F-35

[kstmrv]

Pentagon opublikował najnowsze szacunki programu F-35. Sama maszyna będzie kosztować 130 mln $, a koszt całego programu, oceniany rok temu na bilion $, wzrósł prawie do półtora biliona:
www.tvn24.pl/0,1739901,0,1,najdrozszy-bedzie-jeszcze-drozszy-1-45-biliona-dol-za-f_35,wiadomosc.html
Oczywiście samego samolotu jak nie było tak nie ma. Np. w przyszłym roku może uda się zbudować uproszczoną wersję hełmu (niezbędnego do użycia DAS). Kiedy będzie docelowa, pełna wersja hełmu nie wie nikt.

[adam_al]

> Oczywiście samego samolotu jak nie było tak nie ma

A to co jest w takim razie? Gęsi?
www.aviationnews.eu/blog/wp-content/uploads/2012/01/F-35-USAF.jpg
Poza prototypami dostarczono już w zeszłym roku dostarczono 2 egzemplarze serii produkcyjnej do USAF

[kstmrv]

adam_al napisał:

> > Oczywiście samego samolotu jak nie było tak nie ma
>
> A to co jest w takim razie? Gęsi?
> www.aviationnews.eu/blog/wp-content/uploads/2012/01/F-35-USAF.jpg
> Poza prototypami dostarczono już w zeszłym roku dostarczono 2 egzemplarze serii
> produkcyjnej do USAF

F-35 są w takim stanie że nie mogą latać poza bazami (ostatnio w drodze wyjątku pozwolono latać wokół Eglin):
www.altair.com.pl/start-7539
W 2011 osiągnięto zaledwie 6 z 11 przyjętych celów. Gotowość głównych systemów potwierdzono na zaledwie 4%:
www.altair.com.pl/start-7707

[adam_al]

Co razem z Altair chcesz udowodnić? Że się przedłuża, że drogi? Wdrażanie trwa, będzie drogi, ale to sami potencjalni użytkownicy postawili przed tą konstrukcją tak wysoką poprzeczkę, że sytuacja nie dziwi.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> adam_al napisał:
>
> > > Oczywiście samego samolotu jak nie było tak nie ma
> >
> > A to co jest w takim razie? Gęsi?
> > www.aviationnews.eu/blog/wp-content/uploads/2012/01/F-35-USAF.jpg
> > Poza prototypami dostarczono już w zeszłym roku dostarczono 2 egzemplarze
> serii
> > produkcyjnej do USAF
>
> F-35 są w takim stanie że nie mogą latać poza bazami (ostatnio w drodze wyjątku
> pozwolono latać wokół Eglin):
> www.altair.com.pl/start-7539
> W 2011 osiągnięto zaledwie 6 z 11 przyjętych celów. Gotowość głównych system
> ów potwierdzono na zaledwie 4%:
> www.altair.com.pl/start-7707

Co altair by zrobił, gdyby amerykanie stosowali taką sama polityke informacyjna jak Europejczycy w zakresie swoich nowych konstrukcji, czyli tak samo jak w Europie nie byloby wiadomo nic?

[marek_ogarek]

W tej dziedzinie Europa nie ma za bardzo o czym informowac. Samolotu V g w Europie nikt nie robi. A inni sa w powijakach. Porownajmy gdzie jest PAk FA czy J-20. Tym czasem Amerykanie koncza juz swoj drugi samolot 5g i sa krytykowani za opoznienia. Gdzie tu sens gdzie logika?

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> W tej dziedzinie Europa nie ma za bardzo o czym informowac. Samolotu V g w Euro
> pie nikt nie robi. A inni sa w powijakach. Porownajmy gdzie jest PAk FA czy J-2
> 0. Tym czasem Amerykanie koncza juz swoj drugi samolot 5g i sa krytykowani za o
> poznienia. Gdzie tu sens gdzie logika?



Nie chodzi tu o samolot V generacji, lecz w ogole o dużą tajnosc przebiegu wszelkich programow, z ktorych bardoz niewiele informacji przedostaje sie do wiadomosci publicznej.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> W tej dziedzinie Europa nie ma za bardzo o czym informowac. Samolotu V g w Euro
> pie nikt nie robi. A inni sa w powijakach. Porownajmy gdzie jest PAk FA czy J-2
> 0. Tym czasem Amerykanie koncza juz swoj drugi samolot 5g i sa krytykowani za o
> poznienia. Gdzie tu sens gdzie logika?

Oczywiście, jak się ma prawie 60 bilionów $ długu:
www.usdebtclock.org
to można sobie pozwolić na tworzenie samolotów kosztujących ogromne pieniądze (godzina lotu F-22 kosztuje 44 000 $). W końcu co tam, przy takim długu bilion w tą czy w tą nie robi różnicy.

[marek_ogarek]

Nie 60 tylko 4 razy mniej. Poza tym sprobuj dostac nawet nie 14bilionow a 14 milionow $ kredytu. Nikt ci go nie da. Kredyty daja tylko takim ktorzy sa w stanie je splacac. A poza USA w praktyce nikt nie bylby w stanie splacac nawet samych odsetek od tej sumy.
Zaraz sie pewnie dowiem ze dorobili sie na wojnach.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Nie 60 tylko 4 razy mniej.

Widzisz tam w środku pozycję "US Total Debt"?

> Poza tym sprobuj dostac nawet nie 14bilionow a 14 mi
> lionow $ kredytu. Nikt ci go nie da. Kredyty daja tylko takim ktorzy sa w stani
> e je splacac.

A USA są w stanie je spłacać? Przecież zadłużenie USA stale rośnie.

> Zaraz sie pewnie dowiem ze dorobili sie na wojnach.

No własnie, na czym się dorobili. Oto przykład. Apple niedawno chwalił się rekordowymi zyskami (i te teksty w mediach "Apple warty więcej niż Polska!"). A oto na czym dorobił się Apple:
money.cnn.com/2012/03/29/technology/apple-foxconn-report/index.htm
Wyzysk. USA dorobiły się na wyzysku.

[marek_ogarek]

A co nie oddali komus czegos. Jak myslisz czemu wszyscy chetnie kupuja amerykanskie obligacje mimo ze oprocentowanie jest relatywnie niskie? Bo usa jest niewyplacalne? Zadluzenie rosnie nie stale ale roslo ostatnio. To nie znaczy ze bedzie tak zawsze. Nie tak dawno jeszcze w budzecie mieli nadwyzke.
Foxconn to nie jest Apple. Oni przyjmuja zlecenia od kazdego. Rozumie ze gdyby nie obiekcje natury moralnej juz dawno zlecilbys im wlasna robote i zgarna te 500mld$ co?
Czlowieku projekt i testy telefonu to kilka lat pracy. Produkcja serii kilku milionow sztuk w Chinach to pare tygodni.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> A co nie oddali komus czegos.

Oddają. Jeszcze. Pierwszym który udzielił Ameryce pożyczki "bezzwrotnej" są Chiny (choć jeszcze o tym nie wiedzą, ale powoli zaczynają się orientować)

> Jak myslisz czemu wszyscy chetnie kupuja amerykan
> skie obligacje mimo ze oprocentowanie jest relatywnie niskie? Bo usa jest niewy
> placalne?

Ile jeszcze czasu zostało zanim to wszystko pierd#$nie?

> Zadluzenie rosnie nie stale ale roslo ostatnio. To nie znaczy ze bedz
> ie tak zawsze. Nie tak dawno jeszcze w budzecie mieli nadwyzke.

Oczywiście. W XIX wieku dorabiało się na kolonialiźmie. Dziś nie ma już kolonializmu, jest neokolonializm (w niektórych przypadkach przeradzający się w niewolnictwo).

> Foxconn to nie jest Apple. Oni przyjmuja zlecenia od kazdego.

Oczywiście, inne firmy produkujące w Chinach dorabiają się też na wyzysku.

> Rozumie

Pisze się "Rozumiem".

> ze gdyby
> nie obiekcje natury moralnej juz dawno zlecilbys im wlasna robote i zgarna te 5
> 00mld$ co?

Firmy z Japonii i innych krajów też zlecają produkcję w Chinach. Ot takie współczesne niewolnictwo.
A tu inny przykład niewolnictwa w USA:
wiadomosci.onet.pl/kiosk/swiat/niewolnictwo-na-manhattanie,1,5064196,kiosk-wiadomosc.html

> Czlowieku projekt i testy telefonu to kilka lat pracy.

Ja rozumiem że kilka lat pracy może zająć projekt i testy radaru F-22. Ale telefonu też?!

> Produkcja serii kilku mi
> lionow sztuk w Chinach to pare tygodni.

Jaki to ma związek?

[marek_ogarek]

Ej chlopie, na technice znasz sie rownie swietnie jak na ekonomii. Opracowanie nowej platformy dla telefonu trwa kilka lat i nie jest wcale latwiejsze niz opracowanie radaru. Mniej firm na swiecie jest w stanie opracowac elektronike do telefonu niz do radaru aesa.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Ej chlopie, na technice znasz sie rownie swietnie jak na ekonomii. Opracowanie
> nowej platformy dla telefonu trwa kilka lat i nie jest wcale latwiejsze niz opr
> acowanie radaru. Mniej firm na swiecie jest w stanie opracowac elektronike do t
> elefonu niz do radaru aesa.

Wiem Mareczku, wiem. Podobnie jak twarde dyski (robią je tylko Seagate i WD), pamięci (tylko Samsung i Hynix) czy matryce LCD do monitorów.
Z całego mojego posta wybrałeś tylko ten jeden fragment, do którego mogłeś się przyczepić. Ale nie dziwię się. 3 dni temu podczas wystąpienia w Parlamencie Europejskim w Brukseli komisja Macierewicza ponad wszelką wątpliwość udowodniła że w Smoleńsku był zamach. A jaka reakcja w mediach w Polsce? Skupiono się wyłącznie na duperelnej sprawie telefonu do Sikorskiego, całkowicie pomijając to co naprawdę ważne. Jak widzisz dokładnie identyczny mechanizm jest i u ciebie i w mediach w Polsce.

[marek_ogarek]

Bredzenie niepowaznych ludzi nie jest najeyrazniej wazne.

[marek_ogarek]

Wiesz co ja tez kiedys robilem w Polsce za 300 dolarow dla zachodniej firmy. Jakos nie czulem sie niewolnikiem zwlaszcza jak sobie przypomnialem ze kilka lat wczesniej w PRLu moj ojciec tyral za 30. Dzis w Polsce zarabia sie w tej branzy pare tysiecy$. Tak bedzie i w Chinach. Uroki transformacji ustrojowej.
Co do zadluzenia USA to wiekszosc tego to dlug wewnetrzny a nie chinski kredyt. Np rzad regularnie kredytuje sie w social security.

Altair

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> W 2011 osiągnięto zaledwie 6 z 11 przyjętych celów. Gotowość głównych system
> ów potwierdzono na zaledwie 4%:
> www.altair.com.pl/start-7707


Altair "zapomniał" tylko dodać, że w USA przy opracowywaniu uzbrojenia, równolegle stosuje sie 2 pojecia, ktore oznaczają dwie rozne rzeczzy.

Pierwsze z nich, to requirements - wymagania, oraz goals - cele.

Wymagania to parametry ktore musza być osiagniete w toku programu R&D, bo inaczej Pentagon anuluje cały program. Inaczej mowiac, sa to podstawowe parametry techniczne, bojowe i taktyczne opracowywanego sprzetu.

Czym innym są goals, czyli cele - te bedzie dobrze jesli zostaną osiagnięte, ale to nie sa wymagania. Nalezy do nich dążyc, ale świat sie nie zawali jesli cele nie zostana osiagniete.

Dla porownania, przy opracowywaniu aop typu Seawolf, osiągnięto jedynie trzy z siedmiu założonych celów, co nie zmienia tego, ze do dzis sa to najlepsze op swiata. Bo osiagnięto wszystkie requirements - wymagania

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> adam_al napisał:
>
> > > Oczywiście samego samolotu jak nie było tak nie ma
> >
> > A to co jest w takim razie? Gęsi?
> > www.aviationnews.eu/blog/wp-content/uploads/2012/01/F-35-USAF.jpg
> > Poza prototypami dostarczono już w zeszłym roku dostarczono 2 egzemplarze
> serii
> > produkcyjnej do USAF
>
> F-35 są w takim stanie że nie mogą latać poza bazami (ostatnio w drodze wyjątku
> pozwolono latać wokół Eglin):
> www.altair.com.pl/start-7539

Są w dobrym stanie, tylko że program testowy nie został jeszcze formalnie zakończony, a te akurat madszyny - jako przekazane już uzytkownikowi 0 nie maja na pokladzie użądzeń kontrolnych monitorujacych stan samolotu. Z przyczyn formalnych wiec, jako że nie skoncozno jeszcze testów konstrukcji, a tych maszyn nie mozna tak monitorowac jak maszyny podlegające testom, zasieg ich latania ograniczono,. Nawet z zaliknowoanego przez Ciebie artykułu gadzinowskiego Altaira, wynika że sa w takim stanie iz dopuszczono je do lotów nad obszarami zamieszkałymi. A wiec nie moga byc w zlym stanie.

Tym bardziej, ze juz nawet egzempklarz brytyjski odbył ponad 1000 godzin lotów, nie wspominając o dziesiatkach tysiego godzin lotów wszystkich wyprodukwoanych do tej pory F-35, i nie slychac nic o jakichs katastrofach.





> W 2011 osiągnięto zaledwie 6 z 11 przyjętych celów. Gotowość głównych system
> ów potwierdzono na zaledwie 4%:
> www.altair.com.pl/start-7707

[marek_ogarek]

Po pierwsze Altair nie podal ze ponad 1/3 tej kwoty to poprawka na inflacje. Po drugie nie ma zadnego porownania ile kosztowac bedzie 50 lat uzywania innych maszyn. Nie majac z czym porownac trudno ustosunkowac sie do tych liczb.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Po pierwsze Altair nie podal ze ponad 1/3 tej kwoty to poprawka na inflacje.

Cenę zakupu maszyny (ponad 130 mln) podano w dolarach z 2012 roku.

> Po
> drugie nie ma zadnego porownania ile kosztowac bedzie 50 lat uzywania innych m
> aszyn. Nie majac z czym porownac trudno ustosunkowac sie do tych liczb.

Ale wiadomo że koszt eksploatacji F-35 nie będzie taki jak F-16, ale jak F-15 (czyli zdecydowanie większy niż F-16).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Po pierwsze Altair nie podal ze ponad 1/3 tej kwoty to poprawka na inflac
> je.
>
> Cenę zakupu maszyny (ponad 130 mln) podano w dolarach z 2012 roku.
>
> > Po
> > drugie nie ma zadnego porownania ile kosztowac bedzie 50 lat uzywania in
> nych m
> > aszyn. Nie majac z czym porownac trudno ustosunkowac sie do tych liczb.
>
> Ale wiadomo że koszt eksploatacji F-35 nie będzie taki jak F-16, ale jak F-15 (
> czyli zdecydowanie większy niż F-16).



A mimo to, coraz wiecej panstw decyduje sie na ich zakup, i to w duzych partiach,. Ostatnio Kanada na 85 maszyn.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> A mimo to, coraz wiecej panstw decyduje sie na ich zakup, i to w duzych partiac
> h,. Ostatnio Kanada na 85 maszyn.

f-16.net/news_article4545.html

[ignorant11]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A mimo to, coraz wiecej panstw decyduje sie na ich zakup, i to w duzych p
> artiac
> > h,. Ostatnio Kanada na 85 maszyn.
>
> f-16.net/news_article4545.html

Tez powinnismy kupic tego troche, moze chocby ze 16...

[eshelon]

bmc3i napisał:
> A mimo to, coraz wiecej panstw decyduje sie na ich zakup, i to w duzych partiac
> h,. Ostatnio Kanada na 85 maszyn.
Dlatego my nie bądźmy frajerami wybierając ten drogi samolot. W porównaniu z F-16 żadną rewelacją on nie jest (co innego F-35B w porównaniu z AV-8B i F-35C z Hornetem). Wystarczy spojrzeć na śmiesznie małą ilość uzbrojenia jaką przenosi w wewnątrz kadłuba. Jak weźmie na zewnętrznych to straci swoją główną zaletę, czyli wątpliwy stealth. W takim przypadku wystarczy znacznie tańszy w zakupie i eksploatacji F-16. Poza tym finansowo możliwe 16 F-35 jak na nasze potrzeby za mało.
Po raz kolejny chcesz przepłacać bmc3i.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> bmc3i napisał:
> > A mimo to, coraz wiecej panstw decyduje sie na ich zakup, i to w duzych p
> artiac
> > h,. Ostatnio Kanada na 85 maszyn.
> Dlatego my nie bądźmy frajerami wybierając ten drogi samolot. W porównaniu z F-
> 16 żadną rewelacją on nie jest (co innego F-35B w porównaniu z AV-8B i F-35C z
> Hornetem). Wystarczy spojrzeć na śmiesznie małą ilość uzbrojenia jaką przenosi
> w wewnątrz kadłuba. Jak weźmie na zewnętrznych to straci swoją główną zaletę, c
> zyli wątpliwy stealth. W takim przypadku wystarczy znacznie tańszy w zakupie i
> eksploatacji F-16. Poza tym finansowo możliwe 16 F-35 jak na nasze potrzeby za
> mało.



Dlaczego wątpliwy stealth, skoro ma RCS 0,35m2 przy 1,2 m2 Rafale, 1,4 EF2000, 1,6 F-16 i 1,8 Gripena?

> Po raz kolejny chcesz przepłacać bmc3i.

A skad wiesz że przeplacac, skoro nawet limitowana edycja poczatkowej produkcji, keosztuje 127 mln, czyli tyle samo EF2000 z pelnoskalowej produkcji?

[eshelon]

> Dlaczego wątpliwy stealth, skoro ma RCS 0,35m2 przy 1,2 m2 Rafale, 1,4 EF2000,
> 1,6 F-16 i 1,8 Gripena?

Ja nie napisałem, że ma mały RCS. Po prostu użytek ze stealth F-35 będzie w państwach ze słabą obronę plot, a jak zapewne wiesz jeden z naszych sąsiadów ma bardzo silną tą obronę. Stealth niewiele się zda w jego przypadku, bo jak nie wykryje F-35 radarami przeznaczonymi do wykrywania takich samolotów, to system pasywny (nie mam tu na myśli optycznego). Widać tutaj analogię z CHAMP-em - pomysł wygląda bardzo dobrze, ale i zabezpieczyć się przed nim jest stosunkowo łatwo. Poza tym jak już wspomniałem wcześniej F-35 to samolot uderzeniowy, tylko co z tego jak żeby był trudniej wykrywalny, to żadnych podwieszeń nie może mieć, tyle że wtedy mało uzbrojenia zabierze (mniej niż F-16) i trzeba będzie więcej samolotów wysłać, do kitu z takim samolotem uderzeniowym.

> A skad wiesz że przeplacac, skoro nawet limitowana edycja poczatkowej produkcji
> , keosztuje 127 mln, czyli tyle samo EF2000 z pelnoskalowej produkcji?
Moją propozycją wcale nie jest Eurofighter, tylko wzmocnienie możliwości naszych F-16. Także przez dodanie tego co w F-16 jest dobre - m.in DAS i celownik nahełmowy, tyle, że ten ostatni nie amerykański zubożony, bo nie potrafią zbudować docelowego i na który trzeba poczekać, tylko dostępny już europejski. Dodanie tego będzie mniej kosztowało niż otrzymanie ich z F-35.
W przypadku naszych myśliwców pozostaje jeszcze e bardzo ważne kwestie, nad którą niby kompetentni wojskowi się nie zastanawiają.
1. Nikt nie myśli co zrobić, żeby za mała liczba F-16 nie przeszkadzała w prowadzeniu działań bojowych (inne rozwiązanie niż dodatkowe samoloty, co jest niepewne). Zadań przed nimi dużo, a samolotów do ich wykonywania za mało. Trzeba je jakoś odciążyć.
2. Powiązane z pierwszym - znaleźć jakąś alternatywę za nie, żeby gdy zostaną one zniszczone nagle nie utracono dużego potencjału bojowego, jaki zapewniają. Inaczej trzeba być przygotowany na najgorszy scenariusz je czekający. A z tym się należy bardzo liczyć, raz ze względu na ich niewielką liczbę, a dwa, ze względu na łatwość zniszczenia lotnisk wojskowych oraz cywilnych, z której będą mogły one korzystać w razie czego (ich też jest mało) (pociskami balistycznymi, przed którymi żadna tarcza w 100% nie obroni) . Praktyczna możliwość z DOLi to kolejny z powszechnych mitów - zapomnij o niej.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> > Dlaczego wątpliwy stealth, skoro ma RCS 0,35m2 przy 1,2 m2 Rafale, 1,4 EF
> 2000,
> > 1,6 F-16 i 1,8 Gripena?
>
> Ja nie napisałem, że ma mały RCS. Po prostu użytek ze stealth F-35 będzie w pań
> stwach ze słabą obronę plot, a jak zapewne wiesz jeden z naszych sąsiadów ma ba
> rdzo silną tą obronę. Stealth niewiele się zda w jego przypadku, bo jak nie wyk
> ryje F-35 radarami przeznaczonymi do wykrywania takich samolotów, to system pas
> ywny (nie mam tu na myśli optycznego). Widać tutaj analogię z CHAMP-em - pomysł
> wygląda bardzo dobrze, ale i zabezpieczyć się przed nim jest stosunkowo łatwo.


A jaki znasz naziemny system pasywny zdolny wykryc samolot uderzeniowy z odleglosci przekraczajacej stand off bomb kierowanych rodziny GBU, czyli 30 km?


> Poza tym jak już wspomniałem wcześniej F-35 to samolot uderzeniowy, tylko co z
> tego jak żeby był trudniej wykrywalny, to żadnych podwieszeń nie może mieć, ty
> le że wtedy mało uzbrojenia zabierze (mniej niż F-16) i trzeba będzie więcej sa
> molotów wysłać, do kitu z takim samolotem uderzeniowym.


W śród zalożeń konstrukcyjnych F-35 jest wielozadaniowość, w tym zwlaszcza zdolnośc do prowadzenia:

* uderzeń na cele lądowe (Air-to-Suface Attack);
* bezpośrednie wsparcie bojowe wojsk lądowych (Close-Air-Supoort - CAS);
* walka powietrzna (air warfare);
* walka elektroniczna (Electronic Attack - EA);
* bojowe poszukiwanie i ratownictwo (Combat Search and Rescue - CSAR);
* szkolenie, łatwa rozmiezczalnośc i wsparcie floty.

Jak byś porównał z mozliwościamu F-36, mozliwości F-16 w kazdym z przedstawionych wyżej zakresów zadań?



>
> > A skad wiesz że przeplacac, skoro nawet limitowana edycja poczatkowej pro
> dukcji
> > , keosztuje 127 mln, czyli tyle samo EF2000 z pelnoskalowej produkcji?

> Moją propozycją wcale nie jest Eurofighter, tylko wzmocnienie możliwości naszyc
> h F-16. Także przez dodanie tego co w F-16 jest dobre - m.in DAS i celownik nah
> ełmowy, tyle, że ten ostatni nie amerykański zubożony, bo nie potrafią zbudować
> docelowego i na który trzeba poczekać, tylko dostępny już europejski.


Nie potrafia zbudować... bo wymagania wobec nowego hełmowego systemu zobrazowania sa tak wysrubowane, ze możliwości systemów europejskich nawet nie zbliżaja sie do nich.


Dodanie
> tego będzie mniej kosztowało niż otrzymanie ich z F-35.
> W przypadku naszych myśliwców pozostaje jeszcze e bardzo ważne kwestie, nad któ
> rą niby kompetentni wojskowi się nie zastanawiają.
> 1. Nikt nie myśli co zrobić, żeby za mała liczba F-16 nie przeszkadzała w prowa
> dzeniu działań bojowych (inne rozwiązanie niż dodatkowe samoloty, co jest niepe
> wne). Zadań przed nimi dużo, a samolotów do ich wykonywania za mało. Trzeba je
> jakoś odciążyć.


no coś ty - niektórzy chcą przeciez nawet tym 48 maszynom dołozyc jeszcze prowadzenie działań morskich.... A Ty mówisz o odciązaniu.


> 2. Powiązane z pierwszym - znaleźć jakąś alternatywę za nie, żeby gdy zostaną o
> ne zniszczone nagle nie utracono dużego potencjału bojowego, jaki zapewniają. I
> naczej trzeba być przygotowany na najgorszy scenariusz je czekający.


Najwiekszym zagrożeniem zarówno dla F-16 jak i F-35 na ziemi, sa pociski manewrujące i balistcyzne atakujace lotniska, a w powietrzu, radarowe systemy SAM, a nie żadne pasywne, o mozliwosciach porównywalnych z japonskimi przeciwlotniczymi pasywnymi systemami akustycznymi z 2 wojny swiatowej. Dlatego, lepiej jesty miec 48 F-16 i drugie tyle trudno wykrywalnych dla rosyjskich systemów S-300/400/500 maszyn F35, niż jedynei 4 tuziny samolotów które AWACS z łatwością obserwuje z odleglosci 500 km.




A z tym si
> ę należy bardzo liczyć, raz ze względu na ich niewielką liczbę, a dwa, ze wzglę
> du na łatwość zniszczenia lotnisk wojskowych oraz cywilnych, z której będą mogł
> y one korzystać w razie czego (ich też jest mało) (pociskami balistycznymi, prz
> ed którymi żadna tarcza w 100% nie obroni) . Praktyczna możliwość z DOLi to kol
> ejny z powszechnych mitów - zapomnij o niej.

Nie musisz mnie o tym rpzekonywac.

[eshelon]

> A jaki znasz naziemny system pasywny zdolny wykryc samolot uderzeniowy z odlegl
> osci przekraczajacej stand off bomb kierowanych rodziny GBU, czyli 30 km?
Z takiej to nawet systemem optycznym się wykryje (w odpowiednich atmosferycznych oczywiście, jednak nie skreślaj ich, gdyż złe warunki nie panują cały rok). Inne? najnowsze systemy działające jak sławna Kolczuga albo coś takiego typu jak ujawniony w tym roku pasywny radar firmy Cassidian, który ma zasięg ponad 100 km
www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?217764-Cassidian-Passive-Radar-The-end-of-stealth
Szczególnie zwróć uwagę na wielkość jego nośnika.

> W śród zalożeń konstrukcyjnych F-35 jest wielozadaniowość, w tym zwlaszcza zdol
> nośc do prowadzenia:
>
> * uderzeń na cele lądowe (Air-to-Suface Attack);
> * bezpośrednie wsparcie bojowe wojsk lądowych (Close-Air-Supoort - CAS);
> * walka powietrzna (air warfare);
> * walka elektroniczna (Electronic Attack - EA);
> * bojowe poszukiwanie i ratownictwo (Combat Search and Rescue - CSAR);
> * szkolenie, łatwa rozmiezczalnośc i wsparcie floty.
>
> Jak byś porównał z mozliwościamu F-36, mozliwości F-16 w kazdym z przedstawiony
> ch wyżej zakresów zadań?
Obecnego F-16, czy ulepszonego F-16?
> uderzenia na cele lądowe - po pierwsze nie wszystkie bronie mogące zostać do tego użyte mogą się zmieścić w komorach bombowych F-35, po drugie F-16 wygrywa możliwością zabrania większej ich liczby, jeżeli podwiesisz więcej pod F-35 to straci swoją przewagę - stealth i będzie taki sam pod tym względem jak F-16, więc po co go w takim wypadku;
> CAS daruj sobie - najszybszy sposób na stratę samolotu narażać go nawet na MANPAD-y, poza tym będzie kosztowniejszy w tej roli niż F-16;
> walka powietrzna - tutaj pod względem radaru możliwości się równoważą, chociaż z mniejszym zasięgiem radaru, to większy RCS przeciwnika spowoduje, że żaden samolot nie będzie miał znacznej przewagi wykrycia radarem
poza tym jeżeli wyposażysz F-16 w
DAS, pociski p-p mogące atakować cel w tylnej półsferze, pułapki holowane takie jak ALE-50 i inne rozwiązania zwiększające jego przeżywalność na polu walki to jeśli już to będzie niewiele trudniejszym orzechem do zgryzienia, że tak się wyrażę dla wroga
stealth nic nie da, jeżeli samolot zostanie wykryty i będzie musiał podjąć walkę
tak, że wcale nie trzeba F-35, żeby przeciwnik nie miał łatwo
> walka elektroniczna - istnieje specjalna wersja F-16 do SEAD, poza tym, jeżeli F-35 będzie zakłócał to zawsze można namierzyć źródło zakłóceń, a wtedy stealth nie uchroni go przed wykryciem
> szkolenie i rozmieszczenie - po pierwsze F-16 będzie tańszy w eksploatacji, a po drugie z racji swojego większego skomplikowania F-35 jego obsługa też będzie bardziej wymagająca
Cena F-35 nie uzasadnia jak widać ogólnie niewielką przewagę nad F-16. Z tego względu zdecydowanie się na niego zamiast doposażenie F-16 będzie wydaniem większych pieniędzy niż potrzeba do osiągnięcia wystarczających możliwości. Nie patrz się ma modę jaka panuje w zakupach, bo to wcale nie musi oznaczać dobrego wyboru.

> Nie potrafia zbudować... bo wymagania wobec nowego hełmowego systemu zobrazowan
> ia sa tak wysrubowane, ze możliwości systemów europejskich nawet nie zbliżaja s
> ie do nich.
Jak dla mnie lepiej mieć teraz dostępne rozwiązanie niż dostępne za jakiś czas i dodatkowo zubożałe w porównaniu z wymaganymi założeniami.

> no coś ty - niektórzy chcą przeciez nawet tym 48 maszynom dołozyc jeszcze prowa
> dzenie działań morskich.... A Ty mówisz o odciązaniu.
Tacy z nich właśnie znawcy wojskowych realiów, a do odzywania się w tej kwestii pierwsi i broniący swojego poglądu jakby był najwłaściwszy.

> Najwiekszym zagrożeniem zarówno dla F-16 jak i F-35 na ziemi, sa pociski manewr
> ujące i balistcyzne atakujace lotniska, a w powietrzu, radarowe systemy SAM, a
> nie żadne pasywne, o mozliwosciach porównywalnych z japonskimi przeciwlotniczym
> i pasywnymi systemami akustycznymi z 2 wojny swiatowej. Dlatego, lepiej jesty m
> iec 48 F-16 i drugie tyle trudno wykrywalnych dla rosyjskich systemów S-300/400
> /500 maszyn F35, niż jedynei 4 tuziny samolotów które AWACS z łatwością obserwu
> je z odleglosci 500 km.
Miałem na myśli tylko lotniska, nie także walkę. Jak zostaną zniszczone, to żaden samolot nie wyleci i nie wykorzysta swojej niewidzialności w walce.

> Nie musisz mnie o tym rpzekonywac.
Cieszy mnie to. Tyle tylko, że są inni, którzy wierzą i bezmyślnie powtarzają ten mit.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> > A jaki znasz naziemny system pasywny zdolny wykryc samolot uderzeniowy z
> odlegl
> > osci przekraczajacej stand off bomb kierowanych rodziny GBU, czyli 30 km?
> Z takiej to nawet systemem optycznym się wykryje (w odpowiednich atmosferycznyc
> h oczywiście, jednak nie skreślaj ich, gdyż złe warunki nie panują cały rok).


