolowane przez iracka Gwardie Republikańska


Niezalezny od narodowego IADS syetem obrony przecilotniczej, miala iracka armia, wyposazona w mobilne systemy SA-6, porownywalne z utrzymywanymi przed wybuchem wojny w Kuwejcie Hawkami US Marines. SA-6 armii, wspierane byly przez SA-8, SA-9 i SA-13 plus ok. 20.000 naramiennych SA-7, SA-14, SA-16 i francuskie Mistrale. Dodatkowo dochodzilu artyleryjskie systemy ZSU 57-2, ZSU 23-4, oraz dzialka 14,5 mm, a takze szwajcarskie Skyguard 35 mm zdobyte w Iranie.

Podstawowym radarem wczesnego ostrzegania byl Tall King, ktory jako ze byl malo skuteczny w wykrywaniu celow na niskim pulapie, zawsze wspierany byl dodatkowym radarem pracujacym w wyzszej czestotliwosci. Dwa Tall Kingi zostaly zaatakowane zaraz na poczatku wojny przez AH-64 US Army i AH-1W Marines, odpowiednio na zachodzie oraz w pobliżu Basry. Inne radary zoastly zniszczone przez wystrzelone z Zatoki perskiej i Morza Czerwonego Tomahawki z amunicją kasetowa.

Wylaczenie jednak calego systemu przez zniszczenie centrum kontroli i radarow wczesnego ostrzegania, spowodowało ze system sie rozlecial, a irackie systemy rakietowe dalekiego zasiegu faktycnzie staly sie sytemami niekierowanymi. Mialy co prawda mozliwośc samodzielnego back-up, ale byly tak bardzo uzaleznione od centrum kontroli, ze kiedy je Irak je utracil, systemy te calkowicie stracily swoja efektywnosc. Na dodatek, dochodzily do tego jeszcze odziedziczone pwraz z systemami dostarczonymi z ZSRR problemy z IFF.


Ot i tyle

[kstmrv]

Wyjaśniam dlaczego Tomahawkom tak dobrze szło w Serbii, Iraku, Libii:
1) Radary w tych państwach to były z reguły starocie z lat 70-tych (lub starsze), niezdolne do wykrycia celi na pułapie 30 metrów
2) Nawet jak były zdolne, to i tak były tak stare że łatwe do zakłócenia
3) Systemy OPL w tych państwach to były głównie S-75, S-125, S-200 niezdolne do atakowania celi na niskim pułapie
4) Miażdżąca przewaga Amerykanów w powietrzu powodowała że myśliwce nie mogły zestrzeliwać Tomahawków
5) Nawet jeśli myśliwiec nie miał zagrożenia ze strony amerykańskiego lotnictwa, to rozmiar Serbii, Iraku, Libii powodował że było bardzo mało czasu na reakcję i mógł nie zdążyć (w przeciwieństwie do ZSRR czy całego UW).

Zupełnie inaczej by to wyglądało podczas symetrycznej wojny z ZSRR/UW. To znacznie większy teren, dający więcej czasu na reakcję. Znacznie nowocześniejsze lotnictwo (m.in Migi 31 przeznaczone specjalnie do niszczenia Tomahawków), wsparcie AWACS. Znacznie nowocześniejsze radary naziemne. Znacznie nowocześniejsze systemy plot (S-300, Buk, Tunguzka, Tor).

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Zupełnie inaczej by to wyglądało podczas symetrycznej wojny z ZSRR/UW. To znacz
> nie większy teren, dający więcej czasu na reakcję. Znacznie nowocześniejsze lot
> nictwo (m.in Migi 31 przeznaczone specjalnie do niszczenia Tomahawków), wsparci
> e AWACS. Znacznie nowocześniejsze radary naziemne. Znacznie nowocześniejsze sys
> temy plot (S-300, Buk, Tunguzka, Tor).

No i znacznie lepsi żołnierze niż arabskie patafiany.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Zupełnie inaczej by to wyglądało podczas symetrycznej wojny z ZSRR/UW. To znacz
> nie większy teren, dający więcej czasu na reakcję. Znacznie nowocześniejsze lot
> nictwo (m.in Migi 31 przeznaczone specjalnie do niszczenia Tomahawków), wsparci
> e AWACS. Znacznie nowocześniejsze radary naziemne. Znacznie nowocześniejsze sys
> temy plot (S-300, Buk, Tunguzka, Tor).

Atak na ZSRR bylby o wiele bardziej zmasowany i z najrozniejszych kierunkow i na roznych pulapach, wsparty ECM i pozoratorami, a w ogole to zupelnie nie na temat w tym wątku

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Zupełnie inaczej by to wyglądało podczas symetrycznej wojny z ZSRR/UW. To
> znacz
> > nie większy teren, dający więcej czasu na reakcję. Znacznie nowocześniejs
> ze lot
> > nictwo (m.in Migi 31 przeznaczone specjalnie do niszczenia Tomahawków), w
> sparci
> > e AWACS. Znacznie nowocześniejsze radary naziemne. Znacznie nowocześniejs
> ze sys
> > temy plot (S-300, Buk, Tunguzka, Tor).
>
> Atak na ZSRR bylby o wiele bardziej zmasowany

Dlatego pisałem o wojnie symetrycznej. W ZSRR/UW było nieporównywalnie więcej nowoczesnych radarów (naziemnych i lotniczych) niż w Iraku czy Libii.

> i z najrozniejszych kierunkow

To tak jak w Serbii.

> i n
> a roznych pulapach

Co atakuje z wyższych pułapów byłoby łatwo wykryte i zestrzelone.

> wsparty ECM

Te Tomahawki w wersji z głowicą ECM zamiast bojowej, działają tylko do przodu. Więc jak się za nim ustawi Mig z termicznym R-60 / R-73 czy działkiem, to zwali je tak samo łatwo jak zwykłą wersję.

> i pozoratorami

Pozorator Tomahawka? Czyli Tomahawk bez głowicy bojowej, bo przy większych "cięciach" byłby już odróżnialny od prawdziwego.

> a w ogole to zupelnie nie na te
> mat w tym wątku

Dlaczego? Temat jest o Tomahawkach, a one byłyby użyte tak samo podczas wojny z UW jak były użyte przeciwko Arabom i Serbom.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > i z najrozniejszych kierunkow
>
> To tak jak w Serbii.
>

Nie, w Serbii bylo tylko z jednego zachodniego kierunku, z Adriatyku


> > i n
> > a roznych pulapach
>
> Co atakuje z wyższych pułapów byłoby łatwo wykryte i zestrzelone.
>
> > wsparty ECM
>
> Te Tomahawki w wersji z głowicą ECM zamiast bojowej, działają tylko do przodu.
> Więc jak się za nim ustawi Mig z termicznym R-60 / R-73 czy działkiem, to zwali
> je tak samo łatwo jak zwykłą wersję.
>

Przy jednoczesnym ataku 700 czy jeszcze wiecej pociskow z roznych kierunkow, samoloty nie maja znaczenia



> > i pozoratorami
>
> Pozorator Tomahawka? Czyli Tomahawk bez głowicy bojowej, bo przy większych "cię
> ciach" byłby już odróżnialny od prawdziwego.
>


A to cos widac na radarze albo optycznie ze nie ma glowicy? Za to doskonale odwraca uwage obrony od pociskow bojowych, zmuszajac ją do jeszcze wiekszego rozproszenia wysilku


> > a w ogole to zupelnie nie na te
> > mat w tym wątku
>
> Dlaczego? Temat jest o Tomahawkach, a one byłyby użyte tak samo podczas wojny z
> UW jak były użyte przeciwko Arabom i Serbom.

Ale o rzeczywistym ich użyciu ktore mialo miejsce, a nie grach wojennych, i koncepcjach ich użycia, ktore nigdy nie juz nie spelnią, bo nie ma juz kraju ktory mial byc celem w takiej koncepcji

[kstmrv]

> > Te Tomahawki w wersji z głowicą ECM zamiast bojowej, działają tylko do pr
> zodu.
> > Więc jak się za nim ustawi Mig z termicznym R-60 / R-73 czy działkiem, to
> zwali
> > je tak samo łatwo jak zwykłą wersję.
> >
>
> Przy jednoczesnym ataku 700 czy jeszcze wiecej pociskow z roznych kierunkow, sa
> moloty nie maja znaczenia

Mają podstawie znaczenie. Większość tych 700 pocisków zostałoby zestrzelone przez Migi 31 z R-33 na dalekich rubieżach. To co pozostało zostałoby zdziesiątkowane przez systemy OPL. A te pozostałe niedobitki byłyby niszczone rakietami R-60 i R-73 przez Su-27, Migi 29 (mają radary dopplerowskie) i Migi 23.

> > Pozorator Tomahawka? Czyli Tomahawk bez głowicy bojowej, bo przy większyc
> h "cię
> > ciach" byłby już odróżnialny od prawdziwego.
> >
>
>
> A to cos widac na radarze albo optycznie ze nie ma glowicy? Za to doskonale odw
> raca uwage obrony od pociskow bojowych, zmuszajac ją do jeszcze wiekszego rozpr
> oszenia wysilku

Tyle że koszt takiego Tomahawka bez głowicy jest niewiele niższy niż prawdziwego Tomahawka. Pozatym radary i tak muszą śledzić wszelkie cele, bo to może być Tomahawk, a może być lecący na niskim pułapie B-1 albo F-111.

> > Dlaczego? Temat jest o Tomahawkach, a one byłyby użyte tak samo podczas w
> ojny z
> > UW jak były użyte przeciwko Arabom i Serbom.
>
> Ale o rzeczywistym ich użyciu ktore mialo miejsce, a nie grach wojennych, i kon
> cepcjach ich użycia, ktore nigdy nie juz nie spelnią, bo nie ma juz kraju ktory
> mial byc celem w takiej koncepcji

Chcesz powiedzieć że nie grozi już wojna z Rosją?
III Wojna Światowa wybuchnie niemal napewno w tym roku (choć oczywiście bez znaczenia jest tu OPL, bo będą walić ICBM-ami, nieprzechwytywalnymi dla OPL).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > Te Tomahawki w wersji z głowicą ECM zamiast bojowej, działają tylko
> do pr
> > zodu.
> > > Więc jak się za nim ustawi Mig z termicznym R-60 / R-73 czy działki
> em, to
> > zwali
> > > je tak samo łatwo jak zwykłą wersję.
> > >
> >
> > Przy jednoczesnym ataku 700 czy jeszcze wiecej pociskow z roznych kierunk
> ow, sa
> > moloty nie maja znaczenia
>
> Mają podstawie znaczenie. Większość tych 700 pocisków zostałoby zestrzelone prz
> ez Migi 31 z R-33 na dalekich rubieżach. To co pozostało zostałoby zdziesiątkow
> ane przez systemy OPL. A te pozostałe niedobitki byłyby niszczone rakietami R-6
> 0 i R-73 przez Su-27, Migi 29 (mają radary dopplerowskie) i Migi 23.
>

Rosyjskie samoloty uganialyby sie za B-52 i B-1B, a nie za setkami czy tysicami TLAM, TLAM-N, ALCM i GLCM, w środowisku eksplozji termonuklearnych


> > > Pozorator Tomahawka? Czyli Tomahawk bez głowicy bojowej, bo przy wi
> ększyc
> > h "cię
> > > ciach" byłby już odróżnialny od prawdziwego.
> > >
> >
> >
> > A to cos widac na radarze albo optycznie ze nie ma glowicy? Za to doskona
> le odw
> > raca uwage obrony od pociskow bojowych, zmuszajac ją do jeszcze wiekszego
> rozpr
> > oszenia wysilku
>
> Tyle że koszt takiego Tomahawka bez głowicy jest niewiele niższy niż prawdziweg
> o Tomahawka.
>

Jasne ze nizszy. Glowica MIM-104 Raytheona kosztuje kilkaset tysiecy dolarow, a glowice TLAM sa za darmo, a


Pozatym radary i tak muszą śledzić wszelkie cele, bo to może być T
> omahawk, a może być lecący na niskim pułapie B-1 albo F-111.


Tak samo jak pociski S-400 musza starotowac do kazdegfo celu, obojetnie czy to prawdziwy TLAM, czy tylko skorupa z silnikiem, i to po co najmniej 2 do jednego pozoratora



> > > Dlaczego? Temat jest o Tomahawkach, a one byłyby użyte tak samo pod
> czas w
> > ojny z
> > > UW jak były użyte przeciwko Arabom i Serbom.
> >
> > Ale o rzeczywistym ich użyciu ktore mialo miejsce, a nie grach wojennych,
> i kon
> > cepcjach ich użycia, ktore nigdy nie juz nie spelnią, bo nie ma juz kraju
> ktory
> > mial byc celem w takiej koncepcji
>
> Chcesz powiedzieć że nie grozi już wojna z Rosją?

Tak


> III Wojna Światowa wybuchnie niemal napewno w tym roku (choć oczywiście bez zna
> czenia jest tu OPL, bo będą walić ICBM-ami, nieprzechwytywalnymi dla OPL).

tak, w grudniu 2012

[kstmrv]

> > Mają podstawie znaczenie. Większość tych 700 pocisków zostałoby zestrzelo
> ne prz
> > ez Migi 31 z R-33 na dalekich rubieżach. To co pozostało zostałoby zdzies
> iątkow
> > ane przez systemy OPL. A te pozostałe niedobitki byłyby niszczone rakieta
> mi R-6
> > 0 i R-73 przez Su-27, Migi 29 (mają radary dopplerowskie) i Migi 23.
> >
>
> Rosyjskie samoloty uganialyby sie za B-52 i B-1B, a nie za setkami czy tysicami
> TLAM, TLAM-N, ALCM i GLCM, w środowisku eksplozji termonuklearnych

Migi 31 mogą atakować 4 cele naraz rakietami R-33. A do walki z B-52 i B-1 zostałyby im R-40, R-60 i działka. Pozatym do walki z B-52 i B-1 zostałyby Migi 25, Su-27, Migi 23, Tu-128, Su-15.

> > Tyle że koszt takiego Tomahawka bez głowicy jest niewiele niższy niż praw
> dziweg
> > o Tomahawka.
> >
>
> Jasne ze nizszy. Glowica MIM-104 Raytheona kosztuje kilkaset tysiecy dolarow, a
> glowice TLAM sa za darmo, a

Pozorator ma sens wtedy jak kosztuje 20% ceny oryginału. A nie 50 czy 80%.

> Pozatym radary i tak muszą śledzić wszelkie cele, bo to może być T
> > omahawk, a może być lecący na niskim pułapie B-1 albo F-111.
>
>
> Tak samo jak pociski S-400 musza starotowac do kazdegfo celu, obojetnie czy to
> prawdziwy TLAM, czy tylko skorupa z silnikiem, i to po co najmniej 2 do jednego
> pozoratora

W czasie Zimnej Wojny nie było S-400.
Nie musi dwóch naraz, jeśli cel jest jeden to nawet jak spudłuje to zdąży jeszcze raz odpalić rakietę nim cel wyjdzie z jego strefy rażenia. A nawet jeśli celi jest kilka, to S-300 mógł zwalczać kilka celi naraz. Pozatym małoprawdopodobne żeby przez strefę rażenia danej baterii plot przelatywało więcej niż kilka/kilkanaście Tomahawków, więc i tak spokojnie wystarczy jej rakiet plot.

> > Chcesz powiedzieć że nie grozi już wojna z Rosją?
>
> Tak

Z Chinami też nie?

> > III Wojna Światowa wybuchnie niemal napewno w tym roku (choć oczywiście b
> ez zna
> > czenia jest tu OPL, bo będą walić ICBM-ami, nieprzechwytywalnymi dla OPL)
> .
>
> tak, w grudniu 2012

Trochę wcześniej.

[marek_boa]

Przepraszam bardzo?! Kto to wypisał takie bzdury o posiadaniu przez Irak "20 000 SA-7,SA-14,SA-16"???! :)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Przepraszam bardzo?! Kto to wypisał takie bzdury o posiadaniu przez Irak "20 00
> 0 SA-7,SA-14,SA-16"???! :)

Norman Polmar. Pisal tez o duzei ilosci broni zodbytej w Iranie, a Ty jestes zbyt prozny i zbyt ufasz swoim internetowym rosyjskim stronom hobbystycznym

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Przepraszam bardzo?! Kto to wypisał takie bzdury o posiadaniu przez Irak
> "20 00
> > 0 SA-7,SA-14,SA-16"???! :)
>
> Norman Polmar. Pisal tez o duzei ilosci broni zodbytej w Iranie, a Ty jestes zb
> yt prozny i zbyt ufasz swoim internetowym rosyjskim stronom hobbystycznym

Pustynna Burza to była wojna wysoce asymetryczna. Więc naramienne SA-14, SA-16 były głównie wśród wojsk lądowych i służyły do obrony przez AH-64, A-10, itp. Pozatym główny sprzęt krótkiego zasięg to były stare Strzały 1/2 (SA-7/9), natomiast SA-13/14/16 było dużo mniej. Pozatym jego zastosowanie w działaniach anty-Tomahawkowych miało sens wtedy jak wcześniej otrzymali informację ("za kilka minut będzie koło was przelatywał Tomahawk z kursu takiego a takiego" - przecież operator MANPADSa nie będzie stał kilka godzin z wyrzutnią na ramieniu i szukał wzrokiem celu na horyzoncie), a z tym jak ustaliliśmy był duży problem.
A w temacie "20 000", nawet jeśli to prawda, to odróżnij liczbę rakietę od liczby wyrzutni.

[marek_boa]

Matrek a Norman Polmar to za sprawą "szklanej kuli" wyliczył te systemy?!:) Opierając się na danych producenta liczba ta jest wyssana z palca!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a Norman Polmar to za sprawą "szklanej kuli" wyliczył te systemy?!:) Opi
> erając się na danych producenta liczba ta jest wyssana z palca!

Ja mam kilka ksiazek Polmara, w ktorych zawsze w sekcji bibliograficznej podane sa najrozniejsze zrodla, w tym takie, do ktorych ani Ty, ani ja, ani autorzy Twoich rosyjskich storn www nie maja dostepu.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Matrek a Norman Polmar to za sprawą "szklanej kuli" wyliczył te systemy?!
> :) Opi
> > erając się na danych producenta liczba ta jest wyssana z palca!
>
> Ja mam kilka ksiazek Polmara, w ktorych zawsze w sekcji bibliograficznej podane
> sa najrozniejsze zrodla, w tym takie, do ktorych ani Ty, ani ja, ani autorzy T
> woich rosyjskich storn www nie maja dostepu.

Tyle że "autorzy rosyjskich stron www" mają często kontakt nie ze źródłami z twoich książek, ale z ludźmi którzy dostarczali te Strzały i Igły do Iraku.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > marek_boa napisał:
> >
> > > Matrek a Norman Polmar to za sprawą "szklanej kuli" wyliczył te sys
> temy?!
> > :) Opi
> > > erając się na danych producenta liczba ta jest wyssana z palca!
> >
> > Ja mam kilka ksiazek Polmara, w ktorych zawsze w sekcji bibliograficznej
> podane
> > sa najrozniejsze zrodla, w tym takie, do ktorych ani Ty, ani ja, ani aut
> orzy T
> > woich rosyjskich storn www nie maja dostepu.
>
> Tyle że "autorzy rosyjskich stron www" mają często kontakt nie ze źródłami z tw
> oich książek, ale z ludźmi którzy dostarczali te Strzały i Igły do Iraku.


Za to Polma pracuje na oryginalnych dokumentach, publikacjach drukowanych niedostepnych w ksiegarniach i przeprowadza osobiste rozmowy z konstruktorami tej broni.

[kstmrv]

> > Tyle że "autorzy rosyjskich stron www" mają często kontakt nie ze źródłam
> i z tw
> > oich książek, ale z ludźmi którzy dostarczali te Strzały i Igły do Iraku.
>
>
>
> Za to Polma pracuje na oryginalnych dokumentach, publikacjach drukowanych niedo
> stepnych w ksiegarniach i przeprowadza osobiste rozmowy z konstruktorami tej br
> oni.

Z konstruktorami Strzał i Igieł? Ale nawet jeśli, to i tak ludzie w Rosji którzy wiedzą ile broni poszło do Iraku, prędzej ujawnią te dane swoim autorom internetowym niż Amerykaninowi.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Z konstruktorami Strzał i Igieł? Ale nawet jeśli, to i tak ludzie w Rosji którz
> y wiedzą ile broni poszło do Iraku, prędzej ujawnią te dane swoim autorom inter
> netowym niż Amerykaninowi.

Tak jak Kowaljew i Spaski udostepniali im kulisy konstrukcji jadrowych op, ktore przed nim opisywali ze szczególami?

[marek_boa]

Proponuję zameldować koniowi (tylko nie polnemu bo mu łeb rozwali!) ,że Norman Polmar pojechał sobie na pogawędkę do ...grobu B.I.Szawyrina głównego konstruktora 9K32 "Strieła" ,który zmarł w 1965 roku!
- Po za tym Twoja naiwność już przechodzi ludzkie pojęcie Matrek! Napisz jeszcze ,że ostatnio o Polmara na herbatce był główny konstruktor pocisku "Jars"!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Proponuję zameldować koniowi (tylko nie polnemu bo mu łeb rozwali!) ,że Norman
> Polmar pojechał sobie na pogawędkę do ...grobu B.I.Szawyrina głównego konstrukt
> ora 9K32 "Strieła" ,który zmarł w 1965 roku!
> - Po za tym Twoja naiwność już przechodzi ludzkie pojęcie Matrek! Napisz jeszc
> ze ,że ostatnio o Polmara na herbatce był główny konstruktor pocisku "Jars"!:)

U Jarsa go jeszcze chyba nie bylo, bo nie pisze ksiazek na ten temat, ale u wszystkich innych juz tak :) A byle kogo doradcą amerykanskiego sekretarza marynarki nie robią.

[marek_boa]

Tak jak byle kogo na głównego konstruktora broni również nie biorą!
- Wracając di sedna - Napisz skąd konstruktor jakiejś broni ma mieć widzę ile sztuk tej broni wyprodukowano i komu ją sprzedano?!:) Jako ciekawostkę mogę Ci napisać ,że po przejściu prób państwowych i zaakceptowaniu wejścia na uzbrojenie danego typu broni rola konstruktora w produkcji i dystrybucji jest ŻADNA!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tak jak byle kogo na głównego konstruktora broni również nie biorą!
> - Wracając di sedna - Napisz skąd konstruktor jakiejś broni ma mieć widzę ile
> sztuk tej broni wyprodukowano i komu ją sprzedano?!:) Jako ciekawostkę mogę Ci
> napisać ,że po przejściu prób państwowych i zaakceptowaniu wejścia na uzbrojeni
> e danego typu broni rola konstruktora w produkcji i dystrybucji jest ŻADNA!


A po co mu ta wiedza? Ja Ci napisalem, jak powaznym autorem jest Polamar, zaden byle chlystek piszacy swoja stone internetową w jezyku polskim, rosyjskim, czy angielskim, nie bedzie mial najmniejszej szansy na dojscie do oryginalnych dokumentow, do publikacji wewnetrznych rodzajuów sil zbrojnych, czy do osobistych rozmow z konstruktorami broni, czy najwyzszymi dowodcami, do wojskowych archiwów, etc, etc.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Tak jak byle kogo na głównego konstruktora broni również nie biorą!
> > - Wracając di sedna - Napisz skąd konstruktor jakiejś broni ma mieć widz
> ę ile
> > sztuk tej broni wyprodukowano i komu ją sprzedano?!:) Jako ciekawostkę mo
> gę Ci
> > napisać ,że po przejściu prób państwowych i zaakceptowaniu wejścia na uzb
> rojeni
> > e danego typu broni rola konstruktora w produkcji i dystrybucji jest ŻADN
> A!
>
>
> A po co mu ta wiedza? Ja Ci napisalem, jak powaznym autorem jest Polamar, zaden
> byle chlystek piszacy swoja stone internetową w jezyku polskim, rosyjskim, czy
> angielskim, nie bedzie mial najmniejszej szansy na dojscie do oryginalnych dok
> umentow, do publikacji wewnetrznych rodzajuów sil zbrojnych, czy do osobistych
> rozmow z konstruktorami broni, czy najwyzszymi dowodcami, do wojskowych archiwó
> w, etc, etc.

Tacy jak Polmar wlasnie, to tio ludzie piszacy ksiazki na ktorych opieraja sie wszyscy piszacy swoje strony internetowe. oczywiscie pod warunkiem, ze nie maja umyslu kmstrv - tacy sami sobie wymyslają wszystko o konstrukcji, historii i mozliwosciach.

[marek_boa]

Matrek Zaczynasz przewyższać naiwnością 5 letnie dziecko!

[marek_boa]

No to ja Ci napiszę! Żaden Amerykanin czy by się nazywał Polmar,Bush czy Clionton lub Pavetta NIE MA DOSTĘPU do oryginalnych Rosyjskich dokumentów konstrukcyjnych ,do publikacji wewnętrznych i osobistych rozmów z konstruktorami broni (na tematy konstrukcyjne)! Jeśli tak twierdzi to najbezczelniej w świecie ordynarnie kłamie! A Ty nie Masz pojęcia o klauzulach bezpieczeństwa podpisywanych przez szpeni z Rosyjskiej zbrojeniówki!
- O i tyli!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to ja Ci napiszę! Żaden Amerykanin czy by się nazywał Polmar,Bush czy Cliont
> on lub Pavetta NIE MA DOSTĘPU do oryginalnych Rosyjskich dokumentów konstrukcyj
> nych ,do publikacji wewnętrznych i osobistych rozmów z konstruktorami broni (na
> tematy konstrukcyjne)! Jeśli tak twierdzi to najbezczelniej w świecie ordynarn
> ie kłamie! A Ty nie Masz pojęcia o klauzulach bezpieczeństwa podpisywanych prze
> z szpeni z Rosyjskiej zbrojeniówki!
> - O i tyli!

Ej mareczku mareczku. Zyjesz jeszcze w innym swiecie.


Jak Ci sie wydaje, co robnili rosyjscy oficerowie broni podwodnej na Upholderach, a brytyjscy na Kilo? Jak Ci sie wydaje, co robiuli rosyjscy konstruktorzy okretow podwodnych i inzynierownie broni podwodnej na natowskich konferencjach U-96 poswiconych technologiom\ podwodnym? Widzisz, za bardzo polegasz na stronach internetowych i monografiach okrętow, a za mało czytasz o wspolczesnych technologiach. Jesli Ci sie wydaje ze Kowaljow nie mogl rozmawiac z Polarem o kulisach procesu konstruowania jednostek typu 941, czy projektów 659 i 675, to po prostu zyjesz wciąz w innej epoce, jak misza kazak. Jestes dinozaurem zimnej wojny..

[marek_boa]

Oj Matreczku ,Matreczku Rosyjscy marynarze jak i Angielscy byli z wizytą! Przypomnę ,że z wizytami do zachodnich portów pływały okręty ZSRR przez całą "zimną wojnę" - okręty zachodnie rewizytowały porty ZSRR! Tak w jednym jak i w drugim przypadku można je było zazwyczaj zwiedzać - czyli to NICZEGO nie dowodzi!
- Bycie na wszelkiej maści konferencjach żadną miarą nie przekłada się na to ,że Rosyjscy konstruktorzy ni z gruchy ,ni z pietruchy nagle zaczęli ujawniać rzeczy ,których ujawniać nie mogli i nie mieli prawa!
- Tak,tak - oczywiście - to pewnie Amerykanie niechybnie rozwiążą Rosyjski departament CIA - no bo po cholerę utrzymywać darmozjadów skoro bezpośrednio od konstruktorów można się legalnie dowiedzieć jak i z czego skonstruowane były Radzieckie atomowe okręty podwodne?! No i pewnie tylko przez przypadek kilka lat temu Rosjanin - Amerykański agent wywiadu dostał karę śmierci za ujawnienie dokumentów na temat czołgowego systemu obrony aktywnej "Arena" - pewnie Rosyjski sąd wojskowy nie wiedział ,że coś takiego jest dozwolone!:(
- Śnij dalej o szczerych rozmowach Rosyjskich konstruktorów z Amerykanami na tematy objęte tajemnicą wojskową!

[bmc3i]

Sam sobie snij, bo nikt nie mowi o przedstawianiu szczególów projektow okretow, lecz o rozmowie na temat kulis opracowywania okretow., Ale Ty nie rozumiesz tej roznicy, bo w ogole masz klopty z rozumeineim tekstu pisanego w jezyku polskim.

[marek_boa]

I pisze to ,ktoś kto najpierw plecie trzy po trzy ,że Polmar ma dostęp do źródeł nikomu innemu nie dostępnych?!:) Np brawo!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> I pisze to ,ktoś kto najpierw plecie trzy po trzy ,że Polmar ma dostęp do źróde
> ł nikomu innemu nie dostępnych?!:) Np brawo!:)

Znowu nie rozumiesz tekstu pisanego w jezzyku polskim. Nigdzie nie napisalem "nikomu niedosteponych", lecz niedosteponych Tobie, mi, i ziutkom piszacym wiekszosc rosyjskich stron internetowych z ktorych korzystasz.

[marek_boa]

To się Ziutek nazywa w moim mieście - "przesądy światło ćmiące":) Jeśli faktycznie tak jest jak Piszesz to....facet jest nie wiarygodny!:) Powoływanie się na nie dostępne ogólnie źródła jest wciskaniem ciemnoty i przyjmowaniem informacji na "wiarę"! Nie kupuję tego!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To się Ziutek nazywa w moim mieście - "przesądy światło ćmiące":) Jeśli faktycz
> nie tak jest jak Piszesz to....facet jest nie wiarygodny!:) Powoływanie się na
> nie dostępne ogólnie źródła jest wciskaniem ciemnoty i przyjmowaniem informacji
> na "wiarę"! Nie kupuję tego!

Nie klupujesz ksiazek opartych na zrodlach typu Morskoj Sborniki, i innych oficjalnych wydawnictwach wewnetrznych WMF ZSRR?

[marek_boa]

A Napiszesz po kiego mam kupować coś co jest ogólnie dostępne w sieci???! Kupuję za to dużo innych ciekawych pozycji ,których w sieci nie Uświadczysz!
P.S. "Morskoj Sbornik" jest ogólnodostępnym miesięcznikiem a nie żadnym "wydawnictwem wewnętrznym" - 84 EUR kosztuje prenumerata na cały rok!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A Napiszesz po kiego mam kupować coś co jest ogólnie dostępne w sieci???! Kupuj
> ę za to dużo innych ciekawych pozycji ,których w sieci nie Uświadczysz!
> P.S. "Morskoj Sbornik" jest ogólnodostępnym miesięcznikiem a nie żadnym "wydaw
> nictwem wewnętrznym" - 84 EUR kosztuje prenumerata na cały rok!

Ale w czasach zsrr o ile wiem, nie buyl ogolnie dostepny

[marek_boa]

Oczywiście ,że był! Miałem nawet zamiar zaprenumerować w szkole ale wybrałem "Tiechnika i Woorużenije"! Wtedy to psie pieniądze kosztowało!

[marek_boa]

Tak! Masz rację! Nie mam dostępu do stron do ,których ma dostęp Twój "guru" Norman Polmar więc w żaden sposób nie jestem tego w stanie zweryfikować! Mam za to dostęp do Rosyjskich wydawnictw jak na przykład "Zenitnyje Rakietnyje Kompleksy PWO Suchopytnych Wojsk" gdzie źródłem informacji jest PRODUCENT czyli "KBM" w Kołomnie!
- Teraz mnie Napisz ,że N.Palmer wie lepiej ile czego "KBM" wyprodukowało i dla kogo!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tak! Masz rację! Nie mam dostępu do stron do ,których ma dostęp Twój "guru" Nor
> man Polmar więc w żaden sposób nie jestem tego w stanie zweryfikować! Mam za to
> dostęp do Rosyjskich wydawnictw jak na przykład "Zenitnyje Rakietnyje Kompleks
> y PWO Suchopytnych Wojsk" gdzie źródłem informacji jest PRODUCENT czyli "KBM" w
> Kołomnie!
> - Teraz mnie Napisz ,że N.Palmer wie lepiej ile czego "KBM" wyprodukowało i dl
> a kogo!:)


KBM nie zawsze wie co sie dzieje dalej z bronią, ktora komus sprzedal.

[marek_boa]

I nie wiedzą ile jej dla jakiegoś państwa wyprodukowali?!~:) Czyli Irackie napisy eksploatacyjne to pewnie sam konstruktor nanosił na wyrzutnie i pociski!:) Masz Ty w ogóle jakieś pojęcie o produkcji broni na eksport?! Czy tak tylko sobie Myślisz że to to wygląda?!

[bmc3i]

KBM nie zawsze wie co sie dzieje dalej z bronią, ktora komus sprzedal.

faktycznie znaczy....

> I nie wiedzą ile jej dla jakiegoś państwa wyprodukowali?!~:)

Po raz kolejny gratuli\uje umiejetnosci rozumeinie tekstu pisanego.


Czyli Irackie napi
> sy eksploatacyjne to pewnie sam konstruktor nanosił na wyrzutnie i pociski!:) M
> asz Ty w ogóle jakieś pojęcie o produkcji broni na eksport?! Czy tak tylko sobi
> e Myślisz że to to wygląda?!

A Ty masz jak,iekowliek pojecie o miedzynarodowym rynku wtornym handlu beronia? Czy uwazzasz ze takowy nie istnieje? A o wojnie iransko-irackiej masz jakiekowliek pojecie?

[marek_boa]

Znaczy się nie Masz pojęcia! Szkoda!
- Rynek wtórny broni?!:) Nie Pisz Matrek czegoś o czym bladego pojęcia nie Masz!
- Jeśli chodzi o wojnę Iran-Irak to podejrzewam ,że mam więcej materiałów na ten temat niż Byś Był w stanie przyswoić przez miesiąc!
P.S. A tak się głupio składa ,że osobiście znam autora kilku książek o tej wojnie - świadczą o tym dobitnie osobiste dedykacje dla mnie na pierwszych stronach!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znaczy się nie Masz pojęcia! Szkoda!
> - Rynek wtórny broni?!:) Nie Pisz Matrek czegoś o czym bladego pojęcia nie Mas
> z!

Tak, i dlatewgo sugerujesz, ze jak producent sprzedaje komus bron, to do konca swiata i jeden dzień dłużej ona jest w rekach tego ktory ja od producenta kupiil.


> - Jeśli chodzi o wojnę Iran-Irak to podejrzewam ,że mam więcej materiałów na t
> en temat niż Byś Był w stanie przyswoić przez miesiąc!


Materialow moze masz, tylko czy je choć przekartkowals? Nie dowiedziales sie przypadkiem z nich, o wzajemnych przejeciach swojej broni przez walczace ze soba panstwa?



> P.S. A tak się głupio składa ,że osobiście znam autora kilku książek o tej wojn
> ie - świadczą o tym dobitnie osobiste dedykacje dla mnie na pierwszych stronach
> !:)

Moje gratulacje.

[marek_boa]

Dlatego sugeruję ,że w czasie trwania wojny Iracko-Irańskiej dostawy broni do Iraku z państw Układu Warszawskiego były ściśle kontrolowane przez ZSRR - była to bardzo dobrze zorganizowana akcja a nie "pospolite ruszenie"! Tak samo kontrolowane przez ZSRR były przypadki odsprzedaży broni wcześniej dostarczonej przez ZSRR! Może tego nie Wiesz ale w czasie wojny o Falklandy Argentyńczycy dysponowali kilkoma sztukami PZR 9K32 "Streieła-2" dostarczonymi z Libii - aby to zrobić Kaddafi musiał poprosić Moskwę o pozwolenie!
- Matrek nie Rozśmieszaj mnie! Wojna Irak-Iran nie była tożsama z wojna domową w Libii i nie dochodziło w czasie jej trwania do przejmowania CAŁYCH magazynów uzbrojenia - pojedyncze sztuki i owszem!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Dlatego sugeruję ,że w czasie trwania wojny Iracko-Irańskiej dostawy broni do I
> raku z państw Układu Warszawskiego były ściśle kontrolowane przez ZSRR - była t
> o bardzo dobrze zorganizowana akcja a nie "pospolite ruszenie"! Tak samo kontro
> lowane przez ZSRR były przypadki odsprzedaży broni wcześniej dostarczonej przez
> ZSRR! Może tego nie Wiesz ale w czasie wojny o Falklandy Argentyńczycy dyspono
> wali kilkoma sztukami PZR 9K32 "Streieła-2" dostarczonymi z Libii - aby to zrob
> ić Kaddafi musiał poprosić Moskwę o pozwolenie!
> - Matrek nie Rozśmieszaj mnie! Wojna Irak-Iran nie była tożsama z wojna domową
> w Libii i nie dochodziło w czasie jej trwania do przejmowania CAŁYCH magazynów
> uzbrojenia - pojedyncze sztuki i owszem!

Nie wiem czym Cie rozsmieszam, ale zarowno Irak, jak i Iran, wzajemnie zdobywaly bron przeciwnika.

[marek_boa]

To ,że zdobywały broń przeciwnika w JEDNOSTKOWYCH ilościach ma mnie niby przekonać ,że to były jakieś zastraszające ilości?! Jaja Sobie robisz?! Po za tym Iran od żadnej ze stron ,która mu dostarczała broń w czasie całego konfliktu nie otrzymał ani jednego PZR 9K32 "Streieła-2"/9K34 "Strieła-3" a o 9K310 "Igła-1" nie ma co nawet pisać! Więc nawet nie ma technicznej możliwości aby w czasie trwania tamtej wojny Irak zdobył jakiekolwiek ilości tych pocisków na Iranie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To ,że zdobywały broń przeciwnika w JEDNOSTKOWYCH ilościach ma mnie niby przeko
> nać ,że to były jakieś zastraszające ilości?! Jaja Sobie robisz?! Po za tym Ira
> n od żadnej ze stron ,która mu dostarczała broń w czasie całego konfliktu nie o
> trzymał ani jednego PZR 9K32 "Streieła-2"/9K34 "Strieła-3" a o 9K310 "Igła-1" n
> ie ma co nawet pisać! Więc nawet nie ma technicznej możliwości aby w czasie trw
> ania tamtej wojny Irak zdobył jakiekolwiek ilości tych pocisków na Iranie!

Nie bede z Toba polemizował, bo mam Twoje zdanie, przeciw zdaniu źrodla.

[marek_boa]

Żadnego źródła nie Masz!:) Masz tylko informację podaną przez gościa ,który powołuje się na niesprawdzalne dane!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Przepraszam bardzo?! Kto to wypisał takie bzdury o posiadaniu przez Irak "20 00
> 0 SA-7,SA-14,SA-16"???! :)

"Troops also had large numbers (up to 20.000) of shoulder-fired SA-7s, SA-14s and SA-16s, as well as few French Mistrals"

[marek_boa]

Rany Boskie!:) Bzdura na bzdurze! Irak nie posiadał ANI JEDNEGO przeciwlotniczego zestawu dalekiego zasięgu to raz, dwa ,że każdy dywizjon S-75 lub S-125 posiada własny radar wczesnego ostrzegania:
Dla S-75 to był P-12 "Jenisej":
pvo.guns.ru/rtv/nitel/p12.htm
Po za tym każda bateria dysponowała stacją naprowadzania pocisków SNR-75:
pvo.guns.ru/images/sa02/c-75rad.jpg
Tu Masz wszystko na ten temat:
pvo.guns.ru/s75/s75.htm
Analogicznie dywizjon S-125 dysponował radarem wczesnego ostrzegania P-15 "Tropa" z dodatkową anteną "Utka":
pvo.guns.ru/images/sa03/km/s125_tzm_rls_other.jpg
Każda bateria dysponowała stacją naprowadzania SNR-125:
pvo.guns.ru/images/sa03/km/190-1.jpg
Tutaj wszystko o całym systemie:
pvo.guns.ru/s125/s125.htm
Pisanie w tym kontekście ,że zniszczenie ogólnych radarów wczesnego ostrzegania doprowadziło do tego ,że Irackie pociski "stały się nie kierowane" to mega bzdura z dwóch powodów - radary wczesnego ostrzegania nie mają NIC WSPÓLNEGO z naprowadzaniem pocisków i każdy dywizjon posiadał własne tego typu radary! Koalicji wyeliminowanie tych stacjonarnych radarów zajęło 3 tygodnie intensywnych ataków lotniczych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Rany Boskie!:) Bzdura na bzdurze! Irak nie posiadał ANI JEDNEGO przeciwlotnicze
> go zestawu dalekiego zasięgu to raz

Nie bede juz wiecej dyskutiowal z Twoimi dyskusjami z tym czego ktos inny nie napisal

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Rany Boskie!:) Bzdura na bzdurze! Irak nie posiadał ANI JEDNEGO przeciwlo
> tnicze
> > go zestawu dalekiego zasięgu to raz
>
> Nie bede juz wiecej dyskutiowal z Twoimi dyskusjami z tym czego ktos inny nie n
> apisal

Nie napisał, powiadasz? A co to jest:
Wylaczenie jednak calego systemu przez zniszczenie centrum kontroli i radarow wczesnego ostrzegania, spowodowało ze system sie rozlecial, a irackie systemy rakietowe dalekiego zasiegu faktycnzie staly sie sytemami niekierowanymi.

[marek_boa]

Z moimi?????! To może Zacznij czytać to co Wklejasz????! Ja wkleiłem bzdury o tym ,że " Irackie systemy dalekiego zasięgu...."???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Z moimi?????! To może Zacznij czytać to co Wklejasz????! Ja wkleiłem bzdury o t
> ym ,że " Irackie systemy dalekiego zasięgu...."???!

Ok, tu faktycznie udalo Ci sie mnie zlapac. To moj glupi blad, mialem na mysli systemu sredniego i wysokiego pulapu. Tamten tekst nie byl wklejony

[marek_boa]

Nieustannie uczę się na Twoich metodach!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nieustannie uczę się na Twoich metodach!

A jakie sa moje metody?

[marek_boa]

No to Sam Powinieneś najlepiej wiedzieć!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to Sam Powinieneś najlepiej wiedzieć!

Tak, ja wiem jakie sa moje metody - Niestety tym nie chcesz ich stosowac.

[marek_boa]

No próbuję!:) Co prawda jeszcze mnie nie wychodzą!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No próbuję!:) Co prawda jeszcze mnie nie wychodzą!

To widać ze Ci nie wychodzi, i dlatego gdy ktoś napisze A, Ty twierdzisz ze napisal B, i ze to bzdura.

[marek_boa]

No ba! Jeszcze trochę i będę twierdził ,że wiem kto co miał na myśli - szklaną kulę już zamówiłem ale zamiast czarnego kota posłużę się czarnym psem!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No ba! Jeszcze trochę i będę twierdził ,że wiem kto co miał na myśli - szklaną
> kulę już zamówiłem ale zamiast czarnego kota posłużę się czarnym psem!

Ty juz to robisz. Problem w tym, ze czesto zupelnie nieprawdziwie. Kwestia jest natomiast to, czy robisz to umyslnie, czy rzeczywiscie nie wiesz co poeta piszac do Ciebie mial na mysli

[kstmrv]

Dlatego matek nie chce odpowiedzieć, jak to się stało że irackie S-75 zestrzeliwały w 1991 samoloty koalicji (m.in F-14 i F-15).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > Czekaj, przecież tu niedawno Aso i Prime_Minister udowadniali że Ro
> sjanie
> > nie m
> > > ieli żadnego systemu dystrybucji informacji radarowej.
> > >
> >
> > Nie wiem co przez to rozumieli. Bez watpienia od ktoregos tam roku, sowie
> ci dys
> > ponowali najpotezniejszym na swiecie IADS
>
> Wg Aso i PM nie było żadnego rosyjskiego systemu dystrybucji informacji radarow
> ej.

To zapytaj ich o to.

>
> > > Tyle że gro z tych radarów to był starocie z lat 70-tych, niezdolne
> do wy
> > krywan
> > > ia celów na pułapie poniżej 100 metrów.
> >
> >
> > Do pierwszych kilkunastu godzin Desert Storm, iracki IADS pokrywal kazdy
> pulap,
> > zarowno wysoki, sredni jak i niski.
>
> Tyle że podstawowy komponent irackiej OPL - S-75 i S-125 - nie był zdolny do zw
> alczania celów poniżej 100 metrów. Więc nawet jak dostali z zewnątrz informację
> o nadlatującym Tomahawku i nawet jeśli go wykryli, to nic mu nie mogli zrobić.
>


To Irakijczycy nie mieli Igieł? Przeciez zawsze twierdisz ze takie grozne sa te sowieckie naramienne wyrzutnie naprowadzane na podczerwien? A moze francsuskich systemow nie mieli?


> > Po kilku godzinach ataku w pierwsza noc, s
> > ystem przestal istniec w zakresie pulapu srednigo i wysokiego
>
> Stacjonarne S-75 i S-125 zniszczyli. Zostały mobilne Kuby średniego pułapu. Te
> zresztą też Amerykanie niszczyli (już Harmami), ale to tylko dlatego że kierowa
> li nimi ciency Arabowie. Gdy kilka lat później próbowano powtórzyć to samo z se
> rbskimi Kubami, to tam działania SEAD przeciwko Kubom poszły już znacznie gorze
> j.



Kolejne bzdury. System nie przestal istniec przez niszczenie S-75 i S-125, lecz porzez znieszczneie tomahawkami jego mózgu. Radarow wczxesnego ostrzegania i naprowadzania, oraz, centrow dowodzenia i lacznosci. W zwiazku z czym system calkowicie sie rozsypal, i wszystkie jego pozostale elementy byly juz bezuzyteczne.

>
> > a w zakresie pul
> > apu niskiego mogl dzialac wylacznie w foremie rozerwanych elementow, z kt
> orych
> > kazdy mogl dzialac niezaleznie, nie wyrzadzajac jednak zadnej szkody silo
> m koal
> > icji, ktore po zniszczeniu IADS mogly bezpiecznie operowac z pulapu sredn
> iego i
> > niskiego, co jednak nie pzeszkadzalo prowadzic dzialan na niskim pulapie
> helik
> > opterom koalicji.
>
> Poczytaj o stratach lotniczych NATO w 1991.'


W 1991 roku NATO nie mało jakichkolwiek strat w Iraku,m nie mam wiec o czym czytac.


Samych zestrzeleń nie było zbyt duż
> o, ale sporo AH-64, A-10, F-18 wróciło z mniejszymi lub większymi uszkodzeniami
> . Co było dużym sukcesem zważywszy że głównym komponentem OPL niskiego pułapu w
> Iraku były ZSU-23-4 i Strzały-2, a nie Tunguzki, Tory, Igły i Strzały-10.
>
> > > Pozatym jak wcześniej pisałem Tomahawkami to można wyeliminować sta
> cjonar
> > na czę
> > > ść systemu OPL, ale nie mobilne S-300, Buki, Osy oraz mobilne centr
> a dowo
> > dzenia
> > > .
> >
> >
> > A ja wczesniej pisalem ze TLAM sluza glownie do zwalczania stalych celow
> ladowy
> > ch. Wyjatkiem w tym wzgledzie sa pociski wyposazone w glowice z subamunic
> ją, kt
> > ore wprowadzone do sluzby w polowie lat 90., zdolne sa nawet do niszczeni
> a kolu
> > mn pancernych w ruchu,
>
> A ja pisałem że coraz częściej spotykane w sprzęcie pancernym systemy obrony ak
> tywnej (służące do zwalczania nadlatujących ppk i rpg) można zaadaptować do nis
> zczenia takiej subamunicji.

Powodzenia życze systemowi obrony aktywnej czolgu, zasypywanemu jednoczesnie kilkudziesiecioma jednostkami subamunicji przeciwpancernej o wadze 1,5 kg.

[kstmrv]

> > Wg Aso i PM nie było żadnego rosyjskiego systemu dystrybucji informacji r
> adarow
> > ej.
>
> To zapytaj ich o to.

Pytałem, tłumaczyłem - jak grochem o ścianę.

> > Tyle że podstawowy komponent irackiej OPL - S-75 i S-125 - nie był zdolny
> do zw
> > alczania celów poniżej 100 metrów. Więc nawet jak dostali z zewnątrz info
> rmację
> > o nadlatującym Tomahawku i nawet jeśli go wykryli, to nic mu nie mogli z
> robić.
> >
>
>
> To Irakijczycy nie mieli Igieł? Przeciez zawsze twierdisz ze takie grozne sa te
> sowieckie naramienne wyrzutnie naprowadzane na podczerwien?

Podstawowymi naramiennymi wyrzutniami Iraku były Strzały-2M, a nie Igły.

> A moze francsuskic
> h systemow nie mieli?

A to Irak miał Mistrale?

> > Stacjonarne S-75 i S-125 zniszczyli. Zostały mobilne Kuby średniego pułap
> u. Te
> > zresztą też Amerykanie niszczyli (już Harmami), ale to tylko dlatego że k
> ierowa
> > li nimi ciency Arabowie. Gdy kilka lat później próbowano powtórzyć to sam
> o z se
> > rbskimi Kubami, to tam działania SEAD przeciwko Kubom poszły już znacznie
> gorze
> > j.
>
>
>
> Kolejne bzdury. System nie przestal istniec przez niszczenie S-75 i S-125, lecz
> porzez znieszczneie tomahawkami jego mózgu. Radarow wczxesnego ostrzegania i n
> aprowadzania, oraz, centrow dowodzenia i lacznosci. W zwiazku z czym system cal
> kowicie sie rozsypal, i wszystkie jego pozostale elementy byly juz bezuzyteczne

Co za bzdura. Każda bateria S-75 lub S-125 może działać samodzielnie. Dlatego że poza radarem naprowadzania rakiet ma również dookólny radar wykrywania celów.

> > Poczytaj o stratach lotniczych NATO w 1991.'
>
>
> W 1991 roku NATO nie mało jakichkolwiek strat w Iraku,m nie mam wiec o czym czy
> tac.

matek, twoje kłamstwa są ogromne. Irakijczycy zestrzeliwali m.in. F-14, F-15, F-16, F/A-18.

> > A ja pisałem że coraz częściej spotykane w sprzęcie pancernym systemy obr
> ony ak
> > tywnej (służące do zwalczania nadlatujących ppk i rpg) można zaadaptować
> do nis
> > zczenia takiej subamunicji.
>
> Powodzenia życze systemowi obrony aktywnej czolgu, zasypywanemu jednoczesnie ki
> lkudziesiecioma jednostkami subamunicji przeciwpancernej o wadze 1,5 kg.

To będą wysyłać Tomahawka na jeden czołg? APS zwalcza tylko te cele które lecą bezpośrednio na niego, a nie wszystkie które znajdą się w zasięgu jego działania.
A i owszem, już niektóre dzisiejsze APS mogą zwalczać kilka celi naraz.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> > > Poczytaj o stratach lotniczych NATO w 1991.'
> >
> >
> > W 1991 roku NATO nie mało jakichkolwiek strat w Iraku,m nie mam wiec o cz
> ym czy
> > tac.
>
> matek, twoje kłamstwa są ogromne. Irakijczycy zestrzeliwali m.in. F-14, F-15, F
> -16, F/A-18.
>


I tylko NATO nie bylo w Iraku...... Glupcze

[marek_boa]

Koalicja anty-Iracka w 1991 roku podczas operacji "Pustynna Burza" straciła 52 samoloty i 23 śmigłowce!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Koalicja anty-Iracka w 1991 roku podczas operacji "Pustynna Burza" straciła 52
> samoloty i 23 śmigłowce!


Znowu problemy z czytaniem najprostszych tekstów w jeżyku polskim. Jeśli ktoś twierdzi ze NATO uczestniczyło w Pustynnej Burzy, to jakakolwiek merytoryczna rozmowa z nim kończy sie.

[marek_boa]

No tak! A kto to mnie ostatnio przekonywał ,że skoro USA/Wielka Brytania/Włochy należą do NATO to ich wojsko też?!
- Po za tym Zacznij od sprostowania! Pierwsze cele w Iraku (w 1991 roku) nie zostały zniszczone przez Tomahawki tylko przez lotnictwo:
- Najpierw śmigłowce szturmowe zniszczyły dwa radary wczesnego ostrzegania a później F-117 siedzibę dowództwa Wojsk Lotniczych w Bagdadzie i centrum dowodzenia obroną przeciwlotniczą w Nachub! Dopiero później odpalono Tomahawki z okrętów!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No tak! A kto to mnie ostatnio przekonywał ,że skoro USA/Wielka Brytania/Włochy
> należą do NATO to ich wojsko też?!


Nie wiem. Poza tym, nie ma to najmniejszego znaczenia. NATO uczestniczy tylko w takiej operacji w ktorej zgode na udzial sojuszu wydala Rada Polityczna sojuszu zlozona z ministrwo spraw zagranicznych ukladu, oraz zaangazowane sa dowodztwa i inne struktury NATO. A zadne z tego nie mailo miejsca w przypadku Disert Storm, ktora nie miala jakiegokolwiek zwiazku z NATO.

> - Po za tym Zacznij od sprostowania! Pierwsze cele w Iraku (w 1991 roku) nie z
> ostały zniszczone przez Tomahawki tylko przez lotnictwo
> - Najpierw śmigłowce szturmowe zniszczyły dwa radary wczesnego ostrzegania



... a reszta radarow przez Tomahawki.


a p
> óźniej F-117 siedzibę dowództwa Wojsk Lotniczych w Bagdadzie i centrum dowodzen
> ia obroną przeciwlotniczą w Nachub! Dopiero później odpalono Tomahawki z okrętó
> w!

[marek_ogarek]

> Powodzenia życze systemowi obrony aktywnej czolgu, zasypywanemu jednoczesnie ki
> lkudziesiecioma jednostkami subamunicji przeciwpancernej o wadze 1,5 kg.

Bez przesady. Te subpociski zbyt skomplikowanych glowic naprowadzajacych nie maja i da sie je oszukac. Zreszta w dobie rozwoju inteligentnej amunicji artyleryjskiej systemy obrony pasywnej na czolgach stana sie rownie istotne jak pancerz. Rosjanie takie sytemy instalowali na swoich wozach juz dawno temu (Drozd, Shtora, Arena) a od jakiegos czasu pracuja nad nimi i krajezachodnie ktore dysponuja czolgami o silniejszym opancerzeniu.
Nie przecze ze pociski z subamunicja to grozna bron, ale nie ludz sie ze zniszczysz takim pociskiem cala formacje nowoczesnych czolgow.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > Powodzenia życze systemowi obrony aktywnej czolgu, zasypywanemu jednoczes
> nie ki
> > lkudziesiecioma jednostkami subamunicji przeciwpancernej o wadze 1,5 kg.
>
> Bez przesady. Te subpociski zbyt skomplikowanych glowic naprowadzajacych nie ma
> ja i da sie je oszukac.


A w ogole jakikolwwiek uklad naprowadzania mają? Ich siłą jest liczba, a nie naprowadzanie.

> Nie przecze ze pociski z subamunicja to grozna bron, ale nie ludz sie ze zniszc
> zysz takim pociskiem cala formacje nowoczesnych czolgow.

Jesli dyspenser wyrzuci chmure kilkuset takich pociskow, to co przezyje atak takiej chmury na to na co ona opadnie?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > > Powodzenia życze systemowi obrony aktywnej czolgu, zasypywanemu jed
> noczes
> > nie ki
> > > lkudziesiecioma jednostkami subamunicji przeciwpancernej o wadze 1,
> 5 kg.
> >
> > Bez przesady. Te subpociski zbyt skomplikowanych glowic naprowadzajacych
> nie ma
> > ja i da sie je oszukac.
>
>
> A w ogole jakikolwwiek uklad naprowadzania mają? Ich siłą jest liczba, a nie na
> prowadzanie.

Obecnie samonaprowadzanie jest nawet w pociskach moździerzowych.

> > Nie przecze ze pociski z subamunicja to grozna bron, ale nie ludz sie ze
> zniszc
> > zysz takim pociskiem cala formacje nowoczesnych czolgow.
>
> Jesli dyspenser wyrzuci chmure kilkuset takich pociskow, to co przezyje atak ta
> kiej chmury na to na co ona opadnie?

Zrób sobie symulację opadania chmury niekierownych subpocisków na kolumnę czołgów. Ile spadnie na cel, a ile w ziemię (podpowiadam że tych drugich będzie dużo więcej, a systemy obronne czołgów zneutralizują tylko te które zagrażają im samym, resztę zignorują).

[aso62]

kstmrv napisał:

> Zrób sobie symulację opadania chmury niekierownych subpocisków

Przecież one są kierowane.

> a systemy obronne czołgów zneutralizują tylko te które zagrażają im samym, resztę
> zignorują).

Na razie nie ma takich systemów.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Zrób sobie symulację opadania chmury niekierownych subpocisków
>
> Przecież one są kierowane.

Wiem, ale bumcek wymyślił sobie niekierowane.

> > a systemy obronne czołgów zneutralizują tylko te które zagrażają im samym
> , resztę
> > zignorują).
>
> Na razie nie ma takich systemów.

Specjalnie nigdy się APS nie interesowałem, ale pamiętam że czytałem że niektóre APS chronią przed ppk atakującymi od góry ("Top-Attack"). Choć może to nie było o już istniejących APS, ale dopiero projektowanych. Tym niemniej jeśli system chroni tylko boki pojazdu, to nie problem rozszerzyć jego możliwości na górną strefę.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> aso62 napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > Zrób sobie symulację opadania chmury niekierownych subpocisków
> >
> > Przecież one są kierowane.
>
> Wiem, ale bumcek wymyślił sobie niekierowane.


Ah wiesz.... A moglbys zdradzic skad wiesz? To moze i ja sie dowiem, poza pozyskaniem wiedzy o tym czy rzeczywiscie wiesz, czy tylko jak zwykle opowiesci drzewa sandalowego prozentujesz....


>
> > > a systemy obronne czołgów zneutralizują tylko te które zagrażają im
> samym
> > , resztę
> > > zignorują).
> >
> > Na razie nie ma takich systemów.
>
> Specjalnie nigdy się APS nie interesowałem, ale pamiętam że czytałem że niektór
> e APS chronią przed ppk atakującymi od góry ("Top-Attack"). Choć może to nie by
> ło o już istniejących APS, ale dopiero projektowanych. Tym niemniej jeśli syste
> m chroni tylko boki pojazdu, to nie problem rozszerzyć jego możliwości na górną
> strefę.


A.... i pewno tak samo wiesz, ze sa tak inteligentne, ze potrafia "zignorowac" kilkaset pociskow, niszcząc tylko te kilkadziesiąt ktore leci w ich własnie czołg....
.....

[marek_ogarek]

> Jesli dyspenser wyrzuci chmure kilkuset takich pociskow, to co przezyje atak ta
> kiej chmury na to na co ona opadnie?

Tu jest wlasnie mankament czolgowych sytemow ECM. Bo choc zaklocone pociski o ile przypadkiem nie trafia bezposrednio w pojazy to nic im nie zrobia, o tyle ewentualna piechota wokol pojazdow ma przesrane.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> > Jesli dyspenser wyrzuci chmure kilkuset takich pociskow, to co przezyje a
> tak ta
> > kiej chmury na to na co ona opadnie?
>
> Tu jest wlasnie mankament czolgowych sytemow ECM. Bo choc zaklocone pociski o i
> le przypadkiem nie trafia bezposrednio w pojazy to nic im nie zrobia

Tyle że tu chodzi o systemy obrony aktywnej (czyli fizycznie a nie elektronicznie zwalczające zagrażające im pociski). To się coraz częściej montuje nie tylko na czołgach, ale na BWP i KTO również.

> o tyle ew
> entualna piechota wokol pojazdow ma przesrane.

W przypadku obrony aktywnej też zostałaby zasypana odłamkami od zderzenia subamunicji ppanc z interceptorami APS. Tyle że zakładamy że w razie zagrożenia taką bronią piechota "podróżowałaby" wewnątrz BWP / KTO, a nie pieszo czy na zewnątrz kadłuba.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> > Powodzenia życze systemowi obrony aktywnej czolgu, zasypywanemu jednoczes
> nie ki
> > lkudziesiecioma jednostkami subamunicji przeciwpancernej o wadze 1,5 kg.
>
> Bez przesady. Te subpociski zbyt skomplikowanych glowic naprowadzajacych nie ma
> ja i da sie je oszukac.

Jeśli termiczne / laserowe to wystarczy zwykła zasłona dymna, którą każdy czołg może postawić niemal natychmiast.

> Nie przecze ze pociski z subamunicja to grozna bron, ale nie ludz sie ze zniszc
> zysz takim pociskiem cala formacje nowoczesnych czolgow.

W 1999 próbowano niszczyć serbski sprzęt pancerny. I mimo że na samolotach były bardziej skomplikowane systemy celownicze niż proste systemiki naprowadzające z subamunicji ppanc Tomahawków to bardzo marnie im to szło (albo pudłowali albo trafiali do makiet).