Owszem, jesli założymy że samoloty wielozadaniowe maja operowac nad Polską, to prawie przec cały rok. Średnioroczne zachmurzenie średnie lub duże to nad polską 274 dni w roku.
Liczba dni w roku z zachmurzeniem ponad 80% wynosi 120 - 160 dni/rok
Liczba dni pogodnych w roku (zachmurzenie poniżej 20%) 30 - 50 dni.

Wniosek, tylko przez jeden do dwóch miesiecy w roku, masz w Polsce pogodę sprzyjajacą pasywnym optycznym systemom wykrywania.
A jaki wpływ mają warunki pogodowe na róznego rodzaju systemy oprycznie, najlepiej przekonało się lotnictwo NATO nad Kosowem, gdzie zła pogoda przez 70% czasu trwania operacji Aliied Force praktycznie uniemozliwiła korzystanie z broni naprowadzanych czysto optycznie, i spowodowała odwolanie 30% zaplanowanych lotów..


I
> nne? najnowsze systemy działające jak sławna Kolczuga albo coś takiego typu jak
> ujawniony w tym roku pasywny radar firmy Cassidian, który ma zasięg ponad 100
> km


A cóż takiego rewolucyjnego jest w kolczudze, czy innych tego rodzaju systemach? O jakiejkowleik szansie na wykrycie samolotu mozna mowic dopierow woczas, gdy samolot emituje jakakolwiek energie elektormagnetyczną. To raczej srodek walki elektronicznej, niż rzeczywisty system wykrywania. Czy to że przeciwnik stosuje radiopelengację w celu namierzania okretów podwodnych, czyni okrety podwodne mniej stealth? Nie, po prostu op zachowuja cisze radiową i tyle. Tak samo samoloty uderzeniowe w misji uderzeniiowej. Naprowadzane sa z samolotów typu Joint Stars, czy ACCCC ktore moga pozostawac poza zasiegiem jakichkowleik systemów przeciwniek, same zaś samoloty uderzeniowe nie muszą emitowac żadnej energii.


> > * uderzeń na cele lądowe (Air-to-Suface Attack);
> > * bezpośrednie wsparcie bojowe wojsk lądowych (Close-Air-Supoort - CAS);
> > * walka powietrzna (air warfare);
> > * walka elektroniczna (Electronic Attack - EA);
> > * bojowe poszukiwanie i ratownictwo (Combat Search and Rescue - CSAR);
> > * szkolenie, łatwa rozmiezczalnośc i wsparcie floty.
> >
> > Jak byś porównał z mozliwościamu F-36, mozliwości F-16 w kazdym z przedst
> awiony
> > ch wyżej zakresów zadań?
> Obecnego F-16, czy ulepszonego F-16?

A jest jakas istotna róznica, poza rADAREM aesa?

> > uderzenia na cele lądowe - po pierwsze nie wszystkie bronie mogące zostać
> do tego użyte mogą się zmieścić w komorach bombowych F-35, po drugie F-16 wygr
> ywa możliwością zabrania większej ich liczby, jeżeli podwiesisz więcej pod F-35
> to straci swoją przewagę - stealth i będzie taki sam pod tym względem jak F-16
> , więc po co go w takim wypadku;

Nie, F-35 po pdowieszeniu bomb nie bedzie mial takiego samego RCS jak F-16. Bomba GBU-24 bedzie miala taki sam RCS w obu przypadkach, ale juz przenoszacy ją F-35 bedzie mial RCS znacznie mniejszy od F-16. Co jest o tyle istotne, ze bomba sama w sobie ma RCS duzo mniejszy niz F-16 i F-35.


> > CAS daruj sobie - najszybszy sposób na stratę samolotu narażać go nawet n
> a MANPAD-y, poza tym będzie kosztowniejszy w tej roli niż F-16;

Wiec cały program CSAR dla F-35 stanowi wyrzucenie pieniedzy w błoto?


> > walka powietrzna - tutaj pod względem radaru możliwości się równoważą, ch
> ociaż z mniejszym zasięgiem radaru, to większy RCS przeciwnika spowoduje, że ża
> den samolot nie będzie miał znacznej przewagi wykrycia radarem
> poza tym jeżeli wyposażysz F-16 w

F-35 jest znacznie bardziej stealthy niz F-16. Na dodatek, całą bron a-a moze przenosic schowana w kadłubie, zachowując przez cały czas - poza kilkusekundowym momentem otwarcia wrót luku - RCS 0,32 m2. A RCS 0,32, to przekrój porownywalny z przekrojem Amrama, czy R-73


> DAS, pociski p-p mogące atakować cel w tylnej półsferze, pułapki holowane takie
> jak ALE-50 i inne rozwiązania zwiększające jego przeżywalność na polu walki to
> jeśli już to będzie niewiele trudniejszym orzechem do zgryzienia, że ta
> k się wyrażę dla wroga

Jesli wypsoazysz - chodzi wlasnie o to, ze F-35 jest w nei wyposazony. Nikt nie ma zamiaru przerabiac F-16 na F-35.



> stealth nic nie da, jeżeli samolot zostanie wykryty i będzie musiał podjąć walk
> ę
> tak, że wcale nie trzeba F-35, żeby przeciwnik nie miał łatwo

> > walka elektroniczna - istnieje specjalna wersja F-16 do SEAD, poza tym, j
> eżeli F-35 będzie zakłócał to zawsze można namierzyć źródło zakłóceń, a wtedy s
> tealth nie uchroni go przed wykryciem


Tu chodzi nie o standardową walke elektroniczną, lecz o "Electronic Atack", czyli cos o czym rozmawialismy w watku o CHAMP

forum.gazeta.pl/forum/w,539,139856797,139856797,Po_prostu_CHAMP_czyli_.html
a nie o zwykłe Supresion of Enemy Air Defense. F-16 nigdy nie bedzie dysponowal takimi mozliwosciami. My zresztą nawet w zwykle zdolnosci walki SEAD nie wyposazylismy naszych F-16.


> Cena F-35 nie uzasadnia jak widać

Niczego nie widać. Mylisz elektronic attack z prowadzeniem walki SEAD, twierdzisz ze samolot z RCS 0,32 po podwieszeniu GBU-24 bedzie mial taki sam RCS jak F-16 z RCS 1,6 m2, ze F-35 w walce powietrznej bedzie tak samo widoczny jak F-16, ze w nad obszarem Polski mamy wystarczajaca ilosc dni w roku z ladną pogoda umozliwiajaca korzystanie ze srodkow optycznych, ze pasywne radary sa jakąkowliek rownie skuteczna alternwatywa w wykrywaniu samolotow jak radary aktywne, to c tu ma byc widac?


>
> > Nie potrafia zbudować... bo wymagania wobec nowego hełmowego systemu zobr
> azowan
> > ia sa tak wysrubowane, ze możliwości systemów europejskich nawet nie zbli
> żaja s
> > ie do nich.
> Jak dla mnie lepiej mieć teraz dostępne rozwiązanie niż dostępne za j
> akiś czas i dodatkowo zubożałe w porównaniu z wymaganymi założeniami
> .

Gdybys sie uparl, to moglbys juz teraz wziac system helmofonowy o mozliwosciach wyzszych niż te w F-16, tylko ze wytmagania dla tego systemu są jeszcze wyzsze, i dlatego tem subprogram nie zostal jeszcze ukonczony.

[eshelon]

> Wniosek, tylko przez jeden do dwóch miesiecy w roku, masz w Polsce pogodę sprzy
> jajacą pasywnym optycznym systemom wykrywania.
> A jaki wpływ mają warunki pogodowe na róznego rodzaju systemy oprycznie, najlep
> iej przekonało się lotnictwo NATO nad Kosowem, gdzie zła pogoda przez 70% czasu
> trwania operacji Aliied Force praktycznie uniemozliwiła korzystanie z broni na
> prowadzanych czysto optycznie, i spowodowała odwolanie 30% zaplanowanych lotów.
W przypadku gorszych warunków ich zasięg spadnie, ale zapominasz, że samoloty przenoszą także uzbrojenie o mniejszym zasięgu i nigdy nie będą atakować tylko spoza 30 km.

> A cóż takiego rewolucyjnego jest w kolczudze, czy innych tego rodzaju systemach
> ? O jakiejkowleik szansie na wykrycie samolotu mozna mowic dopierow woczas, gdy
> samolot emituje jakakolwiek energie elektormagnetyczną. To raczej srodek walki
> elektronicznej, niż rzeczywisty system wykrywania. Czy to że przeciwnik stosuj
> e radiopelengację w celu namierzania okretów podwodnych, czyni okrety podwodne
> mniej stealth? Nie, po prostu op zachowuja cisze radiową i tyle. Tak samo samol
> oty uderzeniowe w misji uderzeniiowej. Naprowadzane sa z samolotów typu Joint S
> tars, czy ACCCC ktore moga pozostawac poza zasiegiem jakichkowleik systemów prz
> eciwniek, same zaś samoloty uderzeniowe nie muszą emitowac żadnej energii.
Po raz kolejny rozważasz sytuację idealną. Zabraknie Joint Stars i kicha. Kolczuga i podobne są ważne, ponieważ stealth samolotów nie przeszkadza im w ich wykryciu - F-35 dla nich będzie tak dobrze widoczny jak F-16 dla radarów. A jeżeli się nie ukryje to po co mu stealth? Będzie o tylko niepotrzebnym kosztem.

> Nie, F-35 po pdowieszeniu bomb nie bedzie mial takiego samego RCS jak F-16. Bom
> ba GBU-24 bedzie miala taki sam RCS w obu przypadkach, ale juz przenoszacy ją F
> -35 bedzie mial RCS znacznie mniejszy od F-16. Co jest o tyle istotne, ze bomba
> sama w sobie ma RCS duzo mniejszy niz F-16 i F-35.
To nic, że nie będzie miał takiego samego RCS. Zewnętrzne uzbrojenie zwiększy jego obecny i już będzie bardziej wykrywalny. Samolot stealth nie będzie już stealth - lepiej od razu wziąć zwykły, a nie przepłacać za coś z czego nie można korzystać.

> Wiec cały program CSAR dla F-35 stanowi wyrzucenie pieniedzy w błoto?
A nie jest? Przecież F-35A nie wyląduje i nie zabierze pilota (mógłby to F-35B, gdyby był wyposażony w coś takiego jak Exint pod).

> F-35 jest znacznie bardziej stealthy niz F-16. Na dodatek, całą bron a-a moze p
> rzenosic schowana w kadłubie, zachowując przez cały czas - poza kilkusekundowym
> momentem otwarcia wrót luku - RCS 0,32 m2. A RCS 0,32, to przekrój porownywaln
> y z przekrojem Amrama, czy R-73
Śmiesznie mało może schować w kadłubie. To wymusza albo zastosowanie większej ilości samolotów do zadania, co nie będzie ekonomiczne albo załadować na zewnątrz - wtedy traci swój stealth. Jakby nie patrzeć przegrywa pod tym względem z F-16.

> Jesli wypsoazysz - chodzi wlasnie o to, ze F-35 jest w nei wyposazony. Nikt nie
> ma zamiaru przerabiac F-16 na F-35.
Co z tego jak jest już wyposażony, jak będzie znacznie droższy od F-16 z nimi. Tym bardziej, że F-16 już mamy i doposażenie ich kosztowałoby tylko ułamek tego co F-35, które byś chciał. Zimna Wojna już się skończyła, nie da się teraz tak szastać pieniędzmi, jakbyś chciał.

> Tu chodzi nie o standardową walke elektroniczną, lecz o "Electronic Atack", czy
> li cos o czym rozmawialismy w watku o CHAMP
Atak elektroniczny ze względu na mały zasięg można zastosować albo wobec niebronionych obiektów lądowych (co jest b. mało prawdopodobne na wojnie) albo podczas dogfight'u, ale tylko jeżeli do niego dojdzie.

> Niczego nie widać. Mylisz elektronic attack z prowadzeniem walki SEAD, twierdzi
> sz ze samolot z RCS 0,32 po podwieszeniu GBU-24 bedzie mial taki sam RCS jak F-
> 16 z RCS 1,6 m2, ze F-35 w walce powietrznej bedzie tak samo widoczny jak F-16,
> ze w nad obszarem Polski mamy wystarczajaca ilosc dni w roku z ladną pogoda um
> ozliwiajaca korzystanie ze srodkow optycznych, ze pasywne radary sa jakąkowliek
> rownie skuteczna alternwatywa w wykrywaniu samolotow jak radary aktywne, to c
> tu ma byc widac?
Z takich wniosków to wyjdzie na F-35, jednak są one nieprawidłowe.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> > Wniosek, tylko przez jeden do dwóch miesiecy w roku, masz w Polsce pogodę
> sprzy
> > jajacą pasywnym optycznym systemom wykrywania.
> > A jaki wpływ mają warunki pogodowe na róznego rodzaju systemy oprycznie,
> najlep
> > iej przekonało się lotnictwo NATO nad Kosowem, gdzie zła pogoda przez 70%
> czasu
> > trwania operacji Aliied Force praktycznie uniemozliwiła korzystanie z bro
> ni na
> > prowadzanych czysto optycznie, i spowodowała odwolanie 30% zaplanowanych
> lotów.
> W przypadku gorszych warunków ich zasięg spadnie, ale zapominasz, że samoloty p
> rzenoszą także uzbrojenie o mniejszym zasięgu i nigdy nie będą atakować tylko s
> poza 30 km.

Nie, nie przenoszą. Założeniem kazdej lotniczej broni stand off w NATO jest atak wlasnie z odleglosci nie mniejszej niz owe +/- 30 km. Taki tez zasieg maja bomby kierowane laserowo, gps, czy na podczerwien krajów NATO, w tym nabyte przez Polske. Zaden system optyczny nie bedzie mial takiego zasiego, zwlaszcza w przyppdku zlej pogody, kiedy jego skutecznosc spadnie do 2-3 km, albo i do doslownie kilknastu metrów.

Zła pogoda dziala w obu kierunkach, ale jest znacznie gorszą okolicnzoscią dla optycznych systemów obronnych, niż ofensywnych.


> Po raz kolejny rozważasz sytuację idealną. Zabraknie Joint Stars i kicha. Kolcz
> uga i podobne są ważne, ponieważ stealth samolotów nie przeszkadza im w ich wyk
> ryciu - F-35 dla nich będzie tak dobrze widoczny jak F-16 dla radarów.

Przeszkadza. Kolczuga czy inny system pasywny, nie jest w stanie wykryc żadnego obiektu ktory niczego nie emituje. WŁasnie dlatego że zachowuje stealth (cisza radiowa, czy ogołnie elektromagnetyczna, jest rodzajem stealth). Jak w powiedzeniu z podręczników amerykańskich szkół broni podwodnej: nie jesteś w stanie zniszczyć czegoś czego nie widzisz, ale coś czego nie widzisz, może zniszczyc Ciebie.



A jeżeli
> się nie ukryje to po co mu stealth? Będzie o tylko niepotrzebnym kosztem.
>

A dlaczego ma sie nie ukryć? Wystarczy nie nawiazywać żadnej wychodzacej od samolotu łączności, ani nie używac aktywnego radaru. A na ile skuteczne sa rózne kolczugi, w wykrywaniu "radarów szepczących" LPT, samolotów V generacji?



> > Nie, F-35 po pdowieszeniu bomb nie bedzie mial takiego samego RCS jak F-1
> 6. Bom
> > ba GBU-24 bedzie miala taki sam RCS w obu przypadkach, ale juz przenoszac
> y ją F
> > -35 bedzie mial RCS znacznie mniejszy od F-16. Co jest o tyle istotne, ze
> bomba
> > sama w sobie ma RCS duzo mniejszy niz F-16 i F-35.
> To nic, że nie będzie miał takiego samego RCS. Zewnętrzne uzbrojenie zwiększy j
> ego obecny i już będzie bardziej wykrywalny. Samolot stealth nie będzie już ste
> alth - lepiej od razu wziąć zwykły, a nie przepłacać za coś z czego nie można k
> orzystać.

nawet jak zwiekszy, to F-35 z podwieszonym uzbrojeniem, bedzie miał mniejszy RCS od RCS F-16 bez jakichkolwiek podwieszeń.



>
> > F-35 jest znacznie bardziej stealthy niz F-16. Na dodatek, całą bron a
> -a moze p
> > rzenosic schowana w kadłubie, zachowując przez cały czas - poza kilku
> sekundowym
> > momentem otwarcia wrót luku - RCS 0,32 m2. A RCS 0,32, to przekrój porown
> ywaln
> > y z przekrojem Amrama, czy R-73

> Śmiesznie mało może schować w kadłubie. To wymusza albo zastosowanie większej i
> lości samolotów do zadania, co nie będzie ekonomiczne albo załadować na zewnątr
> z - wtedy traci swój stealth. Jakby nie patrzeć przegrywa pod tym względem z F-
> 16.

Nawet 4 AIM-9X i 4 AIM-120 (mówimy o misji air superiority), to już bardzo duzo, a czy śmiesznie? Nie wiem co w tym śmiesznego.


upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/F35ctolstores.jpg
Czy to jest mało?



> Co z tego jak jest już wyposażony, jak będzie znacznie droższy od F-16 z
> nimi.


To z tego, ze to "znacznie droższy" nie jest bez wplywu na wartosc bojową. Tak jak w ślad za droższością autostrady idzie jej wyzsza jakość, a za taniością, ida "polskie autostrady".
Samolot droższy, niemal zawsze oznacza wyzsza wartość bojową. Tanszy - niższą.


Tym bardziej, że F-16 już mamy i doposażenie ich kosztowałoby tylko ułam
> ek tego co F-35, które byś chciał. Zimna Wojna już się skończyła, nie da się te
> raz tak szastać pieniędzmi, jakbyś chciał.


Niebezpiecznie blisko jestes argumentu "przed kim mamy się bronić".


>
> > Tu chodzi nie o standardową walke elektroniczną, lecz o "Electronic Atack
> ", czy
> > li cos o czym rozmawialismy w watku o CHAMP
> Atak elektroniczny ze względu na mały zasięg można zastosować albo wobec niebro
> nionych obiektów lądowych (co jest b. mało prawdopodobne na wojnie) albo podcza
> s dogfight'u, ale tylko jeżeli do niego dojdzie.

Nie wisz, jak jest zasieg ataku elektronicznego systemów F-35.


> Z takich wniosków to wyjdzie na F-35, jednak są one nieprawidłowe.

I tu się nie zgadzamy.

[kstmrv]

W teorii F-35 ma przenosić uzbrojenie wewnątrz komory do czasu zniszczenia OPL wroga. Potem może już zrezygnować ze stealth i podwieszać broń na zewnątrz. Praktyka jednak pokazuje że nic z tego. W 1999 najnowocześniejsze maszyny NATO przy miażdżącej przewadze liczbnej nie dały rady zniszczyć mobilnej serbskiej OPL, mimo że stanowiły ją stare Kuby, a nie nowoczesne Buki i Tory. I teraz dokonajmy eksperymentu myślowego i "użyjmy" F-35 w wojnie 1999. Czy wprowadzenie F-35 by coś zmieniło? Ależ skąd, choć na wyższych pułapach byłyby stealth, to żeby móc zniszczyć serbskie czołgi, bewupy, itp, dalej musiałyby zejść na niski pułap. A na niskim pułapie to widać je nawet wzrokowo, w dodatku odsłonięta dysza silnika powoduje że F-35 od tyłu zostawia spory ślad termiczny. Więc F-35 tak samo miałyby zakaz lotów poniżej 4 km, bowiem na niskich pułapach byłyby zestrzeliwane przez Igły, Strzały-10 (radarowa serbska OPL dalszego zasięgu była przestarzała, ale termiczna i lufowa OPL bliskiego zasięgu była zupełnie nowoczesna) oraz lufową artylerię plot.A z pułapu powyżej 4 km F-35 tak samo pudłowałyby do serbskich wozów pancernych lub trafiały w makiety.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> W teorii F-35 ma przenosić uzbrojenie wewnątrz komory do czasu zniszczenia OPL
> wroga. Potem może już zrezygnować ze stealth i podwieszać broń na zewnątrz. Pra
> ktyka jednak pokazuje że nic z tego. W 1999 najnowocześniejsze maszyny NATO prz
> y miażdżącej przewadze liczbnej nie dały rady zniszczyć mobilnej serbskiej OPL,
> mimo że stanowiły ją stare Kuby, a nie nowoczesne Buki i Tory. I teraz dokonaj
> my eksperymentu myślowego i "użyjmy" F-35 w wojnie 1999. Czy wprowadzenie F-35
> by coś zmieniło?



Nie, nie zmieniłoby, bo jak już pisałem wyzej, nie mozna wykryc czegos co nie emituje żadnej energii, a wiec nie działa.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > W teorii F-35 ma przenosić uzbrojenie wewnątrz komory do czasu zniszczeni
> a OPL
> > wroga. Potem może już zrezygnować ze stealth i podwieszać broń na zewnątr
> z. Pra
> > ktyka jednak pokazuje że nic z tego. W 1999 najnowocześniejsze maszyny NA
> TO prz
> > y miażdżącej przewadze liczbnej nie dały rady zniszczyć mobilnej serbskie
> j OPL,
> > mimo że stanowiły ją stare Kuby, a nie nowoczesne Buki i Tory. I teraz d
> okonaj
> > my eksperymentu myślowego i "użyjmy" F-35 w wojnie 1999. Czy wprowadzenie
> F-35
> > by coś zmieniło?

Nie nie odpowiedziałeś na główne pytanie - czy wprowadzenie F-35 w miejsce F-16 / F-18 w 1999 zmieniłoby coś w temacie pudłowania NATO do serbskich czołgów oraz strzelania do serbskich makiet?

> Nie, nie zmieniłoby, bo jak już pisałem wyzej, nie mozna wykryc czegos co nie e
> mituje żadnej energii, a wiec nie działa.

Oczywiście że emituje. Po pierwsze F-35 z powodu odsłoniętych dysz emituje od tyłu duży ślad IR (emisja w podczerwieni). Po drugie silnik F-35 jest bardzo głośny, znacznie głośniejszy niż F-16 (emisja akustyczna). Po trzecie widać F-35 wizualnie z każdej strony (emisja optyczna na zakresie częstotliwości ludzkiego oka). Po czwarte odbija się (z każdej strony) od F-35 promień lasera (np. laserowego dalmierza, co można wykorzystać do precyzyjnego naprowadzania artylerii lufowej (np. nasza Loara), istnieją również rakiety plot naprowadzane laserem).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
> Nie nie odpowiedziałeś na główne pytanie - czy wprowadzenie F-35 w miejsce F-16
> / F-18 w 1999 zmieniłoby coś w temacie pudłowania NATO do serbskich czołgów or
> az strzelania do serbskich makiet?


Do czołgów nie pudłowały, a makieta czołgu z wysokosci 4 km wyglada tak samo jak prawdziwy czołg.


>
> > Nie, nie zmieniłoby, bo jak już pisałem wyzej, nie mozna wykryc czegos co
> nie e
> > mituje żadnej energii, a wiec nie działa.
>
> Oczywiście że emituje. Po pierwsze F-35 z powodu odsłoniętych dysz emituje od t
> yłu duży ślad IR (emisja w podczerwieni). Po drugie silnik F-35 jest bardzo gło
> śny, znacznie głośniejszy niż F-16 (emisja akustyczna). Po trzecie widać F-35 w
> izualnie z każdej strony (emisja optyczna na zakresie częstotliwości ludzkiego
> oka). Po czwarte odbija się (z każdej strony) od F-35 promień lasera (np. laser
> owego dalmierza, co można wykorzystać do precyzyjnego naprowadzania artylerii l
> ufowej (np. nasza Loara), istnieją również rakiety plot naprowadzane laserem).

Nie kręc, pisze o radaradach SAM, a nie radarach samolotów, i ty o tym dobrze wiesz. Nie mozna wykryć radaru systemu naziemnego systemu rakietowego, jesli ten pozostaje wylaczony, a wiec nie działa - czytaj, nie spelnia swojej funkcji: nie zwalcza samolotów wroga-nie broni bronionego obiektu, obszaru.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Nie nie odpowiedziałeś na główne pytanie - czy wprowadzenie F-35 w miejsc
> e F-16
> > / F-18 w 1999 zmieniłoby coś w temacie pudłowania NATO do serbskich czoł
> gów or
> > az strzelania do serbskich makiet?
>
>
> Do czołgów nie pudłowały, a makieta czołgu z wysokosci 4 km wyglada tak samo ja
> k prawdziwy czołg.

Ergo - wprowadzanie F-35 w 1999 nic by NATO nie dało. Dalej pudłowaliby i strzelali do makiet.

> Nie kręc, pisze o radaradach SAM, a nie radarach samolotów, i ty o tym dobrze w
> iesz. Nie mozna wykryć radaru systemu naziemnego systemu rakietowego, jesli ten
> pozostaje wylaczony, a wiec nie działa - czytaj, nie spelnia swojej funkcji: n
> ie zwalcza samolotów wroga-nie broni bronionego obiektu, obszaru.

Kuby nawet nie miałyby się po co włączać, nie wykryją F-35. Ale za to serbska OPL krótkiego zasięgu (termiczna i lufowa) sprawdziłaby się świetnie w niszczeniu F-35 na niskim pułapie.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Kuby nawet nie miałyby się po co włączać, nie wykryją F-35. Ale za to serbska O
> PL krótkiego zasięgu (termiczna i lufowa) sprawdziłaby się świetnie w niszczeni
> u F-35 na niskim pułapie.

A dlaczego uważasz że miałyby tam latać?
Tak czy inaczej, rozpoczynając Allied Force, planosci sojuszu liczyli sie ze stratą około 10 maszyn w ciagu kilku pierwszych dni. Skonczylo sie na 2 w ciagu 11 tygodni.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Kuby nawet nie miałyby się po co włączać, nie wykryją F-35. Ale za to ser
> bska O
> > PL krótkiego zasięgu (termiczna i lufowa) sprawdziłaby się świetnie w nis
> zczeni
> > u F-35 na niskim pułapie.
>
> A dlaczego uważasz że miałyby tam latać?

Hmm... może po to by niszczyć serbską pancerkę?
Chodziło mi o to że mobilnych celi typu czołg, bwp, KTO, itp nie da się skutecznie porazić z wysokości ponad 4 km (będzie się albo pudłować albo strzelać do makiet). Żeby je trafić trzeba zejść na niski pułap, a tam F-35 będzie niemal równie łatwy do trafienia (przez termiczną i lufową OPL) jak F-16.

> Tak czy inaczej, rozpoczynając Allied Force, planosci sojuszu liczyli sie ze st
> ratą około 10 maszyn w ciagu kilku pierwszych dni. Skonczylo sie na 2 w ciagu 1
> 1 tygodni.

A na podstawie czego ekstrapolowano taki wymiar strat? Akademickich wypocin naukowców US Army?
Pozatym zestrzelenie F-117 było większym sukcesem niż zestrzelenie 10 F-16.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> >
> > > Kuby nawet nie miałyby się po co włączać, nie wykryją F-35. Ale za
> to ser
> > bska O
> > > PL krótkiego zasięgu (termiczna i lufowa) sprawdziłaby się świetnie
> w nis
> > zczeni
> > > u F-35 na niskim pułapie.
> >
> > A dlaczego uważasz że miałyby tam latać?
>
> Hmm... może po to by niszczyć serbską pancerkę?
> Chodziło mi o to że mobilnych celi typu czołg, bwp, KTO, itp nie da się skutecz
> nie porazić z wysokości ponad 4 km (będzie się albo pudłować albo strzelać do m
> akiet). Żeby je trafić trzeba zejść na niski pułap, a tam F-35 będzie niemal ró
> wnie łatwy do trafienia (przez termiczną i lufową OPL) jak F-16.
>


Nie trzeba.


> > Tak czy inaczej, rozpoczynając Allied Force, planosci sojuszu liczyli sie
> ze st
> > ratą około 10 maszyn w ciagu kilku pierwszych dni. Skonczylo sie na 2 w c
> iagu 1
> > 1 tygodni.
>
> A na podstawie czego ekstrapolowano taki wymiar strat? Akademickich wypocin nau
> kowców US Army?

US Army nie miała nic do gadania w trakcie Allied Force, bo od poczatku wszem i wobec ogloszono ze operacja lądowa nie wchodzi w gre.



> Pozatym zestrzelenie F-117 było większym sukcesem niż zestrzelenie 10 F-16.
>

Na podstawie stopnia nasycenia systemami rakietowymi serbskiej obrony plot.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Hmm... może po to by niszczyć serbską pancerkę?
> > Chodziło mi o to że mobilnych celi typu czołg, bwp, KTO, itp nie da się s
> kutecz
> > nie porazić z wysokości ponad 4 km (będzie się albo pudłować albo strzela
> ć do m
> > akiet). Żeby je trafić trzeba zejść na niski pułap, a tam F-35 będzie nie
> mal ró
> > wnie łatwy do trafienia (przez termiczną i lufową OPL) jak F-16.
> >
>
>
> Nie trzeba.

Ba, nawet zejście na niski pułap może nie wystarczyć. Coraz więcej czołgów jest wyposażonych w APS, aktywne systemy ochrony ppanc. Takie APS są formalnie przeznaczone do neutralizowania stosunkowo małych celi jak ppk i rpg, ale mogą zaatakować i większe jak Maverick czy bomba kierowana (tu w dodatku mają łatwiej, bo raz że cel jest większy a więc łatwiejszy do trafienia, a dwa że jest wolniejszy niż naddźwiękowe ppk). I jak F-16 (czy F-35) odpali Mavericka lub bombę kierowaną do czołgu to APS go trafi. Co prawda zasięg APS to kilkanaście metrów, więc jeśli będzie to BWP lub KTO to nawet pokiereszowany odłamkami Maverick czy przedwczesna eksplozja bomby może go z tak małej odległości zniszczyć, ale ciężko opancerzony czołg zostanie tylko zasypany nieszkodliwymi odłamkami.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Hmm... może po to by niszczyć serbską pancerkę?
> > > Chodziło mi o to że mobilnych celi typu czołg, bwp, KTO, itp nie da
> się s
> > kutecz
> > > nie porazić z wysokości ponad 4 km (będzie się albo pudłować albo s
> trzela
> > ć do m
> > > akiet). Żeby je trafić trzeba zejść na niski pułap, a tam F-35 będz
> ie nie
> > mal ró
> > > wnie łatwy do trafienia (przez termiczną i lufową OPL) jak F-16.
> > >
> >
> >
> > Nie trzeba.
>
> Ba, nawet zejście na niski pułap może nie wystarczyć. Coraz więcej czołgów jest
> wyposażonych w APS, aktywne systemy ochrony ppanc. Takie APS są formalnie prze
> znaczone do neutralizowania stosunkowo małych celi jak ppk i rpg, ale mogą zaat
> akować i większe jak Maverick czy bomba kierowana (tu w dodatku mają łatwiej, b
> o raz że cel jest większy a więc łatwiejszy do trafienia, a dwa że jest wolniej
> szy niż naddźwiękowe ppk). I jak F-16 (czy F-35) odpali Mavericka lub bombę kie
> rowaną do czołgu to APS go trafi. Co prawda zasięg APS to kilkanaście metrów, w
> ięc jeśli będzie to BWP lub KTO to nawet pokiereszowany odłamkami Maverick czy
> przedwczesna eksplozja bomby może go z tak małej odległości zniszczyć, ale cięż
> ko opancerzony czołg zostanie tylko zasypany nieszkodliwymi odłamkami.



To ja Ci dam przykład z innej beczki.

Jest rok 1995, trwa chorwackie kontrnatarcie, zmierzające do odbicia zajetej przez Serbów Krajiny. Aby zatrzymac chorwackie natarcie, Serbowie wysyłaja 5 samolotów uderzeniowych, ktore atakują amunicją kasetowa. Efekt, 4 zabitych cywilów, 14 cywilów rannych, i 2 zestrzelone przez chorwacka obrone przeciwlotnicza samoloty. 2 z 5.

[marek_boa]

Matrek nazywanie "tego czegoś" samolotem uderzeniowym to chyba jednak lekkie nadużycie??!:)
airwar.ru/enc/attack/j1.html

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek nazywanie "tego czegoś" samolotem uderzeniowym to chyba jednak lekkie na
> dużycie??!:)
> airwar.ru/enc/attack/j1.html

Jak cos jest odrzutowym samolotem wojskowym konstrukcyjnie przystosowanym do przenoszenia bomb kasetowych, i wykorzytsuje sie to do ataku na nacierające wojska przeciwnika, to czym jest?

[marek_boa]

O Matre Dios!:( A co ma do tego "odrzutowość" tego samolotu?! W czasie Wojny Wietnamskiej Wietnam Północny przystosował do wykonywania operacji bombardowania samoloty PZL An-2! Czy je również Nazwiesz "bombowcami"??!
- "Jastreb" to lekki samolot szturmowy!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> O Matre Dios!:( A co ma do tego "odrzutowość" tego samolotu?! W czasie Wojny Wi
> etnamskiej Wietnam Północny przystosował do wykonywania operacji bombardowania
> samoloty PZL An-2! Czy je również Nazwiesz "bombowcami"??!
> - "Jastreb" to lekki samolot szturmowy!

Semantyka. Samolot wykonujacy uderzenia na wojska lądowe, jest samolotem uderzeniowym. Choćby był dwupłatowym kukuruźnikiem. Faktem jest, że efekt ataku lotnictwa FRJ był żenujacy w porównaniu z efektywnoscia lotnictwa NATO. Serbowie w jednym locie (ataku) stracili tyle samo samolotów co NATO podczas 40.000 samolotolotów w ciagu kilku miesiecy. Działając w środowisku nasyconym takimi samymi systemami obrony obszaru powietrznego. Na dodatek Serbowie nie zniszczyli nic, co chcieli zniszczyc, a zabili i ranili jedynie cywilów.

[marek_boa]

No ba! Po za stricte bojowymi samolotami w konflikcie tym używano i jeszcze ciekawszych maszyn "uderzeniowych":
airwar.ru/history/locwar/europe/yuairwar/yu_02.jpg
airwar.ru/history/locwar/europe/yuairwar/yu_06.jpg
airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_01.jpg
airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_09.jpg
airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_10.jpg
airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_11.jpg
airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_03.jpg

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No ba! Po za stricte bojowymi samolotami w konflikcie tym używano i jeszcze cie
> kawszych maszyn "uderzeniowych":
> airwar.ru/history/locwar/europe/yuairwar/yu_02.jpg
> airwar.ru/history/locwar/europe/yuairwar/yu_06.jpg
> airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_01.jpg
> airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_09.jpg
> airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_10.jpg
> airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_11.jpg
> airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_03.jpg

na wypadek, gdybys znowu nie zauważył - w poście wyzej napsiałem o samolocie konstrukcyjnie przystosowanym, do przenoszenia bomb.

[marek_boa]

I to nadal nie są "samoloty uderzeniowe" tylko samoloty PRZYSTOSOWANE do podobnych celów!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> I to nadal nie są "samoloty uderzeniowe" tylko samoloty PRZYSTOSOWANE do podobn
> ych celów!

"podobnych"

[marek_boa]

Oczywiście ,że tak!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Oczywiście ,że tak!


Atak za pomocą lotniczych bomb kasetowych, jest tylko atakiem podobnym do uderzeniowego.

[marek_boa]

A od kiedy to typ zrzucanego/przenoszonego uzbrojenia musi determinować klasyfikację typu samolotu??!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> To ja Ci dam przykład z innej beczki.
>
> Jest rok 1995, trwa chorwackie kontrnatarcie, zmierzające do odbicia zajetej pr
> zez Serbów Krajiny. Aby zatrzymac chorwackie natarcie, Serbowie wysyłaja 5 samo
> lotów uderzeniowych, ktore atakują amunicją kasetowa. Efekt, 4 zabitych cywilów
> , 14 cywilów rannych, i 2 zestrzelone przez chorwacka obrone przeciwlotnicza sa
> moloty. 2 z 5.

Ty i te twoje przykłady z dupy...

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > To ja Ci dam przykład z innej beczki.
> >
> > Jest rok 1995, trwa chorwackie kontrnatarcie, zmierzające do odbicia zaje
> tej pr
> > zez Serbów Krajiny. Aby zatrzymac chorwackie natarcie, Serbowie wysyłaja
> 5 samo
> > lotów uderzeniowych, ktore atakują amunicją kasetowa. Efekt, 4 zabitych c
> ywilów
> > , 14 cywilów rannych, i 2 zestrzelone przez chorwacka obrone przeciwlotni
> cza sa
> > moloty. 2 z 5.
>
> Ty i te twoje przykłady z dupy...


Bynajmniej - z książek

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Ty i te twoje przykłady z dupy...
>
>
> Bynajmniej - z książek

Nie chodzi o samo zdarzenie, ale o jego trafność w kontekście omawianego zagadnienia.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Ty i te twoje przykłady z dupy...
> >
> >
> > Bynajmniej - z książek
>
> Nie chodzi o samo zdarzenie, ale o jego trafność w kontekście omawianego zagadn
> ienia.

Omawianym zagadnieniem, jest m.in. skuteczność ataku SAM i odpornosc na jego dzialanie samolotów NATO, tak wysmiewana przez Ciebie do kilku juz dobrych lat na tym forum. A tu podalem Ci przyklad a'contrario, swiadczacy przez porownanie, jak odporne byly samoloty NATO na atak takich samych systemow SAM

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Omawianym zagadnieniem, jest m.in. skuteczność ataku SAM i odpornosc na jego dz
> ialanie samolotów NATO, tak wysmiewana przez Ciebie do kilku juz dobrych lat na
> tym forum. A tu podalem Ci przyklad a'contrario, swiadczacy przez porownanie,
> jak odporne byly samoloty NATO na atak takich samych systemow SAM

No popatrz - postjugosławiańskie SAMy nie zdołały zestrzelić Jastrebów, a 20 lat wcześniej podobne SAMy zestrzeliły dużo A-4 i F-4, prezentujących cokolwiek wyższy poziom niż prosty, tani szturmowiec Jastreb.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Omawianym zagadnieniem, jest m.in. skuteczność ataku SAM i odpornosc na j
> ego dz
> > ialanie samolotów NATO, tak wysmiewana przez Ciebie do kilku juz dobrych
> lat na
> > tym forum. A tu podalem Ci przyklad a'contrario, swiadczacy przez porown
> anie,
> > jak odporne byly samoloty NATO na atak takich samych systemow SAM
>
> No popatrz - postjugosławiańskie SAMy nie zdołały zestrzelić Jastrebów, a 20 la
> t wcześniej podobne SAMy zestrzeliły dużo A-4 i F-4, prezentujących cokolwiek w
> yższy poziom niż prosty, tani szturmowiec Jastreb.


Zestrzeliły 2 z 5 w jednym locie. A nie zestrzeliły 3 z 40 tysiecy innych.

[marek_boa]

W 1995 roku nie zestrzelono ani jednego samolotu J-21 "Jastrieb"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W 1995 roku nie zestrzelono ani jednego samolotu J-21 "Jastrieb"!

Ja nie wiem jakie samoloty zestzrelono, bo ksiazka nie wskazuje ich typu, wiec ja rozniez nie wskazalem jakie samoloty zostaly zestrzelone. Chociaz oczywiscie bazując na ksiazce, moge zrobic research w internecie na ten temat, aby sie dowiedziec co dokladnie zestrzelono.

[marek_boa]

W 1995 roku w jednym dniu i w jednym ataku zestrzelono 2 samoloty Soko J-22 "Orao" ale nie ma potwierdzenia aby w tym dniu Chorwackie pozycje były atakowane przez 5 takich Serbskich maszyn!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W 1995 roku w jednym dniu i w jednym ataku zestrzelono 2 samoloty Soko J-22 "Or
> ao" ale nie ma potwierdzenia aby w tym dniu Chorwackie pozycje były atakowane p
> rzez 5 takich Serbskich maszyn!

A co rozumiesz przez "potwierdzenie"?

[marek_boa]

To rozumiem ,że mam źródła ,które z podziałem na dywizjony/eskadry opisują dość dokładnie działania Serbów/Chorwatów/Czarnogórców w czasie walk 1991-1995 i w 2004!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To rozumiem ,że mam źródła ,które z podziałem na dywizjony/eskadry opisują dość
> dokładnie działania Serbów/Chorwatów/Czarnogórców w czasie walk 1991-1995 i w
> 2004!

Więc konkretnie jakie samoloty wykonały ten atak?

[marek_boa]

Konkretnie to Ci wcześniej napisałem ,że najprawdopodobnie chodzi właśnie o atak przeprowadzony przez "Jastreby"!Żeby było najbardziej konkretnie to Musiałbyś podać albo gdzie ten atak przeprowadzono albo dokładną datę!

[chateaux]

marek_boa napisał:

> Konkretnie to Ci wcześniej napisałem ,że najprawdopodobnie chodzi właśnie o ata
> k przeprowadzony przez "Jastreby"!Żeby było najbardziej konkretnie to Musiałbyś
> podać albo gdzie ten atak przeprowadzono albo dokładną datę!



A napisałes wyzej o Orao. Poszukam, jak sie uda, to moze jeszcze dzisiaj.

[marek_boa]

Napisałem o "Orao" bo w tym okresie notowane są zestrzelenia tych samolotów a "Jastrebów" nie! Po za tym przyjąłem ,że ataku dokonała jednorodna formacja samolotów czyli tego samego typu - a przecież wcale tak nie musiało być! Serbowie tworzyli różne grupy lotnicze do takich ataków!
- Poszukaj to sprawdzę!

[kstmrv]

chateaux napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Konkretnie to Ci wcześniej napisałem ,że najprawdopodobnie chodzi właśnie
> o ata
> > k przeprowadzony przez "Jastreby"!Żeby było najbardziej konkretnie to Mus
> iałbyś
> > podać albo gdzie ten atak przeprowadzono albo dokładną datę!
>
>
>
> A napisałes wyzej o Orao. Poszukam, jak sie uda, to moze jeszcze dzisiaj.

matek, to że występujesz na tym forum pod wieloma nickami to już jest, ale żeby w pod wieloma nickami występować w tym samym wątku?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> chateaux napisał:
>
> > marek_boa napisał:
> >
> > > Konkretnie to Ci wcześniej napisałem ,że najprawdopodobnie chodzi w
> łaśnie
> > o ata
> > > k przeprowadzony przez "Jastreby"!Żeby było najbardziej konkretnie
> to Mus
> > iałbyś
> > > podać albo gdzie ten atak przeprowadzono albo dokładną datę!
> >
> >
> >
> > A napisałes wyzej o Orao. Poszukam, jak sie uda, to moze jeszcze dzisiaj.
>
> matek, to że występujesz na tym forum pod wieloma nickami to już jest, ale żeby
> w pod wieloma nickami występować w tym samym wątku?

Zapomniałem sie przelogowac, gdy prznioslem sie z innego forum. Przeciez kazdy wie ze to ja, nie widze wiec problemu.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > No popatrz - postjugosławiańskie SAMy nie zdołały zestrzelić Jastrebów, a
> 20 la
> > t wcześniej podobne SAMy zestrzeliły dużo A-4 i F-4, prezentujących cokol
> wiek w
> > yższy poziom niż prosty, tani szturmowiec Jastreb.
>
>
> Zestrzeliły 2 z 5 w jednym locie. A nie zestrzeliły 3 z 40 tysiecy innych.

Czy te Jastreby latały nisko czy powyżej 4 km jak NATO w 1999?
Czy te Jastreby miały jakieś ECM / Jammery?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > No popatrz - postjugosławiańskie SAMy nie zdołały zestrzelić Jastre
> bów, a
> > 20 la
> > > t wcześniej podobne SAMy zestrzeliły dużo A-4 i F-4, prezentujących
> cokol
> > wiek w
> > > yższy poziom niż prosty, tani szturmowiec Jastreb.
> >
> >
> > Zestrzeliły 2 z 5 w jednym locie. A nie zestrzeliły 3 z 40 tysiecy innych
> .
>
> Czy te Jastreby latały nisko czy powyżej 4 km jak NATO w 1999?
> Czy te Jastreby miały jakieś ECM / Jammery?
>

No patrz, to samoloty NATO maja jakieś ECM/Jamery - na dodatek skuteczne?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Czy te Jastreby latały nisko czy powyżej 4 km jak NATO w 1999?
> > Czy te Jastreby miały jakieś ECM / Jammery?
> >
>
> No patrz, to samoloty NATO maja jakieś ECM/Jamery - na dodatek skuteczne?

Przeciwko takim starym gratom jak Kub i Newa? Jak najbardziej. Szczególnie że to nie były pojedyncze zasobniki (jak w przypadku O'Gradyego) ale rozbudowane urządzenia zakłócające specjalizowanych samolotów walki elektronicznej (EA-6B) lub zasobniki całej grupy bojowej.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Czy te Jastreby latały nisko czy powyżej 4 km jak NATO w 1999?
> > > Czy te Jastreby miały jakieś ECM / Jammery?
> > >
> >
> > No patrz, to samoloty NATO maja jakieś ECM/Jamery - na dodatek skuteczne?
>
> Przeciwko takim starym gratom jak Kub i Newa? Jak najbardziej. Szczególnie że t
> o nie były pojedyncze zasobniki (jak w przypadku O'Gradyego) ale rozbudowane ur
> ządzenia zakłócające specjalizowanych samolotów walki elektronicznej (EA-6B) lu
> b zasobniki całej grupy bojowej.


Skąd w takim razie wiesz, że nie byłyby skutecznie przeciw takim nowoczesnym systemom jak S-400?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Przeciwko takim starym gratom jak Kub i Newa? Jak najbardziej. Szczególni
> e że t
> > o nie były pojedyncze zasobniki (jak w przypadku O'Gradyego) ale rozbudow
> ane ur
> > ządzenia zakłócające specjalizowanych samolotów walki elektronicznej (EA-
> 6B) lu
> > b zasobniki całej grupy bojowej.
>
>
> Skąd w takim razie wiesz, że nie byłyby skutecznie przeciw takim nowoczesnym sy
> stemom jak S-400?

Jak to wygląda w walce symetrycznej widać po przypadku O'Gradyego. Nowoczesny ALQ-131 teoretycznie ma możliwość zakłócania 8 radarów jednocześnie, w praktyce nie poradził sobie z jednym, starym Kubem.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Przeciwko takim starym gratom jak Kub i Newa? Jak najbardziej. Szcz
> ególni
> > e że t
> > > o nie były pojedyncze zasobniki (jak w przypadku O'Gradyego) ale ro
> zbudow
> > ane ur
> > > ządzenia zakłócające specjalizowanych samolotów walki elektroniczne
> j (EA-
> > 6B) lu
> > > b zasobniki całej grupy bojowej.

> > Skąd w takim razie wiesz, że nie byłyby skutecznie przeciw takim nowoczes
> nym sy
> > stemom jak S-400?
>
> Jak to wygląda w walce symetrycznej widać po przypadku O'Gradyego. Nowoczesny A
> LQ-131 teoretycznie ma możliwość zakłócania 8 radarów jednocześnie, w praktyce
> nie poradził sobie z jednym, starym Kubem.

Jak wyglada w walce symetrycznej, pokazały w cigau calej operacji Allied Force, dopuszczajac do zestrzelenia jedynie 2 samolotów z 40.000 samolotolotów.

[aso62]

kstmrv napisał:

>I jak F-16 (czy F-35) odpali Mavericka lub bombę kierowaną do czołgu to APS go trafi.

APS nie chroni czołgu od góry, tylko z boku. Żeby trafić Mavericka ten musiałby lecieć po jakieś dziwnie płaskiej trajektorii.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> >I jak F-16 (czy F-35) odpali Mavericka lub bombę kierowaną do czołgu to AP
> S go trafi.
>
> APS nie chroni czołgu od góry, tylko z boku. Żeby trafić Mavericka ten musiałby
> lecieć po jakieś dziwnie płaskiej trajektorii.

Jeśli APS chroni boki czołgu to żaden problem rozszerzyć jego możliwości o górną strefę. A nawet będzie to konieczne w związku z coraz większym rozpowszechnieniem ppk atakujących od góry ("Top Attack").

[aso62]

Ale jeszcze nikt tego nie zrobił więc jak zwykle uprawiasz sci-fi.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> Ale jeszcze nikt tego nie zrobił więc jak zwykle uprawiasz sci-fi.

Bo na razie nie jest to potrzebne?
Widzisz jakąś przeszkodę techniczną uniemożliwiającą APS strzelanie do góry?

[aso62]

kstmrv napisał:

> Bo na razie nie jest to potrzebne?

PPK top-attack są w służbie od dawna i wszyscy zgadzają się, że stanowią jedno z największych zagrożeń dla współczesnych czołgów. APS strzelający do góry teoretycznie byłby rozwiązaniem ale jakoś dziwnie się tego nie robi.

> Widzisz jakąś przeszkodę techniczną uniemożliwiającą APS strzelanie do góry?

Technicznych nie ma. Ale co jak nad głową przeleci ci własny helikopter?

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Bo na razie nie jest to potrzebne?
>
> PPK top-attack są w służbie od dawna i wszyscy zgadzają się, że stanowią jedno
> z największych zagrożeń dla współczesnych czołgów. APS strzelający do góry teor
> etycznie byłby rozwiązaniem ale jakoś dziwnie się tego nie robi.

Np.na K-2 będzie taki system:
In future APS (Soft-Kill) will protect K-2 PIP from Smart Top-Attack Munitions.
www.youtube.com/watch?v=VyhiHabmpOg
Na Militarium (na którym jak zauważyłem ostatnio się udzielasz) był kiedyś cały wątek o APS:
I tu należy szukać idei top-attack - oba ppk mają atakować wieże tam gdzie są najsłabsze, i gdzie kasety ERA nie pomagają. Dodatkowym plusem takiej opcji ataku było ominięcie starszych APS (Arena, Drozd) które miały lukę przy stropie wieży. Wobec nowszych APS (Zaslon, Quick-Kill, AMAP-ADS) top-attack już nic nie daje.
www.militarium.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=5066&start=60
> > Widzisz jakąś przeszkodę techniczną uniemożliwiającą APS strzelanie do gó
> ry?
>
> Technicznych nie ma. Ale co jak nad głową przeleci ci własny helikopter?

APS nie atakuje każdego celu który znajdzie się w jego zasięgu, a tylko te które jego atakują. Helikopter raczej nie będzie miał kursu zderzeniowego z czołgiem.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
> APS nie atakuje każdego celu który znajdzie się w jego zasięgu, a tylko te któr
> e jego atakują. Helikopter raczej nie będzie miał kursu zderzeniowego z czołgie
> m.

No ba, ale wiele pocisków klasy top-attack też nie porusza się kursem zderzeniowym. Np. TOW-2B przelatuje nad celem w locie poziomym i to na sporej wysokości, na oko kilkanaście metrów. Dopiero wtedy, w odpowiednim momencie takiego przelotu, detonowana jest głowica z wybuchowo formowanym penetratorem, który razi cel od góry. Analogicznie funkcjonuje pocisk ppanc. do granatnika Predator SRAW, amunicja kasetowa SADARM czy BLU-108, mina M93 Hornet, pewnie jeszcze wiele rzeczy by się znalazło (chyba taki rosyjski ładunek do bomb kasetowych też jest, podobny do SADARM-a).

[marek_boa]

Znaczy się Speedy chyba chodzi Ci o podpociski 9N142 "Motiw-3M"??! Na pewno wchodzą w skład głowic bojowych pocisków:
9M55K1
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m55k1.htm9M526
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m526.htm
Po za tym są jeszcze trochę bardziej tajemnicze podpociski 9M268 ,które wchodzą w skład głowic bojowych pocisków:
9M55K6
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m55k6.htm9M533
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m533.htm
No i całkiem mało znane 9N282 "Gnom" wchodzące w skład głowic bojowych pocisków:
9M55K7
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m55k7.htm9M532
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m532.htm
Jeśli chodzi o bomby kasetowe to pewnie ta:
airwar.ru/weapon/ab/rbk500.html
Pozdrawiam!

[marek_boa]

9M55K1
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m55k1.htm
9M526
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m526.htm
9M55K6
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m55k6.htm
9M533
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m533.htm
9M55K7
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m55k7.htm
9M532
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m532.htm
Pozdrawiam!

[speedy13]

Ni ma za co :) Chodziło mi o ten element zwany przez Rosjan SPBE, mniejsza już o te rakiety i pociski które go przenoszą. To właśnie jest taki odpowiednik amerykańskiego SADARM-a, pocisk klasy top-attack który wcale nie musi być na kursie kolizyjnym z celem i eksploduje z dala od niego, w odległościach rzędu 100-150 m czy więcej, rażąc cel wybuchowo formowanym penetratorem.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> > APS nie atakuje każdego celu który znajdzie się w jego zasięgu, a tylko t
> e któr
> > e jego atakują. Helikopter raczej nie będzie miał kursu zderzeniowego z c
> zołgie
> > m.

A nawet jeszcze ważniejsza sprawa - prędkość. ppk ma prędkość conajmniej przydźwiękową. A helikopter będzie leciał najwyżej 300 km/h. Więc wystarczy że komputer APS "odfiltruje" cele poruszające się poniżej 400 km/h, bo to napewno nie będzie atakujący pocisk.
Kolejna sprawa to wielkość celu. Tu zależy jeszcze jakie sensory ma APS, ale niektóre "zobaczą" że cel (helikopter) jest nieporównywalnie większy niż Maverick czy bomba kierowana. Więc nie będą go atakować.
Można też na czołgu zainstalować IFF. Jak śmigłowiec odpowie zgodnie z zapytaniem IFF to znaczy że "swój".

> No ba, ale wiele pocisków klasy top-attack też nie porusza się kursem zderzenio
> wym. Np. TOW-2B przelatuje nad celem w locie poziomym i to na sporej wysokości,
> na oko kilkanaście metrów. Dopiero wtedy, w odpowiednim momencie takiego przel
> otu, detonowana jest głowica z wybuchowo formowanym penetratorem, który razi ce
> l od góry.

Ale cel będzie atakowany przez APS dopiero jak uderzy w kierunku czołgu. Dopóki leci poziomo to będzie tylko śledzony.

> Analogicznie funkcjonuje pocisk ppanc. do granatnika Predator SRAW,
> amunicja kasetowa SADARM czy BLU-108, mina M93 Hornet, pewnie jeszcze wiele rze
> czy by się znalazło (chyba taki rosyjski ładunek do bomb kasetowych też jest, p
> odobny do SADARM-a).

Co do wspomnianego przyszłego APS na K-2:
In future APS (Soft-Kill) will protect K-2 PIP from Smart Top-Attack Munitions.
SADARM, Smart-155, BONUS, KSTAM

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Po pierwsze F-35 z powodu odsłoniętych dysz emituje od t
> yłu duży ślad IR

A tak wogóle teraz zastanowiła mnie pewna kwestia. Dlaczego właściwie F-35 nie skonstruowano z zasłoniętą dyszą (jak F-23)? W F-22 wiadomo, albo wektorowany ciąg albo zasłonięte dysze, wybrano ciąg więc dysze musiały być odsłonięte. Ale F-35 to samolot bez zmiennego ciągu, więc dlaczego nie dostał otunelowanej dyszy? W F-35 zmniejszenie śladu IR jest nawet ważniejsze niż w F-22, bo F-22 to myśliwiec więc nie musi schodzić na niski pulap, ale F-35 to w znacznej mierze maszyna bombowo-szturmowa, w teorii często powinna operować na niskim pułapie, a tam głównym zagrożeniem są termiczne rakiety ziemia-powietrze. I tu zasłonięta dysza przydaje się szczególnie, bo ona ukrywa ślad IR samolotu przede wszystkim od dołu (wyloty silników są od góry, widać to na przykładzie F-23 i B-2).

[aso62]

kstmrv napisał:

> W F-35 zmniejszenie śladu IR jest nawet ważniejsze niż w F-22, bo F-22 to my
> śliwiec więc nie musi schodzić na niski pulap, ale F-35 to w znacznej mierze ma
> szyna bombowo-szturmowa, w teorii często powinna operować na niskim pułapie, a
> tam głównym zagrożeniem są termiczne rakiety ziemia-powietrze. I tu zasłonięta
> dysza przydaje się szczególnie, bo ona ukrywa ślad IR samolotu przede wszystkim
> od dołu (wyloty silników są od góry, widać to na przykładzie F-23 i B-2).

A nie przyszło ci do głowy, że F-35 może mieć aktywny układ obniżający sygnaturę IR, jak F-22?

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > W F-35 zmniejszenie śladu IR jest nawet ważniejsze niż w F-22, bo F-22 to
> my
> > śliwiec więc nie musi schodzić na niski pulap, ale F-35 to w znacznej mie
> rze ma
> > szyna bombowo-szturmowa, w teorii często powinna operować na niskim pułap
> ie, a
> > tam głównym zagrożeniem są termiczne rakiety ziemia-powietrze. I tu zasło
> nięta
> > dysza przydaje się szczególnie, bo ona ukrywa ślad IR samolotu przede wsz
> ystkim
> > od dołu (wyloty silników są od góry, widać to na przykładzie F-23 i B-2)
> .
>
> A nie przyszło ci do głowy, że F-35 może mieć aktywny układ obniżający sygnatur
> ę IR, jak F-22?

F-23 pewnie też by dostał (gdyby to jego wybrano) taki system, a mimo to ma zagnieżdżone silniki.

[eshelon]

> Nie, nie przenoszą. Założeniem kazdej lotniczej broni stand off w NATO jest ata
> k wlasnie z odleglosci nie mniejszej niz owe +/- 30 km. Taki tez zasieg maja bo
> mby kierowane laserowo, gps, czy na podczerwien krajów NATO, w tym nabyte przez
> Polske. Zaden system optyczny nie bedzie mial takiego zasiego, zwlaszcza w prz
> yppdku zlej pogody, kiedy jego skutecznosc spadnie do 2-3 km, albo i do doslown
> ie kilknastu metrów.
Bajki opowiadasz pisząc, że nie przenoszą innej broni niż stan-off.

> Przeszkadza. Kolczuga czy inny system pasywny, nie jest w stanie wykryc żadnego
> obiektu ktory niczego nie emituje. WŁasnie dlatego że zachowuje stealth (cisza
> radiowa, czy ogołnie elektromagnetyczna, jest rodzajem stealth). Jak w powiedz
> eniu z podręczników amerykańskich szkół broni podwodnej: nie jesteś w stanie zn
> iszczyć czegoś czego nie widzisz, ale coś czego nie widzisz, może zniszczyc Cie
> bie.
-
> A dlaczego ma sie nie ukryć? Wystarczy nie nawiazywać żadnej wychodzacej od sam
> olotu łączności, ani nie używac aktywnego radaru. A na ile skuteczne sa rózne k
> olczugi, w wykrywaniu "radarów szepczących" LPT, samolotów V generacji?
Nie ma szan się ukryć. Po raz kolejny wypowiadasz się o czymś, o czym brak ci wiedzy.
Sprzęt taki jak Kolczuga to kompleksy pasywnego wykrywania i analizy impulsowych i ciągłych sygnałów, pochodzących ze źródeł promieniowania mikrofalowego. Umożliwia one rozpoznanie praktycznie wszystkich znanych środków radiotechnicznych umieszczonych także na samolotach. Mogą to być:
radiolokatory nawigacyjne, wykrywania celów, komponenty kierowania uzbrojeniem, interrogatory IFF, zautomatyzowane systemy nawigacyjne. W zakresie analizowanych częstotliwości mieszczą się kanały łączności satelitarnej, lotniczej, radioliniowej oraz transmisji danych.
Nie ma szans, żeby F-35 podczas misji bojowej niczego nie emitował. A nawet jeżeli by tak było to najnowocześniejsze systemy pasywne tego typu potrafią rejestrować źródło promieniowania elektromagnetycznego jakim jest pokładowa aparatura elektryczna samolotów. Takie naszpikowane elektroniką i przez to mające duże zapotrzebowanie na energię elektryczną samoloty jeszcze łatwiej w ten sposób wykryć.
Przeciwko systemom pasywnym takim jak kolczuga F-35 w ogóle nie jest stealth, jest tak samo dla nich widoczny jak samoloty nie-stealth i tego nie zmienisz.
Poza nijak nie ukryjesz świecenia jego silnika, wystarczy, że miną łańcuch detektorów optycznych i już są wykryte.
Pod tym względami nie są lepsze od F-16.

> nawet jak zwiekszy, to F-35 z podwieszonym uzbrojeniem, bedzie miał mniejszy RC
> S od RCS F-16 bez jakichkolwiek podwieszeń.
Po mimo tego zasięg z którego wykryją go radary wzrasta kilkukrotnie - traci w ten sposób swoją największą zaletę.

> Nawet 4 AIM-9X i 4 AIM-120 (mówimy o misji air superiority), to już bardzo duzo
> , a czy śmiesznie? Nie wiem co w tym śmiesznego.
Ilość zabieranego uzbrojenia dotyczyła misji uderzeniowych na cele naziemne. F-35 to żaden samolot przewagi powietrznej. Z jego gorszymi osiągami od maszyn, których jest to głównym zadaniem może służyć tylko do obrony przed nimi, nie do ataku.
Poza tym z tym ładunkiem p-p to pomyliłeś F-35 z F-22 - w F-35 nie zmieści wewnątrz 8 pocisków p-p, a 4 lub 6.

> To z tego, ze to "znacznie droższy" nie jest bez wplywu na wartosc bojową. Tak
> jak w ślad za droższością autostrady idzie jej wyzsza jakość, a za taniością, i
> da "polskie autostrady".
> Samolot droższy, niemal zawsze oznacza wyzsza wartość bojową. Tanszy - niższą.
Bzdura, odpowiednio doposażając F-16 otrzymamy samolot o możliwościach i przeżywalności na polu walki nie gorszych od F-35, a wyjdzie dużo taniej niż go kupując. Matematyki nie zmienisz. Kupując F-35 zapłacimy krocie za niewykrywalność, która nic go nie ukryje przed systemami pasywnymi. Jednym słowem przepłacimy.

> Niebezpiecznie blisko jestes argumentu "przed kim mamy się bronić".
Chęć posiadania jak najlepszej obrony nie uzasadnia wydawania więcej niż trzeba. W przypadku F-35 i tak on może zostać łatwo wykryty i przez jego cenę można kupić mniej samolotów - odbije się to niekorzystnie na obronie, a nie ją zwiększy. Logika mówi, żeby wybierać lepsze rozwiązanie, dlaczego wybierasz więc to gorsze ogółem?