[sa-3d]

bmc3i napisał:


> W irackim zintegrowanym systemie obrony przeciwlotniczej, wyrzutnie nie dzialal
> y sam odzielnie, lecz na rozkaz z dowodztwa, korzystajac z rozpoznania i wykryw
> ania zapewnianego przez caly syetem lotniczo rakietowy, lacznie z samolotami my
> sliwskimi i AWACS, a nei polegaly na wlasnym wykrywaniu. Wlasnie na tym polega
> soviet-style IADS ptrzxyjegty we wszystkich panstwa sojuszniczych ZSFRTR i ukla
> dzie warszawskim. Jedynymi elementami orackiej obernoy przeciwlotniczej nie wpi
> etej w ten system, byly pododzialy chroniace konkretne jednsostki wojsk ladowyc
> h, ktore krozystaly z wlasnego rozpoznania
>
> Iracki system IADS, byl natomiast ogolnokrrajowym systemem zintegrowanej lotnic
> zo-ladowej obrony powietrzznej, w ktorym wyklrywanie i zwalczznie celow powietr
> znych powierzone bylo wielu sensorom, zaczynajac od radarow wczesnego ostrzegan
> ia i AWACS, w dol.
>

Oj błąd.
Co jak co ale właśnie w soviet-style obronie powietrznej zestawy przeciwlotnicze polegały przede wszystkim na własnym (wewnątrz formacyjnym) wykrywaniu. Po to właśnie zestawy typu S-75 i S-125 posiadały na wyposażeniu choćby P-18. Oczywiście kilka dywizjonów spiętych było w system brygadowy taki choćby jak WEKTOR. I tenże również posiadał dodatkowo informację ze źródeł zewnętrznych jak wojska radiotechniczne. Jednakże ze względu na ich opóźnienie musiał do celów kierowania walką korzystać z własnych źródeł. Oczywiście to wszystko było wpinane (swoją drogą tak samo jak i w NATO) w system dowodzenia ogólny. Bo ze względów bezpieczeństwa własnych sił badź nie skupiania wysiłku na jednym celu dowodzenie (a w zasadzie kierowanie walką) musiało się odbywać z jednego lub co najwyżej kilku centrów.

A tak na marginesie jeszcze moje własne przemyślenia co do zdolności zestrzelenia Tomahawka przez samoloty. Wykrycie małego nisko lecącego celu wolno bo wolno ale jednak manewrującego nie jest proste.
Po pierwsze należałoby tak ustawić swoje stacje radiolokacyjne RSWW aby pokryć wszelkie mozliwe trasy dolotu co jest po prostu awykonalne (za dużo tras za mało środków). Tyma bardziej że przeciwnik znając rozlokowanie stacji będzie wybierał specjalnie inne trasy.
Po drugie wykryty Tomahawk musi być cały czas śledzony aby nie "zgubił się" i niewiele pomogą tu samoloty typu AVACS bo te ze względu na bepieczeństwo są utrzymywane w głębi ugrupowania.
Po trzecie jeśli uda nam się już to wszystko zrealizować to jeszcze musi wystarczyć czasu na wystartowanie naprowadzenie wyśledzenie i zidentyfikowanie celu przez pilota tego hipotetycznego Mig`a. A to proste nie jest bo zazwyczaj Pociski typu cruise są wykrywane z małej odległości i nie ma na to czasu.
Po czwarte nawet jeśli wykryliśmy go daleko i samolot zdążył dolecieć to jeszcze musi go zlokalizować w nocy bez wizualu będzie dość ciężko. Bo naprowadzanie z zewnątrz nie jest tak dokładne, a czujniki samolotu tupu termo wymagają dość określonego i dokładnego podejścia.
Po piąte czy samoloty tak naprawdę są przeznaczone do tego aby uganiać się za pojedynczym Tomahawkiem gdy leci ich sporsza ilość. Czy może mają inne zadania.

[bmc3i]

sa-3d napisał:


>
> Oj błąd.
> Co jak co ale właśnie w soviet-style obronie powietrznej zestawy przeciwlotnicz
> e polegały przede wszystkim na własnym (wewnątrz formacyjnym) wykrywaniu. Po to
> właśnie zestawy typu S-75 i S-125 posiadały na wyposażeniu choćby P-18. Oczywi
> ście kilka dywizjonów spiętych było w system brygadowy taki choćby jak WEKTOR.
> I tenże również posiadał dodatkowo informację ze źródeł zewnętrznych jak wojska
> radiotechniczne. Jednakże ze względu na ich opóźnienie musiał do celów kierowa
> nia walką korzystać z własnych źródeł. Oczywiście to wszystko było wpinane (swo
> ją drogą tak samo jak i w NATO) w system dowodzenia ogólny. Bo ze względów bezp
> ieczeństwa własnych sił badź nie skupiania wysiłku na jednym celu dowodzenie (a
> w zasadzie kierowanie walką) musiało się odbywać z jednego lub co najwyżej kil
> ku centrów.
>

Przeczytaj sa uwaznie jeszcze rac, co napisalem o IADS



O Tomahawkach to nie do mnie

[kstmrv]

> A tak na marginesie jeszcze moje własne przemyślenia co do zdolności zestrzelen
> ia Tomahawka przez samoloty. Wykrycie małego nisko lecącego celu wolno bo wolno
> ale jednak manewrującego nie jest proste.

Tomahawk nie manewruje stale, tylko leci odcinkami prostymi.

> Po pierwsze należałoby tak ustawić swoje stacje radiolokacyjne RSWW aby pokryć
> wszelkie mozliwe trasy dolotu co jest po prostu awykonalne (za dużo tras za mał
> o środków). Tyma bardziej że przeciwnik znając rozlokowanie stacji będzie wybie
> rał specjalnie inne trasy.

Zakładamy wojnę symetryczną, gdy strona broniąca się dysponuje odpowiednią ilością nowoczesnych radarów zdolnych wykrywać cele lecące nisko nad ziemią.

> Po drugie wykryty Tomahawk musi być cały czas śledzony aby nie "zgubił się"

Tyle że już pojedyncze wykrycie Tomahawka pokazuje w jakim mniej więcej kierunku leci. Pozatym prędkość Tomahawka jest stała, więc można wyliczyć w jakiej odległości znajdzie się po np. 10 minutach.

> i n
> iewiele pomogą tu samoloty typu AVACS bo te ze względu na bepieczeństwo są utrz
> ymywane w głębi ugrupowania.

I z głębi ugrupowania wykryją Tomahawki. Szczególnie te których celem nie są przygraniczne obiekty, ale te w głębszych rejonach kraju (a więc "bliżej" AWACSa). Pozatym nie tylko AWACS - np. Mig 29 może śledzić 10 celi naraz.

> Po trzecie jeśli uda nam się już to wszystko zrealizować to jeszcze musi wystar
> czyć czasu na wystartowanie naprowadzenie wyśledzenie i zidentyfikowanie celu p
> rzez pilota tego hipotetycznego Mig`a. A to proste nie jest bo zazwyczaj Pocisk
> i typu cruise są wykrywane z małej odległości i nie ma na to czasu.

Tomahawki nie są wystrzeliwane pojedynczo, ale seriami (i to z reguły dużymi seriami). Więc kilka rakiet z danej serii napewno zostanie wykrytych już na granicy kraju - a to będzie sygnał dla samolotów że już mają startować (mimo że jeszcze nie wykryto pozostałych Tomahawków).

> Po czwarte nawet jeśli wykryliśmy go daleko i samolot zdążył dolecieć to jeszcz
> e musi go zlokalizować w nocy bez wizualu będzie dość ciężko. Bo naprowadzanie
> z zewnątrz nie jest tak dokładne, a czujniki samolotu tupu termo wymagają dość
> określonego i dokładnego podejścia.

Migi 29, Su-27, nie mówiąc o Migach 31 mają radary wykrywające nisko lecące cele. W samolotach pozbawionych radaru można gogli nokto czy termowizyjnych.
Pozatym czy wylot silnika Tomahawka nie świeci w nocy w zakresie widzialnym dla ludzkiego oka? Wtedy nawet nie trzebaby gogli (pilot dostanie informację - "kilka km przed tobą leci Tomahawk, szukaj poruszającego się kolorowego punktu" (w nocy mało co innego będzie świecić na ziemi, szczególnie nad lasem lub polami), a oko ludzkie jest właśnie "dopplerowskie" i w pierwszej kolejności wykrywa właśnie ruch (oraz światło).

> Po piąte czy samoloty tak naprawdę są przeznaczone do tego aby uganiać się za p
> ojedynczym Tomahawkiem gdy leci ich sporsza ilość. Czy może mają inne zadania.

Te w głębi kraju mają bronić go przed atakiem z powietrza, w tym przed atakiem rakiet typu Tomahawk.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Zakładamy wojnę symetryczną, gdy strona broniąca się dysponuje odpowiednią iloś
> cią nowoczesnych radarów zdolnych wykrywać cele lecące nisko nad ziemią.
>



Powtarzam Ci - nie masz pojecia co to jest wojna symetryczna - asymetryczna., Zacznij w koncu czytac. To pojecie nie ma nic wspolnego z liczbami i ilosciamii. A wg Twojego rozumowania, to takze nasza wojna obronna we wrzesniu 39, byla wojną asymetryczną.....


> > Po drugie wykryty Tomahawk musi być cały czas śledzony aby nie "zgubił si
> ę"
>
> Tyle że już pojedyncze wykrycie Tomahawka pokazuje w jakim mniej więcej kierunk
> u leci. Pozatym prędkość Tomahawka jest stała, więc można wyliczyć w jakiej odl
> egłości znajdzie się po np. 10 minutach.
>


Nie pokazuje, bo Tomahawk nie leci po linii prostej, a przeciwnie robiul łuki dla ominiecia przeszkod i zmienia azymut lotu



> > i n
> > iewiele pomogą tu samoloty typu AVACS bo te ze względu na bepieczeństwo s
> ą utrz
> > ymywane w głębi ugrupowania.
>
> I z głębi ugrupowania wykryją Tomahawki. Szczególnie te których celem nie są pr
> zygraniczne obiekty, ale te w głębszych rejonach kraju (a więc "bliżej" AWACSa)
> . Pozatym nie tylko AWACS - np. Mig 29 może śledzić 10 celi naraz.
>
> > Po trzecie jeśli uda nam się już to wszystko zrealizować to jeszcze musi
> wystar
> > czyć czasu na wystartowanie naprowadzenie wyśledzenie i zidentyfikowanie
> celu p
> > rzez pilota tego hipotetycznego Mig`a. A to proste nie jest bo zazwyczaj
> Pocisk
> > i typu cruise są wykrywane z małej odległości i nie ma na to czasu.
>
> Tomahawki nie są wystrzeliwane pojedynczo, ale seriami (i to z reguły dużymi se
> riami). Więc kilka rakiet z danej serii napewno zostanie wykrytych już na grani
> cy kraju - a to będzie sygnał dla samolotów że już mają startować (mimo że jesz
> cze nie wykryto pozostałych Tomahawków).
>


Nie ma zadnego stalego klucza wystzreliwania tlam. Jednego dnia moze zostac wystrzelonych 70 z Tico, innego jeden z aop.I wielokrotnie tak bywalo.



> > Po czwarte nawet jeśli wykryliśmy go daleko i samolot zdążył dolecieć to
> jeszcz
> > e musi go zlokalizować w nocy bez wizualu będzie dość ciężko. Bo naprowad
> zanie
> > z zewnątrz nie jest tak dokładne, a czujniki samolotu tupu termo wymagają
> dość
> > określonego i dokładnego podejścia.
>
> Migi 29, Su-27, nie mówiąc o Migach 31 mają radary wykrywające nisko lecące cel
> e. W samolotach pozbawionych radaru można gogli nokto czy termowizyjnych.
> Pozatym czy wylot silnika Tomahawka nie świeci w nocy w zakresie widzialnym dla
> ludzkiego oka? Wtedy nawet nie trzebaby gogli (pilot dostanie informację - "ki
> lka km przed tobą leci Tomahawk, szukaj poruszającego się kolorowego punktu" (w
> nocy mało co innego będzie świecić na ziemi, szczególnie nad lasem lub polami)
> , a oko ludzkie jest właśnie "dopplerowskie" i w pierwszej kolejności wykrywa w
> łaśnie ruch (oraz światło).
>


Najwyrazniej nie swiecie, skoro wlasnie po to ataki Tomahawkami najczęściej wykonywane sa w nocy, aby uniemozliwic ich wykrycie optyczne . I to jest informacja ze źrodła.

[kstmrv]

> > Zakładamy wojnę symetryczną, gdy strona broniąca się dysponuje odpowiedni
> ą iloś
> > cią nowoczesnych radarów zdolnych wykrywać cele lecące nisko nad ziemią.
> >
>
>
>
> Powtarzam Ci - nie masz pojecia co to jest wojna symetryczna - asymetryczna., Z
> acznij w koncu czytac. To pojecie nie ma nic wspolnego z liczbami i ilosciamii.
> A wg Twojego rozumowania, to takze nasza wojna obronna we wrzesniu 39, byla wo
> jną asymetryczną.....

Pojęcie wojny asymetrycznej wywodzi się z teorii wojskowości. Określa ono sytuację, w której walkę toczą ze sobą dwie strony o nierównych potencjałach bojowych.

> > Tyle że już pojedyncze wykrycie Tomahawka pokazuje w jakim mniej więcej k
> ierunk
> > u leci. Pozatym prędkość Tomahawka jest stała, więc można wyliczyć w jaki
> ej odl
> > egłości znajdzie się po np. 10 minutach.
> >
>
>
> Nie pokazuje, bo Tomahawk nie leci po linii prostej, a przeciwnie robiul łuki d
> la ominiecia przeszkod i zmienia azymut lotu

Owszem, ale ogólny kierunek lotu zachowuje.

> > Tomahawki nie są wystrzeliwane pojedynczo, ale seriami (i to z reguły duż
> ymi se
> > riami). Więc kilka rakiet z danej serii napewno zostanie wykrytych już na
> grani
> > cy kraju - a to będzie sygnał dla samolotów że już mają startować (mimo ż
> e jesz
> > cze nie wykryto pozostałych Tomahawków).
> >
>
>
> Nie ma zadnego stalego klucza wystzreliwania tlam. Jednego dnia moze zostac wys
> trzelonych 70 z Tico

Czyli w/w metoda.

> innego jeden z aop.I wielokrotnie tak bywalo.

Zgadza się, mogą odpalić tylko jeden i nie zostanie on zauważony przez przygraniczne radary. Ale jak jest tylko jeden cel do wykrycia dla OPL, to prędzej czy później zostanie on wykryty. A wtedy nie musi startować cała armada, starczy że wystartują samoloty z lotnisk na trajektorii tego Tomahawka. Oczywiście jeśli wcześniej nie dorwie go któryś naziemny zestaw plot.

> > Migi 29, Su-27, nie mówiąc o Migach 31 mają radary wykrywające nisko lecą
> ce cel
> > e. W samolotach pozbawionych radaru można gogli nokto czy termowizyjnych.
>
> > Pozatym czy wylot silnika Tomahawka nie świeci w nocy w zakresie widzialn
> ym dla
> > ludzkiego oka? Wtedy nawet nie trzebaby gogli (pilot dostanie informację
> - "ki
> > lka km przed tobą leci Tomahawk, szukaj poruszającego się kolorowego punk
> tu" (w
> > nocy mało co innego będzie świecić na ziemi, szczególnie nad lasem lub p
> olami)
> > , a oko ludzkie jest właśnie "dopplerowskie" i w pierwszej kolejności wyk
> rywa w
> > łaśnie ruch (oraz światło).
> >
>
>
> Najwyrazniej nie swiecie

Z przodu, od boku, owszem. Ale od tyłu?

> skoro wlasnie po to ataki Tomahawkami najczęściej wyk
> onywane sa w nocy

Świecący wylot silnika znacznie lepiej widać w nocy niż w dzień.

> aby uniemozliwic ich wykrycie optyczne . I to jest informacj
> a ze źrodła.

Owszem, od boku i z przodu znacznie trudniej go wykryć w nocy niż w dzień. Pozatym pisałem o goglach nokto i termowizyjnych.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > Zakładamy wojnę symetryczną, gdy strona broniąca się dysponuje odpo
> wiedni
> > ą iloś
> > > cią nowoczesnych radarów zdolnych wykrywać cele lecące nisko nad zi
> emią.
> > >
> >
> >
> >
> > Powtarzam Ci - nie masz pojecia co to jest wojna symetryczna - asymetrycz
> na., Z
> > acznij w koncu czytac. To pojecie nie ma nic wspolnego z liczbami i ilosc
> iamii.
> > A wg Twojego rozumowania, to takze nasza wojna obronna we wrzesniu 39, b
> yla wo
> > jną asymetryczną.....
>
> Pojęcie wojny asymetrycznej wywodzi się z teorii wojskowości. Określa ono sy
> tuację, w której walkę toczą ze sobą dwie strony o nierównych potencjałach bojo
> wych.
>


A zauważyles że to artykuł Wikipedii napisany bez jakichkolwiek źródeł? Napisany przez kogoś, komu sie tylko wydaje, ze tak jest (tak samo jak Tobie), a nie na podstawie tego co gdzies przeczytał. Bo gdyby to gdzies przeczytał, to podałby źródło na ktorym oparl swoja teorię. Wikipedia to dobra rzecz, ale trzeba umiec z niej korzystać, tzn., przede wszystkim podchodzić ostrożnie do wszelkich artykułow bez wskazanych źródel. To przecież pisza "ludzie z ulicy", najczesciej bez jakiegokowliek przygotowania fachowego, dlatego też zasady edytowania Wikipedii wymagają podawania źrodel, wymagaja weryfikowalności informacji

pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WER
zasada WP:WER, ktora jest jedną z 5 "filarow Wikipedii". Zgodnie z inna zasadą, artykuly bez wskazanych źródel powinny być usuwane, jako podważajace wiarygodnosc Wiki. Rownie dobrze moglbys podac jako źrodlo swojego twierdzenia np. post browca na tym forum.



W tym artykule do wyrazow "W świetle wydarzeń" nie ma nic prawdziwego, zaczynając od tego, ze nie ma czegos takiego jak "teoria wojskowości:". Czlowiekowi zapewne chodziło o teorie wojny, ale ze nie przeczytal tego w zadnym źrodle, więc nie wiedzial jak to nazwać. Pojecie wojny asymetrycznej odnosi sie do sztuki wojennej, a dokladnie do tej jej czesci, ktora nazywa sie taktyką, a nie do liczb i nowoczesnosci. Walczac z kimś mozesz dysponowac nowoczesniejszym sprzetem niz Twoj przeciwnik, a mimo tego prowadzić wojnę asymetryczną.


> > > Tyle że już pojedyncze wykrycie Tomahawka pokazuje w jakim mniej wi
> ęcej k
> > ierunk
> > > u leci. Pozatym prędkość Tomahawka jest stała, więc można wyliczyć
> w jaki
> > ej odl
> > > egłości znajdzie się po np. 10 minutach.
> > >
> >
> >
> > Nie pokazuje, bo Tomahawk nie leci po linii prostej, a przeciwnie robiul
> łuki d
> > la ominiecia przeszkod i zmienia azymut lotu
>
> Owszem, ale ogólny kierunek lotu zachowuje.


A czy samolot Swiss lecący z Bazylei do Londynu na przyklad, zachowuje "ogólny kierunek lotu"? Nie, bo na tej trasie leci najpierw na polnocny wschod, a dopiero pozniej, na wysokosci mniejwecej Frankfurtu nad Menem, skreca ostro na polnocny zachod, bo tak prowadza szlaki powietrzne.


>
> > > Tomahawki nie są wystrzeliwane pojedynczo, ale seriami (i to z regu
> ły duż
> > ymi se
> > > riami). Więc kilka rakiet z danej serii napewno zostanie wykrytych
> już na
> > grani
> > > cy kraju - a to będzie sygnał dla samolotów że już mają startować (
> mimo ż
> > e jesz
> > > cze nie wykryto pozostałych Tomahawków).
> > >
> >
> >
> > Nie ma zadnego stalego klucza wystzreliwania tlam. Jednego dnia moze zost
> ac wys
> > trzelonych 70 z Tico
>
> Czyli w/w metoda.
>
> > innego jeden z aop.I wielokrotnie tak bywalo.
>
> Zgadza się, mogą odpalić tylko jeden i nie zostanie on zauważony przez przygran
> iczne radary. Ale jak jest tylko jeden cel do wykrycia dla OPL, to prędzej czy
> później zostanie on wykryty. A wtedy nie musi startować cała armada, starczy że
> wystartują samoloty z lotnisk na trajektorii tego Tomahawka. Oczywiście jeśli
> wcześniej nie dorwie go któryś naziemny zestaw plot.


Twoerdziles jednak,z e Tomahawki zawsze wystzreliwane sa wielkimi seriami. A to nie prawda. Czesto,m ale nie zawsze - wcale nie ma takiej zasady., wiec nei mozna byc pewnym wystrzelenia calej lawicy pociskow.

>
> > > Migi 29, Su-27, nie mówiąc o Migach 31 mają radary wykrywające nisk
> o lecą
> > ce cel
> > > e. W samolotach pozbawionych radaru można gogli nokto czy termowizy
> jnych.
> >
> > > Pozatym czy wylot silnika Tomahawka nie świeci w nocy w zakresie wi
> dzialn
> > ym dla
> > > ludzkiego oka? Wtedy nawet nie trzebaby gogli (pilot dostanie info
> rmację
> > - "ki
> > > lka km przed tobą leci Tomahawk, szukaj poruszającego się koloroweg
> o punk
> > tu" (w
> > > nocy mało co innego będzie świecić na ziemi, szczególnie nad lasem
> lub p
> > olami)
> > > , a oko ludzkie jest właśnie "dopplerowskie" i w pierwszej kolejnoś
> ci wyk
> > rywa w
> > > łaśnie ruch (oraz światło).
> > >
> >
> >
> > Najwyrazniej nie swiecie
>
> Z przodu, od boku, owszem. Ale od tyłu?


Widzziales kiedys nisko lecacy samolot pasazerski w nocy? Startujacy z nieodleglego lotniska? Widziales kiedys aby jego silnik swiecil od tylu w nocy? Samoloty pasazerskie maja bardzo podobne do TLAM silniki - w obu przypadkach sa to silniki turbowentylatorowe, bez zadnego ukladu dopalania, w obu przypadkach nie swieca.


>
> > skoro wlasnie po to ataki Tomahawkami najczęściej wyk
> > onywane sa w nocy
>
> Świecący wylot silnika znacznie lepiej widać w nocy niż w dzień.


silnik turbowentylatorowy nie swieci w widoczny z daleka sposob.



>
> > aby uniemozliwic ich wykrycie optyczne . I to jest informacj
> > a ze źrodła.
>
> Owszem, od boku i z przodu znacznie trudniej go wykryć w nocy niż w dzień. Poza
> tym pisałem o goglach nokto i termowizyjnych.

[kstmrv]

> > Pojęcie wojny asymetrycznej wywodzi się z teorii wojskowości. Określa
> ono sy
> > tuację, w której walkę toczą ze sobą dwie strony o nierównych potencjałac
> h bojo
> > wych.
> >
>
>
> A zauważyles że to artykuł Wikipedii napisany bez jakichkolwiek źródeł? Napisan
> y przez kogoś, komu sie tylko wydaje, ze tak jest (tak samo jak Tobie), a nie n
> a podstawie tego co gdzies przeczytał. Bo gdyby to gdzies przeczytał, to podałb
> y źródło na ktorym oparl swoja teorię. Wikipedia to dobra rzecz, ale trzeba umi
> ec z niej korzystać, tzn., przede wszystkim podchodzić ostrożnie do wszelkich a
> rtykułow bez wskazanych źródel.

Niech będzie - "zaanektowałem" to pojęcie dla potrzeb nazwania sytuacji gdy walczą ze sobą dwie strony o różnych potencjałach bojowych (wprowadzając czasem jeszcze dodatkowe rozróżnienie czyli "konflikt wysoce asymetryczny"). I wszyscy rozumieją o co chodzi, tylko ty się czepiasz - a czepiasz się tylko dla samego czepialstwa.
I niestety nie ma szans żebym zrezygnował z używania pojęcia "wojna asymetryczna" w takim znaczeniu.

> To przecież pisza "ludzie z ulicy", najczesciej
> bez jakiegokowliek przygotowania fachowego, dlatego też zasady edytowania Wiki
> pedii wymagają podawania źrodel, wymagaja weryfikowalności informacji

Wiesz że rozpoznaję twój styl pisania na Wiki? Czytam sobie arta, i nagle stwierdzam że ten styl wygląda jakoś znajomo. Sprawdzam - i oczywiście autorem jest matrek (a tak wogóle dlaczego na Wiki nie zmieniłeś nicka na bmc3i? może dlatego że to ogólnopolski serwis, a nie niszowa grupa dyskusyjna i tam po takim numerze zapie...liby cię śmiechem?).

> pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WER
> zasada WP:WER, ktora jest jedną z 5 "filarow Wikipedii". Zgodnie z inna zasadą,
> artykuly bez wskazanych źródel powinny być usuwane, jako podważajace wiarygod
> nosc Wiki. Rownie dobrze moglbys podac jako źrodlo swojego twierdzenia np. post
> browca na tym forum.

Inną zasadą jest obiektywność. A czytając twoje arty widać że są z tym problemy. A że dodatkowo jesteś mędaratorem (o przepraszam, moderatorem) na Wiki to nikt ci tego nie zabroni.

> W tym artykule do wyrazow "W świetle wydarzeń" nie ma nic prawdziwego, zaczynaj
> ąc od tego, ze nie ma czegos takiego jak "teoria wojskowości:". Czlowiekowi za
> pewne chodziło o teorie wojny, ale ze nie przeczytal tego w zadnym źrodle, więc
> nie wiedzial jak to nazwać. Pojecie wojny asymetrycznej odnosi sie do sztuki w
> ojennej, a dokladnie do tej jej czesci, ktora nazywa sie taktyką, a nie do licz
> b i nowoczesnosci. Walczac z kimś mozesz dysponowac nowoczesniejszym sprzetem n
> iz Twoj przeciwnik, a mimo tego prowadzić wojnę asymetryczną.

Asymmetric warfare is war between belligerents whose relative military power differs significantly, or whose strategy or tactics differ significantly

> > Owszem, ale ogólny kierunek lotu zachowuje.
>
>
> A czy samolot Swiss lecący z Bazylei do Londynu na przyklad, zachowuje "ogólny
> kierunek lotu"? Nie, bo na tej trasie leci najpierw na polnocny wschod, a dopi
> ero pozniej, na wysokosci mniejwecej Frankfurtu nad Menem, skreca ostro na poln
> ocny zachod, bo tak prowadza szlaki powietrzne.

Porównujesz do cywilnego lotnictwa?! matek...
Ale dobrze, przyjmijmy że leci robiąc zakręty o 90 stopni. To oznacza że jego trasa lotu staje się znacznie dłuższa. To oznacza że lotnictwo ma znacznie więcej czasu na jego zestrzelenie. I zamiast spotkać po drodze 7 radarów i 5 zestawów plot to spotka 10 radarów i 7 zestawów plot. Teraz wiesz dlaczego Tomahawk będzie się starał dotrzeć do celu po możliwie najkrótszej trasie?
Kolejna sprawa - jeśli cel uznano za warty trafienia Tomahawkiem to cel ten napewno chroniony jest przynajmniej jednym zestawem plot (abstrahując od całej reszty zestawów które Tomahawk spotka na swojej trasie). I Tomahawk lecąc na ten cel automatycznie leci prosto w strefę rażenia tego zestawu plot. Więc nawet jak nikt go po drodze nie zestrzeli to zostanie zestrzelony w "fazie terminalnej" przez bezpośrednią osłonę przeciwlotniczą celu.

> > Zgadza się, mogą odpalić tylko jeden i nie zostanie on zauważony przez pr
> zygran
> > iczne radary. Ale jak jest tylko jeden cel do wykrycia dla OPL, to prędze
> j czy
> > później zostanie on wykryty. A wtedy nie musi startować cała armada, star
> czy że
> > wystartują samoloty z lotnisk na trajektorii tego Tomahawka. Oczywiście
> jeśli
> > wcześniej nie dorwie go któryś naziemny zestaw plot.
>
>
> Twoerdziles jednak,z e Tomahawki zawsze wystzreliwane sa wielkimi seriami. A to
> nie prawda. Czesto,m ale nie zawsze - wcale nie ma takiej zasady., wiec nei mo
> zna byc pewnym wystrzelenia calej lawicy pociskow.

Ale właśnie po to strzela się dużymi seriami, żeby zwiększyć prawdopodobieństwo rażenia celu. Jeśli "seria" liczy 2 lub 3 Tomahawki to nie stanowi to żadnego problemu dla OPL / lotnictwa.

> > > Najwyrazniej nie swiecie
> >
> > Z przodu, od boku, owszem. Ale od tyłu?
>
>
> Widzziales kiedys nisko lecacy samolot pasazerski w nocy? Startujacy z nieodleg
> lego lotniska? Widziales kiedys aby jego silnik swiecil od tylu w nocy? Samolot
> y pasazerskie maja bardzo podobne do TLAM silniki - w obu przypadkach sa to sil
> niki turbowentylatorowe, bez zadnego ukladu dopalania, w obu przypadkach nie sw
> ieca.

OK. Czyli zakres optyczny (widzialność ludzkiego oka) w nocy odpada.

> > Świecący wylot silnika znacznie lepiej widać w nocy niż w dzień.
>
>
> silnik turbowentylatorowy nie swieci w widoczny z daleka sposob.

Jak wyżej.
Tyle że wtedy można zastosować, jak pisałem, gogle nokto i termowizyjne. A termodetektory są w stanie wykryć dany obiekt nawet z przodu, a co dopiero z tyłu. Pozatym takie gogle mogłyby odrazu powiększać obraz kilku lub kilkunastokrotnie.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Niech będzie - "zaanektowałem" to pojęcie dla potrzeb nazwania sytuacji gdy wal
> czą ze sobą dwie strony o różnych potencjałach bojowych (wprowadzając czasem je
> szcze dodatkowe rozróżnienie czyli "konflikt wysoce asymetryczny"). I wszyscy r
> ozumieją o co chodzi, tylko ty się czepiasz - a czepiasz się tylko dla samego c
> zepialstwa.
> I niestety nie ma szans żebym zrezygnował z używania pojęcia "wojna asymetryczn
> a" w takim znaczeniu.
>

W porządku, jesli przyjmujesz tak, to niech Ci będzie - jesli uzywasz tego okreslenia w prywatnie zdefiniowany sposob, to Twoja sprawa, nie tlumaczysz tego jednak za kazdym razem, co powoduje ze ktos kto czyta Twoj post i wie co to jest wojna asymetryczna, a nie wie ze uzywasz do tego celu prywatnej definicji, zawsze dojdzie do wniosku ze nie wiesz co oznacza to pojecie.


> > To przecież pisza "ludzie z ulicy", najczesciej
> > bez jakiegokowliek przygotowania fachowego, dlatego też zasady edytowani
> a Wiki
> > pedii wymagają podawania źrodel, wymagaja weryfikowalności informacji
>
> Wiesz że rozpoznaję twój styl pisania na Wiki? Czytam sobie arta, i nagle stwie
> rdzam że ten styl wygląda jakoś znajomo. Sprawdzam - i oczywiście autorem jest
> matrek (a tak wogóle dlaczego na Wiki nie zmieniłeś nicka na bmc3i? może dlateg
> o że to ogólnopolski serwis, a nie niszowa grupa dyskusyjna i tam po takim nume
> rze zapie...liby cię śmiechem?).
>

Po jakim "numerze"?