> > Nie wisz, jak jest zasieg ataku elektronicznego systemów F-35.
Przy możliwościach zasilania w energię F-35A nie może być to więcej niż tylko kilka km, praw fizyki nie oszukasz. Czyli w ataku na cel lądowy samolot musiałby wejść w zasięg prawie wszystkich rakietowych systemów plot przeciwnika - samobójstwo.

> I tu się nie zgadzamy.
Bo rozpatrujesz go tylko w jednych warunkach i jednej sytuacji. To nie daje wystarczającego poglądu na F-35.

[marek_boa]

Matrek oczywiście Plecie banialuki na temat wykrywania przez systemy optyczne i wpływu zachmurzenia na ich skuteczność Dla systemów działających na podczerwień chmury/mgły czy inne opary (o ile nie są dużo cieplejsze od otoczenia) nie stanowią żadnej przeszkody!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek oczywiście Plecie banialuki na temat wykrywania przez systemy optyczne i
> wpływu zachmurzenia na ich skuteczność Dla systemów działających na podczerwi
> eń chmury/mgły czy inne opary (o ile nie są dużo cieplejsze od otoczenia) nie s
> tanowią żadnej przeszkody!
> -Pozdrawiam!

Ty lepiej zacznij studiować fizyke. Od kiedy to fizyczne przeszkody, nie stanowia problemu dla światła (podczerwonego), a wilgoć nie rozprasza światła?

"...Kto ma państwo morskie, a nie używa go albo je sobie da wydzierać, wszytkie pożytki od siebie oddala, a wszytkie szkody na się przywodzi, z wolnego niewolnikiem się stawa, z bogatego ubogim, z swego cudzem" -Rozmowa kruszwicka, 1573

[marek_boa]

Jakie "fizyczne przeszkody" według Ciebie przeszkadzają w wykrywaniu ciepła wydzielanego przez lecący samolot ?! Malutka głowica IRST systemu OEPS-27 zamontowana na Su-27 ma zasięg wykrywania od 50 do 70 kilometrów! Teraz Napisz ,że nie działa gdy niebo jest zachmurzone a jak ryknę śmiechem to mnie będzie w stolicy słychać!:)
- Jeszcze mniejsza głowica pocisku p-p R-73 ma zasięg do 40 kilometrów - też Będziesz Twierdził ,że "nie zobaczy" celu w chmurach??!:)
- Tu Masz jak to działa:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%9A%D0%93%D0%A1%D0%9D

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jakie "fizyczne przeszkody" według Ciebie przeszkadzają w wykrywaniu ciepła wyd
> zielanego przez lecący samolot ?! Malutka głowica IRST systemu OEPS-27 zamontow
> ana na Su-27 ma zasięg wykrywania od 50 do 70 kilometrów! Teraz Napisz ,że nie
> działa gdy niebo jest zachmurzone a jak ryknę śmiechem to mnie będzie w stolicy
> słychać!:)
> - Jeszcze mniejsza głowica pocisku p-p R-73 ma zasięg do 40 kilometrów - też B
> ędziesz Twierdził ,że "nie zobaczy" celu w chmurach??!:)
> - Tu Masz jak to działa:
> ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%9A%D0%93%D0%A1%D0%9D


Nie kolego, sensory IRST i jemu podobne, nie wykrywają "ciepła", lecz fale świetlne o dlugości 780 nm do 1 mm, czyli światło podczerwone, emitowane przez źródło ciepła.

[marek_boa]

I w tym wykrywaniu przeszkadzają im chmury lub mgła??!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> I w tym wykrywaniu przeszkadzają im chmury lub mgła??!:)

Tak, im wieksza, grubsza chmura, im wieksza wilgoć, tym światło bardziej rozproszone. Chmura czy mgła działa tak samo na światło widzialne, jak i na światło podczerwone. W zalezności od długości fali, przenikalność światla podczerwonego moze sie róznić, ale zawsze mgła czy chmury przeszkadzaja swiatlu podczerwonemu, tak samo jak widzialnemu.

[marek_boa]

Matrek po to się stosuje wszelkiego typu wzmacniacze czułości w takich głowicach i chłodzenie! Ani chmury ani mgła nie stanowią dla nich przeszkód! Przeszkodą mogła by być tylko i wyłącznie mała różnica temperatury celu od otoczenia!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek po to się stosuje wszelkiego typu wzmacniacze czułości w takich głowicac
> h i chłodzenie!


Po to sie stosuje, aby zniwelować po pierwsze odległość - kazda fala swietlna siega tylko na okreslona odległośc od swojego zrodla. Swiatlo latarki recznej, też jest widoczne tylko z pewnej odlegosci nocą, prawda? Gołym okiem. Jesli natomiast w odleglosci z ktorej nie dostrzegasz go juz golym okiem, uzyjesz takiego - jak wspomniales - wzmacniacza, to masz wieksze szanse dostrzec go. To jest tak jak z tym systemem do obserwacji nocnej, ktory wykorzystuje slabe swiatlo odbite Księzyca, o którym już kiedyś rozmawialiśmy. Za pomoca takiego wlasnie wzmacniacza. Chłodzenie wzmacnia czułośc.


Ani chmury ani mgła nie stanowią dla nich przeszkód! Przeszkodą
> mogła by być tylko i wyłącznie mała różnica temperatury celu od otoczenia!

Skoro tak twierdzisz, to z jakiego powodu wciaz podstawowym srodkiem detekcji i sledzenia pozostaje aktywny radar? Przecież jesli chmury i mgla nie stanowia problemu, to po co zdradzac wlasną pozycję emisją elektromagnetyczną radaru i narazac sie na uderzenie przeciwnika?

[marek_boa]

Ano z stąd podstawowym środkiem detekcji jest radar bo pozwala "widzieć" dalej to raz a dwa ,iż "widzi" obiekty ,których temperatura jest taka sama jak otoczenie - czyli "widzi" obiekty nie wydzielające żadnego ciepła!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ano z stąd podstawowym środkiem detekcji jest radar bo pozwala "widzieć" dalej

no, no.... jak bardzo dalej?



> to raz a dwa ,iż "widzi" obiekty ,których temperatura jest taka sama jak otocze
> nie - czyli "widzi" obiekty nie wydzielające żadnego ciepła!

Powtarzam, to urzadzenie nie widzi żadnego ciepla, widzi światlo. Do wykrywania ciepla, stosuje sie termometry.

[marek_boa]

Poszukaj Sobie!
- a do wykrywania głosu stetoskop!:)
- Możesz mnie Napisać kto Ci takich głupot naopowiadał ,że "do wykrywania ciepła służy termometr"??! Termometr służy do MIERZENIA temperatury a nie do żadnego wykrywania ciepła!

[kstmrv]

Boa trochę przesadził z tą niewrażliwością na czynniki atmosferyczne, niemniej w opisach współczesnych rakiet IR z reguły pisze o "dużej odporności na zakłócenia naturalne i sztuczne".

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Boa trochę przesadził z tą niewrażliwością na czynniki atmosferyczne, niemniej
> w opisach współczesnych rakiet IR z reguły pisze o "dużej odporności na zakłóce
> nia naturalne i sztuczne".

Takie zapisy widnieja w opisie kazdego sprzetu. Prawda jest taka, ze w kazdym wspolczesnym kjonflikcie zbrojnym warunki pogodowe odgrywaja bardzio istotna role. Twoerdzenie ze dla jakiegos rodzaju broni optycznej sa bez znaczenia, jest dziecinadą z biaskownicy.

[marek_boa]

Taką samą jak twierdzenie ,że z powodu "dużego zachmurzenia" w Polsce nie ma sensu w obronie przeciwlotniczej używania optycznych systemów wykrywania celów powietrznych!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Taką samą jak twierdzenie ,że z powodu "dużego zachmurzenia" w Polsce nie ma se
> nsu w obronie przeciwlotniczej używania optycznych systemów wykrywania celów po
> wietrznych!

F-35 też możemy sobie odpuścić bo DAS i EOTS nie będzie u nas działał :).

[bmc3i]

eshelon napisał:

> > Nie, nie przenoszą. Założeniem kazdej lotniczej broni stand off w NATO je
> st ata
> > k wlasnie z odleglosci nie mniejszej niz owe +/- 30 km. Taki tez zasieg m
> aja bo
> > mby kierowane laserowo, gps, czy na podczerwien krajów NATO, w tym nabyte
> przez
> > Polske. Zaden system optyczny nie bedzie mial takiego zasiego, zwlaszcza
> w prz
> > yppdku zlej pogody, kiedy jego skutecznosc spadnie do 2-3 km, albo i do d
> oslown
> > ie kilknastu metrów.
> Bajki opowiadasz pisząc, że nie przenoszą innej broni niż stan-off.
>


Ty nie umiesz czytac. Nigdzie nie napisałem ze nie przenosza innej broni niz stand off

[bmc3i]

eshelon napisał:

> bmc3i napisał:
> > A mimo to, coraz wiecej panstw decyduje sie na ich zakup, i to w duzych p
> artiac
> > h,. Ostatnio Kanada na 85 maszyn.
> Dlatego my nie bądźmy frajerami wybierając ten drogi samolot. W porównaniu z F-
> 16 żadną rewelacją on nie jest (co innego F-35B w porównaniu z AV-8B i F-35C z
> Hornetem). Wystarczy spojrzeć na śmiesznie małą ilość uzbrojenia jaką przenosi
> w wewnątrz kadłuba. Jak weźmie na zewnętrznych to straci swoją główną zaletę, c
> zyli wątpliwy stealth. W takim przypadku wystarczy znacznie tańszy w zakupie i
> eksploatacji F-16. Poza tym finansowo możliwe 16 F-35 jak na nasze potrzeby za
> mało.


Sensor fusion też sobie z F-16 zintegrujesz i grupa F-16 bedzie operowała jak 1 samolot?
Póki co, to wlasnie sensor fusion jest najwieksza wartościa dodaną F-35, a nie rcs.




> Po raz kolejny chcesz przepłacać bmc3i.

Po raz kolejny fantazjujesz

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Sensor fusion też sobie z F-16 zintegrujesz i grupa F-16 bedzie operowała jak 1
> samolot?
> Póki co, to wlasnie sensor fusion jest najwieksza wartościa dodaną F-35, a nie
> rcs.


Key to the F-35's targeting capability is sensor integration and data fusion. Mission systems software fuses data from the following sources:

- The electronically scanned array radar,

- The electro-optical targeting system (EOTS) with forward-looking infrared (FLIR) and infrared search-and-track (IRST) system,

- The electronic warfare suite, developed by BAE Systems,

- The electro-optical distributed aperture system (DAS), and

- The communication, navigation and identification (CNI) suite, providing identification friend or foe (IFF) and offboard data delivered via a high-speed data link.

Za wyjątkiem DAS F-16 również może sobie połączyć informacje ze wszystkich w/w sensorów (zresztą DAS to system krótkiego zasięgu, WVR a nie BVR). Podział informacji z innymi samolotami to tylko kwestia instalacji odpowiednich urządzeń komunikacyjnych. Pozostaje jeszcze kwestia wizualizacji danych (zaawansowany hełm w F-35), ale jeśli nie ma DAS to wymagania odnośnie hełmu spadają, wystarczy podobny jaki projektuje się dla EF:
www.altair.com.pl/mspo-report/view?article_id=316
Zresztą F-35 też jeszcze nie ma hełmu i nie wiadomo kiedy będzie (na razie tworzą jego uproszczoną wersję).

[kstmrv]

I wszystkie wymienione wyżej systemy (poza FLIR) są już zintegrowane w płatowcu (zresztą w Block 60 jest i FLIR zintegrowany), dodatkowo mamy jeszcze zasobniki rozpoznania wielospektralnego Goodricha z dodatkowymi sensorami (choć tu nie wiem czy to się da w czasie rzeczywistym).

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> dodatkowo mamy jeszcze zasobnik
> i rozpoznania wielospektralnego Goodricha

Update, DB-110 to jednak zasobnik rozpoznania fotograficznego / optycznego (choć klasyfikowany jest jako "wielozadaniowy").

> z dodatkowymi sensorami (choć tu nie
> wiem czy to się da w czasie rzeczywistym).

Ale za to może szerokopasmowym łączem danych (274 Mbit/s) przesyłać informacje na ziemię. A skoro może przesyłać na ziemię to może i do komputera swojego nosiciela.
W Izraelu pracują (Elbit czy Elisra) nad system quasi-DAS. Taki system mógłby mieć szerokokątne sensory optyczne (jak w DAS) rozmieszczone w podkadłubowym zasobniku (jak w DB-110). Co prawda widoczność ograniczałaby się tylko do dolnej półsfery (a nie całej sfery jak w F-35), ale główne zagrożenie dla samolotu pochodzi z naziemnych systemów plot. Zresztą w przypadku grupy samolotów wystarczyłoby żeby jeden odwrócił się go góry kołami i miałby widoczność górnej półsfery (a nad celem, kiedy samoloty wykonują uniki antyrakietowe oraz manewrują w dogfighcie i tak część samolotów byłaby w innej pozycji niż normalna).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Póki co, to wlasnie sensor fusion jest najwieksza wartościa dodaną F-35,
> a nie
> > rcs.
>
>
> Key to the F-35's targeting capability is sensor integration and data fusion
> . Mission systems software fuses data from the following sources:
>
> - The electronically scanned array radar,
>
> - The electro-optical targeting system (EOTS) with forward-looking infrared (FL
> IR) and infrared search-and-track (IRST) system,
>
> - The electronic warfare suite, developed by BAE Systems,
>
> - The electro-optical distributed aperture system (DAS), and
>
> - The communication, navigation and identification (CNI) suite, providing ident
> ification friend or foe (IFF) and offboard data delivered via a high-speed data
> link.
>
> Za wyjątkiem DAS F-16 również może sobie połączyć informacje ze wszystkich w/w
> sensorów (zresztą DAS to system krótkiego zasięgu, WVR a nie BVR). Podział info
> rmacji z innymi samolotami to tylko kwestia instalacji odpowiednich urządzeń ko
> munikacyjnych.


Akurat. W jakim źródle to przeczytałes? To nie jest podzial informacji.


Pozostaje jeszcze kwestia wizualizacji danych (zaawansowany hełm
> w F-35), ale jeśli nie ma DAS to wymagania odnośnie hełmu spadają, wystarczy p
> odobny jaki projektuje się dla EF:

> Zresztą F-35 też jeszcze nie ma hełmu i nie wiadomo kiedy będzie (na razie twor
> zą jego uproszczoną wersję).

Sensor fussion to nie jest to z jakich sensorów samolot moze zebrac dane, lecz to ze cała grupa samolotów korzysta z wszystkich sensorów kazdego samolotu grupy, jakby to były sensory kazdego z nich. Inaczej mowiac, kazdy samolot grupy skladajacej sie z 20 samolotów, korzysta z radaru kazdego samolotu grupy, jakby to byly jego wlasne radary. Kozysta z DAS kazdego samolotu grupy, jakby to bylyo 20 jego wlasnych DAS, 20 IRST jakbo to bylo 20 jego wlasnych IRST, etc.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Pozostaje jeszcze kwestia wizualizacji danych (zaawansowany hełm
> > w F-35), ale jeśli nie ma DAS to wymagania odnośnie hełmu spadają, wysta
> rczy p
> > odobny jaki projektuje się dla EF:
>
> > Zresztą F-35 też jeszcze nie ma hełmu i nie wiadomo kiedy będzie (na razi
> e twor
> > zą jego uproszczoną wersję).
>
> Sensor fussion to nie jest to z jakich sensorów samolot moze zebrac dane, lecz
> to ze cała grupa samolotów korzysta z wszystkich sensorów kazdego samolotu grup
> y, jakby to były sensory kazdego z nich. Inaczej mowiac, kazdy samolot grupy sk
> ladajacej sie z 20 samolotów, korzysta z radaru kazdego samolotu grupy, jakby t
> o byly jego wlasne radary. Kozysta z DAS kazdego samolotu grupy, jakby to bylyo
> 20 jego wlasnych DAS, 20 IRST jakbo to bylo 20 jego wlasnych IRST, etc.

To jest najmniejszy problem w adaptacji na F-16. Potrzebne są tylko odpowiednie urządzenia komunikacyjne (w dodatku nie wymagają utajnionych łączy bo F-16 nie jest stealth) oraz odpowiednie komputery i software na samolocie.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Sensor fussion to nie jest to z jakich sensorów samolot moze zebrac dane,
> lecz
> > to ze cała grupa samolotów korzysta z wszystkich sensorów kazdego samolot
> u grup
> > y, jakby to były sensory kazdego z nich. Inaczej mowiac, kazdy samolot gr
> upy sk
> > ladajacej sie z 20 samolotów, korzysta z radaru kazdego samolotu grupy, j
> akby t
> > o byly jego wlasne radary. Kozysta z DAS kazdego samolotu grupy, jakby to
> bylyo
> > 20 jego wlasnych DAS, 20 IRST jakbo to bylo 20 jego wlasnych IRST, etc.
>
> To jest najmniejszy problem w adaptacji na F-16. Potrzebne są tylko odpowiednie
> urządzenia komunikacyjne (w dodatku nie wymagają utajnionych łączy bo F-16 nie
> jest stealth) oraz odpowiednie komputery i software na samolocie.

Skoro to taki najmniejszy problem, to dlaczego nikt na świecie nie stworzył jeszcze samolotów o takich mozliwościach?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Po pierwsze Altair nie podal ze ponad 1/3 tej kwoty to poprawka na inflac
> je.
>
> Cenę zakupu maszyny (ponad 130 mln) podano w dolarach z 2012 roku.


W 2003 roku, Departament Obrony kupił 17 (w tym2 dla RAF i 1 dla KLu) samolotów pierwszej serii produkcyjnej, za załączna sumę 2,1 mld USD, po 123 mln za sztukę. A to była 1 LRIP (Low Rate Initial Production). Przy prodkucji pełnoskalowej, cena będzie siła rzeczy niższa.

Why Does the Pentagon Say the JSF is a 5th gen?

[misza_kazak]

ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html

[adam_al]

Ausiapower - oni tam zawsze straszą takimi zestawieniami, aby uzasadnić konieczność australijskich wydatków obronnych i nowych zakupów uzbrojenia. Zresztą co to za porównanie - jak można w jednej tabeli umieścić wdrożony F-22 z konstrukcjami prototypowymi, których właściwości to na razie domysły i informacje z ulotek.

[misza_kazak]

adam_al napisał:

> Ausiapower - oni tam zawsze straszą takimi zestawieniami, aby uzasadnić koniecz
> ność australijskich wydatków obronnych i nowych zakupów uzbrojenia. Zresztą co
> to za porównanie - jak można w jednej tabeli umieścić wdrożony F-22 z konstrukc
> jami prototypowymi, których właściwości to na razie domysły i informacje z ulot
> ek.

Ale pewne parametry sa znane i mozna porownywac to co ma byc w F-35 z tym co jest w F-22, Su-35 lub ma byc w T-50 i Chinskim mysliwcu

[marek_ogarek]

Jawne sa najmniej istotne rzeczy. Najbardziej istotne jak np. Mozliwosci radarow czy systemow walki elektronicznej czy wymiany danych sa tajne. Co wiecej to co jest podawane tez nie jest testowane wg wspolnych standardow wiec wciaz nie da sie niczego porownac. Jedyna miarodajna metoda jest porownanie poziomu zaawansowania technicznego poszczegolnych producentow i nakladow wlozonych w poszczegolne programy.

[kstmrv]

Holandia obcina liczbę zamówionych F-35 o połowę:
www.altair.com.pl/start-7785

[marek_ogarek]

Skad wiesz ze o polowe skoro holenderskie ministerstwo odmowilo podania jakichkolwiek liczb. Na dodatek niczego jeszcze nie obcieto. To dopiero zapowiedz ewentualnej redukcji zamowienia.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Skad wiesz ze o polowe skoro holenderskie ministerstwo odmowilo podania jakichk
> olwiek liczb. Na dodatek niczego jeszcze nie obcieto. To dopiero zapowiedz ewen
> tualnej redukcji zamowienia.

Po prostu przy budżecie 4.5 mld $ nie starczy na więcej niż 50 F-35. Szczególnie że wzrosły również koszty eksploatacji (miały być na poziomie F-16, a będą na poziomie F-15, czyli zdecydowanie wyższe).

[marek_ogarek]

Holendrzy moga zdecydowac o zwiekszeniu budzetu na ten cel. Moga rowniez zdecydowac sie wyjsc z tego programu i kupic uzywane migi w Rosji. W tej chwili trudno co kolwiek dokladnie przewidziec. A ty jak zwykle podajesz wlasnorecznie spreparowana sensacje. Bez sensu, ladu i skladu. Byle dosrac usa.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Holendrzy moga zdecydowac o zwiekszeniu budzetu na ten cel. Moga rowniez zdecyd
> owac sie wyjsc z tego programu i kupic uzywane migi w Rosji.

Mogą. Co nie zmienia faktu, że zamówienia na F-35 będą zmniejszane lub anulowane.

> A ty jak zwykle podajesz wlasnorecznie spre
> parowana sensacje.

Nie ja tylko Altair.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Holendrzy moga zdecydowac o zwiekszeniu budzetu na ten cel. Moga rowniez
> zdecyd
> > owac sie wyjsc z tego programu i kupic uzywane migi w Rosji.
>
> Mogą. Co nie zmienia faktu, że zamówienia na F-35 będą zmniejszane lub anulowan
> e.
>

Przeciwnie -0 jak tylko rozpocznie sie produkcja wielkoseryjna, coraz to noew państwa beda chaily kupic ten samolot. Polaks nie jest wymieniana w gronie panstw ktore zlozyly zamowienie, a jest niemal oczywiste ze kiedys kupimy którys kolejny block tego samolotu, chpcby dlatego, że nie ma jakiejkowlwiek konkurencji.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Skad wiesz ze o polowe skoro holenderskie ministerstwo odmowilo podania j
> akichk
> > olwiek liczb. Na dodatek niczego jeszcze nie obcieto. To dopiero zapowied
> z ewen
> > tualnej redukcji zamowienia.
>
> Po prostu przy budżecie 4.5 mld $ nie starczy na więcej niż 50 F-35. Szczególni
> e że wzrosły również koszty eksploatacji (miały być na poziomie F-16, a będą na
> poziomie F-15, czyli zdecydowanie wyższe).

Wraz ze wzrostem liczby samolotów produkowanych seryjnie, ich cena jednostkowa bedzie znaczaco spadac.

[eshelon]

> Wraz ze wzrostem liczby samolotów produkowanych seryjnie, ich cena jednostkowa
> bedzie znaczaco spadac.
Nie łudź się, cena F-35 może tylko rosnąć.

[gregorxix]

Bo Ty tak twierdzisz?

[eshelon]

Tak, bo ja tak twierdzę. A jak ja już coś twierdzę, to nigdy ot tak o sobie, tylko zawsze na podstawie dostępnych informacji i wniosków wyciągniętych z nich.
Jak by nie patrzeć, z wielu powodów F-35 nie jest najlepszym dostępnym dla nas rozwiązaniem, jeżeli chodzi o lotnictwo wojskowe i nie ma sensu zaklinanie rzeczywistości, że jest inaczej.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> Tak, bo ja tak twierdzę. A jak ja już coś twierdzę, to nigdy ot tak o sobie, ty
> lko zawsze na podstawie dostępnych informacji i wniosków wyciągniętych z nich.


Jestem pewny - to zdanie powinieneś umieścić w swojej sygnaturce, i rozsiewać pod każdym swoim postem, a w domu, biurze, czy gdzie tam spędzasz czas, powinieneś wytapetować nim ściany.

[gregorxix]

Jakich niby informacji? Jednostkowy koszt produkcji zależy w dużym stopniu od jej wielkości/skali. Także wraz z dopracowaniem technologii produkcji maleją jej koszty (mniejsza liczba zmian/poprawek, racjonalizacja procesów technologicznych skutkująca mniejszą liczbą roboczogodzin itp.
Tak jest w przypadku rozkręcania produkcji seryjnej praktycznie każdego produktu. Dlaczego w przypadku F-35 miałoby być inaczej?

I owszem F-35 jest dla naszego lotnictwa optymalnym wyborem. I żadne zaklinanie rzeczywistości tego nie zmienieni. Bo tak. Koniec i kropka. Moja racja jest najmojsza a moja prawda najprawdziwsza.

[eshelon]

> Jakich niby informacji? Jednostkowy koszt produkcji zależy w dużym stopniu od j
> ej wielkości/skali. Także wraz z dopracowaniem technologii produkcji maleją jej
> koszty (mniejsza liczba zmian/poprawek, racjonalizacja procesów technologiczny
> ch skutkująca mniejszą liczbą roboczogodzin itp.
> Tak jest w przypadku rozkręcania produkcji seryjnej praktycznie każdego produkt
> u. Dlaczego w przypadku F-35 miałoby być inaczej?
Cena wzrośnie do czasu dopracowania F-35, a nie po tym ja zacznie on być produkowany na dużą (normalną) skalę.

> I owszem F-35 jest dla naszego lotnictwa optymalnym wyborem. I żadne zaklinanie
> rzeczywistości tego nie zmienieni. Bo tak. Koniec i kropka. Moja racja jest na
> jmojsza a moja prawda najprawdziwsza.
Bardzo profesjonalne podejście do tematu masz :D Nic tylko pogratulować.

[gregorxix]

> Cena wzrośnie do czasu dopracowania F-35, a nie po tym ja zacznie on być produk
> owany na dużą (normalną) skalę.
>

A co to nas obchodzi? Przecież większość samolotów zostanie zamówiona i wyprodukowana w ramach kontraktów wieloletnich a nie w ramach obecnych, ograniczonych kontraktów rocznych.
Pomijając już fakt że ramach LRIP 1-4 spadała a nie rosła.

> Bardzo profesjonalne podejście do tematu masz :D Nic tylko pogratulować.
>
Nie zrozumiałeś aluzji czy tylko udajesz? :)

[bmc3i]

gregorxix napisał:

> > Cena wzrośnie do czasu dopracowania F-35, a nie po tym ja zacznie on być
> produk
> > owany na dużą (normalną) skalę.
> >
>
> A co to nas obchodzi? Przecież większość samolotów zostanie zamówiona i wyprodu
> kowana w ramach kontraktów wieloletnich a nie w ramach obecnych, ograniczonych
> kontraktów rocznych.
> Pomijając już fakt że ramach LRIP 1-4 spadała a nie rosła.
>
> > Bardzo profesjonalne podejście do tematu masz :D Nic tylko pogratulować.
> >
> Nie zrozumiałeś aluzji czy tylko udajesz? :)

Chyba nie zrozumiał

[bmc3i]

eshelon napisał:

> > Jakich niby informacji? Jednostkowy koszt produkcji zależy w dużym stopni
> u od j
> > ej wielkości/skali. Także wraz z dopracowaniem technologii produkc
> ji maleją jej
> > koszty (mniejsza liczba zmian/poprawek, racjonalizacja procesów technolog
> iczny
> > ch skutkująca mniejszą liczbą roboczogodzin itp.
> > Tak jest w przypadku rozkręcania produkcji seryjnej praktycznie każdego p
> rodukt
> > u. Dlaczego w przypadku F-35 miałoby być inaczej?
> Cena wzrośnie do czasu dopracowania F-35, a nie po tym ja zacznie on być produk
> owany na dużą (normalną) skalę.


Cena niczego nie rośnie w trakcie R&D. Rosną jedynie koszty R&D. Wraz z wdrozeniem seryjnej produkcji, w ogromnym stpopniu maleja jednostkowe koszty produkcji, a wraz z rozwojem technologii produkcji, maleja także koszty stałe produkcji.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> > Wraz ze wzrostem liczby samolotów produkowanych seryjnie, ich cena jednos
> tkowa
> > bedzie znaczaco spadac.
> Nie łudź się, cena F-35 może tylko rosnąć.

Bo Ty tak sobie życzysz i w życzenia wierzysz.

[eshelon]

Bo po prostu jest taka rzeczywistość. Zamówienia na F-35 jak już to mogą się zmniejszać nie zwiększać, a od zmniejszania jego ilości cena jego nie zmaleje. Zobacz sobie ile już wzrosła, a przez te lata jakie miną do zakończenia jego opracowywania jeszcze wzrośnie. Przez te opóźnienia to liczba chętnych na niego nie wzrośnie. Za to bardzo możliwe jest, że zamówienia zmaleją, bo państwa które go zamówiły będą musiały zmodernizować swoje obecne myśliwce, żeby jakoś dociągnąć do momentu aż F-35 będzie dostępny dla nich. Pieniędzy na to sobie nie dodrukują, tylko wezmą z puli na ten samolot.
Gdzie Ty tu widzisz możliwość obniżenia jego ceny?

[bmc3i]

eshelon napisał:

> Bo po prostu jest taka rzeczywistość. Zamówienia na F-35 jak już to mogą się zm
> niejszać nie zwiększać, a od zmniejszania jego ilości cena jego nie zmaleje. Zo
> bacz sobie ile już wzrosła, a przez te lata jakie miną do zakończenia jego opra
> cowywania jeszcze wzrośnie. Przez te opóźnienia to liczba chętnych na niego nie
> wzrośnie. Za to bardzo możliwe jest, że zamówienia zmaleją, bo państwa które g
> o zamówiły będą musiały zmodernizować swoje obecne myśliwce, żeby jakoś dociągn
> ąć do momentu aż F-35 będzie dostępny dla nich. Pieniędzy na to sobie nie dodru
> kują, tylko wezmą z puli na ten samolot.
> Gdzie Ty tu widzisz możliwość obniżenia jego ceny?

Tak faktycznie w tej chwili zamowionych jest wszystkiego 30-kilka maszyn, i cena jest 127 mln, teraz zamowionych bedzie juz tylko mniejasz liczba niz 30 wiec cena wzrosnie.

[eshelon]

Taka cena nie dotyczy tych Twoich 30 maszyn, tylko całości.
z forum nfow:
www.nfow.pl/viewtopic.php?t=25993&postdays=0&postorder=asc&start=690
Z tą seryjnością to bym nie przesadzał. Na chwilę obecną jakieś 5% systemów misji zostało sprawdzonych. Walka będzie trwała przynajmniej do 2020.
W chwili obecnej koszt 1 samolotu jest szacowany na 137 mln. USD dla podatnika za wielką wodą (+42% w stosunku do 2007), przy założeniu zakupu prawie 2500 maszyn.
Do 2020 cena może wzrosnąć jeszcze o kilkadziesiąt mln, więc o możliwości jej obniżenia zapomnij.

[bmc3i]

Mniej czytaj altaira i fora internegowe, a wiecej ksiazek. Bedziesz wiecej wiedzial o produkcji zbrojeniowej i jej kosztach. 127 mln to cena za sztuke w kolejnej transzy 17 samolotow, w tym 2 dla Uk i 1 dla Holandii, a nie dla us podatnika. Wszelka produkcja prototypow jest zawsze najdrozsza, bo to LRIP. Komercyjna produlcja seryjna jest za to znacznie tansza. Gdy samoloty nie bede produkowane w ilosci 30 dztuk na 5 lat lecz 100 na 3 lata, to cena spadnie do 70mln. Ale czytaj dalej altair i nfow, to bedzirsz wiedzia ze F-22 kosztuje 300 mln, podczas gdy pentagon placil 140 mln. Bedziesz poinformowany lepiej niz sam DoD ge i Lockheed Martin.