Nick matrek zmienilem kiedys na bmc2i z zupelnie nie zwiazanych z internetem powodow o ktore Ciebie nie powinny interesowac, bo dotyczyly mojej bylej zony ze swiata realnego. Nicku w Wikipedii nie zmieniłem, bo matrek ma swoj dorobek w wikipedii ktory nie tylko zostal w kilkunastu przypadkach wyrozniony ale i nielegalnie skopiowany w kilku przypadkach przez niektore fachowe komercyjne miesięczniki militarne, a takze niemajatkowe prawa autorskie ktorych nie mozna przeniesc na inny nick.


> > pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WER
> > zasada WP:WER, ktora jest jedną z 5 "filarow Wikipedii". Zgodnie z inna z
> asadą,
> > artykuly bez wskazanych źródel powinny być usuwane, jako podważajace wi
> arygod
> > nosc Wiki. Rownie dobrze moglbys podac jako źrodlo swojego twierdzenia np
> . post
> > browca na tym forum.
>
> Inną zasadą jest obiektywność. A czytając twoje arty widać że są z tym problemy
> . A że dodatkowo jesteś mędaratorem (o przepraszam, moderatorem) na Wiki to nik
> t ci tego nie zabroni.
>

Nie jestem zadnym moderatorem. W Wikipedii nie ma zadnjych moderatorów, sa tylko administratorzy zajmujacy sie sprawami wylacznie technicznymi, ktorym ja nie tylko nie jestem, ale wrecz odmowilem kandydowania na ta funkcję, gdy ktos zaproponował mi ze mnie zarekomenduje do glosowania nad mianowaniem na tą funkcję.



> > W tym artykule do wyrazow "W świetle wydarzeń" nie ma nic prawdziwego, za
> czynaj
> > ąc od tego, ze nie ma czegos takiego jak "teoria wojskowości:". Czlowiek
> owi za
> > pewne chodziło o teorie wojny, ale ze nie przeczytal tego w zadnym źrodle
> , więc
> > nie wiedzial jak to nazwać. Pojecie wojny asymetrycznej odnosi sie do sz
> tuki w
> > ojennej, a dokladnie do tej jej czesci, ktora nazywa sie taktyką, a nie d
> o licz
> > b i nowoczesnosci. Walczac z kimś mozesz dysponowac nowoczesniejszym sprz
> etem n
> > iz Twoj przeciwnik, a mimo tego prowadzić wojnę asymetryczną.
>
> Asymmetric warfare is war between belligerents whose relative military power
> differs significantly, or whose strategy or tactics differ significantly


Teraz dla odmiany skopiowaleś z anglozjezycznej Wiki? Ta definicja rowniez nie jest poparta źrodlem, i rowniez nie jest prawidlowa, bo miesza skutek z przyczyną. Military power moze byc przyczyna prowadzenia wojny w sposob asymetryczny, a nie jest wyznacznikiem asymatrycznosci. Tym jest tylko prowadzenie wojny w sposob asymatryczny.





>
> > > Owszem, ale ogólny kierunek lotu zachowuje.
> >
> >
> > A czy samolot Swiss lecący z Bazylei do Londynu na przyklad, zachowuje "o
> gólny
> > kierunek lotu"? Nie, bo na tej trasie leci najpierw na polnocny wschod,
> a dopi
> > ero pozniej, na wysokosci mniejwecej Frankfurtu nad Menem, skreca ostro n
> a poln
> > ocny zachod, bo tak prowadza szlaki powietrzne.
>
> Porównujesz do cywilnego lotnictwa?! matek...
> Ale dobrze, przyjmijmy że leci robiąc zakręty o 90 stopni. To oznacza że jego t
> rasa lotu staje się znacznie dłuższa. To oznacza że lotnictwo ma znacznie więce
> j czasu na jego zestrzelenie. I zamiast spotkać po drodze 7 radarów i 5 zestawó
> w plot to spotka 10 radarów i 7 zestawów plot. Teraz wiesz dlaczego Tomahawk bę
> dzie się starał dotrzeć do celu po możliwie najkrótszej trasie?


Nie nie wiem. Tomahawk miedzy innymi dlatego bedzie lecial po dluzszej trasie, aby ominąc rejony ze wzmocnioną obrona przeciwlotnicza


> Kolejna sprawa - jeśli cel uznano za warty trafienia Tomahawkiem to cel ten nap
> ewno chroniony jest przynajmniej jednym zestawem plot (abstrahując od całej res
> zty zestawów które Tomahawk spotka na swojej trasie). I Tomahawk lecąc na ten c
> el automatycznie leci prosto w strefę rażenia tego zestawu plot. Więc nawet jak
> nikt go po drodze nie zestrzeli to zostanie zestrzelony w "fazie terminalnej"
> przez bezpośrednią osłonę przeciwlotniczą celu.


Zapomniales ze wlasnie do atakowania celow ze szczegolnie silna obrona przeciwlotniczą uzywa sie Tomahawków, aby nie ryzykowac zycia ludzi atakujac je lotnictwem. TLAM nie sluza do razenia celów miłych, latwych i przyjemnych, lecz wlasnie do rażenia celow szczególnie silnie bronionych. Gdzie diabeł nie może, tam pośle TLAM

> Ale właśnie po to strzela się dużymi seriami, żeby zwiększyć prawdopodobieństwo
> rażenia celu. Jeśli "seria" liczy 2 lub 3 Tomahawki to nie stanowi to żadnego
> problemu dla OPL / lotnictwa.



Nie prawda. Duze serie, po kilkadziesiat pociskow wysylane byly w celu razenia duzej liczby celow jednoczesnie. Na cele pojedyncze nie wysyla sie duzych serii, lecz 1-3 tomahawki, jak mialo to miejsce np. przy ataku na serbskie centrum SAM na gorze Luizina, gdzie na w sumie 8 celów wystrzelono 13 pocisków, z ktorych jeszcze 2 zdefektowaly po starcie



>
> > > > Najwyrazniej nie swiecie
> > >
> > > Z przodu, od boku, owszem. Ale od tyłu?
> >
> >
> > Widzziales kiedys nisko lecacy samolot pasazerski w nocy? Startujacy z ni
> eodleg
> > lego lotniska? Widziales kiedys aby jego silnik swiecil od tylu w nocy? S
> amolot
> > y pasazerskie maja bardzo podobne do TLAM silniki - w obu przypadkach sa
> to sil
> > niki turbowentylatorowe, bez zadnego ukladu dopalania, w obu przypadkach
> nie sw
> > ieca.
>
> OK. Czyli zakres optyczny (widzialność ludzkiego oka) w nocy odpada.


Ciesze sie ze choc w jednej sprawie doszlismy do wspolnego mianownika

[kstmrv]

> > Niech będzie - "zaanektowałem" to pojęcie dla potrzeb nazwania sytuacji g
> dy wal
> > czą ze sobą dwie strony o różnych potencjałach bojowych (wprowadzając cza
> sem je
> > szcze dodatkowe rozróżnienie czyli "konflikt wysoce asymetryczny"). I wsz
> yscy r
> > ozumieją o co chodzi, tylko ty się czepiasz - a czepiasz się tylko dla sa
> mego c
> > zepialstwa.
> > I niestety nie ma szans żebym zrezygnował z używania pojęcia "wojna asyme
> tryczn
> > a" w takim znaczeniu.
> >
>
> W porządku, jesli przyjmujesz tak, to niech Ci będzie - jesli uzywasz tego okre
> slenia w prywatnie zdefiniowany sposob, to Twoja sprawa

Nie, moja interpretacja pojęcia "wojna asymetryczna" jest jak najbardziej słuszna. Po prostu nie chce mi się szukać dalej dowodów na jej poparcie.

> nie tlumaczysz tego je
> dnak za kazdym razem, co powoduje ze ktos kto czyta Twoj post i wie co to jest
> wojna asymetryczna, a nie wie ze uzywasz do tego celu prywatnej definicji, zaws
> ze dojdzie do wniosku ze nie wiesz co oznacza to pojecie.

Nie, wszyscy doskonale wiedzą o co chodzi (nie wszyscy są takimi purystami jak ty).

> Nicku w Wikipedii nie zmieniłem, bo matrek ma swoj dorobek w w
> ikipedii ktory nie tylko zostal w kilkunastu przypadkach wyrozniony ale i niele
> galnie skopiowany w kilku przypadkach przez niektore fachowe komercyjne miesięc
> zniki militarne, a takze niemajatkowe prawa autorskie ktorych nie mozna przenie
> sc na inny nick.

Czy nie nazbyt poważnie podchodzisz do swojej - bądź co bądź amatorskiej - działalności na Wiki?

> > Inną zasadą jest obiektywność. A czytając twoje arty widać że są z tym pr
> oblemy
> > . A że dodatkowo jesteś mędaratorem (o przepraszam, moderatorem) na Wiki
> to nik
> > t ci tego nie zabroni.
> >
>
> Nie jestem zadnym moderatorem. W Wikipedii nie ma zadnjych moderatorów, sa tylk
> o administratorzy zajmujacy sie sprawami wylacznie technicznymi, ktorym ja nie
> tylko nie jestem, ale wrecz odmowilem kandydowania na ta funkcję, gdy ktos zapr
> oponował mi ze mnie zarekomenduje do glosowania nad mianowaniem na tą funkcję.

Owszem jesteś. Nieraz czytałem w adnotacji do odrzuconego tekstu na wiki że "rejected by Matrek" (czy jakoś tak), nieraz jeszcze z opisem dlaczego gościa spuściłeś.

> > Asymmetric warfare is war between belligerents whose relative military
> power
> > differs significantly, or whose strategy or tactics differ significantly
>
>
>
> Teraz dla odmiany skopiowaleś z anglozjezycznej Wiki? Ta definicja rowniez nie
> jest poparta źrodlem, i rowniez nie jest prawidlowa, bo miesza skutek z przyczy
> ną. Military power moze byc przyczyna prowadzenia wojny w sposob asymetryczny,
> a nie jest wyznacznikiem asymatrycznosci. Tym jest tylko prowadzenie wojny w sp
> osob asymatryczny.

Polska Wiki może się pomylić. Ale angielska nie.
A wszyscy i tak wiedzą o co chodzi i poza tobą nikt nie odczuwa tu dysonansu poznawczego.

> Nie nie wiem. Tomahawk miedzy innymi dlatego bedzie lecial po dluzszej trasie,
> aby ominąc rejony ze wzmocnioną obrona przeciwlotnicza

A skąd wiadomo gdzie jest wzmocniona OPL? Przeciez to od dawna mobilne zestawy, a nie stacjonarne. Nie mówiąc już o lotnictwie, dla którego każde wydłużenie lotu Tomahawka to dodatkowy czas na jego zestrzelenie.

> Zapomniales ze wlasnie do atakowania celow ze szczegolnie silna obrona przeciwl
> otniczą uzywa sie Tomahawków, aby nie ryzykowac zycia ludzi atakujac je lotnict
> wem. TLAM nie sluza do razenia celów miłych, latwych i przyjemnych, lecz wlasni
> e do rażenia celow szczególnie silnie bronionych. Gdzie diabeł nie może, tam po
> śle TLAM

Ale czym bronionych? SA-3 i SA-6 (a takie były w Iraku, Libii, Serbii)? Przecież ja piszę o Osach, Torach, Bukach, S-300, itd.

> > Ale właśnie po to strzela się dużymi seriami, żeby zwiększyć prawdopodobi
> eństwo
> > rażenia celu. Jeśli "seria" liczy 2 lub 3 Tomahawki to nie stanowi to ża
> dnego
> > problemu dla OPL / lotnictwa.
>
>
>
> Nie prawda. Duze serie, po kilkadziesiat pociskow wysylane byly w celu razenia
> duzej liczby celow jednoczesnie. Na cele pojedyncze nie wysyla sie duzych serii
> , lecz 1-3 tomahawki, jak mialo to miejsce np. przy ataku na serbskie centrum S
> AM na gorze Luizina, gdzie na w sumie 8 celów wystrzelono 13 pocisków, z ktoryc
> h jeszcze 2 zdefektowaly po starcie

Oczywiście. Ale te cele atakowane są jednocześnie, więc OPL / lotnictwo ma pełne ręce roboty z ich zwalczaniem. A jak lecą tylko 2-3 Tomahawki to piloci Migów wyrywają je sobie z rąk, bo tylu jest chętnych do zestrzelenia, a tak mało celów.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> > W porządku, jesli przyjmujesz tak, to niech Ci będzie - jesli uzywasz teg
> o okre
> > slenia w prywatnie zdefiniowany sposob, to Twoja sprawa
>
> Nie, moja interpretacja pojęcia "wojna asymetryczna" jest jak najbardziej słusz
> na. Po prostu nie chce mi się szukać dalej dowodów na jej poparcie.


Nie jest sluszna, bo pojecie wojny asymetrycznej odzwierciedla jedynie sposob walki, a nie to czym walczymy. Czasem sa to rzeczy powiazane ze soba, stad bywaja ze soba mylone


>
> > nie tlumaczysz tego je
> > dnak za kazdym razem, co powoduje ze ktos kto czyta Twoj post i wie co to
> jest
> > wojna asymetryczna, a nie wie ze uzywasz do tego celu prywatnej definicji
> , zaws
> > ze dojdzie do wniosku ze nie wiesz co oznacza to pojecie.
>
> Nie, wszyscy doskonale wiedzą o co chodzi (nie wszyscy są takimi purystami jak
> ty).
>


Czy jesli nazwe radar PESA radarem AESA, bo tak saobie przyjąłem, nie bedziesz "purystą jezykowym" i nie wytkniesz mi blędu?


> > Nicku w Wikipedii nie zmieniłem, bo matrek ma swoj dorobek w w
> > ikipedii ktory nie tylko zostal w kilkunastu przypadkach wyrozniony ale i
> niele
> > galnie skopiowany w kilku przypadkach przez niektore fachowe komercyjne m
> iesięc
> > zniki militarne, a takze niemajatkowe prawa autorskie ktorych nie mozna p
> rzenie
> > sc na inny nick.
>
> Czy nie nazbyt poważnie podchodzisz do swojej - bądź co bądź amatorskiej - dzia
> łalności na Wiki?

Jakie to ma znaczenie? w przeciwienstwie do postow na forum pisanych w kilka sekund badz najdalej minut, niektore artykuly wymagaja dobrych kilku miesiecy pracy, korzystania ze źródel pisanych na ktorych nabycie trzeba wydac calkiem realne pieniadze, jakkolwiek wiec to jedynie nie przynoszace żadnych wymiernych korzysci hobby, trudno aby traktowac pisanie tam, tak samo jak pisanie na forum



>
> > > Inną zasadą jest obiektywność. A czytając twoje arty widać że są z
> tym pr
> > oblemy
> > > . A że dodatkowo jesteś mędaratorem (o przepraszam, moderatorem) na
> Wiki
> > to nik
> > > t ci tego nie zabroni.
> > >
> >
> > Nie jestem zadnym moderatorem. W Wikipedii nie ma zadnjych moderatorów, s
> a tylk
> > o administratorzy zajmujacy sie sprawami wylacznie technicznymi, ktorym j
> a nie
> > tylko nie jestem, ale wrecz odmowilem kandydowania na ta funkcję, gdy kto
> s zapr
> > oponował mi ze mnie zarekomenduje do glosowania nad mianowaniem na tą fun
> kcję.
>
> Owszem jesteś. Nieraz czytałem w adnotacji do odrzuconego tekstu na wiki że "re
> jected by Matrek" (czy jakoś tak), nieraz jeszcze z opisem dlaczego gościa spuś
> ciłeś.
>


Mozliwosc rewertu cudzych edycji wynika ze zwyklych uprawnien redaktora, nabywanych automatycznie juz po 200 czy tam 500 edycjach w przestrzeni glownej, ktore posiada 98% edytujacych Wiki. Nie jest to żadna funkcja.



> > > Asymmetric warfare is war between belligerents whose relative mi
> litary
> > power
> > > differs significantly, or whose strategy or tactics differ signifi
> cantly
> >
> >
> >
> > Teraz dla odmiany skopiowaleś z anglozjezycznej Wiki? Ta definicja rownie
> z nie
> > jest poparta źrodlem, i rowniez nie jest prawidlowa, bo miesza skutek z p
> rzyczy
> > ną. Military power moze byc przyczyna prowadzenia wojny w sposob asymetry
> czny,
> > a nie jest wyznacznikiem asymatrycznosci. Tym jest tylko prowadzenie wojn
> y w sp
> > osob asymatryczny.
>
> Polska Wiki może się pomylić. Ale angielska nie.


Jasne :) Bo en:Wiki piszą inni ludzie niz pl:Wiki.
Niektorzy redaktorzy pl: nie piszą wlasnych artykułow, lecz wylacznie tlumaczą wyroznione artykuly z innych wersji jezykowych Wikipedii. Takie hobby wlasnie. Kiedys ktos przetluamczyl medalowy artykluł z anglojezycznej Wikipedii, i sadzac ze uzyska medal rowniez w naszej Wikipedii, poddal go pod glosowanie medalowe u nas. Przeczytalem to jego tlumaczenie, i jako ze cos mi sie tam nie spodobalow, sprawdzilem w orygonalnym tekscie w anglojezycznej wikipedii.. I rowniez byla tam ta informacja co do ktorj mialem jakies watpliwosci, co wiecej podparta przypisem źródlowym. Sprawdzilem wiec to źrodlo - i co? I okazalo sie ze żrodło na ktore powolal sie autor anglojezycznego artykulu sobie, a oparta na nim informacja w anglojezycznej Wikipedii sobie - zupelnie rożne. I chodzilo akurat o dane liczbowe, a wiec nie bylo mowy o jakiejs blednej enterperatacji mojej, badz autora artykulu.





> > Nie nie wiem. Tomahawk miedzy innymi dlatego bedzie lecial po dluzszej tr
> asie,
> > aby ominąc rejony ze wzmocnioną obrona przeciwlotnicza
>
> A skąd wiadomo gdzie jest wzmocniona OPL? Przeciez to od dawna mobilne zestawy,
> a nie stacjonarne. Nie mówiąc już o lotnictwie, dla którego każde wydłużenie l
> otu Tomahawka to dodatkowy czas na jego zestrzelenie.
>
> > Zapomniales ze wlasnie do atakowania celow ze szczegolnie silna obrona pr
> zeciwl
> > otniczą uzywa sie Tomahawków, aby nie ryzykowac zycia ludzi atakujac je l
> otnict
> > wem. TLAM nie sluza do razenia celów miłych, latwych i przyjemnych, lecz
> wlasni
> > e do rażenia celow szczególnie silnie bronionych. Gdzie diabeł nie może,
> tam po
> > śle TLAM
>
> Ale czym bronionych? SA-3 i SA-6 (a takie były w Iraku, Libii, Serbii)? Przecie
> ż ja piszę o Osach, Torach, Bukach, S-300, itd.



Co to zmienia? Nawet przestarzaly system moze zestrzelic kazdy samolot wraz siedzacym w nim czlowiekiem. I dlatego współcześnie zawsze wysyla sie pociski manwerujace do ataku na takie cele, ktore wiarza sie ze zwiekszonym ryzykiem. Jak Ci sie wydaje, do czego słuzy ten rodzaj broni?



>
> > > Ale właśnie po to strzela się dużymi seriami, żeby zwiększyć prawdo
> podobi
> > eństwo
> > > rażenia celu. Jeśli "seria" liczy 2 lub 3 Tomahawki to nie stanowi
> to ża
> > dnego
> > > problemu dla OPL / lotnictwa.
> >
> >
> >
> > Nie prawda. Duze serie, po kilkadziesiat pociskow wysylane byly w celu ra
> zenia
> > duzej liczby celow jednoczesnie. Na cele pojedyncze nie wysyla sie duzych
> serii
> > , lecz 1-3 tomahawki, jak mialo to miejsce np. przy ataku na serbskie cen
> trum S
> > AM na gorze Luizina, gdzie na w sumie 8 celów wystrzelono 13 pocisków, z
> ktoryc
> > h jeszcze 2 zdefektowaly po starcie
>
> Oczywiście. Ale te cele atakowane są jednocześnie, więc OPL / lotnictwo ma pełn
> e ręce roboty z ich zwalczaniem. A jak lecą tylko 2-3 Tomahawki to piloci Migów
> wyrywają je sobie z rąk, bo tylu jest chętnych do zestrzelenia, a tak mało cel
> ów.
>

No, klocą sie miedzy sobą, ktory ma je zestrzeslić, jak pilkarze o mozliwosc wykonywania rzutów karnych

[kstmrv]

> > Nie, moja interpretacja pojęcia "wojna asymetryczna" jest jak najbardziej
> słusz
> > na. Po prostu nie chce mi się szukać dalej dowodów na jej poparcie.
>
>
> Nie jest sluszna, bo pojecie wojny asymetrycznej odzwierciedla jedynie sposob w
> alki, a nie to czym walczymy. Czasem sa to rzeczy powiazane ze soba, stad bywaj
> a ze soba mylone

Wojna asymetryczna to wojna między stronami dysponującymi nierównymi siłami, w której słabsza z nich stara się zneutralizować siły swojego przeciwnika, w tym jego wyższy poziom zaawansowania technologicznego, przez wykorzystanie jego słabości11. Może to na przykład oznaczać prowadzenie wojny partyzanckiej przeciwko silniejszemu wrogowi - taktykę, którą zastosowali Algierczycy przeciwko Francuzom w łatach 50. XX wieku, Vietcong i Wietnamczycy z Północy przeciwko Stanom Zjednoczonym w latach 60. i na początku lat 70. oraz afgańscy mudżahedini przeciwko Związkowi Radzieckiemu w latach 80.

> > Nie, wszyscy doskonale wiedzą o co chodzi (nie wszyscy są takimi purystam
> i jak
> > ty).
> >
>
>
> Czy jesli nazwe radar PESA radarem AESA, bo tak saobie przyjąłem, nie bedziesz
> "purystą jezykowym" i nie wytkniesz mi blędu?

Przykład z dupy i doskonale wiesz że to nie o to chodzi.

> > Czy nie nazbyt poważnie podchodzisz do swojej - bądź co bądź amatorskiej
> - dzia
> > łalności na Wiki?
>
> Jakie to ma znaczenie? w przeciwienstwie do postow na forum pisanych w kilka se
> kund badz najdalej minut, niektore artykuly wymagaja dobrych kilku miesiecy pra
> cy, korzystania ze źródel pisanych na ktorych nabycie trzeba wydac calkiem real
> ne pieniadze, jakkolwiek wiec to jedynie nie przynoszace żadnych wymiernych kor
> zysci hobby, trudno aby traktowac pisanie tam, tak samo jak pisanie na forum

Przecież twórczość Matrka na Wiki nie zniknie jak zmienisz nick na bmc3i.

> > Owszem jesteś. Nieraz czytałem w adnotacji do odrzuconego tekstu na wiki
> że "re
> > jected by Matrek" (czy jakoś tak), nieraz jeszcze z opisem dlaczego gości
> a spuś
> > ciłeś.
> >
>
>
> Mozliwosc rewertu cudzych edycji wynika ze zwyklych uprawnien redaktora, nabywa
> nych automatycznie juz po 200 czy tam 500 edycjach w przestrzeni glownej, ktore
> posiada 98% edytujacych Wiki. Nie jest to żadna funkcja.

I właśnie na tym polega moderacja.

> > Polska Wiki może się pomylić. Ale angielska nie.
>
>
> Jasne :) Bo en:Wiki piszą inni ludzie niz pl:Wiki.

Nikt jeszcze nie zmodyfikował tego na wiki, a to czytają również ludzie znający się na temacie.
Representative list of asymmetric wars
Vietnam War, Gulf War, 2006 Lebanon War
en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_warfare#Representative_list_of_asymmetric_wars
> > Ale czym bronionych? SA-3 i SA-6 (a takie były w Iraku, Libii, Serbii)? P
> rzecie
> > ż ja piszę o Osach, Torach, Bukach, S-300, itd.
>
>
>
> Co to zmienia? Nawet przestarzaly system moze zestrzelic kazdy samolot wraz sie
> dzacym w nim czlowiekiem. I dlatego współcześnie zawsze wysyla sie pociski manw
> erujace do ataku na takie cele, ktore wiarza sie ze zwiekszonym ryzykiem. Jak C
> i sie wydaje, do czego słuzy ten rodzaj broni?

No właśnie - samolot. Ale SA-3 czy SA-6 ma "duże trudności" w zwalczaniu Tomahawków. Za to Osy, Tory, Tunguzki, Buki są w tym dużo lepsze. Więc jak Lisiny broniły Newy i Kuby to nie dały rady Tomahawkom, ale jakby w ich miejscu były nowsze systemy plot to Tomahawki zostałyby zestrzelone.

> No, klocą sie miedzy sobą, ktory ma je zestrzeslić, jak pilkarze o mozliwosc wykonywania
> rzutów karnych

W każdym razie - atak "serii" dwóch czy trzech Tomahawków jest banalny do odparcia.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
> Wojna asymetryczna to wojna między stronami dysponującymi nierównymi siłami,
> w której słabsza z nich stara się zneutralizować siły swojego przeciwnika, w t
> ym jego wyższy poziom zaawansowania technologicznego, przez wykorzystanie jego
> słabości11. Może to na przykład oznaczać prowadzenie wojny partyzanckiej przeci
> wko silniejszemu wrogowi - taktykę, którą zastosowali Algierczycy przeciwko Fra
> ncuzom w łatach 50. XX wieku, Vietcong i Wietnamczycy z Północy przeciwko Stano
> m Zjednoczonym w latach 60. i na początku lat 70. oraz afgańscy mudżahedini prz
> eciwko Związkowi Radzieckiemu w latach 80.
>

Eh. Tylko ostatnie juz pytanie, bo nie chce mi sie klepac dalej piany w kolko. To dlaczego nikt nie nazywa wojna asymetryczną naszej wojny z Niemcami we wrzesniu 1939, skoro Niemcy mieli dużą przewage technologiczną w praktycznie kazdej dziedzinie oraz ogromna przewage liczbową tez w kazdej sferze?


> > > Nie, wszyscy doskonale wiedzą o co chodzi (nie wszyscy są takimi pu
> rystam
> > i jak
> > > ty).
> > >
> >
> >
> > Czy jesli nazwe radar PESA radarem AESA, bo tak saobie przyjąłem, nie bed
> ziesz
> > "purystą jezykowym" i nie wytkniesz mi blędu?
>
> Przykład z dupy i doskonale wiesz że to nie o to chodzi.
>

Przykklad dokladnie analogiczny. Bledne zastosowanie pojecia oznaczajacego cos zupelnie innego, niz uzycie w danym przypadku.



> > > Czy nie nazbyt poważnie podchodzisz do swojej - bądź co bądź amator
> skiej
> > - dzia
> > > łalności na Wiki?
> >
> > Jakie to ma znaczenie? w przeciwienstwie do postow na forum pisanych w ki
> lka se
> > kund badz najdalej minut, niektore artykuly wymagaja dobrych kilku miesie
> cy pra
> > cy, korzystania ze źródel pisanych na ktorych nabycie trzeba wydac calkie
> m real
> > ne pieniadze, jakkolwiek wiec to jedynie nie przynoszace żadnych wymierny
> ch kor
> > zysci hobby, trudno aby traktowac pisanie tam, tak samo jak pisanie na fo
> rum
>
> Przecież twórczość Matrka na Wiki nie zniknie jak zmienisz nick na bmc3i.
>


Ale wowczas to bedzie Tworczosc matrka, a nie bmc3i, nie majacego wirtulanie nic wspolnego z matrkiem


> > > Owszem jesteś. Nieraz czytałem w adnotacji do odrzuconego tekstu na
> wiki
> > że "re
> > > jected by Matrek" (czy jakoś tak), nieraz jeszcze z opisem dlaczego
> gości
> > a spuś
> > > ciłeś.
> > >
> >
> >
> > Mozliwosc rewertu cudzych edycji wynika ze zwyklych uprawnien redaktora,
> nabywa
> > nych automatycznie juz po 200 czy tam 500 edycjach w przestrzeni glownej,
> ktore
> > posiada 98% edytujacych Wiki. Nie jest to żadna funkcja.
>
> I właśnie na tym polega moderacja.

Mozesz to nazywac moderacją, ale to jest zwykle uprwanienie niemal kazdego kto edytuje wikipedie. Nie ma w nim nic szczegolnego.


>
> > > Polska Wiki może się pomylić. Ale angielska nie.
> >
> >
> > Jasne :) Bo en:Wiki piszą inni ludzie niz pl:Wiki.
>
> Nikt jeszcze nie zmodyfikował tego na wiki, a to czytają również ludzie znający
> się na temacie.
> Representative list of asymmetric wars
> Vietnam War, Gulf War, 2006 Lebanon War
> en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_warfare#Representative_list_of_asymmetric_wars



Dopisz do tego, że wojną asymetryczną była wojna polsko-krzyżacka 1410-1413. Masz 90% szans, ze przez okrągły rok nikt tego nie zmodyfikuje.


> > > Ale czym bronionych? SA-3 i SA-6 (a takie były w Iraku, Libii, Serb
> ii)? P
> > rzecie
> > > ż ja piszę o Osach, Torach, Bukach, S-300, itd.
> >
> >
> >
> > Co to zmienia? Nawet przestarzaly system moze zestrzelic kazdy samolot wr
> az sie
> > dzacym w nim czlowiekiem. I dlatego współcześnie zawsze wysyla sie pocisk
> i manw
> > erujace do ataku na takie cele, ktore wiarza sie ze zwiekszonym ryzykiem.
> Jak C
> > i sie wydaje, do czego słuzy ten rodzaj broni?
>
> No właśnie - samolot. Ale SA-3 czy SA-6 ma "duże trudności" w zwalczaniu Tomaha
> wków. Za to Osy, Tory, Tunguzki, Buki są w tym dużo lepsze. Więc jak Lisiny bro
> niły Newy i Kuby to nie dały rady Tomahawkom, ale jakby w ich miejscu były nows
> ze systemy plot to Tomahawki zostałyby zestrzelone.
>

Rzucasz kostką, czy chodzisz do wróżki?


> > No, klocą sie miedzy sobą, ktory ma je zestrzeslić, jak pilkarze o mozliw
> osc wykonywania
> > rzutów karnych
>
> W każdym razie - atak "serii" dwóch czy trzech Tomahawków jest banalny do odpar
> cia.

:)

[kstmrv]

> Eh. Tylko ostatnie juz pytanie, bo nie chce mi sie klepac dalej piany w kolko.
> To dlaczego nikt nie nazywa wojna asymetryczną naszej wojny z Niemcami we wrzes
> niu 1939, skoro Niemcy mieli dużą przewage technologiczną w praktycznie kazdej
> dziedzinie oraz ogromna przewage liczbową tez w kazdej sferze?

Representative list of asymmetric wars
German-Polish Confrontation of World War II
en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_warfare#Representative_list_of_asymmetric_wars

> > Przykład z dupy i doskonale wiesz że to nie o to chodzi.
> >
>
> Przykklad dokladnie analogiczny. Bledne zastosowanie pojecia oznaczajacego cos
> zupelnie innego, niz uzycie w danym przypadku.