[eshelon]

> Mniej czytaj altaira i fora internegowe, a wiecej ksiazek. Bedziesz wiecej wie
> dzial o produkcji zbrojeniowej i jej kosztach. 127 mln to cena za sztuke w kole
> jnej transzy 17 samolotow, w tym 2 dla Uk i 1 dla Holandii, a nie dla us podatn
> ika. Wszelka produkcja prototypow jest zawsze najdrozsza, bo to LRIP. Komercyjn
> a produlcja seryjna jest za to znacznie tansza. Gdy samoloty nie bede produkowa
> ne w ilosci 30 dztuk na 5 lat lecz 100 na 3 lata, to cena spadnie do 70mln. Al
> e czytaj dalej altair i nfow, to bedzirsz wiedzia ze F-22 kosztuje 300 mln, po
> dczas gdy pentagon placil 140 mln. Bedziesz poinformowany lepiej niz sam DoD ge
> i Lockheed Martin.
Twoja naiwność nie zna granic. Za żadne skarby świata nie będzie 70 mln i nie trzeba być jasnowidzem żeby to wiedzieć. Zdejmij wreszcie te różowe okulary, przez które wszystko tak ładnie widać, jak to głosi propaganda.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> > Mniej czytaj altaira i fora internegowe, a wiecej ksiazek. Bedziesz wiece
> j wie
> > dzial o produkcji zbrojeniowej i jej kosztach. 127 mln to cena za sztuke
> w kole
> > jnej transzy 17 samolotow, w tym 2 dla Uk i 1 dla Holandii, a nie dla us
> podatn
> > ika. Wszelka produkcja prototypow jest zawsze najdrozsza, bo to LRIP. Kom
> ercyjn
> > a produlcja seryjna jest za to znacznie tansza. Gdy samoloty nie bede pro
> dukowa
> > ne w ilosci 30 dztuk na 5 lat lecz 100 na 3 lata, to cena spadnie do 7
> 0mln. Al
> > e czytaj dalej altair i nfow, to bedzirsz wiedzia ze F-22 kosztuje 300 ml
> n, po
> > dczas gdy pentagon placil 140 mln. Bedziesz poinformowany lepiej niz sam
> DoD ge
> > i Lockheed Martin.
> Twoja naiwność nie zna granic. Za żadne skarby świata nie będzie 70 mln i nie t
> rzeba być jasnowidzem żeby to wiedzieć. Zdejmij wreszcie te różowe okulary, prz
> ez które wszystko tak ładnie widać, jak to głosi propaganda.

Ja nie jestem naiwny, ja wzialem kwote 70 mln z sufitu aby przedstawic zasadę, bo nie mam pojecia jaka kwotowo bedzie rzeczywista, w przeciwienstwie do Altaira i nfow, twierdzacych ze cena samolotu produkowanego seryjnie, bedzie równa lub wyzsza od ceny składanych ręcznie egzemplarzy prototypowych....

[aso62]

Ty jesteś naiwny i nie rozumiesz liczb z raportów GAO.

Skoro cena F-35 to $137 mln to jakim cudem Norwegom sprzedali je po 56 czy $58 mln? I to jest cena gwarantowana, tzn. żaden wzrost kosztów z tytułu dopracowywania samolotu jej nie zmieni, będzie jedynie indeksowana wskaźnikiem inflacji w USA. Czyli jest to już zafiksowana, stała cena realna.

Liczby od GAO nie są w realnych $ tylko jakichś średnioważonych $ od początku projektu do jego zakończenie, czyli 2035 czy 2040. Wg GAO $1 z 2005 = $1 2012 = $1 2035. Jest to oczywista brednia, żeby otrzymać cenę w $ z 2012 należy wartość samolotów zamawianych na późniejsze lata zdyskontować o zakładaną w raporcie inflację. I dopiero wtedy liczyć średnią cenę samolotu.

Po drugie, GAO do jednego worka wrzuca wszystkie F-35, w przypadku Polski w grę wchodzi wyłącznie wersja A, najtańsza.

I po trzecie, ceny w raportach GAO nie są cenami gołych samolotów tylko uwzględniają starter=pack części i materiałów eksploatacyjnych obecnie wart ok. $10 mln.

[eshelon]

> Ty jesteś naiwny i nie rozumiesz liczb z raportów GAO.
Dobrze, że Ty razem z bmc3i nie jesteście i nie obstajecie za gorszym rozwiązaniem. Całe szczęście.

1.
> Skoro cena F-35 to $137 mln to jakim cudem Norwegom sprzedali je po 56 czy $58
> mln? I to jest cena gwarantowana, tzn. żaden wzrost kosztów z tytułu dop
> racowywania samolotu jej nie zmieni, będzie jedynie indeksowana wskaźnikiem inf
> lacji w USA. Czyli jest to już zafiksowana, stała cena realna.
Chętnie zobaczę źródło tych rewelacji.

2.
> Liczby od GAO nie są w realnych $ tylko jakichś średnioważonych $ od początku p
> rojektu do jego zakończenie, czyli 2035 czy 2040. Wg GAO $1 z 2005 = $1 2012 =
> $1 2035. Jest to oczywista brednia, żeby otrzymać cenę w $ z 2012 należy wartoś
> ć samolotów zamawianych na późniejsze lata zdyskontować o zakładaną w raporcie
> inflację. I dopiero wtedy liczyć średnią cenę samolotu.
>
> Po drugie, GAO do jednego worka wrzuca wszystkie F-35, w przypadku Polski w grę
> wchodzi wyłącznie wersja A, najtańsza.
>
> I po trzecie, ceny w raportach GAO nie są cenami gołych samolotów tylko uwzględ
> niają starter=pack części i materiałów eksploatacyjnych obecnie wart ok. $10 ml
Nie wspominałem nic o GAO, więc po co z tym wystrzeliłeś zupełnie niepotrzebnie w odpowiedzi od mnie? Nie wiedziałeś o czym napisać i to ci przyszło na myśl?

[aso62]

eshelon napisał:

> Chętnie zobaczę źródło tych rewelacji.

Pogooglaj sobie - koniec 2008 roku, 48 F-35 za 18 mld NOK. Dziennikarze przeliczyli to wg bieżącego kursu i wyszło $2.54 mld, potem norweski MON skorygował że to będzie $3.27 mld, bo chodzi o kurs z innej daty.

$3.27 mld/48 = $68 mln

> Nie wspominałem nic o GAO, więc po co z tym wystrzeliłeś zupełnie niepotrzebnie
> w odpowiedzi od mnie? Nie wiedziałeś o czym napisać i to ci przyszło na myśl?

Bo ty nie wiesz skąd się biorą te "ceny" F-35 a ja tak. :)

[eshelon]

aso62 napisał:
> Pogooglaj sobie - koniec 2008 roku, 48 F-35 za 18 mld NOK. Dziennikarze przelic
> zyli to wg bieżącego kursu i wyszło $2.54 mld, potem norweski MON skorygował że
> to będzie $3.27 mld, bo chodzi o kurs z innej daty.
>
> $3.27 mld/48 = $68 mln

Dokładnie tak, jak się spodziewałem - chciałeś zabłysnąć i zabłysnąłeś tylko, że nie rzetelnością, a brakiem profesjonalizmu. Inaczej nie można nazwać powoływanie się na stare, nieaktualne informacje.
Masz tu świeże informacje i nie wprowadzaj więcej ludzi w błąd, bo jakbyś nie wiedział szkodzisz im w ten sposób.
The overall cost of the F-35’s procurement phase is estimated at NOK 60 billion/ $FY12 10 billion.
www.defenseindustrydaily.com/f35-lightning-ii-faces-continued-dogfights-in-norway-03034/
10 000 mln / 48 = 208,3 mln za samolot
Mało tego zwróć uwagę na słowo "estimated", które oznacza przewidywany, oczekiwany. Wg obecnych planów 42 pozostałe F-35 mają zostać dostarczone w dopiero 2018 roku. Do tego czasu, a wielce prawdopodobne jest że przesunie się on o kilka lat nie ma szans, żeby cena tego myśliwca nie pozostała zmieniona - szczerze wątpię żeby LM sprzedał je poniżej kosztu opłacalności.
Taka dobra rada na przyszłość - zanim coś napiszesz zastanów się czy w tej kwestii nie pojawiły się nowsze informacje, bo w przeciwnym razie (tak jak w tym przypadku) robisz tylko niepotrzebne zamieszanie.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> aso62 napisał:
> > Pogooglaj sobie - koniec 2008 roku, 48 F-35 za 18 mld NOK. Dzienni
> karze przelic
> > zyli to wg bieżącego kursu i wyszło $2.54 mld, potem norweski MON skorygo
> wał że
> > to będzie $3.27 mld, bo chodzi o kurs z innej daty.
> >
> > $3.27 mld/48 = $68 mln
>
> Dokładnie tak, jak się spodziewałem - chciałeś zabłysnąć i zabłysnąłeś tylko, ż
> e nie rzetelnością, a brakiem profesjonalizmu. Inaczej nie można nazwać powoływ
> anie się na stare, nieaktualne informacje.
> Masz tu świeże informacje i nie wprowadzaj więcej ludzi w błąd, bo jakbyś nie w
> iedział szkodzisz im w ten sposób.
> The overall cost of the F-35’s procurement phase is estimated a
> t NOK 60 billion/ $FY12 10 billion.
> www.defenseindustrydaily.com/f35-lightning-ii-faces-continued-dogfights-in-norway-03034/
> 10 000 mln / 48 = 208,3 mln za samolot


Fajnie, warto jednak zwróeić uwage, ze tu nie chodzi o samolot, lecz o program JSM i łaczne koszty nabycia F-35 oraz R&D JSM :))))

The total market potential for the JSM is estimated to be between NOK20bn and NOK25bn ($3.3 and $4.2bn) while the overall procurement phase is estimated to cost NOK60bn ($10bn).

Czyli NOK 60 bln - NOK20 bln na JSM, wychodzi NOK40 bn czyli 6,8 bn USD /48 maszyn równa sie 140 mln USD


www.airforce-technology.com/news/newsnorway-orders-f-35a


> Mało tego zwróć uwagę na słowo "estimated", które oznacza przewidywany, ocze
> kiwany. Wg obecnych planów 42 pozostałe F-35 mają zostać dostarczone w dopi
> ero 2018 roku. Do tego czasu, a wielce prawdopodobne jest że przesunie s
> ię on o kilka lat nie ma szans, żeby cena tego myśliwca nie pozostała zmieniona
> - szczerze wątpię żeby LM sprzedał je poniżej kosztu opłacalności.
> Taka dobra rada na przyszłość - zanim coś napiszesz zastanów się czy w tej kwes
> tii nie pojawiły się nowsze informacje, bo w przeciwnym razie (tak jak w tym pr
> zypadku) robisz tylko niepotrzebne zamieszanie.

[eshelon]

> Fajnie, warto jednak zwróeić uwage, ze tu nie chodzi o samolot, lecz o program
> JSM i łaczne koszty nabycia F-35 oraz R&D JSM :))))
>
> The total market potential for the JSM is estimated to be between NOK20bn and N
> OK25bn ($3.3 and $4.2bn) while the overall procurement phase is estimated to co
> st NOK60bn ($10bn).
>
> Czyli NOK 60 bln - NOK20 bln na JSM, wychodzi NOK40 bn czyli 6,8 bn USD /48 mas
> zyn równa sie 140 mln USD
Przy odliczeniu tyle wyjdzie. Nie zmienia to jednak faktu, że:
1. jest to 2x więcej niż aso napisał
2. jest to grubo ponad 100 mln
Tym samym na własne oczy przekonałeś się, że nie będzie kosztował poniżej 100 mln jak myślałeś, tylko ponad 100, jak ja od początku twierdziłem, czy jeszcze nie?

[bmc3i]

eshelon napisał:

> > Fajnie, warto jednak zwróeić uwage, ze tu nie chodzi o samolot, lecz o pr
> ogram
> > JSM i łaczne koszty nabycia F-35 oraz R&D JSM :))))
> >
> > The total market potential for the JSM is estimated to be between NOK20bn
> and N
> > OK25bn ($3.3 and $4.2bn) while the overall procurement phase is estimated
> to co
> > st NOK60bn ($10bn).
> >
> > Czyli NOK 60 bln - NOK20 bln na JSM, wychodzi NOK40 bn czyli 6,8 bn USD /
> 48 mas
> > zyn równa sie 140 mln USD
> Przy odliczeniu tyle wyjdzie. Nie zmienia to jednak faktu, że:
> 1. jest to 2x więcej niż aso napisał
> 2. jest to grubo ponad 100 mln
> Tym samym na własne oczy przekonałeś się, że nie będzie kosztował poniżej 100 m
> ln jak myślałeś, tylko ponad 100, jak ja od początku twierdziłem, czy jeszcze n
> ie?


Nie zmienia to przede wszystkim faktu, ze chodzi o "procurement cost", a wiec wszystkie koszty nabycia, łącznie z udziałem w R&D, a nie cene maszyny.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Nie zmienia to przede wszystkim faktu, ze chodzi o "procurement cost", a wiec w
> szystkie koszty nabycia, łącznie z udziałem w R&D, a nie cene maszyny.

F-35A: US$154 million (flyaway cost, 2012)
www.saffm.hq.af.mil/shared/media/document/AFD-120210-115.pdf
Jak widać chodzi o flyaway cost.

[aso62]

I zauważ jak ten fly-away cost spada w następnych latach ze wzrostem produkcji. Docelowa produkcja F-35 - 210 rocznie.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> I zauważ jak ten fly-away cost spada w następnych latach ze wzrostem produkcji.

Ale i tak nie spada poniżej 100 mln, więc więcej już raczej nie spadnie. Pozatym flyaway cost to cena bez m.in. R&D, a to napewno zostanie doliczone do ceny F-35 dla klientów zagranicznych.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> aso62 napisał:
>
> > I zauważ jak ten fly-away cost spada w następnych latach ze wzrostem prod
> ukcji.
>
> Ale i tak nie spada poniżej 100 mln, więc więcej już raczej nie spadnie. Pozaty
> m flyaway cost to cena bez m.in. R&D, a to napewno zostanie doliczone do ceny F
> -35 dla klientów zagranicznych.


40 mld kosztów R&D / na przewidywana sprzedaż 5000 samolotów w ciagu lat jego produkcji, wychodzi arytmetycznie góra 8.000.000 kosztów R&D na samolot..


A nie bedzie arytmetycznie, bo znaczna czesc kosztów nie bedzie pokryta i pozostanie na rachunku amerykanskiego podatnika. Jak zawsze było.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Ale i tak nie spada poniżej 100 mln, więc więcej już raczej nie spadnie.
> Pozaty
> > m flyaway cost to cena bez m.in. R&D, a to napewno zostanie doliczone do
> ceny F
> > -35 dla klientów zagranicznych.
>
>
> 40 mld kosztów R&D / na przewidywana sprzedaż 5000 samolotów w ciagu lat jego
> produkcji, wychodzi arytmetycznie góra 8.000.000 kosztów R&D na samolot..

Nawet F-16 nie było 5 tys. Przewidywana produkcja F-35 to 2 najwyżej 3 tys.

> A nie bedzie arytmetycznie, bo znaczna czesc kosztów nie bedzie pokryta i pozos
> tanie na rachunku amerykanskiego podatnika. Jak zawsze było.

Fakt, skoro ma się prawie 60 bilionów $ długów to co za problem wziąść kolejny.
www.usdebtclock.org/

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Ale i tak nie spada poniżej 100 mln, więc więcej już raczej nie spa
> dnie.
> > Pozaty
> > > m flyaway cost to cena bez m.in. R&D, a to napewno zostanie doliczo
> ne do
> > ceny F
> > > -35 dla klientów zagranicznych.
> >
> >
> > 40 mld kosztów R&D / na przewidywana sprzedaż 5000 samolotów w ciagu lat
> jego
> > produkcji, wychodzi arytmetycznie góra 8.000.000 kosztów R&D na samolot..
>
> Nawet F-16 nie było 5 tys. Przewidywana produkcja F-35 to 2 najwyżej 3 tys.


A przewdywana kiedys produkcja F-16, to 2.500 maszyn




>
> > A nie bedzie arytmetycznie, bo znaczna czesc kosztów nie bedzie pokryta i
> pozos
> > tanie na rachunku amerykanskiego podatnika. Jak zawsze było.
>
> Fakt, skoro ma się prawie 60 bilionów $ długów to co za problem wziąść kolejny.
> www.usdebtclock.org/

Amerykańskie długi nie sa kłopotem nabywców F-35, ktorzy nie pokryją nigdy całosci kosztów R&D.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Nawet F-16 nie było 5 tys. Przewidywana produkcja F-35 to 2 najwyżej 3 ty
> s.
>
>
> A przewdywana kiedys produkcja F-16, to 2.500 maszyn

F-16 był względnie tani i w zakupie i eksploatacji. I był również produkowany za granicą (Korea, Turcja). F-35 będzie znacznie droższy niż F-16, o produkcji licencyjnej też można zapomnieć.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Ale i tak nie spada poniżej 100 mln, więc więcej już raczej nie spadnie.

A o inflacji słyszałes? Długoletnich projekcji budżetowych nie robi się w cenach stałych. Te $100-parę mln z 2017+ to będzie mniej niż dzisiejsze $100 mln.

> Pozatym flyaway cost to cena bez m.in. R&D, a to napewno zostanie doliczone do ceny F
> -35 dla klientów zagranicznych.

Po pierwsze, wcale nie na pewno i po drugie, cena z R&D tam też jest podana i dla późniejszych lat nie jest wiele wyższa. W dzisiejszych pieniądzach to też jest <$100 mln.

[eshelon]

> > > Czyli NOK 60 bln - NOK20 bln na JSM, wychodzi NOK40 bn czyli 6,8 bn
> USD /
> > 48 mas
> > > zyn równa sie 140 mln USD
> > Przy odliczeniu tyle wyjdzie. Nie zmienia to jednak faktu, że:
> > 1. jest to 2x więcej niż aso napisał
> > 2. jest to grubo ponad 100 mln
> > Tym samym na własne oczy przekonałeś się, że nie będzie kosztował poniżej
> 100 m
> > ln jak myślałeś, tylko ponad 100, jak ja od początku twierdziłem, czy jes
> zcze n
> > ie?
>
> Nie zmienia to przede wszystkim faktu, ze chodzi o "procurement cost", a wiec w
> szystkie koszty nabycia, łącznie z udziałem w R&D, a nie cene maszyny.
Te 140 mln sam wyliczyłeś i to nie była suma ze wszystkimi kosztami nabycia. Już nie pamiętasz co sam napisałeś?

[bmc3i]

eshelon napisał:

> > > > Czyli NOK 60 bln - NOK20 bln na JSM, wychodzi NOK40 bn
> czyli 6,8 bn
> > USD /
> > > 48 mas
> > > > zyn równa sie 140 mln USD
> > > Przy odliczeniu tyle wyjdzie. Nie zmienia to jednak faktu, że:
> > > 1. jest to 2x więcej niż aso napisał
> > > 2. jest to grubo ponad 100 mln
> > > Tym samym na własne oczy przekonałeś się, że nie będzie kosztował p
> oniżej
> > 100 m
> > > ln jak myślałeś, tylko ponad 100, jak ja od początku twierdziłem, c
> zy jes
> > zcze n
> > > ie?
> >
> > Nie zmienia to przede wszystkim faktu, ze chodzi o "procurement cost", a
> wiec w
> > szystkie koszty nabycia, łącznie z udziałem w R&D, a nie cene maszyny.
> Te 140 mln sam wyliczyłeś i to nie była suma ze wszystkimi kosztami nabycia. Ju
> ż nie pamiętasz co sam napisałeś?

jakim "nam"?

Tak, wyliczylem, odjalem od wskazanego "overall procurement cost" koszt wskazanego programu JSM, wyszedł koszt samego samolotu. Nie było trudno obliczyc.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> eshelon napisał:
>

> > > Nie zmienia to przede wszystkim faktu, ze chodzi o "procurement cos
> t", a
> > wiec w
> > > szystkie koszty nabycia, łącznie z udziałem w R&D, a nie cene maszy
> ny.
> > Te 140 mln sam wyliczyłeś i to nie była suma ze wszystkimi kosztami nabyc
> ia. Ju
> > ż nie pamiętasz co sam napisałeś?
>
> jakim "nam"?
>
> Tak, wyliczylem, odjalem od wskazanego "overall procurement cost" koszt wskaza
> nego programu JSM, wyszedł koszt samego samolotu. Nie było trudno obliczyc.
>

'aircraft procurement cost", nie koszt samolotu, oczywiscie.

[eshelon]

Chyba się w nocy nie wyspałeś:
> > Te 140 mln sam wyliczyłeś i to nie była suma ze wszystkimi kosztami nabyc
> ia. Ju
> > ż nie pamiętasz co sam napisałeś?
>
> jakim "nam"?
>
> Tak, wyliczylem, odjalem od wskazanego "overall procurement cost" koszt wskaza
> nego programu JSM, wyszedł koszt samego samolotu. Nie było trudno obliczyc.
To po co piszesz o tym, że wyliczona przez ciebie cena zawiera wszystko?
> > > Nie zmienia to przede wszystkim faktu, ze chodzi o "procurement cos
> t", a
> > wiec w
> > > szystkie koszty nabycia, łącznie z udziałem w R&D, a nie cene maszy
> ny.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> Chyba się w nocy nie wyspałeś:
> > > Te 140 mln sam wyliczyłeś i to nie była suma ze wszystkimi kosztami
> nabyc
> > ia. Ju
> > > ż nie pamiętasz co sam napisałeś?
> >
> > jakim "nam"?
> >
> > Tak, wyliczylem, odjalem od wskazanego "overall procurement cost" koszt w
> skaza
> > nego programu JSM, wyszedł koszt samego samolotu. Nie było trudno obliczy
> c.
> To po co piszesz o tym, że wyliczona przez ciebie cena zawiera wszystko?


Bo to wlasnie oznacza 'procurement cost'. W naszym przypadku procurement cost stanowiły m.in. wydatki na przystosowanie Łasku i Krzesin na przyjęcie F-16, bo bez tego nie mozna było nabyć i przyjąc tych samolotów, sa to wiec koszty nierozerwalnie zwiazane z zakupem samolotów, ale jednoczesnie nie stanowiące częsci ceny za same samoloty. Tak samo jest w przypadku norweskim.




> > > > Nie zmienia to przede wszystkim faktu, ze chodzi o "procureme
> nt cos
> > t", a
> > > wiec w
> > > > szystkie koszty nabycia, łącznie z udziałem w R&D, a nie
> cene maszy
> > ny.

[aso62]

eshelon napisał:

> The overall cost of the F-35’s procurement phase is estimated a
> t NOK 60 billion/ $FY12 10 billion.
> www.defenseindustrydaily.com/f35-lightning-ii-faces-continued-dogfights-in-norway-03034/
> 10 000 mln / 48 = 208,3 mln za samolot

Tonie jest cena tylko samolotów! To koszt całego programu wdrożenia F-35 - samoloty, uzbrojenie, wyposażenie, sprzęt logistyczny, części zaposowe, symulatory, serwis, szkolenie, itd.

My za 48 F-16 zapłaciliśmy $3.6 mld, ale to nie znaczy że 1 F-16 kosztował nas $75 mln.

W dodatku Norwegowie te pieniądze zapłacą po 2018 roku, więc jeszcze to zdyskontuj o prognozowaną inflację.

> Taka dobra rada na przyszłość - zanim coś napiszesz zastanów się czy w tej kwes
> tii nie pojawiły się nowsze informacje, bo w przeciwnym razie (tak jak w tym pr
> zypadku) robisz tylko niepotrzebne zamieszanie.

A ty nauczyć się pojęcia "wartość pieniądza w czasie" oraz co się składa na typowy kontrakt zakupu samolotów bojowych.

[eshelon]

Weź się nie pogrążaj, zapomniałeś jak wyliczyłeś swoją cenę? Przypomnę ci
> aso62 napisał:
> > Pogooglaj sobie - koniec 2008 roku, 48 F-35 za 18 mld NOK. Dzienni
> karze przelic
> > zyli to wg bieżącego kursu i wyszło $2.54 mld, potem norweski MON skorygo
> wał że
> > to będzie $3.27 mld, bo chodzi o kurs z innej daty.
> >
> > $3.27 mld/48 = $68 mln

[aso62]

No i?

Cena samych samolotów to zwykle ok. 50% całego kontraktu. Dodaj jeszcze inflację za 10 lat i $200 mln za "przeliczeniowy" samolot gotowe. Wszystko się zgadza.

[eshelon]

> No i?
>
> Cena samych samolotów to zwykle ok. 50% całego kontraktu. Dodaj jeszcze inflacj
> ę za 10 lat i $200 mln za "przeliczeniowy" samolot gotowe. Wszystko się zgadza.
200 mln to mało? A do tego znaczne wyższe koszty eksploatacji.
O wiele taniej będzie kupić F-16 block 50 i dokupić odpowiednie systemy, dzięki którym będzie nie mniej trudnym do zniszczenia samolotem niż F-35. Gdzie widzisz więc logikę w kupowaniu czegoś drogiego, gdy znacznie taniej można mieć coś wcale nie gorszego?

[aso62]

eshelon napisał:

> 200 mln to mało? A do tego znaczne wyższe koszty eksploatacji.
> O wiele taniej będzie kupić F-16 block 50 i dokupić odpowiednie systemy,
> dzięki którym będzie nie mniej trudnym do zniszczenia samolotem niż F-35. Gdzi
> e widzisz więc logikę w kupowaniu czegoś drogiego, gdy znacznie taniej można mi
> eć coś wcale nie gorszego?

Puk, puk, pobudka!

Niedawno Irak zamówił 18 F-16 za $2.3 mld. Wychodzi niecałe $130 mln za "przeliczeniowy" samolot. I to są $ z dzisiaj, a norweskie $200 mln to będa $ z okolic 2017-20.

2% rocznej inflacji przez 8 lat to wzrost ceny o 17%. Przy 3% inflacji to już się robi 27%.

Czyli przy 2% ten "przeliczeniowy" F-16 będzie kosztował $150 mln, przy 3% $162 mln. Nadal uważasz, że to o wiele taniej niż F-35?

I nie, nie da się wielu systemów z F-35 przenieść do F-16 bo zwyczanie nie ma na nie miejsca ani infrastruktury. Nie mówiąc o dodatkowych kosztach z tym związanych.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> I nie, nie da się wielu systemów z F-35 przenieść do F-16 bo zwyczanie nie ma n
> a nie miejsca ani infrastruktury. Nie mówiąc o dodatkowych kosztach z tym związ
> anych.

Pomysł Eshelona jest raczej bez sensu (choć wszystko zależy od ostatecznych cen F-35), ale dać się da. Już w naszych Block 52 w płatowcu zintegrowano system ECM (w Block 40 był on jeszcze podwieszany w zasobniku), a w Block 60 zintegrowano w płatowcu FLIR oraz radar AESA (tak jak w F-35).
Coś się zresztą mówi o nowej wersji (F-16V), Altair nazwał ją nawet "grabarzem F-35".

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Coś się zresztą mówi o nowej wersji (F-16V), Altair nazwał ją nawet "grabarzem
> F-35".

Altair gdyby mógł, to własnoręcznie anulowałby program JSF zanim w ogóle został rozpoczęty.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Coś się zresztą mówi o nowej wersji (F-16V), Altair nazwał ją nawet "grab
> arzem
> > F-35".
>
> Altair gdyby mógł, to własnoręcznie anulowałby program JSF zanim w ogóle został
> rozpoczęty.

W tamtych latach Altair był jeszcze proamerykański.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > Coś się zresztą mówi o nowej wersji (F-16V), Altair nazwał ją nawet
> "grab
> > arzem
> > > F-35".
> >
> > Altair gdyby mógł, to własnoręcznie anulowałby program JSF zanim w ogóle
> został
> > rozpoczęty.
>
> W tamtych latach Altair był jeszcze proamerykański.

Czasy nie maja znaczenia.

[eshelon]

No właśnie pobudka, bo aso ciągle śpisz i wszystko ci się miesza:
> Puk, puk, pobudka!
>
> Niedawno Irak zamówił 18 F-16 za $2.3 mld. Wychodzi niecałe $130 mln za "przeli
> czeniowy" samolot. I to są $ z dzisiaj, a norweskie $200 mln to będa $ z
> okolic 2017-20.
Ty nie przeczytałeś, że te 200 mln to kwota oczekiwana? Oczekiwana a nie ostateczna, do 2017 roku cena się może jeszcze zmienić, czyt. zwiększyć. Raz przez to, że ci którym wyszło te 200 mln nie są jasnowidzami i nie wiedzą jaka będzie w tych 5 latach inflacja, ani ile jeszcze wzrośnie koszt F-35.

> Niedawno Irak zamówił 18 F-16 za $2.3 mld. Wychodzi niecałe $130 mln za "przeli
> czeniowy" samolot. I to są $ z dzisiaj, a norweskie $200 mln to będa $ z
> okolic 2017-20.
> Czyli przy 2% ten "przeliczeniowy" F-16 będzie kosztował $150 mln, przy 3% $162
> mln. Nadal uważasz, że to o wiele taniej niż F-35?
>
> I nie, nie da się wielu systemów z F-35 przenieść do F-16 bo zwyczanie nie ma n
> a nie miejsca ani infrastruktury. Nie mówiąc o dodatkowych kosztach z tym związ
> anych.
Ten przykład z Iraku to zatrzymaj sam dla siebie, żaden to przykład z tego powodu, że Amerykanie do tego kraju mogą sobie sprzedać sprzęt po wyższej cenie niż on w rzeczywistości kosztuje.
A nie da się przenieść tylko w twoim ograniczonym rozumowaniu. Że niby nie da się na F-16 umieścić sensorów DAS-u, zastosować w nim celownika nahełmowego, lepszych łączy wymiany informacji i zastosować lepszego radaru - weź się nie wygłupiaj takim stwierdzeniem.
F-16 block 50 kosztowały dla ZEA po 83 mln, a zawierają już one nowy radar, silniki i zbiorniki konforemne. Do takiej wersji niewiele trzeba dodać, a co za tym idzie koszt tego nie będzie duży, żeby był równie trudny do zniszczenia jak F-35. Łącznie wyszłoby taniej o 40-33% niż F-35 za 140 mln, czyli tyle samo mógłbyś tych porównywalnych F-16 kupić. Za F-16 dodatkowo przemawiają:
- znacząco mniejsze koszty eksploatacji,
- nie ma potrzeby kosztownego przystosowywania infrastruktury do nich, bo ona już jest, przy F-35 nie małe pieniądze trzeba by było dodatkowo na to wydać

[aso62]

eshelon napisał:

> Ty nie przeczytałeś, że te 200 mln to kwota oczekiwana? Oczekiwana a nie
> ostateczna, do 2017 roku cena się może jeszcze zmienić, czyt. zwiększyć. Raz p
> rzez to, że ci którym wyszło te 200 mln nie są jasnowidzami i nie wiedzą jaka b
> ędzie w tych 5 latach inflacja, ani ile jeszcze wzrośnie koszt F-35.

Ale realna cena będzie ta sama. Inflacja będzie windować ceny wszystkich samolotów, również F-16. Ale tylko nominalnie, nie realnie.

> Ten przykład z Iraku to zatrzymaj sam dla siebie, żaden to przykład z tego powo
> du, że Amerykanie do tego kraju mogą sobie sprzedać sprzęt po wyższej cenie niż
> on w rzeczywistości kosztuje.

No to inne przykłady:

Oman - 24 nowe F-16 + modernizacja 12 innych za $3.5 mld (2010)
Egipt - 24 F-16 za $3.2 mld (2009)
Rumunia - 24 F-16 za $4.5 mld (2008)
Maroko - 24 F-16 za $2.4 mld (bez jakiegokolwiek uzbrojenia)(2007)
Turcja - 30 F-16 za $2.9 mld (bez jakiegokolwiek uzbrojenia)(2006)

Jak widzisz "przeliczeniowa" cena F-16 już dawno przekroczyła $100 mln dla wszystkich klientów.

> A nie da się przenieść tylko w twoim ograniczonym rozumowaniu. Że niby nie da s
> ię na F-16 umieścić sensorów DAS-u, zastosować w nim celownika nahełmowego, lep
> szych łączy wymiany informacji i zastosować lepszego radaru - weź się nie wygłu
> piaj takim stwierdzeniem.

Pewne rzeczy się da, wszystkie się nie da. Choćby z powodu braku prądu, sprawdź sobie jaka jest moc pokładowych deneratorów na F-16 a jaka na F-35.

> F-16 block 50 kosztowały dla ZEA po 83 mln, a zawierają już one nowy radar, sil
> niki i zbiorniki konforemne.

Ale kiedy to było? Przecież oni je kupowali przed nami.

[bmc3i]

Daj spokój, dla niego F-35 to jedynie radar i hełm. A cała niespotykana gdziekolwiek indziej sieciocentrycznosć mozliwośc pracy całego ugrupowania camolotów jakby był jednym samolotem, sensor fussion, nie istnieją.

[eshelon]

Tak, żyj sobie dalej w przekonaniu, że F-35 to korzystniejszy wybór, gdy aż nadto wskazuje, że tak nie jest.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> Tak, żyj sobie dalej w przekonaniu, że F-35 to korzystniejszy wybór, gdy aż nad
> to wskazuje, że tak nie jest.

Tak, co raz wiecej wskazuje, do Altaira dołączył nfow.

[xt19]

F-35 to samolot problematyczny i tak naprawdę nikt nie wie czy dojdzie do skutku. Drogi, zawodny na dzień dzisiejszy. Nie jestem pewien czy USA zależy na tym projekcie z powodów innych niż finansowe skoro pracują nad projektami myśliwców bezzałogowych. W Europie rozwinie się f-35 a w USA i Izraelu myśliwce bezzałogowe. Być może f-35 to ślepa uliczka w rozwoju samolotów ale dobry poligon do badania najnowocześniejszych rozwiązań. USA idzie w kierunku robotyki i AI z ograniczeniem udziału człowieka i nie jestem pewien czy projekt f-35 jest im tak naprawdę niezbędny. Największym atutem programu F-35 jest wielozadaniowość i możliwość pracy w sieci informatycznej, dynamicznie reagującej na sytuację na polu bitwy, co mimo ograniczeń co do stealth spowoduje niezwykłą efektywność w walce. To w zasadzie jest pierwsza generacja samolotów dla naprawdę cyfrowego pola walki. Projekt F-35 przetrze szlaki lepszym rozwiązaniom. przezbrojenie NATO w F-35 mimo iż będą teoretycznie gorsze od rosyjskich PAK-FA ( te są odpowiedzią na nie jedynie) zmienią sposób prowadzenia działań bojowych i ich efektywność diametralnie.

[eshelon]

> Oman - 24 nowe F-16 + modernizacja 12 innych za $3.5 mld (2010)
> Egipt - 24 F-16 za $3.2 mld (2009)
> Rumunia - 24 F-16 za $4.5 mld (2008)
> Maroko - 24 F-16 za $2.4 mld (bez jakiegokolwiek uzbrojenia)(2007)
> Turcja - 30 F-16 za $2.9 mld (bez jakiegokolwiek uzbrojenia)(2006)
>
> Jak widzisz "przeliczeniowa" cena F-16 już dawno przekroczyła $100 mln dla wszy
> stkich klientów.
1. Szkoda, że nie napisałeś jakie blocki, było by wtedy widać co te państwa zamówiły w F-16 i jakie bajery w nich nie byłyby nam absolutnie potrzebne, tym samym obniżając cenę.
2. I tak znacznie taniej niż F-35.

> Pewne rzeczy się da, wszystkie się nie da. Choćby z powodu braku prądu, sprawdź
> sobie jaka jest moc pokładowych deneratorów na F-16 a jaka na F-35.
Wszystko, co by było potrzebne się da. Po ilości blocków F-16 widać, że ten samolot ma duży potencjał modernizacyjny, więc o zasilanie nie ma się co martwić.

[aso62]

eshelon napisał:

> 1. Szkoda, że nie napisałeś jakie blocki, było by wtedy widać co te państwa zam
> ówiły w F-16 i jakie bajery w nich nie byłyby nam absolutnie potrzebne, tym sam
> ym obniżając cenę.

Wszystko Block 50/52, innego po prostu od dawna nie ma w produkcji.

> 2. I tak znacznie taniej niż F-35.

Przelicz te ceny z uwzględnieniem inflacji na $ z np. 2020 i sprawdź czy rzeczywiście "znacznie taniej".

> Wszystko, co by było potrzebne się da. Po ilości blocków F-16 widać, że ten sam
> olot ma duży potencjał modernizacyjny, więc o zasilanie nie ma się co martwić.

Duży potencjał modernizacyjny to on miał w 1980, dzisiaj mamy 2012 i z tego potencjału niewiele zostało.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> > Wszystko, co by było potrzebne się da. Po ilości blocków F-16 widać, że t
> en sam
> > olot ma duży potencjał modernizacyjny, więc o zasilanie nie ma się co mar
> twić.
>
> Duży potencjał modernizacyjny to on miał w 1980, dzisiaj mamy 2012 i z tego pot
> encjału niewiele zostało.

To co dopiero powiedzieć o Migu 21? Jest 20 lat starszy od F-16 (i znacznie mniejszy), a w modernizacji dla Indii dostał nowoczesny radar, celownik nahełmowy, rakiety średniego zasięgu, kierowaną broń powietrze-ziemia.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> aso62 napisał:
>
> > > Wszystko, co by było potrzebne się da. Po ilości blocków F-16 widać
> , że t
> > en sam
> > > olot ma duży potencjał modernizacyjny, więc o zasilanie nie ma się
> co mar
> > twić.
> >
> > Duży potencjał modernizacyjny to on miał w 1980, dzisiaj mamy 2012 i z te
> go pot
> > encjału niewiele zostało.
>
> To co dopiero powiedzieć o Migu 21? Jest 20 lat starszy od F-16 (i znacznie mni
> ejszy), a w modernizacji dla Indii dostał nowoczesny radar, celownik nahełmowy,
> rakiety średniego zasięgu, kierowaną broń powietrze-ziemia.


Ta, Pporównywanie DAS z celowniekiem nahełmowym MiG-21...

[marek_boa]

I pewnie dla tego wszystkie MiG-21 i MiG-27 do 2017 roku mają całkowicie zniknąć z linii Indyjskiego lotnictwa??!:)
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

aso62 napisał:

> Oman - 24 nowe F-16 + modernizacja 12 innych za $3.5 mld (2010)
> Egipt - 24 F-16 za $3.2 mld (2009)
> Rumunia - 24 F-16 za $4.5 mld (2008)
> Maroko - 24 F-16 za $2.4 mld (bez jakiegokolwiek uzbrojenia)(2007)
> Turcja - 30 F-16 za $2.9 mld (bez jakiegokolwiek uzbrojenia)(2006)

A z drugiej strony:
www.altair.com.pl/news/view?news_id=8714

[kstmrv]

aso62 napisał:

> Ale realna cena będzie ta sama. Inflacja będzie windować ceny wszystkich
> samolotów, również F-16. Ale tylko nominalnie, nie realnie.

Inflacja to 3% rocznie. Dużo ważniejsze są wahania kursów walut (np. gdy kilka lat temu dolar spadł z 3 na 2 zł, czyli o 30%)

> Pewne rzeczy się da, wszystkie się nie da. Choćby z powodu braku prądu, sprawdź
> sobie jaka jest moc pokładowych deneratorów na F-16 a jaka na F-35.

Ograniczenia napewno będą, ale akurat nie powinno to dotyczyć źródeł energii. Podstawowy zjadacz prądu - komputery - szybko zwiększają swoją moc, a z drugiej strony zmniejsza się ich zapotrzebowanie na prąd. Pozatym, w przypadku systemów zamocowanych w zasobnikach podkadłubowych, mogą one mieć własne zasilanie (Ram Air Turbine, stosowane np. w niektórych zasobnikach walki elektronicznej).

[aso62]

kstmrv napisał:

> Ograniczenia napewno będą, ale akurat nie powinno to dotyczyć źródeł energii. P
> odstawowy zjadacz prądu - komputery - szybko zwiększają swoją moc, a z drugiej
> strony zmniejsza się ich zapotrzebowanie na prąd.

A ta "moc" komputerów to skąd się myślisz bierze? Poczytaj sobie jak działają komputery, jak jest realizowana "operacja" w procesorze. I dlaczego się tak grzeją.

Po drugie, nie jest prawdą, że głównymi pożeraczami prądu są komputery. Jeśli czytasz, że jakiś radar ma "peak power" 20 kW to skąd myślisz te kW się biorą? A ponieważ nic w świecie nie ma 100% sprawności, żeby uzyskać 20 kW emisji na źródle (generatorze) potrzeba ze 25 albo i 30 kW. Te wszystkie DASy EOTSy to też nie perpetum mobile.

> Pozatym, w przypadku systemów zamocowanych w zasobnikach podkadłubowych, mogą
> one mieć własne zasilanie (Ram Air Turbine, stosowane np. w niektórych zasobnikach walki > elektronicznej).

Tylko zasobniki to dalsze pogorszenie (i tak w F-16 sporego) SPO.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> A ta "moc" komputerów to skąd się myślisz bierze? Poczytaj sobie jak działają k
> omputery, jak jest realizowana "operacja" w procesorze. I dlaczego się tak grze
> ją.


I dziś i 10 lat temu procesory domowe brały czasem i po 100 W. Ale różnica prędkości między dzisiejszymi a tamtymi CPU jest bardzo duża.


> Po drugie, nie jest prawdą, że głównymi pożeraczami prądu są komputery. Jeśli c
> zytasz, że jakiś radar ma "peak power" 20 kW to skąd myślisz te kW się biorą?


Klucz tkwi w słowie "peak" (a więc tylko chwilowo będzie taki pobór mocy). Po drugie, w miarę możliwości leci się z wyłączonym radarem (nawet jeśli to radar LPI, bo takie też już da się wykrywać), bazując na systemach pasywnych (FLIR, IRST, RWR, wymiana informacji z innymi samolotami).


> A
> ponieważ nic w świecie nie ma 100% sprawności, żeby uzyskać 20 kW emisji
> ] na źródle (generatorze) potrzeba ze 25 albo i 30 kW.


Najwyżej F-16 dostałby antenę PESA a nie AESA (jak pamiętam PESA bierze mniej prądu i mniej się grzeje).


> Te wszystkie DASy EOTSy
> to też nie perpetum mobile.


DAS w F-16 nie ma, a co do EOTS to różnica jest tylko taka że F-35 ma go zintegrowanego w kadłubie, a F-16 Sniper XR w zasobniku pod kadłubem.


> > Pozatym, w przypadku systemów zamocowanych w zasobnikach podkadłubowych,
> mogą
> > one mieć własne zasilanie (Ram Air Turbine, stosowane np. w niektórych za
> sobnikach walki > elektronicznej).
>
> Tylko zasobniki to dalsze pogorszenie (i tak w F-16 sporego) SPO.


Skoro już jest spore to jak je trochę zwiększymy to wielkiej różnicy nie robi.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> 127 mln to cena za sztuke w kole
> jnej transzy 17 samolotow

Owszem, 127 mln za sztukę, tyle ze za sztukę pozbawioną części podsystemów. Np. bez hełmu, którego nie ma i nie wiadomo kiedy będzie. Ktoś powie że hełm jak już go opracują to tylko trochę elektroniki taniej w produkcji. Rzeczywiście, sam hełm może być tani w produkcji, ale R&D tego hełmu kosztuje duże pieniądze i będą musieli sobie te koszty odbić w przyszłej cenie seryjnego samolotu. A F-35 musi mieć ten hełm, bo nie ma klasycznego HUD, pozatym jest on niezbędny do użycia DAS.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > 127 mln to cena za sztuke w kole
> > jnej transzy 17 samolotow
>
> Owszem, 127 mln za sztukę, tyle ze za sztukę pozbawioną części podsystemów. Np.
> bez hełmu, którego nie ma i nie wiadomo kiedy będzie. Ktoś powie że hełm jak j
> uż go opracują to tylko trochę elektroniki taniej w produkcji. Rzeczywiście, sa
> m hełm może być tani w produkcji, ale R&D tego hełmu kosztuje duże pieniądze i
> będą musieli sobie te koszty odbić w przyszłej cenie seryjnego samolotu. A F-35
> musi mieć ten hełm, bo nie ma klasycznego HUD, pozatym jest on niezbędny do uż
> ycia DAS.

To ile ten heł kosztuje? 40 mln?
A za to o ile droższa jest produkcja niemal ręczna na przygotowancyh jeszcze calkowicie liniach produkcyjnych u dostawców i w zakladzie montazowym, od produkcji wielko-seryjnej? W przypadku okrętów, to różnica rzędu 0,6 mld USD na jednym okrecie.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Owszem, 127 mln za sztukę, tyle ze za sztukę pozbawioną części podsystemó
> w. Np.
> > bez hełmu, którego nie ma i nie wiadomo kiedy będzie. Ktoś powie że hełm
> jak j
> > uż go opracują to tylko trochę elektroniki taniej w produkcji. Rzeczywiśc
> ie, sa
> > m hełm może być tani w produkcji, ale R&D tego hełmu kosztuje duże pienią
> dze i
> > będą musieli sobie te koszty odbić w przyszłej cenie seryjnego samolotu.
> A F-35
> > musi mieć ten hełm, bo nie ma klasycznego HUD, pozatym jest on niezbędny
> do uż
> > ycia DAS.
>
> To ile ten heł kosztuje? 40 mln?

Cena hełmu będzie proporcjonalna do skali problemów jakie napotkano podczas jego projektowania. A problemy z konstruowaniem hełmu są ogromne (gdyby były proste i tanie to hełm już dawno by istniał).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Owszem, 127 mln za sztukę, tyle ze za sztukę pozbawioną części pods
> ystemó
> > w. Np.
> > > bez hełmu, którego nie ma i nie wiadomo kiedy będzie. Ktoś powie ż
> e hełm
> > jak j
> > > uż go opracują to tylko trochę elektroniki taniej w produkcji. Rzec
> zywiśc
> > ie, sa
> > > m hełm może być tani w produkcji, ale R&D tego hełmu kosztuje duże
> pienią
> > dze i
> > > będą musieli sobie te koszty odbić w przyszłej cenie seryjnego samo
> lotu.
> > A F-35
> > > musi mieć ten hełm, bo nie ma klasycznego HUD, pozatym jest on nie
> zbędny
> > do uż
> > > ycia DAS.
> >
> > To ile ten heł kosztuje? 40 mln?
>
> Cena hełmu będzie proporcjonalna do skali problemów jakie napotkano podczas jeg
> o projektowania. A problemy z konstruowaniem hełmu są ogromne (gdyby były prost
> e i tanie to hełm już dawno by istniał).
>


Cena hełmu to koszt plus marża producenta, bo problemy z konstruowaniem sa finansowane nie przez producenta, lecz przez rzad. Prodeucent sprzedajacy helm, nie ma wiec nic do gadania w sprawie proporcji ceny helmu do problemow z konstruowaniem.

I odpowiedz na pytanie, o ile produkcja wielkoseryjna jest tansza od prototypowej.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Cena hełmu będzie proporcjonalna do skali problemów jakie napotkano podcz
> as jeg
> > o projektowania. A problemy z konstruowaniem hełmu są ogromne (gdyby były
> prost
> > e i tanie to hełm już dawno by istniał).
> >
>
>
> Cena hełmu to koszt plus marża producenta, bo problemy z konstruowaniem sa fina
> nsowane nie przez producenta, lecz przez rzad. Prodeucent sprzedajacy helm, nie
> ma wiec nic do gadania w sprawie proporcji ceny helmu do problemow z konstruow
> aniem.

Chcesz powiedzieć że ceny amerykańskich broni sprzedawanych za granicę nie zawierają kosztów R&D?

> I odpowiedz na pytanie, o ile produkcja wielkoseryjna jest tansza od prototypow
> ej.

Jest to częściowo niwelowane przez to że w seryjnym wariancie dojdą systemy których nie ma w wersjach przedseryjnych (jak wspomniany hełm). Pozatym nie twierdzę że cena seryjnych F-35 nie spadnie z tych 127 mln, tylko piszę że spadnie gdzieś do poziomu 100 mln od dzioba.
No i zapominasz o kosztach eksploatacji. Lockheed może dumpingowo sprzedawać F-35 i po 50 mln, ale odbije to sobie na kosztach eksploatacji (które nie będą na poziomie F-16 jak obiecywano, ale na poziomie F-15, czyli znacznie większym).

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> > Cena hełmu to koszt plus marża producenta, bo problemy z konstruowaniem s
> a fina
> > nsowane nie przez producenta, lecz przez rzad. Prodeucent sprzedajacy hel
> m, nie
> > ma wiec nic do gadania w sprawie proporcji ceny helmu do problemow z kon
> struow
> > aniem.
>
> Chcesz powiedzieć że ceny amerykańskich broni sprzedawanych za granicę nie zawi
> erają kosztów R&D?
>


Chce powiedziec, ze cena samolotu to cena samolotu, na ktorą składa sie koszt produkcji i marza producenta, kazdorazowo wynegocjowana samodzielnie miedzy kupujacym a producentem (czasem przy udziale amerykanskiego DoD w ramach FMS, czasem w ramach wiekszego pakietu zakupu przez USAF badz USN) oraz promil kosztów R&D albo i wcale, w zaleznosci od stosunków miedzy rzadami panstwa kupujacego a Białym Domem, koszty r&d rozkladane sa tez na dziesiecilecia sprzedazy samolotu i tysiace sztuk, a nie na 48 sztuk kupowane przez to czy inne panstwo. W cenie samolotu nie ma wiec 20 mln kosztu r&D



> > I odpowiedz na pytanie, o ile produkcja wielkoseryjna jest tansza od prot
> otypow
> > ej.
>
> Jest to częściowo niwelowane przez to że w seryjnym wariancie dojdą systemy któ
> rych nie ma w wersjach przedseryjnych (jak wspomniany hełm). Pozatym nie twierd
> zę że cena seryjnych F-35 nie spadnie z tych 127 mln, tylko piszę że spadnie gd
> zieś do poziomu 100 mln od dzioba.


baaardzo czesciowo. Bo produkcja samochodowego prototypu kosztuje 6 mln Euro, a koszt produkcji samochodu seryjnego to 15 tysiecy Euro.


> No i zapominasz o kosztach eksploatacji. Lockheed może dumpingowo sprzedawać F-
> 35 i po 50 mln, ale odbije to sobie na kosztach eksploatacji (które nie będą na
> poziomie F-16 jak obiecywano, ale na poziomie F-15, czyli znacznie większym).

Koszty eksploatacji nie sa kosztami nabycia samolotyu. Chyba ze do ksoztów nabycia swojego Fiata Uno zaliczasz równiez ksozty paliwa, smarów, napraw i ubezpieczeń, jakie poniesiesz na niego w ciagu kolejnych lat.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Chcesz powiedzieć że ceny amerykańskich broni sprzedawanych za granicę nie zawi
> erają kosztów R&D?

To jest zawsze decyzja polityczna.

Ten hełm Amerykanie opracowują przede wszystkim dla siebie, więc pieniądze na niego wydadzą niezależnie czy jeszcze ktoś go kupi. Arabia Saudyjska czy Emiraty zapłacą pewnie za takie hełmy podwójną stawkę narzutu kosztów R&D, tak jak kiedyś szach Iranu solidnie dołożył do R&D F-14. Biednemu, bliskiemu sojusznikowi jak Polska mogą to darować.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> W chwili obecnej koszt 1 samolotu jest szacowany na 137 mln. USD dla pod
> atnika za wielką wodą (+42% w stosunku do 2007), przy założeniu zakup
> u prawie 2500 maszyn.[/i]
> Do 2020 cena może wzrosnąć jeszcze o kilkadziesiąt mln, więc o możliwości jej o
> bniżenia zapomnij.


Nie ma czegos takiego jak "koszt szacowany", tym bardziej "cena szacowana". Zwłaszcza że "szacunki" sa robione przez najróznijeszych ludzi, z najrózniejszymi motywacjami, dla najróznieszych celów i na najrózniejsze sposoby, których Ty nie znasz, do których czesto wliczane są koszty nie całkiem zwiazane z danym programem zbrojeniowym. Dlatego powoływanie sie na to że ktos cos oszacował, bez wiedzy w jaki sposób i na podstawie jakich danych, jest bez sensu. Szacunek jako wartośc poznawcza ma sens jedynie wowczas, gdy wraz szacunkiem podany jest sposob dojscia do jego rezultatu, tak abys Ty na podtsawie tewgo mogl dojsc do tych samych wniosków. Ty, albo ktos z odpowiednimi umiejetnosciami. Choćby dlatego ze nie wiesz czy ten ktos nie zrobił jakiegos błedu, albo z sobie wiadomych powodów nie zmanipulował szacunku, albo informacji na jego temat. Co zwłaszcza czesto zdarza sie takiemu np. Altairowi

W USA powstaje wiele technologii, znajdujących zastosowanie w roznych dziedzinach, a rózni szacujący w róznych dziedzinach, licza po kilka razy ten sam koszt, przy "szacunkach" kosztów róznych rzeczy. Jakas technologia jakiejs powłoki, opracowana dla jednej rzeczym, moze znależć zastosowanie równiez w róznych rzeczach, i co dla kazdej z tych roznych rzeczy bedziesz wliczał do szacunku koszt opracowania technologii tej powloki? przeciez on zostal juz poniesiony przy opracowaniu tej technologii na potrzeby tej innej rzeczy, nie powinienes wiec liczyc go podwojnie. Etc, etc.

[kstmrv]

A jak to było z LCS? Ich cena wzrosła tak bardzo że Izrael zrezygnował z nich i kupił niemieckie okręty.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> A jak to było z LCS? Ich cena wzrosła tak bardzo że Izrael zrezygnował z nich i
> kupił niemieckie okręty.

Ich cena tak wzrosla, ze LCS 1 lacznie z poprawkami kosztował 600 mln, a egzemplarze seryjne tego samego projeky LCS-1 kosztuja 300-400 mln.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > A jak to było z LCS? Ich cena wzrosła tak bardzo że Izrael zrezygnował z
> nich i
> > kupił niemieckie okręty.
>
> Ich cena tak wzrosla, ze LCS 1 lacznie z poprawkami kosztował 600 mln, a egzemp
> larze seryjne tego samego projeky LCS-1 kosztuja 300-400 mln.

www.altair.com.pl/news/view?news_id=3093&q=lcs

[marek_boa]

Altair ma spóźnione informacje i nie jest na bieżąco! Izrael wysyła właśnie swoją delegację do Korei Południowej w celu rozpatrzenia możliwości zakupu okrętów w tamtejszych stoczniach!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Altair ma spóźnione informacje i nie jest na bieżąco! Izrael wysyła właśnie swo
> ją delegację do Korei Południowej w celu rozpatrzenia możliwości zakupu okrętów
> w tamtejszych stoczniach!
> -Pozdrawiam!

Kmstv po raz setny juz chyba na tym forum, zaprezentował link do tego artyklulu z 2009 roku, na dodatek artykułu Altaira.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > A jak to było z LCS? Ich cena wzrosła tak bardzo że Izrael zrezygno
> wał z
> > nich i
> > > kupił niemieckie okręty.
> >
> > Ich cena tak wzrosla, ze LCS 1 lacznie z poprawkami kosztował 600 mln, a
> egzemp
> > larze seryjne tego samego projeky LCS-1 kosztuja 300-400 mln.
>
> www.altair.com.pl/news/view?news_id=3093&q=lcs


Kontrakty na LCS 9-12: 1,4 mld USD = 0,35 mld za sztukę

www.defenseindustrydaily.com/the-usas-new-littoral-combat-ships-updated-01343/

Testy

[bmc3i]

Od przyśpieszenia programu testów w 2010 roku, zażądano wprowadzenia 745 zmian konstrukcyjnych, z czego do dziś wprowadzono do produkcji 198. Przeciętny czas od zgłoszenia potrzeby zmiany do jej wdrożenia do produkcji to 18-24 miesiące, przy czym wpływ na ilośc i zakres niezbędnych zmian wpływ ma przede wszystkim fakt, że decyzja o wejsciu F-34 zapadła 4 lata wczesniej niż miało to miejsce w poprzednich programach konstrukcyjnych: F-14, F-15, F-16 i F-22.

A zmiany sa najrózniejsze - np. zamiast systemu telewizyjnego do obserwacji nocnej, zażądano odpowiedniego systemu zobrazowania nocnego w hełmie, w samolotach przeznaczonych dla lotniskowców, zażądano przekonstruowania koncówki haka hamującego na linach. W systemie zpobrazowania DAS, zażądano opóźnienia 40 msek a docelowo 30 msec, zamiast planowanych wczesniej 50 msek, podczas gdy najwczesniejsze załozenia mówiły o 130 msek. etc, etc.

[jorl]

bmc3i napisał:


> A jaki znasz naziemny system pasywny zdolny wykryc samolot uderzeniowy z odlegl
> osci przekraczajacej stand off bomb kierowanych rodziny GBU, czyli 30 km?

To tymi GBU mozna atakaowac cele z 30km?? A czym naprowadzac? laserem? Swiecac na 30km, naprawde tak daleko skutecznie swieca ze ich swiatlo odbite jest wystarczajace do odbiornika na bombie?
To tylko z bardzo wysoka chyba, a co chmurami? I w ogole z widzeniem celu, bo przeciez trzeba ten laser nakierowcna cel ktory najpierw trzeba zobaczyc.!

GPS? To tylko wojny kolonialne a i to tylko takie gdzie nei kupiono sobie odpowiednich nie tylko zagluszaczy a i przekrecaczy pozycji GPS poprzez sztuczne falszowane sygnaly satelitow nawigacyjnych. Ale wtedy tylko przeciw celom ze znanych koordynatow, nie ruchomych.

Nie wiem jak tam z doskonaloscia skrzydel takich bomb, w koncu napedu chyba nie maja ale te 30km to chyba grubo przesadzone.

Pozdrowienia

[aso62]

jorl napisał:

> To tymi GBU mozna atakaowac cele z 30km?? A czym naprowadzac?

INS + korekta z GPS.

> GPS? To tylko wojny kolonialne a i to tylko takie gdzie nei kupiono sobie odpow
> iednich nie tylko zagluszaczy a i przekrecaczy pozycji GPS poprzez sztuczne fal
> szowane sygnaly satelitow nawigacyjnych. Ale wtedy tylko przeciw celom ze znany
> ch koordynatow, nie ruchomych.

Zagłuszenie GPS jest bardzo trudne. Zagłuszenie satelty? Zapomnij - sygnał wprawdzie słaby ale odległość olbrzymia. Z kolei anteny odbiorcze umieszcza się u góry sprzętu, w martwym polu (patrząc z ziemi). Żeby to zagłuszyć trzeba być w powietrzu, powyżej lecącej bomby i oczywiście ją śledzić.

> Nie wiem jak tam z doskonaloscia skrzydel takich bomb, w koncu napedu chyba nie
> maja ale te 30km to chyba grubo przesadzone.

Może być i 100 km, zależy od pułapu i prędkości zrzutu.

[kstmrv]

Satelity GPS można zestrzelić.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> Satelity GPS można zestrzelić.

Wszystko w ogóle można zestrzelić, zniszczyć itp. Tylko jedne rzeczy łatwiej a inne trudniej. Satelity na wysokich orbitach należą do kategorii "bardzo trudno".

[marek_boa]

Ale zagłuszyć sygnał GPS już nie jest tak trudno Speedy! I nic nie pomoże jak Twierdzi Ogarek ,że anteny odbioru są na grzbiecie samolotu! Ostatnio w pracach i produkcji takich urządzeń specjalizują się dwie firmy w Rosji i jedna na Białorusi!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Niczego takiego nie twierdzilem Boa. Cos ci sie znowu uroilo. Niemniej jednak faktycznie zaklocanie GPSa nie jest wcale takie proste. Militarne odbiorniki potrafia elektronicznie konfigurowac swoje anteny tak zeby odbieraly sygnal z kierunku gdzie sa satelity i tlumily go z innych kierunkow. W praktyce gpsy sterujace np. Pociskami manewrujacymi potrafia wciaz dzialac przy stosunku zaklocen do sygnalu rzedu 70dB.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Niczego takiego nie twierdzilem Boa. Cos ci sie znowu uroilo. Niemniej jednak f
> aktycznie zaklocanie GPSa nie jest wcale takie proste. Militarne odbiorniki pot
> rafia elektronicznie konfigurowac swoje anteny tak zeby odbieraly sygnal z kier
> unku gdzie sa satelity i tlumily go z innych kierunkow. W praktyce gpsy steruja
> ce np. Pociskami manewrujacymi potrafia wciaz dzialac przy stosunku zaklocen do
> sygnalu rzedu 70dB.


GPS był intensywnie używany podczas kazdej operacji począwszy od Desert Storm w 1991 roku. Nigdy do tej pory nie dało sie go zakłócić na tyle skutecznie aby nie spełnił swojego zadania , a każda kolejna generacja GPS jest coraz bardziej odporna na zakłócenia. W tej chwili wchodzi, bądż już weszła III generacja.

[marek_ogarek]

To nie kwestia GPSa tylko jego odbiornikow. Sygnal GPS zaklocic jest latwo. Czasem problemy powoduja nawet wieze telefonii komorkowej lub telewizji. Sedno sprawy to na tyle wyrafinowany odbiornik zeby potrafil te zaklocenia odfiltrowac. Urzadzenia militarne radza sobie przy poziomie zaklocen rzedu 10 milionow razy wyzszym niz poziom sygnalu GPS.
Nie mniej jednak GPS nie jest jedynym sposobem naprowadzania bomb szybujacych. Tak wiec zawsze jest alternatywa.

[aso62]

GPS w ogóle nie jest narzędziem do naprowadzania bomb czy rakiet, to tylko system do korygowania wskazań głównego systemu nawigacyjnego, najczęściej INS. INS jest całkowicie odporny na zakłócenia.

I żeby zakłócanie GPS rzeczywiście odniosło skutek, musi być skuteczne na całej trasie lotu bomby czy pocisku. GPS nadaje sygnał w sposób prawie ciągły, antena też odbiera go w sposób prawie ciągły i poprawki do INS są wprowadzanie prawie ciągle. Wystarczy, że zakłócanie na moment przestanie działać, sygnał GPS się przebije i bomba się skoryguje. A efekt całego wcześniejszego zakłócania pójdzie w pizdu.

[marek_ogarek]

INS ma mniejsza dokladnosc. Czym czesciej pocisk bedzie dostawal sygnal gps tym celniej trafi. Wiec skuteczne zaklocenie gpsa w poblizu celu ma sens. Inna sprawa ze przy atakowaniu celi miekkich a takimi sa systemy plot pare metrow nie robi roznicy.