Przykład z dupy i doskonale wiesz że to nie o to chodzi.

> > Przecież twórczość Matrka na Wiki nie zniknie jak zmienisz nick na bmc3i.
> >
>
>
> Ale wowczas to bedzie Tworczosc matrka, a nie bmc3i, nie majacego wirtulanie ni
> c wspolnego z matrkiem

Przecież tu rozdzielasz swoją twórczość na m.in. ramyusa, chateaux, bmc3i.

> > I właśnie na tym polega moderacja.
>
> Mozesz to nazywac moderacją, ale to jest zwykle uprwanienie niemal kazdego kto
> edytuje wikipedie. Nie ma w nim nic szczegolnego.

Tylko jeden, jedyny raz sam chciałem dopisać coś do Wiki (pod nowym nickiem żeby przypadkiem nie trafić na ciebie) i trafiłem akurat na ciebie (oczywiście odrzucone). Co za zbieg okoliczności - niemal każdy na Wiki może moderować, ale trafiłem akurat na ciebie.

> > Nikt jeszcze nie zmodyfikował tego na wiki, a to czytają również ludzie z
> nający
> > się na temacie.
> > Representative list of asymmetric wars
> > Vietnam War, Gulf War, 2006 Lebanon War
> > en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_warfare#Representative_list_of_asymmetric_wars
>
>
>
> Dopisz do tego, że wojną asymetryczną była wojna polsko-krzyżacka 1410-1413. Ma
> sz 90% szans, ze przez okrągły rok nikt tego nie zmodyfikuje.

Jak moderator dopuści do publikacji takiego wpisu?

> > No właśnie - samolot. Ale SA-3 czy SA-6 ma "duże trudności" w zwalczaniu
> Tomaha
> > wków. Za to Osy, Tory, Tunguzki, Buki są w tym dużo lepsze. Więc jak Lisi
> ny bro
> > niły Newy i Kuby to nie dały rady Tomahawkom, ale jakby w ich miejscu był
> y nows
> > ze systemy plot to Tomahawki zostałyby zestrzelone.
> >
>
> Rzucasz kostką, czy chodzisz do wróżki?

Przecież te systemy mogą zestrzeliwać Harmy (znacznie mniejsze i szybsze niż Tomahawk), więc co dopiero Tomahawki.

> > W każdym razie - atak "serii" dwóch czy trzech Tomahawków jest banalny do
> odpar
> > cia.
>
> :)
>

Zgadza się, w dowództwie OPL podczas wojny symetrycznej też by napewno rechotali "co za głąby, że wypuścili tylko 3 Tomahawki; mieliśmy fajną zabawę w ich zestrzeliwanie".

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> >
> > Mozesz to nazywac moderacją, ale to jest zwykle uprwanienie niemal kazdeg
> o kto
> > edytuje wikipedie. Nie ma w nim nic szczegolnego.
>
> Tylko jeden, jedyny raz sam chciałem dopisać coś do Wiki (pod nowym nickiem żeb
> y przypadkiem nie trafić na ciebie) i trafiłem akurat na ciebie (oczywiście odr
> zucone). Co za zbieg okoliczności - niemal każdy na Wiki może moderować, ale tr
> afiłem akurat na ciebie.


:))
No widzisz? Coś musi być w Twoich wynurzeniach, skoro nie wiedzac o tym, ,ze to Ty akurat ja usunałem Twoj wpis...


>
> > > Nikt jeszcze nie zmodyfikował tego na wiki, a to czytają również lu
> dzie z
> > nający
> > > się na temacie.
> > > Representative list of asymmetric wars
> > > Vietnam War, Gulf War, 2006 Lebanon War
> > > en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_warfare#Representative_list_of_asymmetric_wars
> >
> >
> >
> > Dopisz do tego, że wojną asymetryczną była wojna polsko-krzyżacka 1410-14
> 13. Ma
> > sz 90% szans, ze przez okrągły rok nikt tego nie zmodyfikuje.
>
> Jak moderator dopuści do publikacji takiego wpisu?



W wikipedii nie ma moderatorow. A w anglojezycznej wikipedii nie ma poki co systemu wersji przejrzanych. Jako pierwsze wprowadziły go pilotażowo edycje polska i niemiecka. A że odniosly sukces, w ślad za nami podazyła edycja rosyjskojezyczna, a pozniej slyszalem ze kolejna. Tak że pewno w koncu trafi także do edycji anglojezycznej.



>
> > > No właśnie - samolot. Ale SA-3 czy SA-6 ma "duże trudności" w zwalc
> zaniu
> > Tomaha
> > > wków. Za to Osy, Tory, Tunguzki, Buki są w tym dużo lepsze. Więc ja
> k Lisi
> > ny bro
> > > niły Newy i Kuby to nie dały rady Tomahawkom, ale jakby w ich miejs
> cu był
> > y nows
> > > ze systemy plot to Tomahawki zostałyby zestrzelone.
> > >
> >
> > Rzucasz kostką, czy chodzisz do wróżki?
>
> Przecież te systemy mogą zestrzeliwać Harmy (znacznie mniejsze i szybsze niż To
> mahawk), więc co dopiero Tomahawki.


A kule karabinowe moga zabijac ludzi, a jednak tych ginie stosunkowo niewiele w stosunku do liczby wystrzelonej do nich amunicji



>
> > > W każdym razie - atak "serii" dwóch czy trzech Tomahawków jest bana
> lny do
> > odpar
> > > cia.
> >
> > :)
> >
>
> Zgadza się, w dowództwie OPL podczas wojny symetrycznej też by napewno rechotal
> i "co za głąby, że wypuścili tylko 3 Tomahawki; mieliśmy fajną zabawę w ich zes
> trzeliwanie".

[kstmrv]

> > Tylko jeden, jedyny raz sam chciałem dopisać coś do Wiki (pod nowym nicki
> em żeb
> > y przypadkiem nie trafić na ciebie) i trafiłem akurat na ciebie (oczywiśc
> ie odr
> > zucone). Co za zbieg okoliczności - niemal każdy na Wiki może moderować,
> ale tr
> > afiłem akurat na ciebie.
>
>
> :))
> No widzisz? Coś musi być w Twoich wynurzeniach, skoro nie wiedzac o tym, ,ze to
> Ty akurat ja usunałem Twoj wpis...

Nie chodzi o to - chodzi o to że spośród rzekomo tak dużej ilości moderatorów natrafiłem akurat na ciebie.
Pozatym inny moderator, obiektywny, by to raczej dopuścił.

> W wikipedii nie ma moderatorow. A w anglojezycznej wikipedii nie ma poki co sys
> temu wersji przejrzanych. Jako pierwsze wprowadziły go pilotażowo edycje polska
> i niemiecka. A że odniosly sukces, w ślad za nami podazyła edycja rosyjskojezy
> czna, a pozniej slyszalem ze kolejna. Tak że pewno w koncu trafi także do edycj
> i anglojezycznej.

Gdyby zaczęto w angielskiej Wiki pisać bzdury to nikt by jej nie czytał (a Wiki jest teraz chyba piątą witryną świata pod względem ilości odwiedzin).

> > Przecież te systemy mogą zestrzeliwać Harmy (znacznie mniejsze i szybsze
> niż To
> > mahawk), więc co dopiero Tomahawki.
>
>
> A kule karabinowe moga zabijac ludzi, a jednak tych ginie stosunkowo niewiele w
> stosunku do liczby wystrzelonej do nich amunicji

matek, Tory zestrzeliwały nawet pociski Osy, znacznie mniejsze niż Harmy.

[bmc3i]

kstmrv napisał:
\
>
> Gdyby zaczęto w angielskiej Wiki pisać bzdury to nikt by jej nie czytał (a Wiki
> jest teraz chyba piątą witryną świata pod względem ilości odwiedzin).


Nie piąta tylko trzecia i nie angielska Wiki, lecz cala wikipedia, wszystkie wersje jezykowe, bo Wiki jest jedna i niepodzielna. A polska wersja jezykowa, jest 3-4 co do wielkosci na świecie, a biorac pod uwage ze angiuelską pisze cały swiata, a wiec co najmnje setki milionów, podczas gdy polska edycja ma zarejestrowanych jedynie kilkadiesiat tysiecy redaktorów, z ktorych aktywnie pisze jedynie kilkanascie, to przeliczajac liczbe artykulów i odslon na jednego piszacego oraz na liczbe potencjalnych czytelnikow (potrafiacych czytac po polsku), pl:wiki jest prawdopodobnie najwieksza Wiki świata. A nie rozwijalaby sie tak, gdyby nikt jej nie czytał.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Ciesze sie ze choc w jednej sprawie doszlismy do wspolnego mianownika

No i okazałeś się kłamczuszkiem. Uwierzyłem ci bez sprawdzenia, ale wszakże wystarczy w gugla wpisać - tomahawk night launch. I okazuje się że w nocy Tomahawk od tyłu jak najbardziej świeci. Widać to nawet na gó...anej jakości filmach z youtube. Więc pilot samolotu, wyposażony w gogle, które raz że wzmocnią obraz, to jeszcze go dodatkowo powiększą, będzie go od tyłu widział tym bardziej.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Ciesze sie ze choc w jednej sprawie doszlismy do wspolnego mianownika
>
> No i okazałeś się kłamczuszkiem. Uwierzyłem ci bez sprawdzenia, ale wszakże wys
> tarczy w gugla wpisać - tomahawk night launch. I okazuje się że w nocy Tomahawk
> od tyłu jak najbardziej świeci. Widać to nawet na gó...anej jakości filmach z
> youtube. Więc pilot samolotu, wyposażony w gogle, które raz że wzmocnią obraz,
> to jeszcze go dodatkowo powiększą, będzie go od tyłu widział tym bardziej.

Tak samo jak widac swiecacy silnik samolotu pasazerskeigo, z takim samym rodzajem silnika

[speedy13]

Hej
kstmrv napisał:

> No i okazałeś się kłamczuszkiem. Uwierzyłem ci bez sprawdzenia, ale wszakże wys
> tarczy w gugla wpisać - tomahawk night launch. I okazuje się że w nocy Tomahawk
> od tyłu jak najbardziej świeci. Widać to nawet na gó...anej jakości filmach z
> youtube.

Te filmy, o których piszesz, przedstawiają sam start pocisku. Tomahawk startuje za pomocą silnika rakietowego na paliwo stałe (boostera), który pracuje przez pierwsze kilkanaście czy kilkadziesiąt sekund. Wynosi on pocisk dosyć wysoko, jeśli dobrze pamiętam na 1500 m, rozpędzając go do prędkości przelotowej i dając czas na rozruch silnika turboodrzutowego i ustabilizowanie lotu. Po wypaleniu booster oddziela się i pocisk korzystając już wyłącznie z silnika turboodrzutowego schodzi na wysokość podróżną.

Pozdrawiam
Speedy

[misza_kazak]

niele
> galnie skopiowany w kilku przypadkach przez niektore fachowe komercyjne miesięc
> zniki militarne,

1) Czy kopiowanie z Wiki jest nielegalne? Myslalem ze to jest otwarnta niekomercyjna zbieranina informacji roznych autorow z roznych zrodel o watpliwej jakosci i prawdziwosci.

2) jesli jakies zrodlo kopiuje infe z wikipedii to automatycznie przestaje byc fachowym :)

> a takze niemajatkowe prawa autorskie ktorych nie mozna przenie
> sc na inny nick.

Tak samo jak p.1 - jakie prawa autorskie moga byc, jesli artykuly w wiki sa pisane przez wielu autorow?

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> niele
> > galnie skopiowany w kilku przypadkach przez niektore fachowe komercyjne m
> iesięc
> > zniki militarne,
>
> 1) Czy kopiowanie z Wiki jest nielegalne? Myslalem ze to jest otwarnta niekomer
> cyjna zbieranina informacji roznych autorow z roznych zrodel o watpliwej jakosc
> i i prawdziwosci.
>


Owszem, do tego sluzy Wikiepedia, ze kazdy moze wykorzystac material z niej w dowolny sposob, ale pod jednym warunkiem - wyraznie musi byc wskazane ze material pochodzi z Wikipedii (autorskie prawa majatkowe) oraz musza byc wskazani przynajmniej wiodacy autorzy (autorskie prawa niemajatykowe). Tymczasem w tych artykulach nie bylo slowa o tym ze 3/4 materialu zostalo wprost wziete z Wiki, lacznie z cytatem czyjejś wypowiedzi ktorego z uwagi na trudnoprzekladalność na polsk pewnego zwrotu, sam nie bylem pewny prawidlowosci swojego tlumaczenia.

> 2) jesli jakies zrodlo kopiuje infe z wikipedii to automatycznie przestaje byc
> fachowym :)


No niestety

>
> > a takze niemajatkowe prawa autorskie ktorych nie mozna przenie
> > sc na inny nick.
>
> Tak samo jak p.1 - jakie prawa autorskie moga byc, jesli artykuly w wiki sa pis
> ane przez wielu autorow?

Prawa autorskie sluza kazdemu z tych autorow, w stosunku do tego co wniesli do artykulu. Kazdy artykul wikipedii ma swoja zakladke historia i autorzy, z ktorej mozna ustalic kto jest autorem danego artykulu, i zgodnie z warunkami licencji Wikipedii na wykorzystanie materialu, ktokolwiek chce wykrozystac material Wiki, powinien wskazac przynajmniej wiodacych autorow, biorac ich wlasnie z zakladki historia.

suplement

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> 2) jesli jakies zrodlo kopiuje infe z wikipedii to automatycznie przestaje byc
> fachowym :)
>


Tym niestety kończy sie opieranie sie przez redakcje na freelancerach

[aso62]

kstmrv napisał:

> Tomahawk nie manewruje stale, tylko leci odcinkami prostymi.

Tak, ale tropiący nie ma zielonego pojęcia jk te odcinki zostały zaprogramowane. Z jego punktu widzenia, Tomahawk może w każdym momencie wykonać dowolny manewr.

Druga rzecz - zakładasz, że jeśli myśliwiec zostanie prawidłowo naprowadzony to pilot na pewno Tomahawka zobaczy. To wielce optymistyczne założenie, zwłaszcza w przypadku takich samolotów jak MiG-21 czy -23.

> Zakładamy wojnę symetryczną, gdy strona broniąca się dysponuje odpowiednią iloś
> cią nowoczesnych radarów zdolnych wykrywać cele lecące nisko nad ziemią.

Żaden kraj nigdy nie miał takiej ilości radarów. Może USA, ale im jest łatwiej bo można ich podejść tylko znad morza.

> Tyle że już pojedyncze wykrycie Tomahawka pokazuje w jakim mniej więcej kierunk
> u leci. Pozatym prędkość Tomahawka jest stała, więc można wyliczyć w jakiej odl
> egłości znajdzie się po np. 10 minutach.

Nie chce mi się sprawdzać jaka jest prędkość podróżna Tomhawka, ale zakładając np. 720 km/h to w ciągu 10 min on się może znaleźć w dowolnym punkcie w promieniu 120 km od ostatniej obserwacji. Życzę szczęścia z odszukaniem go.

> . Pozatym nie tylko AWACS - np. Mig 29 może śledzić 10 celi naraz.

To jakiś żart? Z jakiej odległości radar MiG-29 wykryje Tomhawka? 5 km? 10?

> Tomahawki nie są wystrzeliwane pojedynczo, ale seriami (i to z reguły dużymi se
> riami). Więc kilka rakiet z danej serii napewno zostanie wykrytych już na grani
> cy kraju - a to będzie sygnał dla samolotów że już mają startować (mimo że jesz
> cze nie wykryto pozostałych Tomahawków).

I gdzie te samoloty polecą?

> Migi 29, Su-27, nie mówiąc o Migach 31 mają radary wykrywające nisko lecące cel
> e.

Pytanie jw - z jakiej odległości je wykrywają i co gdy Tomahawk będzie leciał jakąś doliną czy wąwozem?

> W samolotach pozbawionych radaru można gogli nokto czy termowizyjnych.

Można, tylko w takich goglach nie da się latać.

> Pozatym czy wylot silnika Tomahawka nie świeci w nocy w zakresie widzialnym dla
> ludzkiego oka?

To silnik odrzutowy, nie rakietowy. W dodatku malutki. Nawet jeśli coś zuważysz jest mała szansa, że to odróżnisz od np. latarni ulicznej.

> Wtedy nawet nie trzebaby gogli (pilot dostanie informację - "ki
> lka km przed tobą leci Tomahawk, szukaj poruszającego się kolorowego punktu" (w
> nocy mało co innego będzie świecić na ziemi, szczególnie nad lasem lub polami)

Domyślam się, że mało latałeś samolotami w nocy?

[kstmrv]

> > Tomahawk nie manewruje stale, tylko leci odcinkami prostymi.
>
> Tak, ale tropiący nie ma zielonego pojęcia jk te odcinki zostały zaprogramowane
> . Z jego punktu widzenia, Tomahawk może w każdym momencie wykonać dowolny manew
> r.

Ale ogólny kierunek lotu jest zachowany. Tomahawk będzie się starał jak najszybciej dotrzeć do celu, bo im bardziej wydłuża lot (klucząc, manewrując, zmieniając trasę) tym więcej daje czasu OPL na jego zestrzelenie.

> Druga rzecz - zakładasz, że jeśli myśliwiec zostanie prawidłowo naprowadzony to
> pilot na pewno Tomahawka zobaczy. To wielce optymistyczne założenie, zwłaszcza
> w przypadku takich samolotów jak MiG-21 czy -23.

Zobaczy go, czy własnymi oczami, czy na termonamiernku (Mig 23). A z tak bliskiej odległości to i na radarze (w szczególności jak Mig zejdzie na pułap Tomahawka).

> > Zakładamy wojnę symetryczną, gdy strona broniąca się dysponuje odpowiedni
> ą iloś
> > cią nowoczesnych radarów zdolnych wykrywać cele lecące nisko nad ziemią.
>
> Żaden kraj nigdy nie miał takiej ilości radarów. Może USA, ale im jest łatwiej
> bo można ich podejść tylko znad morza.

Choćby AWACS, Migi 31 widzą Tomahawki z daleka. Nie mówiąc o radarach naziemnych (zarówno wchodzących w skład zestawów plot, jak i oddzielnych).

> > Tyle że już pojedyncze wykrycie Tomahawka pokazuje w jakim mniej więcej k
> ierunk
> > u leci. Pozatym prędkość Tomahawka jest stała, więc można wyliczyć w jaki
> ej odl
> > egłości znajdzie się po np. 10 minutach.
>
> Nie chce mi się sprawdzać jaka jest prędkość podróżna Tomhawka, ale zakładając
> np. 720 km/h to w ciągu 10 min on się może znaleźć w dowolnym punkcie w promien
> iu 120 km od ostatniej obserwacji. Życzę szczęścia z odszukaniem go.

Pisałem już o tym wyżej. Tomahawk może manewrować, ale ogólny kierunek lotu jest zachowany.

> > . Pozatym nie tylko AWACS - np. Mig 29 może śledzić 10 celi naraz.
>
> To jakiś żart? Z jakiej odległości radar MiG-29 wykryje Tomhawka? 5 km? 10?

20 km?

> > Tomahawki nie są wystrzeliwane pojedynczo, ale seriami (i to z reguły duż
> ymi se
> > riami). Więc kilka rakiet z danej serii napewno zostanie wykrytych już na
> grani
> > cy kraju - a to będzie sygnał dla samolotów że już mają startować (mimo ż
> e jesz
> > cze nie wykryto pozostałych Tomahawków).
>
> I gdzie te samoloty polecą?

Zostaną wstępnie skierowani w różne rejony. Potem, w miarę wykrywania kolejnych Tomahawków, będą już lecieć w ich kierunku.

> > Migi 29, Su-27, nie mówiąc o Migach 31 mają radary wykrywające nisko lecą
> ce cel
> > e.
>
> Pytanie jw - z jakiej odległości je wykrywają

Su 27 i Migi 31 mają znacznie większy zasięg radaru niż Mig 29.

> i co gdy Tomahawk będzie leciał j
> akąś doliną czy wąwozem?

Wyleci z tego wąwozu i znów będzie go widać. Pozatym teren Europy / Rosji to głównie równiny i lasy.

> > W samolotach pozbawionych radaru można gogli nokto czy termowizyjnych.
>
> Można, tylko w takich goglach nie da się latać.

A NVG w F-18? Pozatym jest sporo samolotów 2-miejscowych, wtedy jeden pilot (bez gogli) prowadzi samolot, drugi pilot w goglach szuka celu.

> > Pozatym czy wylot silnika Tomahawka nie świeci w nocy w zakresie widzialn
> ym dla
> > ludzkiego oka?
>
> To silnik odrzutowy, nie rakietowy. W dodatku malutki. Nawet jeśli coś zuważysz
> jest mała szansa, że to odróżnisz od np. latarni ulicznej.

Latarnie to w miastach. A Tomahawk będzie leciał głównie nad równinami, lasami, polami.
Pozatym latarnie uliczne nie poruszają się z prędkością 800 km/h.

> > Wtedy nawet nie trzebaby gogli (pilot dostanie informację - "ki
> > lka km przed tobą leci Tomahawk, szukaj poruszającego się kolorowego punk
> tu" (w
> > nocy mało co innego będzie świecić na ziemi, szczególnie nad lasem lub p
> olami)
>
> Domyślam się, że mało latałeś samolotami w nocy?

Ale z ziemi widziałem jak wygląda rozgwieżdżone niebo nocą. I jak widać na nim światła samolotów. Oko ludzkie jak pisałem w pierwszej kolejności rejestruje ruch i odrazu na rozgwieżdżonym niebie widać poruszający się świecący punkcik. A tu pilot będzie miał łatwiej, bo w tle Tomahawka nie będzie innych świateł (bo to równiny, pola, lasy), a nawet jak będą to nie będą poruszać się z prędkością 800 km/h.

[kstmrv]

> Ale z ziemi widziałem jak wygląda rozgwieżdżone niebo nocą. I jak widać na nim
> światła samolotów. Oko ludzkie jak pisałem w pierwszej kolejności rejestruje ru
> ch i odrazu na rozgwieżdżonym niebie widać poruszający się świecący punkcik. A
> tu pilot będzie miał łatwiej, bo w tle Tomahawka nie będzie innych świateł (bo
> to równiny, pola, lasy), a nawet jak będą to nie będą poruszać się z prędkości
> ą 800 km/h.

Albo można zrobić dokładnie odwrotnie. Mig będzie leciał z tą samą prędkością co Tomahawk. I wtedy wszystkie światła na ziemi "uciekają", a tylko jeden punkt ani się nie zbliża ani nie oddala - to oznacza że to Tomahawk.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Ale z ziemi widziałem jak wygląda rozgwieżdżone niebo nocą. I jak widać na nim
> światła samolotów. Oko ludzkie jak pisałem w pierwszej kolejności rejestruje ru
> ch i odrazu na rozgwieżdżonym niebie widać poruszający się świecący punkcik. A
> tu pilot będzie miał łatwiej, bo w tle Tomahawka nie będzie innych świateł (bo
> to równiny, pola, lasy), a nawet jak będą to nie będą poruszać się z prędkości
> ą 800 km/h.

Widać swiatla pozycyjne samolotow, a i to bardzo rzadko, jedynei krotko postarcie i swiatla stroboskopowe, a nie swiatlo silnika turbowentylatorowego, bo go nie ma.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > Tomahawk nie manewruje stale, tylko leci odcinkami prostymi.
> >
> > Tak, ale tropiący nie ma zielonego pojęcia jk te odcinki zostały zaprogra
> mowane
> > . Z jego punktu widzenia, Tomahawk może w każdym momencie wykonać dowolny
> manew
> > r.
>
> Ale ogólny kierunek lotu jest zachowany. Tomahawk będzie się starał jak najszyb
> ciej dotrzeć do celu, bo im bardziej wydłuża lot (klucząc, manewrując, zmieniaj
> ąc trasę) tym więcej daje czasu OPL na jego zestrzelenie.


Skimming the desert floor at 100 to 300 feet, it literally reads the terrain to avoid
enemy radars and other defenses as it navigates to the target. TLAMs were effectively used
against a wide array of targets, including CW and nuclear weapons facilities, surface-to-air
missile sites, and C2 centers.

[kstmrv]

> > Ale ogólny kierunek lotu jest zachowany. Tomahawk będzie się starał jak n
> ajszyb
> > ciej dotrzeć do celu, bo im bardziej wydłuża lot (klucząc, manewrując, zm
> ieniaj
> > ąc trasę) tym więcej daje czasu OPL na jego zestrzelenie.
>
>
> Skimming the desert floor at 100 to 300 feet, it literally reads the terrain to
> avoid
> enemy radars and other defenses as it navigates to the target. TLAMs were effec
> tively used
> against a wide array of targets, including CW and nuclear weapons facilities, s
> urface-to-air
> missile sites, and C2 centers.

Dobrze, wydłużając trasę może ominąć miejsca koncentracji naziemnej OPL (jeśli wogóle będzie je znał - przeciwnik może naustawiać makiet systemów plot w danym miejscu, które satelity uznają za prawdziwe, a tymczasem prawdziwe systemy będą gdzie indziej). Ale w ten sposób odsłania się dla lotnictwa (gdzie nie ma czegoś takiego jak koncentracja, bo samolot z dużą szybkością może się pojawić w dowolnym miejscu), gdyż ma ono znacznie więcej czasu na reakcję.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Tomahawk nie manewruje stale, tylko leci odcinkami prostymi.
>
> Tak, ale tropiący nie ma zielonego pojęcia jk te odcinki zostały zaprogramowane
> . Z jego punktu widzenia, Tomahawk może w każdym momencie wykonać dowolny manew
> r.
>

Its sea-skimming altitude and evasive flight path help the missile conceal the direction of its launch and elude enemy defenses as it approaches the surface target.

[kstmrv]

> > > Tomahawk nie manewruje stale, tylko leci odcinkami prostymi.
> >
> > Tak, ale tropiący nie ma zielonego pojęcia jk te odcinki zostały zaprogra
> mowane
> > . Z jego punktu widzenia, Tomahawk może w każdym momencie wykonać dowolny
> manew
> > r.
> >
>
> Its sea-skimming altitude and evasive flight path help the missile conceal the
> direction of its launch and elude enemy defenses as it approaches the surface t
> arget.

bmc, to czysta statystyka. Owszem Tomahawk może manewrować, zmieniać trasę, zakręcać, ale musi zachować ogólny kierunek lotu - do swojego celu. Co oznacza że jak w którymś miejscu jego trasy wykryje go radar naziemny, to ma 50% szans że cel leży na linii aktualnego lotu Tomahawka (plus minus kilka stopni), 30% szans że cel Tomahawka leży na linii oddalonej plus minus kilkanaście stopni od aktualnej linii. I tylko 10% szans że to będzie więcej niż 30 stopni (to zgrubne przeliczenie procentowe, ale mniej więcej się zgadza).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > A tak na marginesie jeszcze moje własne przemyślenia co do zdolności zest
> rzelen
> > ia Tomahawka przez samoloty. Wykrycie małego nisko lecącego celu wolno bo
> wolno
> > ale jednak manewrującego nie jest proste.
>
> Tomahawk nie manewruje stale, tylko leci odcinkami prostymi.


Manweruje tak samo jak Iskander

Its sea-skimming altitude and evasive flight path help the missile conceal the direction of its launch and elude enemy defenses as it approaches the surface target.

[marek_boa]

Matrek a w jaki sposób "Tomahawk" manewruje tak jak "Iskander"?!:) Jedno to pocisk skrzydlaty a drugie to pocisk balistyczny~! Się Tobie coś nie pomyliło?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a w jaki sposób "Tomahawk" manewruje tak jak "Iskander"?!:) Jedno to poc
> isk skrzydlaty a drugie to pocisk balistyczny~! Się Tobie coś nie pomyliło?!

Nic mi si eni pomylilo.

evasive flight path help the missile conceal the direction of its launch and elude enemy defenses as it approaches the surface target.

tlumacze, unikowa ,sciezka lotu ma pomoc w ukryciu punktu startu oraz w przalamaniu wrogiej obrony podczas podczas podchodzenia do celu powierzchniowego.

Ten cytat dotyczny co prawda TASM, a wiec wersji przeciwokretowej, nie ma jednak powodu aby sadzic ze wersje TLAM-C i TLAM-D sluzace do ataku na silnie bronione cele ladowe nie potrafily wykonywac unikow, zwlaszcza na terminalnym etapie naprowadzania, skoro te wersje pociskuw obok normalnego TERCOM, wyposazone sa w Digital Scene-Matching Area Correlation (DSMAC), generujący cyfrowe zobrazowanie zarówno otoczenia naturalnego jak i wytworzonego przez człowieka oraz porównujący je z mapą zapisaną w pamięci. Stad wniosek, że DSMAC potrafi wykryc mobilną wyrzutnię SAM na przykład, jako wytworzony przez czlowiek obiekt nie zgadzajacy sie z zapisaną w pamieci komputera mapą. A po cos własnie zaimplenentowno ta funckje DSMAC obok zwyklego TERCOM. Jesli dodac do tego tą mozliwosc wykonywania unikow przez TASM, o ktorej mowa wyzej, wniosek jest dość logiczny.

[marek_boa]

Matrek urwał nać- ja się nie pytam na jakiej zasadzie manewruje "Tomahawk" tylko gdzie Ty Widzisz podobieństwo w manewrach wykonywanych przez pocisk aerodynamiczny z pociskiem balistycznym???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek urwał nać- ja się nie pytam na jakiej zasadzie manewruje "Tomahawk" tylk
> o gdzie Ty Widzisz podobieństwo w manewrach wykonywanych przez pocisk aerodynam
> iczny z pociskiem balistycznym???!

Chodzi mi jedynie w tym ze manewuje, a nie o samą technikę manewrow. W obu przypadkach jest zreszta, jak sadze, aerodynamiczna.

[marek_boa]

To niestety ,źle Sądzisz! Manewry pociski rodziny 9M720 wykonują za pomocą gazodynamicznych silników korekcyjnych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To niestety ,źle Sądzisz! Manewry pociski rodziny 9M720 wykonują za pomocą gazo
> dynamicznych silników korekcyjnych!


Cóz, nigdy nie uwazałem sie za specjalistę w zakresie rosyjkich pociskow balistycznych. Mam do tego prawo?

[marek_boa]

No ba! Przecież od tego to ja jestem!:):)

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Ten cytat dotyczny co prawda TASM, a wiec wersji przeciwokretowej, nie ma jedna
> k powodu aby sadzic ze wersje TLAM-C i TLAM-D sluzace do ataku na silnie bronio
> ne cele ladowe nie potrafily wykonywac unikow, zwlaszcza na terminalnym etapie
> naprowadzania

Tzn. Tomahawk zacznie manewrować przed uderzeniem w cel z przeciążeniem 9g, żeby nie trafiła go ewentualna rakieta plot?