[aso62]

marek_ogarek napisał:

> Czym czesciej pocisk bedzie dostawal sygnal gps tym celniej trafi.

To nie tak działa. Wystarczy, że raz dostanie sygnał z GPS i od razu skoryguje cały błąd który wystąpił na dotychczasowej trasie. Tu jest zasadnicza różnica - błąd INS jest proporcjonalny do przebytego dystanu, błąd GPS jest stały i nie zależy od długości trasy, miejsca na kuli ziemskiej, itd.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Czym czesciej pocisk bedzie dostawal sygnal gps tym celniej trafi.
>
> To nie tak działa. Wystarczy, że raz dostanie sygnał z GPS i od razu skoryguje
> cały błąd który wystąpił na dotychczasowej trasie. Tu jest zasadnicza różnica -
> błąd INS jest proporcjonalny do przebytego dystanu

A nie czasu? Nie wiem, pytam.


, błąd GPS jest stały i nie
> zależy od długości trasy, miejsca na kuli ziemskiej, itd.

[aso62]

Tak, czasu.

[marek_ogarek]

No dobra. Dostanie raz sygnal 20 km przed celem a potem juz wcale. Przez te 20 km INS bedziej juz milal jakis zauwazalny blad.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> No dobra. Dostanie raz sygnal 20 km przed celem a potem juz wcale. Przez te 20
> km INS bedziej juz milal jakis zauwazalny blad.

Nie żartuj. Gdyby system bezwładnosciowy mial miec zauwazalny błąd dryfu na dystansie 20 km, to jaki miałby dryf w miedzykontynentalnych pociskach balistycznych z wczesnych lat 60., opartych wylacznie na systemie bezwładnościowym?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > No dobra. Dostanie raz sygnal 20 km przed celem a potem juz wcale. Przez
> te 20
> > km INS bedziej juz milal jakis zauwazalny blad.
>
> Nie żartuj. Gdyby system bezwładnosciowy mial miec zauwazalny błąd dryfu na dys
> tansie 20 km, to jaki miałby dryf w miedzykontynentalnych pociskach balistyczny
> ch z wczesnych lat 60., opartych wylacznie na systemie bezwładnościowym?

The inaccuracy of a good-quality navigational system is normally less than 0.6 nautical miles per hour in position and on the order of tenths of a degree per hour in orientation.
en.wikipedia.org/wiki/Inertial_navigation_system#Error

[marek_boa]

A jak skorygują swoje anteny w momencie całkowitego zaniku sygnału?!
- Białoruski Optima - "Nawies-U" - zasięg zagłuszania sygnału GPS do 100 km!
- Rosyjski 1L222 "Awtobaza" - 150 km
militaryrussia.ru/blog/topic-598.html

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A jak skorygują swoje anteny w momencie całkowitego zaniku sygnału?!
> - Białoruski Optima - "Nawies-U" - zasięg zagłuszania sygnału GPS do 100 km!
> - Rosyjski 1L222 "Awtobaza" - 150 km
> militaryrussia.ru/blog/topic-598.html

Nie ma czegos takiego jak "całkowity zanik sygnału". Sygnał nie jest zjadany, lecz zniekształcany, bądź pojawia sie inny sygnał/-y, z ktorych nie wiadomo ktory jest wlasciwy.

[marek_boa]

Jak zwał tak zwał! Na danym obszarze NIE DZIAŁAJĄ odbiorniki GPS!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jak zwał tak zwał! Na danym obszarze NIE DZIAŁAJĄ odbiorniki GPS!

Jak napisał Ci ogarek, to kwestia zdolnosci odbiornika - jakichkolwiek zaklocanych fal, nie tylko GPS - do odbioru takich zakłóconych fal. wiesz jak dziala zaklocanie wiazki sonaru aktywnego - podstawiane są wiązki zaklocajace o bardzo zblizonej charakterystyce do wiazki zaklocanej, tak aby operator zaklocanego sygnalu (lub procesor ukladu naprowadzania torpedy) nie mogl odrożnic wiazki wlasciwej, od wiazki falszywej. Jesli jednak operator wiazki prawdziwej, zmieni charakterystyke wlasciwej wiazki, ta natychmaist zaczyna sie odrozniać od wiazki falszywej, i przynajmniej do czasu ponownego dostosowania parametrów wiazki falszywej, do zmienionej czestotliwosci wiazki prawdziwej, operator tej ostatniej wie ktora jest prawdziwa, a ktora fałszywa. Z grubsza biorac, tak to działa przy zakłócaniu, kazdego rodzaju fali.

[marek_boa]

Jaki Byś nie miał odbiornik to jeśli zakres zakłóceń pokryje się z częstotliwością NADAWANIA sygnału przez nadajnik czyli satelitę to tworzy się "martwe pole" i du..a blada!

[marek_ogarek]

Boa, tobie naprawde sie wydaje ze sygnal GPS to czysta sinusoida ktora ot tak mazna sobie zniesc druga o przeciwnej fazie ?

[marek_boa]

Mnie się nie musi nic wydawać lub nie wydawać! Są systemy zdolne zagłuszać taki system już od ładnych kilku lat! Z tego też powodu NIKT nie stosuje w środkach bojowych tylko i wyłącznie jednego systemu nawigacji ale zawsze kilku! Kiedyś już dyskusja na ten temat była - w Rosji oparcie nawigacji na jednym systemie to przestępstwo federalne!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jaki Byś nie miał odbiornik to jeśli zakres zakłóceń pokryje się z częstotliwoś
> cią NADAWANIA sygnału przez nadajnik czyli satelitę to tworzy się "martwe pole"
> i du..a blada!

Zobacz jak działa GPS - cytat za Wikipedią:

"Aby określić pozycję w trójwymiarowej przestrzeni i czas systemu konieczny jest jednoczesny odbiór z przynajmniej czterech satelitów. Odbiornik oblicza trzy pseudoodległości do satelitów oraz odchyłki czasu (różnicy między tanim i niedostatecznie dokładnym wzorcem kwarcowym zainstalowanym na odbiorniku i precyzyjnym zegarem atomowym na satelicie). Dokładne współrzędne satelity są transmitowane w depeszy nawigacyjnej. W przypadku możliwości odbioru tylko z trzech satelitów niektóre odbiorniki mogą pracować w trybie 2D z ustawioną przez użytkownika wysokością elipsoidalną."


Jak widziś, główną rolę pełni odbiornik - taki jak Twoj w samochodzie, który samodzielnie oblicza Twoją pozycje, względem kilku satelitów. Jesli zaklocisz sygnał jednego z satelitów, odbiornik w samochodzie wciąż bedzie odbierał sygnał z kilku innych.

[marek_boa]

Nie chce mnie się wklepywać od nowa dyskusji z 2010 roku:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,109744254,110025976,Re_ta_sa_te_super_bsl_e.html

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Zobacz jak działa GPS - cytat za Wikipedią:
>
> "Aby określić pozycję w trójwymiarowej przestrzeni i czas systemu konieczny jes
> t jednoczesny odbiór z przynajmniej czterech satelitów. Odbiornik obl
> icza trzy pseudoodległości do satelitów oraz odchyłki czasu (różnicy między
> tanim i niedostatecznie dokładnym wzorcem kwarcowym zainstalowanym na odbiorni
> ku i precyzyjnym zegarem atomowym na satelicie). Dokładne współrzędne satelity
> są transmitowane w depeszy nawigacyjnej. W przypadku możliwości odbioru tylko z
> trzech satelitów niektóre odbiorniki mogą pracować w trybie 2D z ustawioną prz
> ez użytkownika wysokością elipsoidalną."
>
>
> Jak widziś, główną rolę pełni odbiornik - taki jak Twoj w samochodzie, który sa
> modzielnie oblicza Twoją pozycje, względem kilku satelitów. Jesli zaklocisz sy
> gnał jednego z satelitów, odbiornik w samochodzie wciąż bedzie odbierał sygnał
> z kilku innych.

Z zalinkowanego tekstu wynika raczej że skoro potrzeba 4 satelit do określenia pozycji to zakłócenie jednego powoduje że pozycja nie będzie mogła być określona.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > są transmitowane w depeszy nawigacyjnej. W przypadku możliwości odbioru t
> ylko z
> > trzech satelitów niektóre odbiorniki mogą pracować w trybie 2D z ustawio
> ną prz
> > ez użytkownika wysokością elipsoidalną."
> >
> >
> > Jak widziś, główną rolę pełni odbiornik - taki jak Twoj w samochodzie, kt
> óry sa
> > modzielnie oblicza Twoją pozycje, względem kilku satelitów. Jesli zakloci
> sz sy
> > gnał jednego z satelitów, odbiornik w samochodzie wciąż bedzie odbierał s
> ygnał
> > z kilku innych.
>
> Z zalinkowanego tekstu wynika raczej że skoro potrzeba 4 satelit do określenia
> pozycji to zakłócenie jednego powoduje że pozycja nie będzie mogła być określon
> a.


Pominąłes ten fragment

W przypadku możliwości odbioru t
> ylko z
> > trzech satelitów niektóre odbiorniki mogą pracować w trybie 2D z ustawio
> ną prz
> > ez użytkownika wysokością elipsoidalną."

a poza tym, w konstelacji GPS jest 31 satelitów, i prawie kazdy moze obslugiwac Twój odbiornik, Trzeba by wiec zestrzelic niemal wszystkie satelity

[marek_boa]

Matrek znowu Kombinujesz jak koń pod górę?! Absolutna nie prawda! Wystarczy zniszczyć kilka sztuk i w systemie pojawią się "dziury"! Aby system pokrywał całą powierzchnię MUSI być kompletny!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek znowu Kombinujesz jak koń pod górę?! Absolutna nie prawda! Wystarczy zni
> szczyć kilka sztuk i w systemie pojawią się "dziury"! Aby system pokrywał całą
> powierzchnię MUSI być kompletny!


Dla naszych celów system nie musi byc kompeltny. Nas interesują cele ktore mamy zniszczyc pod konkretną dlugoscia i szerokoscia geograficzna, a nie na Antypodach. Do niczego nie jest nam potrzebna kompletnosc konstelacji satelitów. Nam wystarczy 3-4.

[marek_boa]

No tak! Przeciwnik będzie w razie co zestrzeliwał te nad Arktyką??! Zastanawiasz się czasami co Piszesz?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No tak! Przeciwnik będzie w razie co zestrzeliwał te nad Arktyką??! Zastanawias
> z się czasami co Piszesz?!

A jak sadzisz - ile satelitów GPS ma w swoim zasiegu Europe?

[marek_boa]

O ile dobrze zrozumiałem to dany punkt - 6 sztuk
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/ConstellationGPS.gif?uselang=ru

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> O ile dobrze zrozumiałem to dany punkt - 6 sztuk
> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/ConstellationGPS.gif?uselang=ru

Jesli na podstawie tego można cokolwiek powiedziec, to moim zdaniem co najmniej tuzin.

[marek_boa]

Ano właśnie nie tuzin tylko 6 sztuk!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Nam w
> ystarczy 3-4.

W praktyce jednak 4. 3 wystarczą wtedy gdy do pamięci bomby wprowadzisz przed odpaleniem wysokość celu. A musisz podać ją bardzo dokładnie, wystarczy że pomylisz się o kilka metrów, to przy kącie lotu bomby 20 stopni od ziemi (jak pamiętam chcecie zrzucać bomby kierowane z odległości 100 km i wysokości 15 km) błąd położenia celu w poziomie urośnie do kilkudziesięciu metrów. Więc jak cel jest mały to bomba spudłuje. Chyba że cel jest duży albo bomba zrzucana jest nad celem (kąt 80 stopni lub więcej) wtedy błąd w poziomie to metr czy dwa, więc i tak trafi.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nam w
> > ystarczy 3-4.
>
> W praktyce jednak 4. 3 wystarczą wtedy gdy do pamięci bomby wprowadzisz przed o
> dpaleniem wysokość celu. A musisz podać ją bardzo dokładnie, wystarczy że pomyl
> isz się o kilka metrów, to przy kącie lotu bomby 20 stopni od ziemi (jak pamięt
> am chcecie zrzucać bomby kierowane z odległości 100 km i wysokości 15 km) błąd
> położenia celu w poziomie urośnie do kilkudziesięciu metrów. Więc jak cel jest
> mały to bomba spudłuje. Chyba że cel jest duży albo bomba zrzucana jest nad cel
> em (kąt 80 stopni lub więcej) wtedy błąd w poziomie to metr czy dwa, więc i tak
> trafi.

GPS stosuje sie do ataku na stale cele nieruchome, ryzyko pomylienia wspolrzednych jest wiec minimalne.

[marek_ogarek]

Boa, pozycje satelitow GPS sa znane. Wiec odbiornik GPS nasluchuje tylko w tamtych kierunkach. Ta twoja Awtobaza latac nie potrafi i nie ustawi sie w linii miedzy satelita a lecacym pociskiem.
Ja nie mowie ze GPSa nie da sie zaklocic, bo sie da. To bardzo slaby sygnal. Ale nie jest to az takie trywialne a Amerykanie caly czas pracuja nad nowymi metodami niwelowania zaklocen.
Co wiecej naprowadzanie GPS jest sprzegane z innymi metodami.

[marek_boa]

Przecież cały czas o tym piszę! I nie zmieniam zdania! To ,że nie jest to takie łatwe to wiadomo ale też wiadomo ,ze wykonalne!

[aso62]

marek_boa napisał:

> - Rosyjski 1L222 "Awtobaza" - 150 km

LOL Boa, skończ z tą Autobazą to żałosne jest.

Autobaza nie jest systemem zakłócania. To pasywny system wygrywania i śledzenie źródeł emisji elektromagnetycznej, w szczególności lotniczych radarów nawigacyjnych, mapowania terenu czy celowniczych. Co to ma wspólnego z GPS?

I Autobaza niczego nie zakłóci bo nie jest zdolna do emitowania czegokolwiek. Ona tylko wskazuje innym systemom co i gdzie mają zakłócać. Te inne systemy to głównie SPN-2 i SPN-4. Sprawdź czy te systemy nadają się do zakłócania satelity GPS.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Satelity GPS można zestrzelić.

Wszystkie 31?

Najpierw trzeba trafić :)

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Satelity GPS można zestrzelić.
>
> Wszystkie 31?

Tylko te nad danym rejonem.

> Najpierw trzeba trafić :)

Można użyć głowicy nuklearnej, do fizycznej eliminacji satelity (wtedy można trafić z pewnym błędem) lub obezwładnienia go poprzez impuls EMP.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
> Można użyć głowicy nuklearnej, do fizycznej eliminacji satelity (wtedy można tr
> afić z pewnym błędem) lub obezwładnienia go poprzez impuls EMP.

Niemniej nadal jest to zagadnienie nietrywialne. Nie ma żadnej broni "z półki" która mogłaby zagrozić satelitom na wysokich orbitach. Istniejąca i testowana broń antysatelitarna opracowana jest pod kątem niszczenia satelitów rozpoznawczych a więc na niskich, kilkusetkilometrowych orbitach. Przeprowadzony kilka lat temu test chińskiego systemu antysatelitarnego zakończył się zniszczeniem celu na wysokości 800 km. Testy systemu ASAT prowadzone przez Amerykanów w latach 80. kończyły się trafieniami w cele na wysokości 600-1000 km. Pułap rakiety GBI wynosi 2000 km. A wysokość orbit, na których krążą satelity systemu GPS to ponad 20 000 km.

Żeby wystrzelić pocisk na taką wysokość, a jeszcze nuklearny, musiałbyś użyć ogromnej rakiety, zapewne bazującej na konstrukcji międzykontynentalnych rakiet balistycznych. Niesie to za sobą pewne pozatechniczne konsekwencje. Jeśli zbudujesz sobie takie rakiety i wystrzelisz pewnego razu, celem przetrzepania konstelacji GPS, przeciwnik widząc to może uznać to za atak nuklearny i odpowiedzieć własnym uderzeniem odwetowym. Wtedy nie będziesz miał wyjścia i odpowiesz własnym uderzeniem nuklearnym. I problem satelitów GPS od razu straci wiele ze swej ważności :).

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Przeprowadzony kilka lat
> temu test chińskiego systemu antysatelitarnego zakończył się zniszczeniem celu
> na wysokości 800 km. Testy systemu ASAT prowadzone przez Amerykanów w latach 80
> . kończyły się trafieniami w cele na wysokości 600-1000 km. Pułap rakiety GBI w
> ynosi 2000 km. A wysokość orbit, na których krążą satelity systemu GPS to ponad
> 20 000 km.

Co jest łatwiejsze - trafić cel zwykłą głowicą na wysokości 800 km czy trafić cel głowicą atomową (gdzie CEP możemy sobie pozwolić nawet na kilka km) na wysokości 20 000 km?

> Żeby wystrzelić pocisk na taką wysokość, a jeszcze nuklearny, musiałbyś użyć og
> romnej rakiety, zapewne bazującej na konstrukcji międzykontynentalnych rakiet b
> alistycznych. Niesie to za sobą pewne pozatechniczne konsekwencje. Jeśli zbuduj
> esz sobie takie rakiety i wystrzelisz pewnego razu, celem przetrzepania konstel
> acji GPS, przeciwnik widząc to może uznać to za atak nuklearny i odpowiedzieć w
> łasnym uderzeniem odwetowym. Wtedy nie będziesz miał wyjścia i odpowiesz własny
> m uderzeniem nuklearnym. I problem satelitów GPS od razu straci wiele ze swej w
> ażności :).

Po pierwsze odpalamy rakiety ASAT pojedynczo, a nie zmasowanym atakiem. Po drugie, dzwonimy wcześniej do przeciwnika że celem będzie satelita (co przeciwnik zweryfikuje krótko po odpaleniu rakiety).

[aso62]

kstmrv napisał:

> Co jest łatwiejsze - trafić cel zwykłą głowicą na wysokości 800 km czy trafić c
> el głowicą atomową (gdzie CEP możemy sobie pozwolić nawet na kilka km) na wysok
> ości 20 000 km?

Po pierwsze, to nie jest 20000 a 36000 km, orbita geostacjonarna.

Po drugie, to nie jest problem trafienia, tylko zbudowania rakiety i pojazdu zdolnych do sięgnięcia na taką odleglość.

Po trzecie, przeceniasz skuteczność broni jądrowej w kosmosie. To jest praktycznie próżnia, więc nie licz na falę uderzeniową bo nie ma ośrodka w której mogłaby się uformować i rozejść. Nie liczyłbym też na promieniowanie, w kosmosie jest go od groma (w końcu Słońce to wielka kontrolowana reakcja termonuklearna) i satelity są na nie dość odporne. Pozostaje tylko front materii (raczej mocno rozdrobnionej) pozostałej bo bombie i efekt cieplny.

> Po pierwsze odpalamy rakiety ASAT pojedynczo, a nie zmasowanym atakiem. Po drug
> ie, dzwonimy wcześniej do przeciwnika że celem będzie satelita (co przeciwnik z
> weryfikuje krótko po odpaleniu rakiety).

A on ci odpowiada, że zanim twoje rakiety dojdą do satelitów, jego dojdą do ciebie. I co ty na to cwaniaczku?

[bmc3i]

aso62 napisał:


> satelity są na nie dość odporne. Pozostaje tylko front materii (raczej mocno ro
> zdrobnionej) pozostałej bo bombie i efekt cieplny.

A efekt cieplny, w ogole jest? W końcu przy braku cżastecek powietrza...

Do niszczenia nadlatujących głowic MIRV, stosuje sie eksplozje jądrowe wywołujące falę promieniowania rentgenowskiego.

[aso62]

Niezręcznie to ująłem - chodziło mi o ciepło które się wydzieli gdy ta fala materii trafi w satelitę.

[speedy13]

Hej

W kwestii formalnej:

aso62 napisał:

> Po pierwsze, to nie jest 20000 a 36000 km, orbita geostacjonarna.

Tu akurat się mylisz: zobacz sobie choćby wiki:
pl.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System
"Satelity krążą po orbitach na wysokości około 20183 km. Jest to orbita niższa od geostacjonarnej."

(ta dziwaczna dokładna wartość wynika oczywiście z przeliczenia jednostki miary z mil na km)

Ale co do reszty się zgadza.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
> Co jest łatwiejsze - trafić cel zwykłą głowicą na wysokości 800 km czy trafić c
> el głowicą atomową (gdzie CEP możemy sobie pozwolić nawet na kilka km) na wysok
> ości 20 000 km?

Przede wszystkim samo w ogóle wystrzelenie owej głowicy na wysokość 20 000 km jest poważnym problemem. Jeśli odkurzysz swe wiadomości z fizyki i poszukasz wzoru na rzut pionowy to z łatwością stwierdzisz, że typowa rakieta międzykontynentalna, rozpędzająca swą głowicę do prędkości np. 7 km/s mogłaby dotrzeć na wysokość 2500 km. W praktyce do tego trzeba dodać długość odcinka aktywnego, ale ona będzie relatywnie niewielka; dla normalnie wystrzeliwanych rakiet aktywny odcinek jest to jeśli się nie mylę 300-400 km, tego rzędu; dla rakiety wystrzelonej na pionowe wznoszenie będzie to pewnie mniej. No i ta rakieta rozpędza się do 7 km/s na normalnej trajektorii, wystrzelona pionowo rozpędzi się do prędkości mniejszej.

Czyli pomyliłem się w moim poprzednim poscie na ten temat. Nie wystarczy nosiciel na bazie międzykontynentalnej rakiety balistycznej, w praktyce musiałbyś skorzystać z jakiejś wielkiej rakiety nośnej, takiej, jakimi wynosi się owe satelity. Czyli na przykład Protona czy czegoś podobnego. A one się słabo nadają na broń z uwagi na długi czas przygotowań przedstartowych (tankowanie).

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> Czyli pomyliłem się w moim poprzednim poscie na ten temat. Nie wystarczy nosici
> el na bazie międzykontynentalnej rakiety balistycznej, w praktyce musiałbyś sko
> rzystać z jakiejś wielkiej rakiety nośnej, takiej, jakimi wynosi się owe sateli
> ty. Czyli na przykład Protona czy czegoś podobnego. A one się słabo nadają na b
> roń z uwagi na długi czas przygotowań przedstartowych (tankowanie).

Oczywiscie ze tak - w końcu przeciez, pociski balistyczne dysponują duzym przyśpieszeniem, al enie są skonstruowan do przekraczania 1 predkosci kosmicznej, tymzasem pocik majacy zniszczyć obiekt na orbicie 20.000 musi osiągnąc przynajmniej "prędkość ucieczki'.

[marek_ogarek]

Jorl, spedzenie pieciu minut na google zeby poznac przynajmniej podstwy zagadnienia nad ktorym sie wymadrzasz to dla ciebie zbyt duzy wysilek intelektualny ?
Wyobraz sobie ze podstawowa amerykanska bomba do atakowania celow miekkich, GBU-39, ma zasieg dochodzacy do 110km. W swojej nowszych odmianach (GBU-40, GBU-53) sterowana jest za pomoca glowicy zawierajacej detektor podczerwieni, radar oraz system klasyfikacji celow. W praktyce mozna nia z duzej odleglosci zniszczyc ruchomy cel punktowy.
Bomba zintegrowana jest z roznymi platformami od A-10 po B-2. W komorze bombowej F-22 miesci sie ich 8. W B-2 przynajmniej kilkadziesiat. Cena jednostkowa ponizej 100k$. Mozna nimi zasypac kazdy system obrony plot.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Wyobraz sobie ze podstawowa amerykanska bomba do atakowania celow miekkich, GBU
> -39, ma zasieg dochodzacy do 110km. W swojej nowszych odmianach (GBU-40, GBU-53
> ) sterowana jest za pomoca glowicy zawierajacej detektor podczerwieni, radar or
> az system klasyfikacji celow. W praktyce mozna nia z duzej odleglosci zniszczyc
> ruchomy cel punktowy.

W 1999 w Serbii piloci NATO z wysokości 4 km nie mogli dokonać dyskryminacji prawdziwych celów od makiet. Sugerujesz że obecnie bomba zrobi to sama, swoją własną sztuczną inteligencją z odległości 100 km?

> W komorze bombowe
> j F-22 miesci sie ich 8.

Na marginesie:
Głowica bojowa bomby SDB zawiera około 23 kg materiału wybuchowego, ale sposób działania bomby powoduje, że jest ona równie skuteczna jak 907 kilogramowa BLU-109
Skoro jest równie skuteczna co bomba o 10-krotnie większej głowicy, to dlaczego nie stworzono jej wcześniej?

> Mozna nimi zasypac kazdy system obrony plot.

F-22 może zrzucić 8 SDB. Tor M2 może jednocześnie zwalczać 4 cele. Co oznacza że zestrzeli 4 SDB na dalszej rubieży, a pozostałe 4 na bliższej, jak już pierwsza salwa rakiet dotrze do celu.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> F-22 może zrzucić 8 SDB. Tor M2 może jednocześnie zwalczać 4 cele. Co oznacza ż
> e zestrzeli 4 SDB na dalszej rubieży, a pozostałe 4 na bliższej, jak już pierws
> za salwa rakiet dotrze do celu.

Gdyby kazda rosyjska rakietwa trafiała i co wiecej, niszczyla cel, to Rosjanie nie strzelaliby po kilka do jednego celu.

[marek_boa]

No ba! Gdyby każda Amerykańska bomba trafiała w cel to Amerykanie nie zamawiali by ich tysiącami!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No ba! Gdyby każda Amerykańska bomba trafiała w cel to Amerykanie nie zamawiali
> by ich tysiącami!

Ba, amerykanie do celów ruchomych, strzelaja zawsze co najmniej dwoma rakietami. Ale uderz w stół, a nożyce sie odezwą.

[marek_boa]

Czyli to Rosjanie nie są pewni swoich pocisków?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli to Rosjanie nie są pewni swoich pocisków?!:)

Każdy nie jest pewny, ale Tobie wystarczy wspomniec cos o Rosjanach, abys zaraz nasrożył pórka.

[marek_ogarek]

Wszystko pieknie. Tylko ze samolot po wypstrykaniu sie z pibulek zawroci do bazy. SAM w takim wypadku zmieni sie w kupke sadzy. Samolot po stwierdzeniu ze z tej strony obrona jest zbyt silna moze poszukac innej drgi dotarcia do celu. SAM w zasadzie alternatywy nie ma. Albo odeprze atak albo dupa zbita.

[marek_boa]

No tak! Wracamy do czasów "dzikiego zachodu" i gentlemeńsko wystawiany do walki z pojedynczym samolotem JEDNĄ wyrzutnię?!:) Rozumiem ,ze o czymś takim jak to ,że najmniejszym stosowanym oddziałem obrony przeciwlotniczej jest BATERIA czyli w zależności od typu od 4 do 12 wyrzutni to mister Ogarek nie Słyszał?!

[marek_ogarek]

To nie ma zadnego znaczenia. Samoloty tez zwykle nie atakuja w pojedynke.
Poza tym w wielu wypadkach stasuje sie jedna wyrzutnie. Chocby na okretach.

[marek_boa]

A to już zależy od wielkości tych okrętów! Poczynając od korwet typ Projekt 20380 Rosjanie montują system 3K96 "Piedut"/"Poliment-Riedut":
militaryrussia.ru/blog/topic-13.html
Na wcześniejszych okrętach montowano po dwie wyrzutnie:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_956
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_61
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_1134-%D0%90
Lub systemy takie jak 3K95 "Kindżał"
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B0%D0%BB_%28%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%29

[marek_ogarek]

Boa, czy tobie sie zdaje ze okrety robia tylko Rosjanie ???
Na dodatek jest masa rosyjskich okretow, zwlaszcza mniejszych wyposazonych w pojedyncza wyrzutnie. Chocby korwety typu Nanuszka.

[marek_boa]

Ogarek nie piszę o okrętach budowanych przez inne państwa bo lepiej się znam na tych budowanych w ZSRR i Rosji - to chyba logiczne4 co nie?!
Korwety typ Projekt 1234 "Owod" tak jak i wiele innych mniejszych okrętów miały rzeczywiście po jednej wyrzutni ale DWUPROWADNICOWEJ!
- typ Projekt 1234 "Owod"
- typ Projekt 1166 "Gepard"
- typ Projekt 1139 "Siwucz"
- typ Projekt 1124 "Albatros"

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Wszystko pieknie. Tylko ze samolot po wypstrykaniu sie z pibulek zawroci do baz
> y.

Pod warunkiem że będzie miał do czego wracać. Pasy startowe mogą być już zniszczone. A SAM może zatrzymać się byle gdzie.

> SAM w takim wypadku zmieni sie w kupke sadzy.

Chyba nie uważasz że SAM jest skazany tylko na swój pokładowy komplet rakiet? Zawsze towarzyszą mu wozy załadowcze z dodatkowymi rakietami. A niektóre rosyjskie SAMy potrafią nawet odpalać rakiety z tych wozów załadowczych. No i jak napisano, nigdy dany wóz plot nie działa samodzielnie, zawsze jest cała bateria składająca się przynajmniej z 4 wozów bojowych (każdy z własnym radarem i wyrzutnią rakiet).

> Samolot po stwierdzeniu ze z t
> ej strony obrona jest zbyt silna moze poszukac innej drgi dotarcia do celu.

Tyle że rosyjskie SAMy to nie Patrioty, mają radary dookrężne a nie sektorowe 90 stopni.

> SAM
> w zasadzie alternatywy nie ma. Albo odeprze atak albo dupa zbita.

Nie tylko odeprze, ale jeszcze i nosiciela bomb może zestrzeli.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:

> > SAM
> > w zasadzie alternatywy nie ma. Albo odeprze atak albo dupa zbita.
>
> Nie tylko odeprze, ale jeszcze i nosiciela bomb może zestrzeli.



Nadzwyczaj łatwo im to do tej pory przychodziło.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Nie tylko odeprze, ale jeszcze i nosiciela bomb może zestrzeli.
>
>
>
> Nadzwyczaj łatwo im to do tej pory przychodziło.

Tam gdzie asymetria konfliktu była stosunkowo mała (stosunkowo, bo ogólnie i tak dość duża) - jak najbardziej:
1972, Linebacker II, zestrzelono 15 bombowców B-52, uszkodzono 10.
1973, Yom-Kippur, pierwszego dnia wojny obładowane bombami A-4 ruszyły atakować arabskie jednostki pancerne. Kuby zestrzeliły 30 z nich (a drugiego dnia, gdy F-4 chciały zbombardować Kuby, to te zestrzeliły 6 Phantomów i kilka uszkodziły; trzeciego dnia izraelskie lotnictwo dostało zakaz bombardowania).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Nie tylko odeprze, ale jeszcze i nosiciela bomb może zestrzeli.
> >
> >
> >
> > Nadzwyczaj łatwo im to do tej pory przychodziło.
>
> Tam gdzie asymetria konfliktu była stosunkowo mała (stosunkowo, bo ogólnie i ta
> k dość duża) - jak najbardziej:


Nie ma czegos takeigo jak asymetria konfliktu, a na pewno nie ma jej w przypadku uzycia systemow plot przeciwko lotnictwu, bo nie ma w tym nic asymetrycznego.


> 1972, Linebacker II, zestrzelono 15 bombowców B-52, uszkodzono 10.
> 1973, Yom-Kippur, pierwszego dnia wojny obładowane bombami A-4 ruszyły atakować
> arabskie jednostki pancerne. Kuby zestrzeliły 30 z nich (a drugiego dnia, gdy
> F-4 chciały zbombardować Kuby, to te zestrzeliły 6 Phantomów i kilka uszkodziły
> ; trzeciego dnia izraelskie lotnictwo dostało zakaz bombardowania).