> skoro te wersje pociskuw obok normalnego TERCOM,

Tomahawk nie zachowuje ciszy EM? Np. do działania TERCOM musi działać radiowysokościomierz? W ten sposób, na detektorach EM (Tamara, itp), również będzie go można wykryć.

> wyposazone sa w
> Digital Scene-Matching Area Correlation (DSMAC), generujący cyfrowe zobrazowan
> ie zarówno otoczenia naturalnego jak i wytworzonego przez człowieka oraz porówn
> ujący je z mapą zapisaną w pamięci. Stad wniosek, że DSMAC potrafi wykryc mobil
> ną wyrzutnię SAM na przykład, jako wytworzony przez czlowiek obiekt nie zgadzaj
> acy sie z zapisaną w pamieci komputera mapą.

To Tomahawk rozpozna system plot? I to jeszcze z odległości większej niż ten system wykryje jego? A jak Tomahawk odróżni ten system od innych "nowych" (nie zapisanych w pamięci) obiektów np. ciężarówek?
Zdajesz sobie sprawę jakie brednie teraz wypisujesz?

[jorl]

marek_ogarek napisał:

> Jak juz nasmiewasz sie z edukacji innych to sam bys sie wykazal swoja i sprawdz
> il o czym wogole piszesz zanim sie skompromitujesz.
> Radar RP-22, A nie wszystkie Mig-21 mialy az tak swietny, mogl wykryc cel wielk
> osci mysliwca z odleglosci gora 30km. O pocisku manewrujacym ze zredukowanym RC
> S praktycznie wogole nie bylo mowy.

OK moge nie wiedziec dokladnie jakie dane techniczne mial konkretny np. radar. Ale wiem napewno jakie sa fizyczno-techniczne zaleznosci. Jako chlopak, a to bylo napewno dawno temu, zaczytywalem sie w Skrzydlatych Polskichksiazkach o tematyce wojskowej itp. I wtedy juz czytalem ze radary sa wyposazone w system wykorzystujacy efekt dopplera dla odroznienie ruchomego celu od nieruchomej ziemi. I to czytalem w komunistycznych pisamach a wiec sadze ze juz wtedy to bylo zastosowane w radarach. A wtedy MIG21 byl szczytem techniki.
Niedawno czytalem w NTW o radarze F15. Wlasnie on mial, i to dla mnie jest jasne, przelacznik na efekt Dopplera do wykrywanie celow w stosunku do ziemi zw 4 zakresach jesli chodzi o ich predkosc. Naturalnie jest latwiej wykrywac cele szybsze, on mial przelacznik chyba od ca. min 40km/h dalej z 60km/h itd.
Przeciez wtedy jak byly MiG21 taktyka samolotow byla leciec nisko nad ziemia aby nie byc widocznym dla stacjonarnych radarow. I mysliwce wlasnie musialy byc przystosowane aby jakos te samoloty zwalczac. Przeciesz te z skladanymi skrzydlami wlasnie po to mialy takie skrzydla aby nad ziemia nisko latac.
Dlatego sadze ze mysliwce i wtedy potrafily takie samoloty zwalczac a wiec Tomahawka jeszcze prosciej. Naturalnie szukanie Tomahawka z samolotu trwa, musi byc tych samolotow troche w powietrzu, musza miec spokoj a nie byc uwiklane w walke z samolotami przeciwnika i o takiej sytuacji wlasnie mowie.
Mi sie ale wydaje ze forumowi koledzy nie bardzo rozumieja co to efekt Dopplera. Juz raz o tym pisalem i jakos takie wrazenie odnioslem. Prawda to? Moge zrobic krotki wyklad bo ta sprawa jest bardzo istotna do rozumienie radarow.
Teraz to male odbicie radarowe takiego Tomahawka. Jakos podawana jest jedna liczba i na niej wieszaja sie forumowicze. Naturalnie mala. A przeciez odbicie radarowe jest ogromnie zalezne z ktorej strony taki cel bedzie podswietlony. Jak bedzie z przodu skosnie z dolu ma np. maly. I ten jest podawany. Jak z boku, z gory, moze miec paredziesiat razy wieksza. Ten nie jest podawany. Do tego Tomahawk ma nawet nie ten ksztalt z prostymi scianami a okragly. Taki zawsze odbija w kazda strone.

Strzelanie z dzialka do Tomahawka. A jak mial MiG21 atrzelac do wrogich samolotow lecacych tuz nad ziemia? I do tego manewrujacych jak widzialy wroga? Tez nie mogl? A przeciez wtedy tak miala wygladac wojna, taka byla taktyka.
A mogl MiG21 zestrzelic z dzialka helikopter lecacy nisko nad ziemia? Tez nie? To po cholere byl?

Pozdrowienia




>Najlepsze rakiety jakie byl w stanie przeno
> sci R-60 mogly zwalczac cele na minimalnej wysokosci 30m. To jest powyzej wysok
> osci przelotowej RGM-109. Zycze tez powodzenia w strzelaniu z dzialka do nisko
> lecacego tomahawka. Zabawa bardziej niebezpieczna dla Mig-21 niz dla zwalczaneg
> o celu.
> Zreszta Irak przeciez mial Mig-25 z pociskami R-40 o zasiegu do 60km i nawet ty
> m zestawem nie byl w stanie zrobic tomahawkom kompletnie niczego.

[marek_ogarek]

> OK moge nie wiedziec dokladnie jakie dane techniczne mial konkretny np. radar.
> Ale wiem napewno jakie sa fizyczno-techniczne zaleznosci.

Problem w tym ze nie znasz ani jednego ani drugiego. Mig-21 byly wyposazone w radary RP-21 lub RP-22. To proste urzadzenia oparte na lampach. Tym czasem do wykorzystania efektu Dopplera trzeba miec uklady zzdolane do FFT (sybka transformata Fouriera) ktore sa zdolne do przekrztalcania funkcji czasu w funkckje czestotliwosci. Do tego trzeba miec uklady DSP a nie lampy. Pierwszy radar zdolny do tego zbudowano dopiero na Mig-21-93. Co wiecej ze wzgledu na dupiasta konstrukcje dziobu (radar umieszczony we wlocie powietrza), radar miga 21 moze skanowca w pionie zaledwie pod katem 20 stopni. Zasieg RP-21 dla celow wielkosci mysliwca to bylo gore kilkanascie km. Policz sobie na jakiej wysokosci musial patrolowac Mig-21 zeby zobaczyc tomahawka, nawet jesli bylgy go w stanie odnalezc na tle ziemi.
Mig 21 na malych wysokosciach tez nie jest duzo szybszy od tomahawka. Co wiecej przy lotach na pulapie 15 - 100m pilot musialby sie koncentrowac na tym zeby nie walnac w jakas przeszkode terenowa a nie na celowaniu z dzialka w maly punkt.

[kstmrv]

> Problem w tym ze nie znasz ani jednego ani drugiego. Mig-21 byly wyposazone w r
> adary RP-21 lub RP-22. To proste urzadzenia oparte na lampach. Tym czasem do wy
> korzystania efektu Dopplera trzeba miec uklady zzdolane do FFT (sybka transform
> ata Fouriera) ktore sa zdolne do przekrztalcania funkcji czasu w funkckje czest
> otliwosci. Do tego trzeba miec uklady DSP a nie lampy. Pierwszy radar zdolny do
> tego zbudowano dopiero na Mig-21-93. Co wiecej ze wzgledu na dupiasta konstruk
> cje dziobu (radar umieszczony we wlocie powietrza), radar miga 21 moze skanowca
> w pionie zaledwie pod katem 20 stopni. Zasieg RP-21 dla celow wielkosci mysliw
> ca to bylo gore kilkanascie km. Policz sobie na jakiej wysokosci musial patrolo
> wac Mig-21 zeby zobaczyc tomahawka, nawet jesli bylgy go w stanie odnalezc na t
> le ziemi.
> Mig 21 na malych wysokosciach tez nie jest duzo szybszy od tomahawka. Co wiecej
> przy lotach na pulapie 15 - 100m pilot musialby sie koncentrowac na tym zeby n
> ie walnac w jakas przeszkode terenowa a nie na celowaniu z dzialka w maly punkt

Mareczku, pisałem już że nie chodzi o wykrywanie Tomahawków przez Migi 21. One byłyby wykryte przez inne radary, a 21-ki byłyby tylko naprowadzone na nie. A jeśli już chcesz wykrywać 21-kami Tomahawki to robi się to inaczej. Wysyła się 10 21-ek. Lecą w odległościach 5 km od siebie, i wzrokowo wykrywają Tomahawki, pokrywając w ten sposób pas szerokości 50 km. Dodatkowo, do tego typu "patroli", można wykorzystać np. szturmowe Su-25, które choć niewiele szybsze niż Tomahawk (i pozbawione radaru), to wystarczy że po wykryciu rakiety podadzą do bazy jej zgrubny kurs (a i same też przenoszą R-60, więc mogą wykonać nawrót na kurs zbieżny z Tomahawkiem i przystąpić do jego zwalczania). Ba można wręcz wykorzystać wszelkiego rodzaju śmigłowce (od Mi-2 do Mi-24).

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Mareczku, pisałem już że nie chodzi o wykrywanie Tomahawków przez Migi 21. One
> byłyby wykryte przez inne radary, a 21-ki byłyby tylko naprowadzone na nie. A j
> eśli już chcesz wykrywać 21-kami Tomahawki to robi się to inaczej. Wysyła się 1
> 0 21-ek. Lecą w odległościach 5 km od siebie, i wzrokowo wykrywają Tomahawki, p
> okrywając w ten sposób pas szerokości 50 km. Dodatkowo, do tego typu "patroli",
> można wykorzystać np. szturmowe Su-25, które choć niewiele szybsze niż Tomahaw
> k (i pozbawione radaru), to wystarczy że po wykryciu rakiety podadzą do bazy je
> j zgrubny kurs (a i same też przenoszą R-60, więc mogą wykonać nawrót na kurs z
> bieżny z Tomahawkiem i przystąpić do jego zwalczania). Ba można wręcz wykorzyst
> ać wszelkiego rodzaju śmigłowce (od Mi-2 do Mi-24).

Ibeda wisiualy w powietrzy non stop przez 3 miesiace konfliktu, wypatrujac tomahawkow az piloci dostaną wyrzeszczu oczu.

[kstmrv]

> Ibeda wisiualy w powietrzy non stop przez 3 miesiace konfliktu, wypatrujac toma
> hawkow az piloci dostaną wyrzeszczu oczu.

Nie patrzyliby się cały czas. W wojnie z UW to byłby zmasowany atak Tomahawków (a nie krótkimi "seriami"), więc wystarczyłoby jak radary na granicach / Migi 31 / AWACS wykryły nadlatujące Tomahawki. Dopiero wtedy piloci przystąpiliby do obserwacji.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > Ibeda wisiualy w powietrzy non stop przez 3 miesiace konfliktu, wypatruja
> c toma
> > hawkow az piloci dostaną wyrzeszczu oczu.
>
> Nie patrzyliby się cały czas. W wojnie z UW to byłby zmasowany atak Tomahawków
> (a nie krótkimi "seriami"), więc wystarczyłoby jak radary na granicach / Migi 3
> 1 / AWACS wykryły nadlatujące Tomahawki. Dopiero wtedy piloci przystąpiliby do
> obserwacji.

Wojne z UW mamy juz za soba i nigdy sie nie zdafrzyla, nie ma wiec tematu tomahawkow i wojny z UW

[kstmrv]

> > Nie patrzyliby się cały czas. W wojnie z UW to byłby zmasowany atak Tomah
> awków
> > (a nie krótkimi "seriami"), więc wystarczyłoby jak radary na granicach /
> Migi 3
> > 1 / AWACS wykryły nadlatujące Tomahawki. Dopiero wtedy piloci przystąpili
> by do
> > obserwacji.
>
> Wojne z UW mamy juz za soba i nigdy sie nie zdafrzyla, nie ma wiec tematu tomah
> awkow i wojny z UW

No to jeszcze raz. Tomahawkami nie strzela się pojedynczo, tylko conajmniej seriami. Część tych rakiet zostałaby wykryta już przez radary na granicy. Dopiero wtedy piloci przystąpiliby do wzrokowej obserwacji.

[marek_boa]

Ogarek albo Bierz połowę albo Zmień dilera!:) Prędkość Tomahawka to 800 km/h - prędkość MiG-21 (od wersji S z 1965 r "Izdielije 95") przy samej ziemi to 1300 km/h! No urwał nać faktycznie "nie wiele większa" prędkość!:)

[aso62]

jorl napisał:

> A wtedy MIG21 byl szczytem techniki.

:)

MiG-21 nigdy nie otrzymał radaru widzącego na tle ziemi.

> Przeciez wtedy jak byly MiG21 taktyka samolotow byla leciec nisko nad ziemia ab
> y nie byc widocznym dla stacjonarnych radarow. I mysliwce wlasnie musialy byc p
> rzystosowane aby jakos te samoloty zwalczac.

NATO przyjęło taktykę latania na niskich pułapach m.in. właśnie dlatego, że takie MiG-21 na tych pułapach były do niczego.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> > Przeciez wtedy jak byly MiG21 taktyka samolotow byla leciec nisko nad zie
> mia ab
> > y nie byc widocznym dla stacjonarnych radarow. I mysliwce wlasnie musialy
> byc p
> > rzystosowane aby jakos te samoloty zwalczac.
>
> NATO przyjęło taktykę latania na niskich pułapach m.in. właśnie dlatego, że tak
> ie MiG-21 na tych pułapach były do niczego.

I dlatego po kilku zestrzeleniach Tornado w 1991, ich piloci masowo wyłączali automat omijania przeszkód terenowych na niskim pułapie, bo dzięki temu, przy ręcznym kierowaniu, mogli latać jeszcze niżej i ograniczyć straty? (choć fakt że to było 20 lat po Wietnamie)
A co do Migów 21 na niskim pułapie, to nie wiem jak one ale Su-24 w latach 70-tych były przeznaczone do lotów na bardzo niskim pułapie (podobnie jak Su-22, ale te nie miały już automatu omijania przeszkód terenowych).

[aso62]

Ale co mają jakieś Tornada czy Su-24 do tematu?

[kstmrv]

aso62 napisał:

> Ale co mają jakieś Tornada czy Su-24 do tematu?

Że równolegle do Miga 21 ("beznadziejnego na niskim pułapie") wprowadzano Su-17 (Su-22) świetnego na niskim pułapie. A choć to samolot myśliwsko-bombowy, a nie czysty myśliwiec (jak Mig 21) to świetnie nadawał się do walki z A-6, A-7, F-111, A-4, A-10.

[aso62]

MiG-21 wprowadzano od 1958 a Su-17 od 1970, co to za "rówlegle"? Te samoloty są z innych pokoleń, "równoległy" to był Su-7. Su-17 był lepszy na niskich pułapach niż MiG-21 czy Su-7 ale nazwać go świetnym to też przesada.

A szanse w walce powietrznej miał, mniej więcej, takie jak kiedyś Ju-87.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> MiG-21 wprowadzano od 1958 a Su-17 od 1970, co to za "rówlegle"?

1970, czyli razem z A-7 i F-111, i kilka lat po A-6.

> Su-17 był lepszy na niskich pułapa
> ch niż MiG-21 czy Su-7 ale nazwać go świetnym to też przesada.
>
> A szanse w walce powietrznej miał, mniej więcej, takie jak kiedyś Ju-87.

Su-17 to był samolot myśliwsko-bombowy i jego parametry lotne były zbliżone do myśliwca (np. prędkość wznoszenia 230 m/s, stosunek ciągu do ciężaru). I walkach powietrznych bez problemu pokonałby A-6, A-7, F-111.

Matrek

[jorl]

bmc3i napisał:


> Jaki byl poziom w mojej szkólce taki by,l, w Twiojej za to musial by,c jeszcze
> nizszy, skoro nie rozum iesz proedtego tekstu, i w zwiazku z tym nie widzisz w

To o czym innym. Widzialem ostatnio co pisales w innych watkach. Nie bede ich szukal ale cos napisze.
1. Odkryles ze pamietniki np. Halder czy innego Guderiana nie sa za bardzo wiarygodne w sensie stwerdzenie faktycznego, histrycznego stanu rzeczy o czasch jakie oni opisuja. Akurat masz tu racje ale chwyc sie za wlasny nos bo czysto przytaczales tutaj ksiazki jakis admiralow USA o jakis okretach i pisales jaka to prawde oni mowia. Zawsze widzialem to ze sceptytyzmem bo wiem ze ludzie piszac o sobie beda cos przekrecac ubarwiac albo i celowo falszywie pisac.
To juz sprzeczalem sie z odynem jak to na Haldera sie powolywal. Ja juz przed laty przeczytalem pare (nie wszystkie) tomow Der Kriegstagesbuch der Oberkommando der Wehrmacht

. W Niemczech od kompanii kazdy oddzial mial obowiazek prowadzic "pamietnik". Im wyzej byl dokladniejszy bo byli odkomanderowani do tego ludzie. Ja czytalem ten Dowodztwa Wehrmachtu. Nie wszystkie sa zachowane. Z 44/45 zwlaszcza przepadly ale te uwazam za duzo lepsze od Haldera co odyn za swietosc uwazal. Wracaja do Ciebie takich Twoich admiralow tez z przymrozeniem oka bo tak trzeba. Zreszta co przytaczyles czasem napewno bylo nieprawda.

2. Widzialem ze przytoczyles filmik jak to niby A10 strzela do Talibow. Troche spojrzalem na te filmiki ale zdziwilo mnie ze cel sie, w trakce ulywajacego czasu nie zmienial a przeciez A10 to samolot i musi sie poruszac z jakas minimalna, wcale nie mala, predkoscia a wiec nie mogl byc to samolot. Ale np. helikopter. Dlaczego sam o tym nie pomyslales matrek ze cos tu nie gra??

Pozdrowienia

[aso62]

jorl napisał:

> 2. Widzialem ze przytoczyles filmik jak to niby A10 strzela do Talibow. Troche
> spojrzalem na te filmiki ale zdziwilo mnie ze cel sie, w trakce ulywajacego cza
> su nie zmienial a przeciez A10 to samolot i musi sie poruszac z jakas minimalna
> , wcale nie mala, predkoscia a wiec nie mogl byc to samolot. Ale np. helikopter
> . Dlaczego sam o tym nie pomyslales matrek ze cos tu nie gra??

Film przecież nie był kręcony z A-10.

[kstmrv]

jorl napisał:

> 2. Widzialem ze przytoczyles filmik jak to niby A10 strzela do Talibow. Troche
> spojrzalem na te filmiki ale zdziwilo mnie ze cel sie, w trakce ulywajacego cza
> su nie zmienial a przeciez A10 to samolot i musi sie poruszac z jakas minimalna
> , wcale nie mala, predkoscia a wiec nie mogl byc to samolot. Ale np. helikopter
> . Dlaczego sam o tym nie pomyslales matrek ze cos tu nie gra??

Być może kamera A-10 (albo kamera w jego podwieszonym zasobniku celowniczym) utrzymuje zmienną wartość powiększenia, tak że w miarę zbliżania się do celu wygląda on wciąż tak samo. W szczególności jeśli laserowym desygnatorem celu (używanym też jako dalmierz) już "omiótł" ten motocykl.

m_o

[jorl]

marek_ogarek napisał:

> Problem w tym ze nie znasz ani jednego ani drugiego. Mig-21 byly wyposazone w r
> adary RP-21 lub RP-22. To proste urzadzenia oparte na lampach. Tym czasem do wy
> korzystania efektu Dopplera trzeba miec uklady zzdolane do FFT (sybka transform
> ata Fouriera) ktore sa zdolne do przekrztalcania funkcji czasu w funkckje czest
> otliwosci.Do tego trzeba miec uklady DSP a nie lampy. Pierwszy radar zdolny do
> tego zbudowano dopiero na Mig-21-93. Co wiecej ze wzgledu na dupiasta konstruk
> cje dziobu (radar umieszczony we wlocie powietrza), radar miga 21 moze skanowca
> w pionie zaledwie pod katem 20 stopni. Zasieg RP-21 dla celow wielkosci mysliw
> ca to bylo gore kilkanascie km. Policz sobie na jakiej wysokosci musial patrolo

Bzdury. Nie masz pojecia o elektronice co juz dawno podejrzewalem. Efekt Dopplera jest prosty do zastosowania bo to zmiana czestotliwosci w zaleznosci od roznicy predkosci celu do ziemi, zwlacza do takiego szybkiego stusunkowo celu jak Tomahawk jest spora. I gwarantuje ze lampy sobie z tym tez dadza rade. Cudujesz ze bez DSP sie nie da wykryc, Ty napewno bys nie dal rade cos takiego zbudowac to napewno, ale ludzie potrafili naprawde bez komputerow tez duzo.
Ja o zastosowaniu efektu Dopplera w radarach czytalem w glebokiej komunie jak Ty zapewne jeszcze w planach nie byles wiec nie widze dlaczego Rosjanie wtedy juz tego nie potrafili robic.

A taktyka samolotow wtedy aby leciec na ziemia byla glownie aby nie byc za szybko wykrytym przez naziemne radary. I aby rakiety ziema pow. mialy trudno.


> wac Mig-21 zeby zobaczyc tomahawka, nawet jesli bylgy go w stanie odnalezc na t
> le ziemi.
> Mig 21 na malych wysokosciach tez nie jest duzo szybszy od tomahawka. Co wiecej
> przy lotach na pulapie 15 - 100m pilot musialby sie koncentrowac na tym zeby n
> ie walnac w jakas przeszkode terenowa a nie na celowaniu z dzialka w maly punkt

Jak widzi cel radarem to moze na jego spotkanie aby dojsc do strzalu latwo z wyprzedzeniem sie kierowac.
No i sie pytam czy helikoptery sie nie dawalo z MIG21 zestrzelic? Naprawde nie? Nietykalne?

Ale jak juz o elektronice drogi m_o to dwie sprawy.
1. Kiedysc sie klociles i sie smiales z tego ze Rosjanie zadaja aby komorki sprzedawane w Rosji mialy nei tylko odbiornik GPSu ale i GLONASSU. Ja mowilem ze raz technicznei prosta sprawa a dwa zalezy od rynku. I co? Apple ma tez GLONASS w IPhonie, Motorola tez. Glupio Tobie?
2. Czytalem gdzies ze twierdzisz jak to Chinczycy, oczywiscie w domyslniku z CHRLu, maja juz doskonala elektronike. Skad to wytrzasneles? Bo na procesorze zobaczyles Made in China? Oczywiscie pekinscy chionczycy w elektronice jak i w innej wyzszej technice nic nie znacza. Po prostu nie rozumiesz przemyslu polprzewodnikowego, co trzeba miec i robic aby naprawde cos nowego samodzielnie zrobic. Nie wiem co ty tam robisz ale zapewne tluczesz w klawiature cos tam prostego w pracy i o elektronice wiesz tyle co hobbysta.
Chinczyca moga co najwyzej uklady scalone produkowac na nie swoich maszynach mierzyc na nie swoich przyrzadach pomiarowych a jak cos chca samodzielnie zbudowac to musza wyszystko do tego z Zachodu kupic. Od kopiowania tego chinskiego to nic dobrego sie nie da zrobic. Rosjanie kopiowali inaczej. Jak wzieli B29 to po prostu wykonali (prawie) cala praca badawcza i zbudowali cos takiego samego jak pierwowzor. Chinczycy nie robia R&D a buduja na cudzych maszynach dokladnie to samo jak co maja pod nosem. Bo kopiuja to co produkuja w swoich Montowniach im Balcerowicza po otrzymanu calej dokumentacji maszyn i sporej czesci podzespolow.

Pozdrowienia

[kstmrv]

jorl napisał:

> Bzdury. Nie masz pojecia o elektronice co juz dawno podejrzewalem. Efekt Dopple
> ra jest prosty do zastosowania bo to zmiana czestotliwosci w zaleznosci od rozn
> icy predkosci celu do ziemi, zwlacza do takiego szybkiego stusunkowo celu jak T
> omahawk jest spora. I gwarantuje ze lampy sobie z tym tez dadza rade. Cudujesz
> ze bez DSP sie nie da wykryc, Ty napewno bys nie dal rade cos takiego zbudowac
> to napewno, ale ludzie potrafili naprawde bez komputerow tez duzo.
> Ja o zastosowaniu efektu Dopplera w radarach czytalem w glebokiej komunie jak T
> y zapewne jeszcze w planach nie byles wiec nie widze dlaczego Rosjanie wtedy ju
> z tego nie potrafili robic.

Pierdzielcie obaj. Dla F-14 na początku lat 70-tych powstał pierwszy mikroprocesor na świecie (ściśle tajny, jego istnienie ujawniono dopiero 15 lat temu). A to F-14 właśnie jako pierwszy samolot miał radar dopplerowski (inna rzecz że F-14 kosztował tyle co 10 Migów). Tyle że w F-14 komputer musiał zajmować się różnymi rzeczami (sterowanie automatyką zmiany geometrii skrzydeł, kontrola systemu uzbrojenia, itp). Natomiast dla potrzeb liczenia transformaty Fouriera można stworzyć układ zajmujący się tylko tym zadaniem. To tak jak na rynku cywilnym np. z dekoderami DVD. Przy dekompresjii strumienia MPEG-2 (wykorzystywanego w DVD) używa się innej transformaty - odwrotnej dyskretnej transformaty kosinusowej (IDCT). I odtwarzacze DVD (oraz karty PCI do komputerów z dekoderami DVD) wykorzystywały chipy wyspecjalizowane tylko w przeliczaniu IDCT. Taki chip miał prędkośc 50 MHz, a był szybszy w dekodowaniu MPEG-2 od najszybszych wtedy Pentium II 300 MHz. Właśnie dlatego że był wyspecjalizowany w tym i tylko tym zadaniu. Wracając do tematu. Kub opracowany w latach 60-tych nie był kierowany radiokomendowo (przez macierzysty radar z ziemi) ale półaktywnie (czyli sam się naprowadzał na cel). I w głowicy jego rakiety był układ zajmujący się analizą dopplerowską odbitego sygnału (a musiał być, bo zanim rakieta dotarła do celu, to cel mógł się zniżyć do pułapu niższego niż rakieta). A Kub był oparty na analogowej elektronice.

[marek_ogarek]

Ales mi przywalil. Malo z krzesla nie spadlem.
Osmiele sie tylko tak niesmialo powiedziec ze uklady sterownaia radarem AN/AWG-9 nie maja nic wspolnego z ukladami odpowiedzialnymi za zmiane geometrii skrzydel w F-14.
A druga sprawa to ze faktycznie pociski naprowadzane polaktywnie, uzywaja zjawiska dopplera do rozroznienia celu na tle ziemi. Jednak wykorzystuja one sygnal ciagly o stalej czestotliwosci a nie impulsy jak typowe radary dopplerowskie. Nie potrzebuja wiec i FFT do przetwarzania odbieranego sygnalu bo pasmo jest waskie jak dupa weza. Zwykly system filtrow wystarcza. Zreszta taki system to nie jest zupelnie radar (nie ma informacji o odleglosci celu). To dziala bardziej jak laser podswietlajacy cel dal pociskow kierowanych laserowo. Fakt ze bardziej zaawansowane wersje maja modulacje czestotliwosci co pozwala na pomiar odleglosci, ale kub-y nie koniecznie to mialy.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Osmiele sie tylko tak niesmialo powiedziec ze uklady sterownaia radarem AN/AWG-
> 9 nie maja nic wspolnego z ukladami odpowiedzialnymi za zmiane geometrii skrzyd
> el w F-14.

Awionika samolotu zawiera kilka komputerów, każdy zajmuje się inną dziedziną. Np. Gripen ma 5 komputerów, każdy zajmuje się czym innym, tyle że to są takie same komputery (D80).

> A druga sprawa to ze faktycznie pociski naprowadzane polaktywnie, uzywaja zjawi
> ska dopplera do rozroznienia celu na tle ziemi. Jednak wykorzystuja one sygnal
> ciagly o stalej czestotliwosci a nie impulsy jak typowe radary dopplerowskie.

Musi być Continuous Wave, ze względu na konieczność ciągłego podświetlania celu dla głowicy SARH Kuba.

> Zreszta taki system to nie
> jest zupelnie radar (nie ma informacji o odleglosci celu).

A po co rakiecie informacja o odległości celu? Taka informację to musi mieć radar na ziemi przed odpaleniem rakiety, ale samej rakiecie ta informacja jest zbędna.

> To dziala bardziej j
> ak laser podswietlajacy cel dal pociskow kierowanych laserowo. Fakt ze bardziej
> zaawansowane wersje maja modulacje czestotliwosci co pozwala na pomiar odleglo
> sci, ale kub-y nie koniecznie to mialy.

Ważne że było to skuteczne. W 1973 piloci izraelscy też liczyli że podchodząc do Kuba na małej wysokości nie zostaną wykryci, a nawet jeśli to odpalona rakieta ich nie trafi jeśli zejdą niżej. I się przeliczyli (a nawet jak się czasem któremuś udało podejść, to oberwał z ZSU-23-4).

[marek_ogarek]

Jesli ciagla fale zastapisz impulsami wysylanymi co 1 ms to cel nadal bedzie podswietlany dla rakiety praktycznie ciagle. W tak krotkim czasie ani pazycja celu ani pocisku wiele sie nie zmieni. Problem w tym ze doppler przestanie byc uzyteczny. Jak nie wierzysz to przesymuluj sobie to np w matlabie. Albo w Ptolemy fajne darmowe akademickie srodowisko do symulacji DSP. Dodaj dwie sinosuidy 1000Hz i 1005Hz i podlacz analizator spektrum. Zobaczysz ladne dwie proste pionowe linie. Jedna odpowiada sygnalowi odbitemu od ziemi druga sygnalowi odbitemu od ruchomego celu. Wystarczy odfiltrowac czestotliwosc sygnalu odbitego od ziemi, ktora jest z gory znana i z glowy.
Ale jak zaczniesz oba sygnaly podawac impulsami powiedzmy co 100ms na analizatorze spektrum zobaczysz mase pionowych paskow odpowiadajacych wyzszym harmonicznym. Zadne filtrowanie nic nie da bo czesc z nich pokryje sie z pasmem sygnalu dopplera. Dlatego lotnicze radary dopplera sa skomplikowane i nie maja nic wspolnego z systemami naprowadzania polaktywnego.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Jesli ciagla fale zastapisz impulsami wysylanymi co 1 ms to cel nadal bedzie po
> dswietlany dla rakiety praktycznie ciagle. W tak krotkim czasie ani pazycja cel
> u ani pocisku wiele sie nie zmieni.

W Kubach (a przynajmniej w ich pierwszej wersji użytej podczas wojny w 1973) nie można było ani na chwilę przerwać podświetlania celu.

> Problem w tym ze doppler przestanie byc uzy
> teczny. Jak nie wierzysz to przesymuluj sobie to np w matlabie. Albo w Ptolemy
> fajne darmowe akademickie srodowisko do symulacji DSP. Dodaj dwie sinosuidy 100
> 0Hz i 1005Hz i podlacz analizator spektrum. Zobaczysz ladne dwie proste pionowe
> linie. Jedna odpowiada sygnalowi odbitemu od ziemi druga sygnalowi odbitemu od
> ruchomego celu. Wystarczy odfiltrowac czestotliwosc sygnalu odbitego od ziemi,
> ktora jest z gory znana i z glowy.
> Ale jak zaczniesz oba sygnaly podawac impulsami powiedzmy co 100ms na analizato
> rze spektrum zobaczysz mase pionowych paskow odpowiadajacych wyzszym harmoniczn
> ym. Zadne filtrowanie nic nie da bo czesc z nich pokryje sie z pasmem sygnalu d
> opplera. Dlatego lotnicze radary dopplera sa skomplikowane i nie maja nic wspol
> nego z systemami naprowadzania polaktywnego.

Nie spieram się, gdyby radary dopplerowskie można było zrobić wcześniej to napewno by to zrobiono.

[jorl]

marek_ogarek napisał:

> Jesli ciagla fale zastapisz impulsami wysylanymi co 1 ms to cel nadal bedzie po
> dswietlany dla rakiety praktycznie ciagle. W tak krotkim czasie ani pazycja cel
> u ani pocisku wiele sie nie zmieni. Problem w tym ze doppler przestanie byc uzy
> teczny. Jak nie wierzysz to przesymuluj sobie to np w matlabie. Albo w Ptolemy
> fajne darmowe akademickie srodowisko do symulacji DSP. Dodaj dwie sinosuidy 100
> 0Hz i 1005Hz i podlacz analizator spektrum. Zobaczysz ladne dwie proste pionowe
> linie. Jedna odpowiada sygnalowi odbitemu od ziemi druga sygnalowi odbitemu od
> ruchomego celu. Wystarczy odfiltrowac czestotliwosc sygnalu odbitego od ziemi,
> ktora jest z gory znana i z glowy.
> Ale jak zaczniesz oba sygnaly podawac impulsami powiedzmy co 100ms na analizato
> rze spektrum zobaczysz mase pionowych paskow odpowiadajacych wyzszym harmoniczn
> ym. Zadne filtrowanie nic nie da bo czesc z nich pokryje sie z pasmem sygnalu d
> opplera. Dlatego lotnicze radary dopplera sa skomplikowane i nie maja nic wspol
> nego z systemami naprowadzania polaktywnego.

Marek, bzdurny przyklad. Przeciez sygnal radaru to GHz Zakres a jesli Impuls jest 1mS czyli 1 kHz to jest prawie fala ciagla dla analizy.

Pozdrowienia

[marek_ogarek]

> Marek, bzdurny przyklad. Przeciez sygnal radaru to GHz Zakres a jesli Impuls je
> st 1mS czyli 1 kHz to jest prawie fala ciagla dla analizy.

Napisalem impuls co 1 ms a nie ze szerokosc impulsu jest 1ms. Przeczytaj dobrze zanim zaczniesz sie czepiac.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Wracając do tematu. Kub opracowany w latach 60-tych nie był kierowany radiokome
> ndowo (przez macierzysty radar z ziemi) ale półaktywnie (czyli sam się naprowad
> zał na cel). I w głowicy jego rakiety był układ zajmujący się analizą dopplerow
> ską odbitego sygnału (a musiał być, bo zanim rakieta dotarła do celu, to cel mó
> gł się zniżyć do pułapu niższego niż rakieta). A Kub był oparty na analogowej e
> lektronice.

O czym ty człowieku pie...sz? Czy ty w ogóle wiesz na czym polega naprowadzanie półaktywne?

[marek_ogarek]

> Bzdury. Nie masz pojecia o elektronice co juz dawno podejrzewalem. Efekt Dopple
> ra jest prosty do zastosowania bo to zmiana czestotliwosci w zaleznosci od rozn
> icy predkosci celu do ziemi, zwlacza do takiego szybkiego stusunkowo celu jak T
> omahawk jest spora. I gwarantuje ze lampy sobie z tym tez dadza rade. Cudujesz
> ze bez DSP sie nie da wykryc, Ty napewno bys nie dal rade cos takiego zbudowac
> to napewno, ale ludzie potrafili naprawde bez komputerow tez duzo.
> Ja o zastosowaniu efektu Dopplera w radarach czytalem w glebokiej komunie jak T
> y zapewne jeszcze w planach nie byles wiec nie widze dlaczego Rosjanie wtedy ju
> z tego nie potrafili robic.

Ja nigdy nie twierdzilem ze jestem ekspertem od elektroniki to na poczatek. A teraz do rzeczy. Dobry inzynier bazuje na faktach a nie na domyslach. A fakty sa takie ze wszystkie radary Mig-21 do RP-22 to proste "simple pulse radars". Co oznacza ze wysylaja pulsy ktore nie sa koherentne. Nie ma zapewnonej zgodnosci w fazie. Efektem tego jest szerokie spektrum glownej wiazki sledzacej. Jaki uklad bys w tym radarze nie zastosowal, to i tak efektu dopplera nie zobaczysz z prostego powodu. Pasmo dopplera bedzie "siedzialo" w srodku pasma wyslanego. Najzwyczjneij zleja sie one ze soba i niczego nie bedziesz w stanie rozroznic.
Radary dopplera wysylaja pulsy koherentne. A i wtedy zeby nie zaklocic efektu dopplera trzeba zachowac odpowiednio duzy dystans miedzy pulsami. Co z kolei naraza nas na duzy blad w pomiarze odleglosci. W praktyce wiec trzeba stosowac rozne triki jak np. mieszany tryb pracy.
Owszem mozna zbudowac uklady FFT na lampach. Tyle ze niezawodnosc i rozmiary dyskwalifikowaly je w uzyciu dla mysliwcow. W praktyce nikt zbudowal radaru dopplera dla mysliwca do przelomu lat 60/70 gdy pojawily sie uklady cyfrowe.

> 1. Kiedysc sie klociles i sie smiales z tego ze Rosjanie zadaja aby komorki spr
> zedawane w Rosji mialy nei tylko odbiornik GPSu ale i GLONASSU. Ja mowilem ze r
> az technicznei prosta sprawa a dwa zalezy od rynku. I co? Apple ma tez GLONASS
> w IPhonie, Motorola tez. Glupio Tobie?

No i co z tego ? Spelniaja fanaberie klienta i tyle. W praktyce bedziesz mial wlaczony albo GLONASS albo GPS. Inaczej nie ma z tego zadnej korzysci poza znacznie szybciej rozladowana bateria. Telefony na stany maja aktywny jedynie GPS. Bo to on jest jedynym systemem z globalnym pokryciem i to GPSem a nie GLONASSem sa synchronizowane sieci CDMA.

> 2. Czytalem gdzies ze twierdzisz jak to Chinczycy, oczywiscie w domyslniku z CH
> RLu, maja juz doskonala elektronike. Skad to wytrzasneles? Bo na procesorze zob
> aczyles Made in China? Oczywiscie pekinscy chionczycy w elektronice jak i w inn

Elektronika to nie tylko produkcja procesorow ale moze nawet przedewszystkim tworzenie rozwiazan dla koncowego uzytkownika. A taki przykladowo Huawei potrafi wyprodukowac RAN do UMTsa i sprzedac go w USA (poza nim robi to jedynie kilka firm na swiecie).

> Nie wiem co ty tam robisz ale zapewne tluczesz w klawiature cos tam prostego w
> pracy i o elektronice wiesz tyle co hobbysta.

To co ja robie to moja sprawa i mojego pracodawcy. Tobie nic do tego. Pisanie o swojej pracy na forach dla hobbystow to kompletny brak profesjonalizmu.

[aso62]

jorl napisał:

> Bzdury. Nie masz pojecia o elektronice co juz dawno podejrzewalem. Efekt Dopple
> ra jest prosty do zastosowania bo to zmiana czestotliwosci w zaleznosci od rozn
> icy predkosci celu do ziemi, zwlacza do takiego szybkiego stusunkowo celu jak T
> omahawk jest spora. I gwarantuje ze lampy sobie z tym tez dadza rade. Cudujesz
> ze bez DSP sie nie da wykryc, Ty napewno bys nie dal rade cos takiego zbudowac
> to napewno, ale ludzie potrafili naprawde bez komputerow tez duzo.
> Ja o zastosowaniu efektu Dopplera w radarach czytalem w glebokiej komunie jak T
> y zapewne jeszcze w planach nie byles wiec nie widze dlaczego Rosjanie wtedy ju
> z tego nie potrafili robic.

Może i znasz się na elektronice ale nie na systemach. Radar to nie jest tylko źródło sygnału i antena nadawczo-odbiorcza.

Już na początku II wś Brytyjczycy zdali sobie sprawę, że najważniejszym elementem ich systemu radarowego nie są same maszty/anteny ani liudkowie wpatrujący się w oscyloskopy, tylko tzw. filter rooms gdzie inni ludkowie przetwarzali surowe dane z radarów w konkretną informację taktyczną. Dzisiaj robią to maszyny.

Sam fakt, że radar jest dopplerowski nie daje mu jeszcze możliwości wiarygodnego śledzenia celów na tle ziemi, czym innym jest bowiem wyliczanie odległości do celu na podstawie przesunięcia sygnału odbitego a czym innym odfiltrowywanie ground clutter. Analogowe przetworniki z tym drugim nie bardzo sobie radziły dlatego, jak słusznie zauważył kmstrv (widać i ślepej kurzej trafia się czasem ziarno:)), radary widzące na tle ziemi stały się powszechne dopiero gdy zastosowano mikroprocesory.

[marko125]

Ktoś z was już testował GLONASS ? jaką ma dokładność ?

[jorl]

kstmrv napisał:


> Pierdzielcie obaj.

Nie rozpedzaj sie tak chlopcze..

>Dla F-14 na początku lat 70-tych powstał pierwszy mikroproce
> sor na świecie (ściśle tajny, jego istnienie ujawniono dopiero 15 lat temu).

No i co z tego? Bez niego dopplerowska metoda nie byla mozliwa?
A ten processor to wyprzedzil tylko o pare lat cywilne. A dlatego wyprzedzil bo wtedy taki duzy (teraz smiesznie maly) chip byl robiony z uzyskiem z 1%. Selekcja z ogromnej ilosci ich wyprodukowanych i wybrany byl taki ktory jakos funkcjonowal. W cywilu by cos takiego kosztowala za duzo wiec cywilne powstaly jak technika sie poprawila. Ale przeciez nie robil analizy sygnalow w czasie rzyczywistym! Tylko sterowal jakimis analogowymi ukladami. Naturalnie mial sens.


>A
> to F-14 właśnie jako pierwszy samolot miał radar dopplerowski (inna rzecz że F-
> 14 kosztował tyle co 10 Migów).

Pierwszy dopplerowski? Cos mi sie wydaje to jego rakieta miala nawet dopplerowska glowice. A w rakiecie jest jeszcze mniej miejsca jak w dziobie MiG21 prawda?

A tak naprawde to zasade dopplerowska w radarach musiano bardzo wczesnie wprowadzic, prawie od ich poczatkow. Przeciez taki radar, naziemny, jak nie kierowal wiazke prosto w gore to mial odbicia od ziemi, budynkow itp. I to byloby ciagle na ekranie. A Echa od samolotow mialy inna czastotliwoasc wiec w ten sposob je dyskryminowano co dawalo dobre efekty dla obserwatora. I tez w przypadku radarow impulsowych sie to latwo daje robic. Calkiem analogowa. Naturalnie z samolotu cel lecacy na tle ziemi to troche bardziej skaplikowana sprawa bo trzeba odrozniac przesuniecia czestotliwosci na wskutek predkosci wlasnej samolotu od celu. Ale wlasnie dlatego ze Tomahawki sa szybkie ( a nie np jak helikopter ) przesuniecie czestotliwosci jest spore wiec latwiej i z toporna elektronika jego wykryc.
Juz pisalem byl kiedys artykul w nTW o F15. W koncu stary samolot (opracowany kiedy? w latach 70tych?) i on mial radar dopplerowski z 4rema zakresami. Od chyba 40km/h wzwyz. Naturalnie im wieksza szybosc celu tym latwiej. I napewno nie mial procesorow z milionem tranzystorow jak DSP.
Wiec sadze ze nawet taki MiG21 musial miec dopplerowski radar chodzby dlatego ze taktyka jego wrogow wtedy byla leciec nisko nad ziemia. Naturalnie te nastepne jeszcze lepiej maly.


>Tyle że w F-14 komputer musiał zajmować się róż
> nymi rzeczami (sterowanie automatyką zmiany geometrii skrzydeł, kontrola system
> u uzbrojenia, itp). Natomiast dla potrzeb liczenia transformaty Fouriera można
> stworzyć układ zajmujący się tylko tym zadaniem. To tak jak na rynku cywilnym n
> p. z dekoderami DVD. Przy dekompresjii strumienia MPEG-2 (wykorzystywanego w DV
> D) używa się innej transformaty - odwrotnej dyskretnej transformaty kosinusowej
> (IDCT). I odtwarzacze DVD (oraz karty PCI do komputerów z dekoderami DVD) wyko
> rzystywały chipy wyspecjalizowane tylko w przeliczaniu IDCT. Taki chip miał prę
> dkośc 50 MHz, a był szybszy w dekodowaniu MPEG-2 od najszybszych wtedy Pentium
> II 300 MHz. Właśnie dlatego że był wyspecjalizowany w tym i tylko tym zadaniu.

Co to ma do rzeczy? Do tematu? Nie rozpedzaj sie w konstruuowaniu elektroniki drogi kst.. bos hobbysta.
O czym mowimy? O tym czy analogowa technika mogla dopplerowska metoda widziec cel na tle ziemi czy nie. Ja twierdze ze tak. Te twierdzienia o koniecznisci transformacji Furiera do tego sa nieprawdziwe co nie znaczy ze obecnie w nowowczesnych radarach sie i tymi metodami nie pracuje. Ale wtedy sie duzo wiecej informacji zdobywa, cel na tle ziemi jak Tomahawk jest przy okazji.

Dlaczego piluje tego Dopplera? Juz to bylo na forum. Chodzilo mi o unikanie rakiet sterowanych radarem. Wlasnie wystarczy zejsc nad ziemie i obnizyc predkosc prawie do( prawie)zera a wtedy samolot znika z radarow. Taki manwer przeciwrakietowy. To juz pisalem. Dlatego zawsze mnie dziwilo jak sie twierdzi i tu ze rakieta wystrzelona z 50km i koniec, samolot musi byc zestrzelony. A nieprawda, wlasnie takie manwery jak ta kobra pugaczowa(?) obnize predkosc samolotu na pare sekund i rakieta glupieje.

Programowales kiedys processor aby w czasie rzeczywistym sterowal jakas maszyne? Opracowywales algorytmy do tego? Ja tak, to moj chleb powszedni i cywilna technika wcale sie tak od wojskowej nie rozni.

> Wracając do tematu. Kub opracowany w latach 60-tych nie był kierowany radiokome
> ndowo (przez macierzysty radar z ziemi) ale półaktywnie (czyli sam się naprowad
> zał na cel). I w głowicy jego rakiety był układ zajmujący się analizą dopplerow
> ską odbitego sygnału (a musiał być, bo zanim rakieta dotarła do celu, to cel mó
> gł się zniżyć do pułapu niższego niż rakieta). A Kub był oparty na analogowej e
> lektronice.

No wiec? Niekonieczna Transformacja Furiera prawda?

Pozdrowienia

[marek_ogarek]

> No wiec? Niekonieczna Transformacja Furiera prawda?

Jorl, wytlumaczylem ci najprosciej jak sie da, wrecz na poziomie dla blondynek, czemu bez FFT dopplera w radarze mysliwca nie zaimplementujesz i czym sie rozni wykorzystanie tej metody w naprowadzaniu polaktywnym. A ty nie pojoles ani slowa.
I ty sie obwolujesz ekspertem od elektroniki i wytykasz innym braki w wyksztalceniu ???
Zalosne.

m_o

[jorl]

marek_ogarek napisał:


> Jorl, wytlumaczylem ci najprosciej jak sie da, wrecz na poziomie dla blondynek,
> czemu bez FFT dopplera w radarze mysliwca nie zaimplementujesz

No wiec zejelem sie ta sprawa jak to wygladalo wczesniej. Jak nie bylo DSP.
Pisalem zreszta na poczatku ze o odroznianu celu ruchomego zasada Dopplera czytalem jak bylem chlopakiem czyli w glebokiej komunie. Napewno wtedy komuna nie miala DSP zreszta nikt wtedy czegos takiego nie mial. Ale technika analogowa, tak uwazalem, ze tez sie ten problem da rozwiazac czyli bez Analizy Furiera.
No wiec prosze linka, co prawda po niemiecku ale poszukaj sobie w innym znaym Tobie jezyku:

de.wikipedia.org/wiki/Moving_Target_Indication
ta strona Wiki po angielsku jest calkiem inna.

Kiedys wlasnie okreslano poruszajace sie cele na podstawie przesuniecie fazowego w odbitym impulsie w stosunku do wysylanego. Nawet bylo to mozliwe w nadajnikach generujacych impuls bezposrednio z lampy mocy bo wtedy on synchronizowal do pomiaru dokladny generator malej mocy. Tzw pseudokoherentne radary. A takie byly kiedys. W tym linku co podalem jest to opisane.

A zbudowane byl kiedys w analogowej technice. Link:
www.radartutorial.eu/11.coherent/co07.en.html
Tu podalem Tobie po angielsku, sa tam rozne jezyki do wyboru.
Jeden cytyt stamtad:

The storage of a deflection is carried out in suitable memory media, in the past in special analogous vacuum memory tubes, later also with a chain of condensers (distance: digital, signal: analogous) and today only in digital memory cells.

Dla niekumatych i w angielskim stoi tam ze kiedys bylo to robione na lampach prozniowych, kondensatorach, a wiec nawet nie na polprzewodnikach ze nie wspomne o FFT w DSP

To byla zasada dyskryminacji celow sie poruszajacych w stosunku do ziemi np. w radarach naziemnych. I na poczartku to pisalem ze naturalnie aby wykryc Tomahawaka z samolotu potrzeba uwzglednic dodatkowa ze samolot porusza sie wzgledem ziemi a cel jeszcze wzgedem ich. Ale dalej to bylo mozliwe nawet w zastosowaniu lampowej prymitywnej techniki. Naturalnie z malym zasiegiem moze na radarze cel nie byl widoczny bardzo wyraznie ale mozliwe to byli bez FFT.

Zreszta problem samolotow lecacych nisko nad ziemia jak i Tomahawkow pojawil sie nie w latach 50tych a pozniej. Juz lata 70te. I wtedy radary, nawet sowieckie, mialy coaraz wiecej mozliwosci. Musialy w koncu na to zagrozenie reagowac. Juz samoloty opracowywane w latach 70tych w ZSRR obowiazkowo musialy miec tego typu mozliwosci jak Tomahawki zestrzeliwac.
Wracajac do Martka, on twierdzi dzisiaj ze dzisiaj Tomahawki so praktycznie przez samoloty nie do zestrzelenia. Dlatego bo jego idea op ostrzeliwujacych St. Peteresburg bezkarnie z g..nych samosterujacych pociskow jest u niego aktualne. A ja twierdzilem i twierdze ze dzisiejsze nagorsze ruskie samoloty mialyby prosta zabawe w zestrzeliwaniu takich latajacych g..nek, oczywiscie jakby mialy czas sie nimi zajmowac. I napewno sa dla nich wykrywalne. A ze sie Tomahawki buduje? Jasne, do wojen kolonialnych, gdzie nie ma jakiej takiej obrony albo jest masowo zduszona jak Tomahawki leca i zaraz zniszczona.






i czym sie rozn
> i wykorzystanie tej metody w naprowadzaniu polaktywnym. A ty nie pojoles ani sl
> owa.
> I ty sie obwolujesz ekspertem od elektroniki i wytykasz innym braki w wyksztalc
> eniu ???
> Zalosne.

Widzisz drogi m_o ja pochodze jeszcze z epoki analogowej. Nie lampowej juz, bezposrednio po niej. A teraz juz dawno opracowywuje urzadzenia cyfrowe gdzie software, ktore i pisze a jeszcze wazniejsze ukladam algorytmy do niego, i dlatego wiem jak bylo kiedys i jak jest dzisiaj. I wiem ze i kiedys, w technice analogowej ludzie juz calkiem skaplikowane systemy opracowywali. Sam to robilem.
Ja moge dokladnie nie wiedziec co jaki samolot mial a czego nie mial. Ale stan techniki jaki byl i to na kilka dziesiecioleci do tyly to z marszu potrafie ocenic. Dlatego i w tej dyskusji mam racje.




Pozdrowienia

[jorl]

Zamiast pierwszego linku w moim poscie mial wlasciwie ten byc, chociaz ten poprzedni sens ma:

de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4rentes_Radar
Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> Wracajac do Martka, on twierdzi dzisiaj ze dzisiaj Tomahawki so
> praktycznie przez samoloty nie do zestrzelenia.


Mógłbys wskazać moj post gdzie cos takiego napisalem, czy jak zwykle tylko pitolisz bez sensu co Ci sliną na język, a raczej na klawiaturę, kapnie?



Dlatego bo jego idea op ostrzel
> iwujacych St. Peteresburg bezkarnie z g..nych samosterujacych pociskow jest u n
> iego aktualne.


A to akurat jest jak najbardziej prawdziwe, bo St. Petersburg lezy nad samym morzem, w zwiazku z tym, op moze ostrzelac petesrburg niemal z centrum miasta, nie dajac najmnijeszych szans obronie

[jorl]

bmc3i napisał:

> jorl napisał:
>
> > Wracajac do Martka, on twierdzi dzisiaj ze dzisiaj Tomahaw
> ki so
> > praktycznie przez samoloty nie do zestrzelenia.
>
>
> Mógłbys wskazać moj post gdzie cos takiego napisalem, czy jak zwykle tylko pito
> lisz bez sensu co Ci sliną na język, a raczej na klawiaturę, kapnie?

Gdzie?? Tutaj w tym samym poscie!

Przeczytaj ponizej co napisales:


> A to akurat jest jak najbardziej prawdziwe, bo St. Petersburg lezy nad samym mo
> rzem, w zwiazku z tym, op moze ostrzelac petesrburg niemal z centrum miasta, ni
> e dajac najmnijeszych szans obronie


Tylko sie nie wykrecaj ze dlatego ze St.Petersburg jest blisko bo w poscie otwierajacym watek napisales:

bmc3i napisał:

> Podczas gdy inne uzaleznione od warunkow pogodowych rodzaje broni precyzyjnej
> (rozne JDAM i Paveway) we wszystkich operacjach od 1991 roku mialy skuteczność
> rzedu 30-50%, wystrzeliwane z morza Tomahawki dla ktorych pogoda nie ma znacze
> nia, mają skuteczność bliską 100%

Ja na to napisalem ze tylko w wojnach kolonialnych Ty sie na to oburzyles. I od tego sie wleka dyskusja o radarach zaczela.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > jorl napisał:
> >
> > > Wracajac do Martka, on twierdzi dzisiaj ze dzisiaj To
> mahaw
> > ki so
> > > praktycznie przez samoloty nie do zestrzelenia.
> >
> >
> > Mógłbys wskazać moj post gdzie cos takiego napisalem, czy jak zwykle tylk
> o pito
> > lisz bez sensu co Ci sliną na język, a raczej na klawiaturę, kapnie?
>
> Gdzie?? Tutaj w tym samym poscie!
>
> Przeczytaj ponizej co napisales:
>
>
> > A to akurat jest jak najbardziej prawdziwe, bo St. Petersburg lezy nad sa
> mym mo
> > rzem, w zwiazku z tym, op moze ostrzelac petesrburg niemal z centrum mias
> ta, ni
> > e dajac najmnijeszych szans obronie
>
>
> Tylko sie nie wykrecaj ze dlatego ze St.Petersburg jest blisko bo w poscie otwi
> erajacym watek napisales:
>


Pieprzysz. Jestes maly zniemczony kretacz. Ani z faktu hisgtorycznej skutecznosci TLAM w konflikcie jugoslowianskim wynoszacej 98%, ani 85% w Desert Storm, nijak nie wynika ze "Tomahawki sa praktycznie niemożliwe do zestrzelenia przez samoloty". Jak Ty za taką logiką zrobiles kariere w Niemczech, co? Nie mozesz sobie pozwolic na wygadywanie takich bzdetow do swoich szefow, więc pitolisz na forum - bo tu to nic nie kosztuje, co?


Owszem, ze tyego ze Petersburg jest nad samym morzem wynika to, że jesli pocisk zostanie wystrzelony z bardzo bliska, z tego wlasnie morza, jego zestrzelienie jest skrajnie trudne, w praktyce niewykonalne, bo zwyczajnie zabraknie czasu na jakakolwiek obronę.


> bmc3i napisał:
>
> > Podczas gdy inne uzaleznione od warunkow pogodowych rodzaje broni precyzy
> jnej
> > (rozne JDAM i Paveway) we wszystkich operacjach od 1991 roku mialy skutec
> zność
> > rzedu 30-50%, wystrzeliwane z morza Tomahawki dla ktorych pogoda nie ma z
> nacze
> > nia, mają skuteczność bliską 100%
>
> Ja na to napisalem ze tylko w wojnach kolonialnych Ty sie na to oburzyles. I od
> tego sie wleka dyskusja o radarach zaczela.


Nie przypominam sobie, abym rozmwaial wczesniej z Toba w tym watku, ani wogole przez ostatnich kilka miesiecy. Wiec kogo masz na mysli.....?


>
> Pozdrowienia
>

[marek_ogarek]

Alez oczywiscie ze probowano wyeliminowac clutter w technice analogowej. Najpopularniejsze rozwiazania to MTI czyli Moving Target Indicator. Wysylano jeden impuls radaru a po odebraniu impulsu powrotnego magazynowanogo w linii opozniajacej. Potem wysylano drugi puls a po jego powrocie porownywano z "zachowanm" sygnalem powrotnym impulsu pierwszego. Wszystko co bylo takie same w obu impulsach powrotnych uznawano za clutter. Rozwiazanie proste ja budowa cepa. Mialo tylko jedna wade. W praktycenie dzialalo. Sygnal byl bardzo "zanieczyszczony" i trudny do zinterpretowania. Ulepszano te metode ale w efekcie i tak nadawala sie ona jedynie do radarow stacjonarnych. Jasli radar umiesciles na samolocie to najzwyklej nie dzialala. Obydwa impulsy byly wysylane w odstepie czasowym wiec gdy nosiciel sie przemieszczal, zmienial sie i clutter. Wiec na ekaranie radaru widac bylo snieg.
Wymyslono co prawda wersje dla samolotow. Potrzebne byly do tego dwie anteny umieszczone w tandemie. Kazdy impuls wysylany byl przez inna antene i caly myk polegal na tym zeby druga antena wyslala swoj impuls dokladnie wtedy gdy znajduje sie w tym miejscu gdzie byla pierwsza gdy wysylala impuls. Sterowanie tym bylo piekielnie trudne i caly pomysl okazal sie niepraktyczny. Mig-21 mial jedna antene wiec nie mogl tej metody wykorzystywac.
Tak wiec do MIG-31 zaden sowiecki mysliwiec nie byl w stanie efektywnie zwlaczac tomahawwkow. Zarowno ze wzgledu na brak odpowiedniego radaru jak i uzbrojenia.
To tyle co mam do powiedzenia na ten temat bazujac na mojej hobbystycznej znajomosci lotnictwa i systemow radarowych. Jednak mysle ze jest to znacznie bardziej odpowiadajace rzeczywistosci niz podejmowane przez pana inzyniera proby wymadrzania sie na temat radarow w oparciu o doswiadczenia w projektowaniu sterownikow do dzwigow, pomp i innych tego typu uzadzen, na dodatek jeszcze podszyte mocno polityczna ideologia.

[marek_ogarek]

A i jeszcze zapomnialem dodac. Metody te nie mialy nic wspolnego z Dopplerem.

[kstmrv]

Przede wszystkim odróżnijmy dwie kwestie. Klasyczne radary "Look down / shoot down" poza wykryciem celu na tle ziemi musiały po pierwsze ustalić jego lokalizację z dużą precyzją (wymaganą do użycia rakiet SARH - kilka, najwyżej kilkanaście metrów) i po drugie śledzić ten cel w sposób ciągły (gdyby nadajnik z radaru samolotu choć na chwilę przerwał podświetlanie celu dla rakiety SARH, to ta rakieta by już nie trafiła). Natomiast w przypadku zwalczania Tomahawków radar miałby dużo prostszą robotę. Albowiem z racji tego że samolot nie atakowałby Tomahawka rakietami SARH, ale zaleciał od tyłu i zwalił działkiem lub rakietą termiczną, to nie potrzebujemy ani ciągłego śledzenia celu ani precyzji położeniu celu do kilku metrów. Starczy wyłącznie samo wykrycie, z precyzją położenia plus minus kilkaset metrów (z odległości kilkuset metrów pilot już własnymi oczami wykryje Tomahawka). A to znacznie upraszcza konstrukcję radaru.

[kstmrv]

Więc o ile w pierwszym przypadku rzeczywiście potrzebujemy DSP i cyfrowej elektroniki, o tyle w drugim przypadku zupełnie wystarczyłaby metoda zaproponowana przez kol. Jorla. Tyle że Tomahawki pojawiły się dopiero w latach 80-tych, kiedy już standardem były cyfrowe radary Look down / Shoot down "full capability".

[marek_ogarek]

Jorl nie wie o czym pisze. Matoda MTI nie nadawala sie do zastosowania na samolotach wogole.
W praktyce tomahawki fruwaly jak chcialy w latach 90 w Iraku czy Jugoslawi. Irakijczykom latwiej bylo zestrzelic amerykanski mysliwiec niz tomahawka. I to mimo posiadania nowoczesnych wowczas Mig-29 czy Awacsow. W latach 80 trzonem lotnictwa panstw UW byl wciaz Mig-21, Mig-25, Mig-23. Mig-29 czy Su-27 byly w tej dekadzie dopiero wprowadzane na uzbrojenie.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> W praktyce tomahawki fruwaly jak chcialy w latach 90 w Iraku czy Jugoslawi. Ira
> kijczykom latwiej bylo zestrzelic amerykanski mysliwiec niz tomahawka.

Pisałem już dlaczego Tomahawki tak dobrze się spisują w wojnach kolonialnych i dlaczego byłoby z ich skutecznością zupełnie inaczej w wojnie symetrycznej.

> I to mim
> o posiadania nowoczesnych wowczas Mig-29 czy Awacsow.

Marek...

> W latach 80 trzonem lotni
> ctwa panstw UW byl wciaz Mig-21, Mig-25, Mig-23.

Kiedy projektowano Migi 23 i 25 nie było jeszcze Tomahawków (te wprowadzono dopiero w 1983). A do walki z myśliwcami przeciwnika lecącymi na niskim pułapie taki radar, który potrafiłby tylko wykryć cel, ale nie byłby zdolny do naprowadzanie nań rakiet SARH, był zbędny (bo samą informację o nisko lecącym wrogu mogli otrzymać z AWACS lub z radarów naziemnych).

> Mig-29 czy Su-27 byly w tej de
> kadzie dopiero wprowadzane na uzbrojenie.

Równolegle do wprowadzania Tomahawków (1983) wprowadzano Migi 31.

[jorl]

marek_ogarek napisał:

> Alez oczywiscie ze probowano wyeliminowac clutter w technice analogowej. Najpop
> ularniejsze rozwiazania to MTI czyli Moving Target Indicator. Wysylano jeden im
> puls radaru a po odebraniu impulsu powrotnego magazynowanogo w linii opozniajac

No widzisz drogi m_o ludzie kombinowali kiedys tez. Naprawde. I bez digitalizacji. Czyli ruchome cele byly z lampami wykrywalne, sam przyznales. Bo Tobie linki podalem gdzie to troche jest opisane.
Od poczatku pisalem ze wykrywanie celow ruchomych na wskutek zmian parametrow impulsow po odbiciu byla b. dawno zrobione. I jakos nie wydaje mi sie ze na samolot trzeba bylo do tego dwoch anten. A co najmniej do wykrycia takiego prostego celu jak Tomahawak. I do tego nie trzeba bylo DSP. I o tym byla dyskusja.
Nie mowiac o wspolczesnych samolotach nawet tych z niskiej polki. A dyskusja z Martkem sie zaczela od jego zachwytow nad ogromna skutecznoscia Tomahawkow i teraz.


> To tyle co mam do powiedzenia na ten temat bazujac na mojej hobbystycznej znajo
> mosci lotnictwa i systemow radarowych. Jednak mysle ze jest to znacznie bardzie
> j odpowiadajace rzeczywistosci niz podejmowane przez pana inzyniera proby wymad
> rzania sie na temat radarow w oparciu o doswiadczenia w projektowaniu sterownik
> ow do dzwigow, pomp i innych tego typu uzadzen, na dodatek jeszcze podszyte moc
> no polityczna ideologia.

Widzisz drogo m_o ja buduje i sensory. A tam trzeba rozne metody zastosowac. Ale dzisiaj wlasnie mialem dyskusje w pracy o tym czy nie powinnismy zajac sie opracowaniem anemometru (do pomiaru szybkosci a i kierunku wiatru) na ultradzwiek, wlasnie dopplerowskiego. Mozna powiedziec z technika radarowa. Zapewne sie tym niedlugo zajme wiec bede to dokladnie wiedzial bo radaru dotad nie budowlem to fakt.

I ta metoda ktora Tobie podalem a Ty ja w swoim poscie opisales jest dopplerowska bo bazuje na przesunieciach parametrow sygnalu na wskutek ruchu celu w stosunku do nadajnika. Nawet w linkach ktore Tobie podalem za metoda jest jako dopplerowska opisana wiec nie krec ze nie dopplerowska bo sie osmieszasz.

Pozdrowienia

[marek_ogarek]

Jorl. Napisalem ci wyraznie ze metody ktore opisalem bardzo slabo radzily sobie z wykrywaniem samolotow na tle ziemi. Tomahawka wykryc wobole nie miely szans ze wzgledu na bardzo maly RCS. I ze nie dalo sie ich zastosowac w samolocie.
To co tobie sie wydaje nie ma znaczenia. Inzynieria i fizyka nie bazuje na ty co sie komus wydaje. Licza sie fakty, teoria i doswiadczenie.
Czy ty chlopie wogole wiesz co to jest metoda dopplerowska ???
Metoda ktora ci opisalem jest metoda porownawcza a nie doplerowska. Pominalem ja wczesniej bo ze wzgledu na jej efektywnosc szkoda nawet pradu zegy o niej pisac. Dlaczego przyzwoitego radaru dopplerowskiego nie da sie zrobic bez cyfrowki napisalem ci wczesniej. Jak nie pojoles to trudno. Ja nie mam czasu walkowac tego samego po 10 razy. Wez chlopie pierwsze poczytaj cos o samolotach i radarach a potem zacznij rozmawiac.
Wez pod uwage ze czujnik to nie jest radar. Radar ma nie tylko wykryc obiekt ale okreslic jego polozenie i parametry. I z zasady nie moze dzialac na ciaglym sygnale.
I radze ci spuscic z tonu, taki jestes doswiadczony zyciowo a jeszcze sie nie nauczyles ze madrali nikt nie lubi ???

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Radar ma nie tylko wykryc obiekt al
> e okreslic jego polozenie i parametry. I z zasady nie moze dzialac na ciaglym s
> ygnale.

Radar 76N6 służący specjalnie do wykrywania celi na niskim pułapie to radar fali ciągłej.

[marek_ogarek]

Owszem, tylko ze:
1) Sygnal jest poddany modulacji czestotliwosci,
2) Jest to radar naziemny,
3) W mig-21 go nie bylo

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Owszem, tylko ze:
> 1) Sygnal jest poddany modulacji czestotliwosci,

Oczywiście.

> 2) Jest to radar naziemny,
> 3) W mig-21 go nie bylo

Nie piszę pod kątem jego użycia w samolocie. Polemizowałem z:
Radar ma nie tylko wykryc obiekt ale okreslic jego polozenie i parametry. I z zasady nie moze dzialac na ciaglym sygnale.

[marek_ogarek]

No dobra. Tylko ze budowa takiego radaru wcale nie jest prosta co wiecej parametry wcale nie takie doskonale. Rozdzielczosc pomiaru odleglosci liczy sie w km.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> No dobra. Tylko ze budowa takiego radaru wcale nie jest prosta

Nikt nie mówił że jest prosta.

> co wiecej parame
> try wcale nie takie doskonale. Rozdzielczosc pomiaru odleglosci liczy sie w km.

Na jakim zakresie odległości? Może błąd pomiaru odległości podawaj w %?
Pozatym to i tak ma drugorzędne znaczenie. Do jednego celu i tak odpala się z reguły dwie rakiety. Więc jeśli z pomiarów wyjdzie że cel jest w odległości od 20 km (przy dolnej odchyłce błędu) do 24 km (przy górnej), to pierwszą rakietę odpala się tak jakby cel był w odległości 20 km, a drugą tak jakby cel był w odległości 24. W ten sposób przynajmniej jedna rakieta zawsze będzie odpalona odpowiednio.

[kstmrv]

W przypadku samolotów myśliwsko-bombowych i szturmowych (Su-17/24/25 oraz Migi 27 i bombowe wersje Migów 23) poza użyciem R-60 lub działka dochodzi jeszcze jedna broń. Kiedyś F-4G przez pomyłkę zalockował Harma na radarze strzelca ogonowego B-52. I trafił go Harmem, choć tylko postrzępił, a nie zestrzelił. B-52 ma podobną prędkość co Tomahawk. Z kolei w/w samoloty myśliwsko-bombowe przenoszą cały wachlarz rakiet powietrze-ziemia (m.in H-23/25/29/58) z których część ma głowice termiczne. I właśnie tych rakiet mogą użyć do trafienia Tomahawka - skoro dało się trafić Harmem (przeznaczonym do niszczenia nieruchomych radarów naziemnych) B-52, to i tu też się da. To że Tomahawk jest nieporównywalnie mniejszy niż B-52 nie ma znaczenia bo rakieta naprowadza się nie na RCS, ale na ciepło wylotu silnika. I co oczywiste, te rakiety "z definicji" służą do rażenie obiektów tuż nad ziemią.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> Z kolei w/w samoloty myśliwsko-bombowe przenoszą
> cały wachlarz rakiet powietrze-ziemia (m.in H-23/25/29/58) z których część ma g
> łowice termiczne.
Z wymienionych pocisków samonaprowadzanie termowizyjne mają Ch-25 i Ch-29 (tzn. wśród kilku wersji mają i taką). Jeśli ta ich termowizja byłaby w stanie uchwycić cel powietrzny z dobrą dokładnością, to można by pokusić się o taki strzał. Co by z tego wyszło, to inna sprawa.

> To że Tomahawk jest nieporównywalnie mniejszy
> niż B-52 nie ma znaczenia bo rakieta naprowadza się nie na RCS, ale na ciepło
> wylotu silnika.

No właśnie nie - rozmiar ma znaczenie o tyle, że wspomniane pociski mają głowice z zapalnikiem uderzeniowym. Do zniszczenia celu potrzebne jest więc bezpośrednie trafienie. Pytanie czy w niewielki cel powietrzny (szerokość kadłuba ok. 50 cm) pocisk powietrze-ziemia, nie najnowszy w końcu, będzie w ogóle w stanie trafić - mam co do tego wątpliwości.

Wspomniany przez ciebie jako przykład HARM jest w trochę innej sytuacji. To jest pocisk do zwalczania stacji radiolokacyjnych. Tradycyjnie pociski takie mają zapalnik zbliżeniowy i eksplodują w powietrzu w sąsiedztwie atakowanej anteny, rażąc ją odłamkami. Jest to więc podobne rozwiązania jak w przypadku rakiet przeciwlotniczych i powietrze-powietrze, także najczęściej uzbrojonych w głowicę odłamkową z zapalnikiem zbliżeniowym.

[marek_boa]

Konkretnie Speedy taki system samonaprowadzania ma tylko i wyłącznie Ch-25MTP!
www.airwar.ru/weapon/avz/x25mtp.html
Pozdrawiam!

[kstmrv]

> > To że Tomahawk jest nieporównywalnie mniejszy
> > niż B-52 nie ma znaczenia bo rakieta naprowadza się nie na RCS, ale na c
> iepło
> > wylotu silnika.
>
> No właśnie nie - rozmiar ma znaczenie o tyle, że wspomniane pociski mają głowic
> e z zapalnikiem uderzeniowym. Do zniszczenia celu potrzebne jest więc bezpośred
> nie trafienie. Pytanie czy w niewielki cel powietrzny (szerokość kadłuba ok. 50
> cm) pocisk powietrze-ziemia, nie najnowszy w końcu, będzie w ogóle w stanie tr
> afić - mam co do tego wątpliwości.
>
> Wspomniany przez ciebie jako przykład HARM jest w trochę innej sytuacji. To jes
> t pocisk do zwalczania stacji radiolokacyjnych. Tradycyjnie pociski takie mają
> zapalnik zbliżeniowy i eksplodują w powietrzu w sąsiedztwie atakowanej anteny,
> rażąc ją odłamkami. Jest to więc podobne rozwiązania jak w przypadku rakiet prz
> eciwlotniczych i powietrze-powietrze, także najczęściej uzbrojonych w głowicę o
> dłamkową z zapalnikiem zbliżeniowym.

Wynika to oczywiście z tego że Harm atakuje stosunkowo delikatne urządzenie jakim jest radar (który wystarczy tylko zasypać odłamkami, nie trzeba uderzenia bezpośredniego), natomiast H-25/29 atakują cele opancerzone, gdzie nie wystarczy zasypanie go odłamkami, potrzebne jest bezpośrednie uderzenie w cel. Ale rozwiązanie tego problemu jest proste - wymiana zapalnika uderzeniowego na zbliżeniowy.

[kstmrv]

Zastanawiam się nawet, czy nie dałoby się utrzymać znacznika lasera na Tomahawku. Jeśliby się dało (bo dlaczego nie), to możnaby wtedy odpalić rakietę naprowadzaną laserem (oczywiście również po wymianie zapalnika kontaktowego na zbliżeniowy).

Radary

[jorl]

Napisalem w tych dyskusjach o dopplerze w radarach ze sie tym troche zajme. A wiec zdobylem od mojego jednego czlowieka, ktory w NRD elektronike studiowal, ciekawa ksiazke.
"Theoretische Grundlagen der Funkortung" Militärverlag der DDR 3 tysiace naklad w roku 1977, ale to bylo tlumaczenie z rosyjskiego profesora J. D. Szarmana z roku 1970. Czyli mozna powiedziec stan techniki w Rosji w radiolokacji lata 60te.
Ja lubie matematyke ale ta ksiazka mnie rozjechala! Typowa rosysja jak to bylo w dawnych czasach kazde zagadnienie podparte wyzsza i to naprawde skaplikowana matematyka. Ale do tego uklady blokowe do rozwiazywania zagadnien. Oczywiscie Doppler, tez szumowe zaklocenia, wydzielania impulsow tez analiza widmowa. Bez cyfrowej analizy Furiera po prostu analogowe filtry, tez szlo kiedys. To jest to co pisalem juz w tym watku ludzie teorie znali juz wczesniej, jak DSP nie bylo radzono sobie i analogowo. Naturalnie dobre DSP dala lepsze rezultaty ale i tamte nie byly bez szans. Lampowe.
Jeden szczegol ktory i sie unaocznil. Juz pisane byl w tym watku ze radary dopplerowskie to i owszem ale jak nadaja ciagla fala a nie impulsami. Drogowka ma w koncu wlasnie takie do mierzenie samochodziarzy. A impulsowe to juz co innego. Ano jak mozna zrobic impulsowe a jakby ciagle? Prosto! Impuls musi byc dlugi po prostu, dluzszy jak czas do powrotu echa od celu z zasiegu radaru. I wtedy jest jakby ciagly.
Ale w tej ksiazce sa i impulsowe, chytre impulsy, tez koherentne do tego, jak wyzej napisalem, i przykladami rozwiazan technicznych podane w ukladach blokowych. I to lata 60te XXw.
Wiec jak ten prof to wiedzial to i jakos w praktyce musieli miec Rosjanie tez bardzo wczesnie.
Niewiele sie przez ta ksiazke przegryzlem ale jest niezla. Jak porownam opisy z netu ktore podalem sam w tym watku to to bylo przedszkole w stosunku do tej ksiazki.

Pozdrowienia

[marek_ogarek]

Impulsy w radarze sa po to zeby dalo sie zmierzyc odleglosc. Jesli zastosujesz dlugi impuls to niczego nie zmierzysz bo to tak jakbys z metrem krawieckim przyszedl mierzyc tolerancje produktu obrobki skrawaniem.
Nawet jesli poslladasz radar dopplera z filtrow na lampach to watpie czy jego parametry pozwola wykryc i sledzic tak maly cel jak pocisk manewrujacy. Dyskusyja bedzie tez niezawodnosc takiego ustrojstwa. MTBF pewnie wyjdzie w minutach.

[sa-3d]

marek_ogarek napisał:

> Impulsy w radarze sa po to zeby dalo sie zmierzyc odleglosc. Jesli zastosujesz
> dlugi impuls to niczego nie zmierzysz bo to tak jakbys z metrem krawieckim przy
> szedl mierzyc tolerancje produktu obrobki skrawaniem.
> Nawet jesli poslladasz radar dopplera z filtrow na lampach to watpie czy jego p
> arametry pozwola wykryc i sledzic tak maly cel jak pocisk manewrujacy. Dyskusyj
> a bedzie tez niezawodnosc takiego ustrojstwa. MTBF pewnie wyjdzie w minutach.

Zuch chłopak a teorii radaru to się pewnie w piaskownicy uczyłeś że takie mądrości wypowiadasz.

Impuls radarowy jest (zmartwię Cię) ale nie tylko po to aby określić odległość. Baa w dzisiejszych radarach z anteną ze skanowaniem fazowym Na dodatek jeszcze musisz określić azymut w położeniu i elewacji. I o dziwo robisz to na podstawie wiązki i jej parametrów.
Z pojedynczego impulsu można wywnioskować znacznie więcej niż tylko odległość.
W dzisiejszym radarze nie tylko dzięki "krótkości" impulsu osiągasz określoną rozdzielczość. Wręcz przeciwnie bardzo krótki impuls stanowi wręcz barierę. Zwróć uwagę że nowoczesne radary mają znacznie dłuższe impulsy od dawnych. A o dziwo możliwości znacznie większe.
I tak samo jest z efektem Dopplera. Aby teoretycznie móc go wykorzystać impuls musi być dłuższy od jednego okresu a to przy częstotliwościach GHz`ercowych jest bardzo bardzo krótko. I dziś radary impulsowe efekt dopplera wykorzystują (przykładem jest choćby Patriot).
Natomiast co do wspomnianej książki to powiem że teoria radiolokacji znana jest od dawna. Baa wciąż ( nie tylko w latach 60) mamy teoretycznie opisane możliwości i rozwiązania których przy dzisiejszym poziomie technologii nie da się zrealizować. Anteny ścianowe opisano teoretycznie bodajże w latach 60. Na realizację przyszło jednak poczekać jeszcze sporo lat...

[marek_ogarek]

Sa metody na to zeby uzyskac wysoka rozdzielczosc dopplera przy krotkim impulsie zapewniajacym wysoka dokladnosc okreslenia zasiegu. Np. Kompresja impulsu. Glownym problemem jest przetwarzanie rezultatow bo sama kompresja jest w swojej istocie bardzo prosta. Jednak dyskusja dotyczy mozliwosci zastosowania dopplera w mig-21 wiec o takich funkcjach nie ma mowy.
Oczywiscie ze radar ma wiele innych zadan poza okresleniem odleglosci. Tylko ze ja nie mam zamiaru opisywac tu teorii dzialania radarow tylko wytlumaczyc niektorym dlaczego mig-21 nie mial wiekszych szans na przechwycenie tomachawka. W samolotach tych nie bylo AESA ktore zreszta ze swojej natury dzialaja w wieli zakresach i wielu trybach a parametry wiazki sa zalezne od aktualnie wykonywanego zadania.
A kolega jak chce cos powiedziec to prosze konkretnie i jasno bo ciezko zrozumiec o co chodzi. Jesli chodzi tylko o wylewanie zolci to wspolczuje.

[sa-3d]

marek_ogarek napisał:

> Tylko że ja nie mam zamiaru opisywac tu teorii dzialania radarow tylko wytlumaczyc niek
> torym dlaczego mig-21 nie mial wiekszych szans na przechwycenie tomachawka.
> A kolega jak chce cos powiedziec to prosze konkretnie i jasno bo ciezko zrozumi
> ec o co chodzi. Jesli chodzi tylko o wylewanie zolci to wspolczuje.

Owszem od czasu do czasu chce coś powiedzieć i nie chodzi o wylewanie żółci (mam dla niej lepsze zastosowanie). Natomiast jeśli wypowiedź tyczyła tylko i wyłącznie radaru tego własnie Mig`a to fakt przesadziłem z komentarzem. Przepraszam. Z treści wywnioskowałem, że chodzi o ogół techniki radarowej i stąd błąd.

sa-3d

[jorl]

sa-3d napisał:


> Zuch chłopak a teorii radaru to się pewnie w piaskownicy uczyłeś że takie mądro
> ści wypowiadasz.

A Ty gdzie sie tego uczyles drogi sa-3d?


> Impuls radarowy jest (zmartwię Cię) ale nie tylko po to aby określić odległość.
> Baa w dzisiejszych radarach z anteną ze skanowaniem fazowym Na dodatek jeszcze
> musisz określić azymut w położeniu i elewacji. I o dziwo robisz to na podstawi
> e wiązki i jej parametrów.
> Z pojedynczego impulsu można wywnioskować znacznie więcej niż tylko odległość.

Azymut to pierwsze radary juz okreslaly. Nie tylko odlegosc. W koncu echo przychodzilo od celu a antena sie krecila i wiadomo bylo dla radaru w ktorym kierunku wyslano impuls. Wysokosc troche trudniej, ale tylko troche i dawno rozwiazano. I na lampach.


> W dzisiejszym radarze nie tylko dzięki "krótkości" impulsu osiągasz określoną r
> ozdzielczość.

Rozdzielczosc to daje czestotliwosc w pierwszej lini. Dlatego radary do strzelania sa na wysokich, kilka GHz czestotliwosciach, te do ogolnego okreslania czesto celu, duzo nizsza czestotliwosc. Akurat te z nizsza czestotliwoscia sa dobre na stealhy ale to jeszcze inne zagadnienie. A do systemow obrony czolgow sa na falach milimetrowych.


> Wręcz przeciwnie bardzo krótki impuls stanowi wręcz barierę. Zwró
> ć uwagę że nowoczesne radary mają znacznie dłuższe impulsy od dawnych. A o dziw
> o możliwości znacznie większe.

Te dluzsze impulsy w ASEA to troche z tego powodu akurat ze mniej mocy moga wyslac jak kiedys te lampy. Ale fakt dzieki analizie da sie teraz wiecej informacji wyciagnac jak kiedys.


> I tak samo jest z efektem Dopplera. Aby teoretycznie móc go wykorzystać impuls
> musi być dłuższy od jednego okresu a to przy częstotliwościach GHz`ercowych jes
> t bardzo bardzo krótko.

Aha? Jeden okres? A dlaczego nie 0,9576 okresu? Albo 1,0234567? Jak juz to juz! Nie zalujmy sobie.
A jak jest? Nawet jak elektronika by takie krotkie impilsy wysylala to sensu za wielkiego to by nie mialo wiec i sie ludziska nie buduja takie Twoje radary z jednym okresem wysylac. Ale policzmy.
Szybkosc wiazki radaru jest 300.000km/s (tak jak swiatla bo to tez fala elektromagnetyczna). Wezmy impuls dlugosci 1mikrosekunda. Juz w dawnych radarach bylo, zreszta np, w echosondach tez (jedna tak skonstruowalem w dawnych polskich jeszcze czasach), dlugosc impulsu okresla najmniejsza odlegosc celu. Bo echo powinno trafic do anteny jak juz sie impuls sadujacy skonczy czyli jego dlugosc w czasie daje nam ta odlegosc. I przy 1 mikrosekundzie znaczy ze fala elektromagnetyczna przebywa droge 0,3km czyli 300m. Liczac w obie strony, czolo echa dochodzi wtedy do anteny jak sie impuls sadujacy konczy jak cel jest odlegly o 150m (droga w te i wewte). Blisko prawda? Raczej praktycznie cele w odlegosci 150 m od radaru sa dosc niepotrzebnie do wykrywania. Jesli wezmiemy radar o czestotliwosci 1 GHz to jego jeden okres jest 1 nanosekunda. A to znaczy ze w tym 1mikrosekundowym impulsie miesci sie 1000 tych okresow! Nawet w radarach 100MHz, to jest juz nisko, miesci sie wtedy 100 okresow fali.
Takze te Twoje rozwazania teoretyczne o impulsach dlugosci 1 nanosekundy przy 1 GHz sa wyssane z palucha. I to brudnego, zapewne po zabawie w piaskownicy.


I dziś radary impulsowe efekt dopplera wykorzystują (pr
> zykładem jest choćby Patriot).

Mnostow innych tez, o to w tej dyskusji nie chodzilo, chodzilo o to jaka technika da sie to zrobic.

> Natomiast co do wspomnianej książki to powiem że teoria radiolokacji znana jest
> od dawna. Baa wciąż ( nie tylko w latach 60) mamy teoretycznie opisane możliwo
> ści i rozwiązania których przy dzisiejszym poziomie technologii nie da się zrea
> lizować. Anteny ścianowe opisano teoretycznie bodajże w latach 60. Na realizacj
> ę przyszło jednak poczekać jeszcze sporo lat...

Akurat w tej mojej ksiazce o radarach z sumowaniem fazowym jak na razie nie spotkalem. Moze gdzies i jest ale watpie, dosc sporo przejrzalem juz. Sadze ze po prostu, mimo ze tytul jest "Teoretyczne podstawy namierzania falami radiowymi", jest ona zwiazana z praktyka, tak i oceniam, wiec opisuje systemy juz w ZSRR wtedy budowane. Z cala otoczka teori do tego. Dlatego tez zostala przetlumaczona na DDRowski przez ludzi ze szkoly oficerskiej tamze.
Co wcale nie znaczy ze radary ze skladaniem wiazki fazowym nie byly juz w ZSRR znane teoretycznie, ale nie zastosowane w latach 60tych.

Pozdrowienia

[sa-3d]

Sorry nie w piaskownicy;) choć i piasek się tam spotykało nierzadko;) A taki sobie jestem domorosły artysta samouk:)
I oczywiście masz rację z tym określaniem kąta i to na lampach ba nie tylko na lampach ale i układach mechanicznych krzywkach zębatkach, przekładniach itp. Szczególnie uczeni radzieccy byli w tym genialni (i to bez żadnej prześmiewczości naprawdę kawał dobrej roboty potrafili wykonać).
Rozdzielczość (lub może rozróżnialność) to popatrz na rozwiązania praktyczne ale nie jest realizowana stricte częstotliwością ani jedynie czasem trwania impulsu. Bo w tym momencie popełniamy błąd teoretyczny obaj. W zasadzie oczywistym jest jest że impuls jest dłuższy niż ten jeden okres i to wielokrotnie i to z różnych powodów. Czyli innymi słowy nie wykorzystujemy teoretycznej możliwości jaką daje częstotliwość ale również impuls ten nie może przekroczyć pewnych granic bo po co w tym momencie wykorzystywać tak duże częstotliwości których wykorzystanie wbrew pozorom jest uciążliwe.
Oczywiście pisząc o wykorzystaniu fal milimetrowych masz rację tylko zwróć uwagę na zasięg i zastosowanie. Wykorzystanie fal bardzo krótkich milimetrowych w radarach lotniczych czy OPL nie jest raczej za częste a wręcz niespotykane z powodów różnych i sam przecież wiesz jakich.
Zatem de facto w radarach systemów OP i OPL o rozróżnialności decyduje albo długość impulsu sondującego albo jego obróbka.
Akurat masz oczywiście rację że radary AESA stosują dłuższe impulsy również z powodów ograniczenia emitowanej mocy. Ale początek tychże dłuższych impulsów to stacje znaczne starsze na zwykłych jeszcze antenach. I powodem było raczej ograniczenie emitowania mocy czyli tworzenie radaru powiedzmy cichego. Radary PESA równiez stosują impuls złożony długi mimo że te mogą wyemitować również sporo mocy. Zatem Stosowanie długich impulsów to nie jest przecież nowość i nie tylko AESA.
Pisząc o efekcie dopplera i tym minimalnym czasie trwania impulsu nie mówię że to ograniczenie. Praktycznie każdy radar ma impuls sondujący dłuższy niż jeden okres. Swoją drogą ciekawe jak upchnąć wystarczającą moc w tak krótkim impulsie;)
Apropos literatury dotyczącej teorii radarów jest sporo zarówno w języku naszym jak i bratnim (dawniej bratnim) ksiązki te jednak są dostępne jak to właściwie najwyraźniej stwierdziłeś w piaskownicach (pozwoliłem sobie na delikatny przytyk) oczywiście nie wkażdej piaskownicy ale w tych jak widać bardziej elitarnych *czyt brudniejszych bo paluchy od nich brudniejsze;)).
Ogólnie przepraszam Cię za tą odrobinę humoru. Masz oczywiście wiele racji w tych teoretycznych rozważaniach spójrz jednakże na praktyczne rozwiązania oraz na powody zastosowania takich a nie innych rozwiązań powody że się tak wyrażę rodem z pola walki.

Pozdrawiam

[jorl]

marek_ogarek napisał:

> Jednak dyskusja dotyczy mozliwosci zastosowania dopplera
> w mig-21 wiec o takich funkcjach nie ma mowy.

> wytlumaczyc niek
> torym dlaczego mig-21 nie mial wiekszych szans na przechwycenie tomachawka.

Nie do konca ta z tym Mig21 a Tomahawkiem. Dyskusja, co najmniej ze mna, toczyla sie o to w jakich technikach sie dawaloby wykryc z samolotu Tomahawka. Ty, nie tylko Ty, zaprzeczales stanowczo ze bez cyfrowej analizy czyli DSP i tego calego nowoczesnego g.. jest niemozliwe. Ja zaprotestowalem bo technika nie ma skokow, nawet jak dla laikow tak to wyglada.
I wlasnie w tej przytoczonej ksiazce o stanie techniki lat 60tych w ZSRR wlasnie byly podane techniki wykrywania dopplerowskiego bez cyfrowej analizy a anologowo.
I tylko o to chodzilo tak naprawde tutaj.
A nawet wezmy ten MiG21. On tez mial milion Versji. I nie sadze ze w tych wersjach nie byly unowoczesniane i radary. Po prostu w miare zagrozen, a przed Tomahawkami (od 1980r) byl juz problem zwalczania samolotow latajacych, wlasnie aby sie ukryc, nisko nad ziemia, musiano opracowywac matody i w radarach aby sobie pomoc. I to co Ty twierdzilec kategorycznie "lampy=nie da sie" jest nieprawda.
Jak to w szczegolnosci wygladalo trudno powiedziec, technicznie bylo napewno a wiec sadze bylo odpowiednie i w MiGach 21 wprowadzane.
Do tego Tomahawk jest duzo latwiej zwalczyc, moze troche trudniej i wykryc, jak Tornado lecacy nad ziemia a wiec i tez jak sie Tomahawki faktycznie pojawily to i samoloty dostaly mozliwosc je zwalczac. Nawet jak mialy lampy.

Wspomniales o MTBF. Liczyles kiedys? Ja tak, nie raz, do spelnienie norm bezpieczenstwa jest analiza taka konieczna a nasze urzadzenia sa takowe czesto.
Ostatnio np. stwierdzilismy ze mikrokontrollery Microchip nowe maja gorsze MTBF (podane przez producent moze sobie znalezsc na Microchip.com) jak tej samej firmy starsze, dosc podobne. Zmiana technologii, ciensze struktury. Naprawde Marek nowe sie tez psuje, ja naprawde to wiem. To jest zmora, prawie codzienne walka z tym.
Chociaz fakt te lampowe psuly sie tez. Napewno. Ale popatrzmy inaczej. To jest bron. Z punktu widzenie ZSRR przygotowywana do wojny z Zachodem. Wg. pogladow radzieckich taka wojna zaraz stacza sie w jadrowa. I uzywa sie od zaraz taktyczna bron jadrowa. A wtedy jak byloby z elektronika? Lampowa przeciw polprzewodnikowa? W dzialaniu EMC, strumieni gamma i gorzej nawet neutronow? Tez opoznienie w ZSRR w polprzewodnikach wlasnie bralo sie z decyzji wojny jadrowej. Jeszcze w Polsce tak twierdzil mi dosc znajomy oficer odbioru urzadzen dla wojska. A z nim mialem do czynienia bo moje tez odbieral wiec sie gadalo o roznych rzeczach tez jak sie siedzialo przy komorze klimatycznej wspolnie godzinami. USA potrzebowalo swoje bronie nie tylko przeciw ZSRR a do wojen kolonialnych. Czyli bez bronii jadrowych I wtedy OK, polprzewodniki, ale teza nie te pierwsze, zaczynaly miec przewage nad lampowymi. Ale to byl proces nie skokowy. Ciagly.

Pozdrowienia







> Oczywiscie ze radar ma wiele innych zadan poza okresleniem odleglosci. Tylko ze
> ja nie mam zamiaru opisywac tu teorii dzialania radarow tylk



W s
> amolotach tych nie bylo AESA ktore zreszta ze swojej natury dzialaja w wieli za
> kresach i wielu trybach a parametry wiazki sa zalezne od aktualnie wykonywanego
> zadania.