Tylko dlatego sie Arabom udało, ze wprowadzili nowy system rakietowy, o charakterystyce innej niz Zydzi sie spodziewali i czego innego szukali. Ostatecznie, SA-6 nie wyszły Arabom na dobre, bo wywołały Izraelskie uderzenie ladowe na Egipt, aby przeciac linie zaopatrzeniowe dla SA-6.

[marek_boa]

Nie chodziło o żadne "linie zaopatrzeniowe" tylko o fizyczne zniszczenie wyrzutni przeciwlotniczych uderzeniem pancernym bo na tamten moment zestawy 2K12E "Kwadrat" osłaniane przez ZSU 23x4 "Szyłka" były dla Izraela nie do ruszenia z powietrza!
- Matrek Gdzieś Ty się takich cudów-wianków Naczytał?! Izraelska Armia i tak planowała uderzenie na terytorium Egiptu w celu całkowitego zniszczenia 3.Armii Egipskiej - operacja "Mocne Serce"!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Tam gdzie asymetria konfliktu była stosunkowo mała (stosunkowo, bo ogólni
> e i ta
> > k dość duża) - jak najbardziej:
>
>
> Nie ma czegos takeigo jak asymetria konfliktu, a na pewno nie ma jej w przypadk
> u uzycia systemow plot przeciwko lotnictwu, bo nie ma w tym nic asymetrycznego.

Oczywiście że jest, ale nie chce mi się kolejny raz powtarzać tego samego.

> > 1972, Linebacker II, zestrzelono 15 bombowców B-52, uszkodzono 10.
> > 1973, Yom-Kippur, pierwszego dnia wojny obładowane bombami A-4 ruszyły at
> akować
> > arabskie jednostki pancerne. Kuby zestrzeliły 30 z nich (a drugiego dnia
> , gdy
> > F-4 chciały zbombardować Kuby, to te zestrzeliły 6 Phantomów i kilka uszk
> odziły
> > ; trzeciego dnia izraelskie lotnictwo dostało zakaz bombardowania).
>
> Tylko dlatego sie Arabom udało, ze wprowadzili nowy system rakietowy, o charakt
> erystyce innej niz Zydzi sie spodziewali i czego innego szukali. Ostatecznie, S
> A-6 nie wyszły Arabom na dobre, bo wywołały Izraelskie uderzenie ladowe na Egip
> t, aby przeciac linie zaopatrzeniowe dla SA-6.

A teraz pomyśl jak by ta wojna przebiegała, gdyby warunki były symetryczne (czyli zamiast Żydów dajemy np. Pakistańców, a zamiast arabskich cieniasów Hindusów lub Wietnamców).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Tam gdzie asymetria konfliktu była stosunkowo mała (stosunkowo, bo
> ogólni
> > e i ta
> > > k dość duża) - jak najbardziej:
> >
> >
> > Nie ma czegos takeigo jak asymetria konfliktu, a na pewno nie ma jej w pr
> zypadk
> > u uzycia systemow plot przeciwko lotnictwu, bo nie ma w tym nic asymetryc
> znego.
>
> Oczywiście że jest, ale nie chce mi się kolejny raz powtarzać tego samego.


Dobrze, więc pozostań przy definicji asymetrycznosci konfliktu stworzonej wlasnorecznie przez samego siebie.


> > Tylko dlatego sie Arabom udało, ze wprowadzili nowy system rakietowy, o c
> harakt
> > erystyce innej niz Zydzi sie spodziewali i czego innego szukali. Ostatecz
> nie, S
> > A-6 nie wyszły Arabom na dobre, bo wywołały Izraelskie uderzenie ladowe n
> a Egip
> > t, aby przeciac linie zaopatrzeniowe dla SA-6.
>
> A teraz pomyśl jak by ta wojna przebiegała, gdyby warunki były symetryczne (czy
> li zamiast Żydów dajemy np. Pakistańców, a zamiast arabskich cieniasów Hindusów
> lub Wietnamców).

Nie mam wystarczajacej wiedzy ani wyobrazni na temat walki tamtych nacji, aby cokolwiek sobie wyobrażac.

Kazdy nowy system broni, w chwili jgo wprowadzenia jest zaskoczeniem dla przeciwnika, i zyskuje wlasnie na tym zaskoczeniu.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Dobrze, więc pozostań przy definicji asymetrycznosci konfliktu stworzonej wlasn
> orecznie przez samego siebie.

Wszyscy poza tobą wiedzą co to jest wojna asymetryczna.

> Nie mam wystarczajacej wiedzy ani wyobrazni na temat walki tamtych nacji, aby c
> okolwiek sobie wyobrażac.

Ty zawsze "nie masz" wiedzy na temat który ci akurat nie pasuje.

> Kazdy nowy system broni, w chwili jgo wprowadzenia jest zaskoczeniem dla przeci
> wnika, i zyskuje wlasnie na tym zaskoczeniu.

Kub zestrzeliwał samoloty jeszcze w latach 90-tych.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Dobrze, więc pozostań przy definicji asymetrycznosci konfliktu stworzonej
> wlasn
> > orecznie przez samego siebie.
>
> Wszyscy poza tobą wiedzą co to jest wojna asymetryczna.


Tak, wiedzą. Wojna prowadzona innymi, niezwykłymi, metodami. Tylko Ty prezentujesz inną definicję



>
> > Nie mam wystarczajacej wiedzy ani wyobrazni na temat walki tamtych nacji,
> aby c
> > okolwiek sobie wyobrażac.
>
> Ty zawsze "nie masz" wiedzy na temat który ci akurat nie pasuje.

Tak, bo ja w przeciwieniestwie do Ciebie nie uzupełniam swojej wiedzy wlasnorecznie wymyslonym na poczekaniu Science-fiction


>
> > Kazdy nowy system broni, w chwili jgo wprowadzenia jest zaskoczeniem dla
> przeci
> > wnika, i zyskuje wlasnie na tym zaskoczeniu.
>
> Kub zestrzeliwał samoloty jeszcze w latach 90-tych.

I bedzie zestrzeliwał jeszcze za kolejne 20 lat.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Wszyscy poza tobą wiedzą co to jest wojna asymetryczna.
>
>
> Tak, wiedzą. Wojna prowadzona innymi, niezwykłymi, metodami. Tylko Ty prezentuj
> esz inną definicję

Tylko jakoś tak się składa że moja definicja WA jest zbieżna z definicją WA na wiki. Jak widzisz to ty prezentujesz definicję inną niż wszyscy.

> > Ty zawsze "nie masz" wiedzy na temat który ci akurat nie pasuje.
>
> Tak, bo ja w przeciwieniestwie do Ciebie nie uzupełniam swojej wiedzy wlasnorec
> znie wymyslonym na poczekaniu Science-fiction

Jesteś tu lokalnym miszczem manipulacyjek.

> > Kub zestrzeliwał samoloty jeszcze w latach 90-tych.
>
> I bedzie zestrzeliwał jeszcze za kolejne 20 lat.

A bardzo możliwe. Np. kilka lat temu przeprowadzono u nas modernizację Kubów dla Węgier, co znacznie zwiększyło ich możliwości.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Wszyscy poza tobą wiedzą co to jest wojna asymetryczna.
> >
> >
> > Tak, wiedzą. Wojna prowadzona innymi, niezwykłymi, metodami. Tylko Ty pre
> zentuj
> > esz inną definicję
>
> Tylko jakoś tak się składa że moja definicja WA jest zbieżna z definicją WA na
> wiki. Jak widzisz to ty prezentujesz definicję inną niż wszyscy.


Wikipedię można pisac jak posty na forum, z głowy. I tak zostal ten artykuł napisany. Zwlaszcza niewiarygodna w sprawach wojskowych jest wikipedia anglojęzyczna którą "każdy może edytować", a nawet jak powołuje sie przypisem na jakies żródło ksiazkowe, to czasem okazuje sie ze wikipedia sobie, a źrodło na ktore autor sie powolal sobie.




>
> > > Ty zawsze "nie masz" wiedzy na temat który ci akurat nie pasuje.
> >
> > Tak, bo ja w przeciwieniestwie do Ciebie nie uzupełniam swojej wiedzy wla
> snorec
> > znie wymyslonym na poczekaniu Science-fiction
>
> Jesteś tu lokalnym miszczem manipulacyjek.


Nie, mistrzem manipulacji jest marek.boa, fantazjowania zas Ty,


>
> > > Kub zestrzeliwał samoloty jeszcze w latach 90-tych.
> >
> > I bedzie zestrzeliwał jeszcze za kolejne 20 lat.
>
> A bardzo możliwe. Np. kilka lat temu przeprowadzono u nas modernizację Kubów dl
> a Węgier, co znacznie zwiększyło ich możliwości.

No widzisz.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Tylko jakoś tak się składa że moja definicja WA jest zbieżna z definicją
> WA na
> > wiki. Jak widzisz to ty prezentujesz definicję inną niż wszyscy.
>
>
> Wikipedię można pisac jak posty na forum, z głowy. I tak zostal ten artykuł nap
> isany. Zwlaszcza niewiarygodna w sprawach wojskowych jest wikipedia anglojęzycz
> na którą "każdy może edytować", a nawet jak powołuje sie przypisem na jakies żr
> ódło ksiazkowe, to czasem okazuje sie ze wikipedia sobie, a źrodło na ktore aut
> or sie powolal sobie.

Polska wiki pisze to samo.

> > > Tak, bo ja w przeciwieniestwie do Ciebie nie uzupełniam swojej wied
> zy wla
> > snorec
> > > znie wymyslonym na poczekaniu Science-fiction
> >
> > Jesteś tu lokalnym miszczem manipulacyjek.
>
>
> Nie, mistrzem manipulacji jest marek.boa, fantazjowania zas Ty,

Ja, nawet jak wysuwam koncepcję nieistniejącego jeszcze sprzętu, to ta koncepcja jest oparta na rzeczywistych możliwościach przemysłu lub takich które staną się technicznie osiągalne w nadchodzących latach.

> > > I bedzie zestrzeliwał jeszcze za kolejne 20 lat.
> >
> > A bardzo możliwe. Np. kilka lat temu przeprowadzono u nas modernizację Ku
> bów dl
> > a Węgier, co znacznie zwiększyło ich możliwości.
>
> No widzisz.

Jeszcze starszy S-125 po modernizacji zyskał nawet możliwość zestrzeliwania "niewidzialnych" F-117.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Tylko jakoś tak się składa że moja definicja WA jest zbieżna z defi
> nicją
> > WA na
> > > wiki. Jak widzisz to ty prezentujesz definicję inną niż wszyscy.
> >
> >
> > Wikipedię można pisac jak posty na forum, z głowy. I tak zostal ten artyk
> uł nap
> > isany. Zwlaszcza niewiarygodna w sprawach wojskowych jest wikipedia anglo
> języcz
> > na którą "każdy może edytować", a nawet jak powołuje sie przypisem na jak
> ies żr
> > ódło ksiazkowe, to czasem okazuje sie ze wikipedia sobie, a źrodło na kto
> re aut
> > or sie powolal sobie.
>
> Polska wiki pisze to samo.




Nie, polska wiki pisze o różnicy w podejsciu do konfliktu i sposobie jego rozgrywania, a nie o pdużej roznicy potencjalu, jak Ty twierdzisz.

Konflikt asymetryczny – starcie dwóch odmiennych typów organizacji, sposobów myślenia i działania, a często także nawet sposobów życia.

Wbrew potocznemu rozumieniu konfliktu asymetrycznego nie można sprowadzać do starcia przy niewspółmiernej różnicy potencjałów – strony silniejszej ze słabszą pod względem liczebności, techniki czy wyszkolenia. Termin ten oznacza raczej sposób działania niż wielkość użytych sił. O asymetryczności wojny czy konfliktu stanowi istnienie fundamentalnych między stronami różnic, które determinują podejście do konfrontacji zbrojnej. Przeciwnik asymetryczny dąży zazwyczaj do takiego rozegrania konfliktu, aby druga strona nie zdecydowała się na wykorzystanie swojej przewagi, nawet gdy jest to możliwe ze względów taktycznych czy technicznych.

Modelowym przykładem konfliktu asymetrycznego były zajścia w trakcie amerykańskiej operacji Restore Hope w Somalii od grudnia 1992 roku do maja 1993, stanowiącej próbę pomyślnego zakończenia oenzetowskiej misji pokojowej UNOSOM I. Lokalni watażkowie zorientowali się, że w odróżnieniu od milicji klanowych, doskonale uzbrojony i wyszkolony, ale nieliczny przeciwnik niechętnie otwiera ogień, gdy istnieje ryzyko spowodowania strat wśród ludności cywilnej. Obserwacja ta stała się fundamentem nowej taktyki zastosowanej do wypierania wojsk amerykańskich z zajmowanych pozycji. Amerykańskie oddziały przestali atakować bojówkarze, którzy zazwyczaj nie byli w stanie odnieść sukcesu i ponosili duże straty. Zaczęły je za to „atakować” napierające tłumy setek, a czasem nawet tysięcy osób, głownie kobiet i dzieci. Żołnierze nie decydowali się na otwarcie ognia do nieuzbrojonych cywilów (co wykluczały rozkazy), skutkiem czego pod naporem tłumu utracono część pozycji. Kierujący tłumem i organizujący go watażkowie zbudowali w ten sposób „przewagę asymetryczną”. O sukcesie Somalijczyków w walce nie zdecydowała większa od przeciwnika siła ognia czy wyższy poziom umiejętności wojskowych, lecz posłużenie się działaniem o zupełnie innym charakterze. Żołnierze USA mogli albo strzelać do tłumu, albo wycofać się. Jako że z powodu samoograniczenia się – z różnych przyczyn: etycznych, politycznych, społecznych – wojsk amerykańskich pierwsze rozwiązanie nie wchodziło w grę, pozostało jedynie wycofanie się. Zastosowany w Mogadiszu i uznawany za modelowy sposób myślenia prowadzący do podejmowania działań o charakterze asymetrycznym zaczął być szybko kopiowany w rożnych wariantach na całym świecie, prowadząc do najróżniejszych form ataków – także o charakterze czysto terrorystycznym.



>
> > > > Tak, bo ja w przeciwieniestwie do Ciebie nie uzupełniam swoje
> j wied
> > zy wla
> > > snorec
> > > > znie wymyslonym na poczekaniu Science-fiction
> > >
> > > Jesteś tu lokalnym miszczem manipulacyjek.
> >
> >
> > Nie, mistrzem manipulacji jest marek.boa, fantazjowania zas Ty,
>
> Ja, nawet jak wysuwam koncepcję nieistniejącego jeszcze sprzętu, to ta koncepcj
> a jest oparta na rzeczywistych możliwościach przemysłu lub takich które staną s
> ię technicznie osiągalne w nadchodzących latach.


Jasne,


>
> > > > I bedzie zestrzeliwał jeszcze za kolejne 20 lat.
> > >
> > > A bardzo możliwe. Np. kilka lat temu przeprowadzono u nas moderniza
> cję Ku
> > bów dl
> > > a Węgier, co znacznie zwiększyło ich możliwości.
> >
> > No widzisz.
>
> Jeszcze starszy S-125 po modernizacji zyskał nawet możliwość zestrzeliwania "ni
> ewidzialnych" F-117.

Nie ma niewidzialnych samolotów.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Polska wiki pisze to samo.
>
>
>
>
> Nie, polska wiki pisze o różnicy w podejsciu do konfliktu i sposobie jego rozgr
> ywania, a nie o pdużej roznicy potencjalu, jak Ty twierdzisz.

Bo już ją przerobiłeś (co widać w autorach edycji).

> > Ja, nawet jak wysuwam koncepcję nieistniejącego jeszcze sprzętu, to ta ko
> ncepcj
> > a jest oparta na rzeczywistych możliwościach przemysłu lub takich które s
> taną s
> > ię technicznie osiągalne w nadchodzących latach.
>
>
> Jasne,

Cieszę się że się ze mną zgadzasz :).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Polska wiki pisze to samo.
> >
> >
> >
> >
> > Nie, polska wiki pisze o różnicy w podejsciu do konfliktu i sposobie jego
> rozgr
> > ywania, a nie o pdużej roznicy potencjalu, jak Ty twierdzisz.
>
> Bo już ją przerobiłeś (co widać w autorach edycji).

Bo teraz odpowiada teorii sztuki wojennej, i jest oparta na naukowym źródłe, a nie na telewizji, internecie i co sie komu wydaje.




>
> > > Ja, nawet jak wysuwam koncepcję nieistniejącego jeszcze sprzętu, to
> ta ko
> > ncepcj
> > > a jest oparta na rzeczywistych możliwościach przemysłu lub takich k
> tóre s
> > taną s
> > > ię technicznie osiągalne w nadchodzących latach.
> >
> >
> > Jasne,
>
> Cieszę się że się ze mną zgadzasz :).
>

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Bo już ją przerobiłeś (co widać w autorach edycji).
>
> Bo teraz odpowiada teorii sztuki wojennej, i jest oparta na naukowym źródłe, a
> nie na telewizji, internecie i co sie komu wydaje.

Kto chce sprawdzić co to jest wojna asymetryczna musi teraz sięgnąć po eng wiki. Dopóki i tej nie przerobisz (bo poza tobą nikt inny tego nie zrobi).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Bo już ją przerobiłeś (co widać w autorach edycji).
> >
> > Bo teraz odpowiada teorii sztuki wojennej, i jest oparta na naukowym źród
> łe, a
> > nie na telewizji, internecie i co sie komu wydaje.
>
> Kto chce sprawdzić co to jest wojna asymetryczna musi teraz sięgnąć po eng wiki
> . Dopóki i tej nie przerobisz (bo poza tobą nikt inny tego nie zrobi).


Nie, kto chce srawdzic co to jest, może siegnąć do ksiazki. Bo z en wiki sie tego nie dowie.

[marek_boa]

Gwoli ścisłości to nie "Kub" tylko "Kwadrat"!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Gwoli ścisłości to nie "Kub" tylko "Kwadrat"!
> -Pozdrawiam!

A to swoją drogą. Kwadrat to eksportowa wersja Kuba, o gorszych możliwościach niż rosyjska. Oryginalna wersja sprawdziłaby się jeszcze lepiej.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Gwoli ścisłości to nie "Kub" tylko "Kwadrat"!
> > -Pozdrawiam!
>
> A to swoją drogą. Kwadrat to eksportowa wersja Kuba, o gorszych możliwościach n
> iż rosyjska. Oryginalna wersja sprawdziłaby się jeszcze lepiej.


To Tupolewa zestrzelili Kwadratem, czy Kubem?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Gwoli ścisłości to nie "Kub" tylko "Kwadrat"!
> > > -Pozdrawiam!
> >
> > A to swoją drogą. Kwadrat to eksportowa wersja Kuba, o gorszych możliwośc
> iach n
> > iż rosyjska. Oryginalna wersja sprawdziłaby się jeszcze lepiej.
>
>
> To Tupolewa zestrzelili Kwadratem, czy Kubem?

Tego Tu-22 w Gruzji zestrzelono jak pamiętam Bukiem. A tego Tu-154 lecącego do Izraela ukraińskim S-200.

[eshelon]

> > > Nie ma czegos takeigo jak asymetria konfliktu, a na pewno nie ma je
> j w pr
> > zypadk
> > > u uzycia systemow plot przeciwko lotnictwu, bo nie ma w tym nic asy
> metryc
> > znego.
Jak najbardziej obrona plot może być zorganizowana i działać w sposób partyzancki.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> > > > Nie ma czegos takeigo jak asymetria konfliktu, a na pewno nie
> ma je
> > j w pr
> > > zypadk
> > > > u uzycia systemow plot przeciwko lotnictwu, bo nie ma w tym n
> ic asy
> > metryc
> > > znego.
> Jak najbardziej obrona plot może być zorganizowana i działać w sposób partyzanc
> ki.

Zacznij od zdefiniowania "sposobu partyzanckiego".

[eshelon]

Czyli przy mniejszych siłach i bez sprzętu umożliwiającego nawiązanie równej walki. Po partyzancku będziesz walczył wtedy gdy główna obrona plot (zestawy dużego zasięgu) zostanie zniszczona. Tym co pozostanie, czyli ilomaś tam przetrwałymi mobilnymi wyrzutniami plot małego i średniego zasięgu nie będziesz miał silnej obrony plot i pozostanie wykorzystać je do niszczenia wroga w zasadzkach metodą hit and run itp.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> Czyli przy mniejszych siłach i bez sprzętu umożliwiającego nawiązanie równej wa
> lki. Po partyzancku będziesz walczył wtedy gdy główna obrona plot (zestawy duże
> go zasięgu) zostanie zniszczona. Tym co pozostanie, czyli ilomaś tam przetrwały
> mi mobilnymi wyrzutniami plot małego i średniego zasięgu nie będziesz miał siln
> ej obrony plot i pozostanie wykorzystać je do niszczenia wroga w zasadzkach met
> odą hit and run itp.
>
>

W takim razie nie jest walka asymetryczna, lecz normalny sposob walki, jaki stosuje sie od wieków, a nawet tysiącleci, mieszczący się w normalnych zasadach sztuki wojennej.

[eshelon]

> W takim razie nie jest walka asymetryczna, lecz normalny sposob walki, jaki sto
> suje sie od wieków, a nawet tysiącleci, mieszczący się w normalnych zasadach sz
> tuki wojennej.
Gdzie to słyszałeś, żeby obrona plot korzystała przede wszystkim z sensorów optycznych, żeby zmniejszyć możliwość jej wykrycia i nie "stała" w jednym miejscu broniąc danego obiektu, tylko często zmieniała pozycje, także w celu utrudnienia jej wykrycia i atakowała tylko przy okazji lub podczas zorganizowanych zasadzek?

[aso62]

Mieszacie pojęcia "wojna asymetryczna" i "asymetria sił".

Wojna asymetryczna to pojęcie funkcjonujące na poziomie strategicznym.

Walka w warunkach asymetrii (ilościowej lub jakościowej) to poziom taktyki.

Serbska OPL nie walczyła w taki sposób bo Miloszewić tak zdecydował, tylko dlatego, że to było wszystko na co NATO im pozwalało. Decyzję o zastosowaniu takiej taktyki działań podjęli dowódcy OPL na szczeblu taktycznym.

Podobnym przykładem z II wś była taktyka walki T-34 czy Shermanów z Tygrysami i Panterami.

Natomiast dobrym przykładem wojny asymetryczej jest Wietnam. Poczynając od powstrzymania się Amerykanów od inwazji lądowej na Wietnam Płn a skończywszy na okresowych zakazach ataków lotniczych na konkretne cele lub cały kraj w ogóle. Mimo, że było to w pełni wykonalne oraz byłoby korzystne, podjęto strategiczną, polityczną decyzję powstrzymania się od takich działań.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> Mieszacie pojęcia "wojna asymetryczna" i "asymetria sił".
>
> Wojna asymetryczna to pojęcie funkcjonujące na poziomie strategicznym.
>
> Walka w warunkach asymetrii (ilościowej lub jakościowej) to poziom [b]taktyki[/
> b].
>

wprowadzasz nowe pojęcie.


> Serbska OPL nie walczyła w taki sposób bo Miloszewić tak zdecydował, tylko dlat
> ego, że to było wszystko na co NATO im pozwalało. Decyzję o zastosowaniu takiej
> taktyki działań podjęli dowódcy OPL na szczeblu taktycznym.


Nieprawda aso. Decyzje o rozczlonkowaniu sil podjeto w Belgradzie, po konsultacjach z Irakijczykami i po ogłoszeniu przez NATO, że inwazja lądowa nie wchodzi w gre, a wiec rozczłokowanie nie osłabi wojska w starciu z natowskimi wojskami lądowymi bo ich nie będzie, a z drugiej strony, utrudni zwalczanie rozczlonkowanych i poukrywanych po lasach wojsk przez lotnictwo. Samo natomiast rozczzłonkowanie wojsk na mniejsze pododdziały oraz ataki z ukrycia, nie są natomiast niczym asymetrycznym. Konflikt asymetryczny, to konflikt w którym obydwie strony prowadzą wojne według całkowicie innych reguł, diametralnie innych. A rozczlonkowanie wojsk i poukrywanie ich w lesie ze sporadycznymi atakami, to wciaz walka prowadzona w oparciu o te same zasady sztuki operacyjnej.




>
> Podobnym przykładem z II wś była taktyka walki T-34 czy Shermanów z Tygrysami i
> Panterami.
>
> Natomiast dobrym przykładem wojny asymetryczej jest Wietnam. Poczynając od pows
> trzymania się Amerykanów od inwazji lądowej na Wietnam Płn a skończywszy na okr
> esowych zakazach ataków lotniczych na konkretne cele lub cały kraj w ogóle. Mim
> o, że było to w pełni wykonalne oraz byłoby korzystne, podjęto strategiczną, po
> lityczną decyzję powstrzymania się od takich działań.

Co w tym asymetrycznego? Owszem, wojna wietnamska jest przez niektorych nazywana wojna asymetryczną, ale raczej przez sposób wykorzystania warunków naturalnych przez przez Vietkong, a nie z powodu działań Amerykanów.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Serbska OPL nie walczyła w taki sposób bo Miloszewić tak zdecydował, tylk
> o dlat
> > ego, że to było wszystko na co NATO im pozwalało.

Z rok po tej wojnie czytałem wywiad z dowódcą polskiej OPL (generałem) i bardzo wysoko ocenił on serbską OPL w działaniu w tak skrajnie asymetrycznej walce.

> > Natomiast dobrym przykładem wojny asymetryczej jest Wietnam. Poczynając o
> d pows
> > trzymania się Amerykanów od inwazji lądowej na Wietnam Płn a skończywszy
> na okr
> > esowych zakazach ataków lotniczych na konkretne cele lub cały kraj w ogól
> e. Mim
> > o, że było to w pełni wykonalne oraz byłoby korzystne, podjęto strategicz
> ną, po
> > lityczną decyzję powstrzymania się od takich działań.
>
> Co w tym asymetrycznego? Owszem, wojna wietnamska jest przez niektorych nazywan
> a wojna asymetryczną, ale raczej przez sposób wykorzystania warunków naturalnyc
> h przez przez Vietkong, a nie z powodu działań Amerykanów.

Fakt, Aso przebił nawet ciebie w kwestii definicji wojny asymetrycznej (abstrahując już od jej (bez)sensu - nawet gdyby przyjąć takie kryterium to Wietnamczyków obowiązywały w tym samym jeszcze bardziej restrykcyjne ograniczenia niż Amerykanów), choć oczywiście wojna w Wietnamie była wojną asymetryczną.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Serbska OPL nie walczyła w taki sposób bo Miloszewić tak zdecydował
> , tylk
> > o dlat
> > > ego, że to było wszystko na co NATO im pozwalało.
>
> Z rok po tej wojnie czytałem wywiad z dowódcą polskiej OPL (generałem) i bardzo
> wysoko ocenił on serbską OPL w działaniu w tak skrajnie asymetrycznej walce.
>

Wszyscy wysoko oceniają, w nie pozwoleniu sie zniszczyć, przede wszystki z powodu bardzo rygorystycznego trzymania sie ustalonych servskich ROE
Jesli jednak wezmie sie pod uwage ze zintegrowany system obrony obszaru powietrznego nie sluzy do tego aby nie dac sie zniszczyc, lecz do obrony czegos, to nie spelnil swojego podstawowego zadania, bo niczego nie obronił.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > w zasadzka
> ch met
> > odą hit and run itp.

W artylerii (w tym przeciwlotniczej) nazywa się to metoda "shoot and scoot".

> W takim razie nie jest walka asymetryczna, lecz normalny sposob walki, jaki sto
> suje sie od wieków, a nawet tysiącleci, mieszczący się w normalnych zasadach sz
> tuki wojennej.

Czyli Talibowie też nie prowadzą walki asymetrycznej?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > W takim razie nie jest walka asymetryczna, lecz normalny sposob walki, ja
> ki sto
> > suje sie od wieków, a nawet tysiącleci, mieszczący się w normalnych zasad
> ach sz
> > tuki wojennej.
>
> Czyli Talibowie też nie prowadzą walki asymetrycznej?


Wtedy kiedy użądzaja zasadzki na żolnierzy NATO nie prowadza walki asymetrycznej. Wtedy kiedy kiedy podkladaja bomby na targowiskach, prowadzą.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Czyli Talibowie też nie prowadzą walki asymetrycznej?
>
>
> Wtedy kiedy użądzaja zasadzki na żolnierzy NATO nie prowadza walki asymetryczne
> j. Wtedy kiedy kiedy podkladaja bomby na targowiskach, prowadzą.

A więc Talibowie raz prowadzą wojnę asymetryczną a raz nie? Coraz lepsze rzeczy wymyślasz. To trochę jak z tym Tu-154, rzekomo wystartował jako maszyna wojskowa, a lądował jako cywilna.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Czyli Talibowie też nie prowadzą walki asymetrycznej?
> >
> >
> > Wtedy kiedy użądzaja zasadzki na żolnierzy NATO nie prowadza walki asymet
> ryczne
> > j. Wtedy kiedy kiedy podkladaja bomby na targowiskach, prowadzą.
>
> A więc Talibowie raz prowadzą wojnę asymetryczną a raz nie? Coraz lepsze rzeczy
> wymyślasz. To trochę jak z tym Tu-154, rzekomo wystartował jako maszyna wojsko
> wa, a lądował jako cywilna.

Żadna nowa rzezywistosc. Walka asymetryczna to sposob dzialania, a nie rodzaj wojny.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > F-22 może zrzucić 8 SDB. Tor M2 może jednocześnie zwalczać 4 cele. Co ozn
> acza ż
> > e zestrzeli 4 SDB na dalszej rubieży, a pozostałe 4 na bliższej, jak już
> pierws
> > za salwa rakiet dotrze do celu.
>
> Gdyby kazda rosyjska rakietwa trafiała i co wiecej, niszczyla cel, to Rosjanie
> nie strzelaliby po kilka do jednego celu.

Kilka rakiet (te "kilka" to w praktyce trzy dla Kubów i dwie dla nowszych systemów) stosuje się przy strzelaniu do szybko lecących, ostro manewrujących celi takich typu samolot pilotowany. W przypadku poddźwiękowych, niemanewrujących celi jak bomba kierowana wystarczy jedna rakieta (a nawet jak któraś bomba "przeżyje" to można ją na ostatnim odcinku lotu rozprysnąć z kierowanych działek).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > F-22 może zrzucić 8 SDB. Tor M2 może jednocześnie zwalczać 4 cele.
> Co ozn
> > acza ż
> > > e zestrzeli 4 SDB na dalszej rubieży, a pozostałe 4 na bliższej, ja
> k już
> > pierws
> > > za salwa rakiet dotrze do celu.
> >
> > Gdyby kazda rosyjska rakietwa trafiała i co wiecej, niszczyla cel, to Ros
> janie
> > nie strzelaliby po kilka do jednego celu.
>
> Kilka rakiet (te "kilka" to w praktyce trzy dla Kubów i dwie dla nowszych syste
> mów) stosuje się przy strzelaniu do szybko lecących, ostro manewrujących celi t
> akich typu samolot pilotowany. W przypadku poddźwiękowych, niemanewrujących cel
> i jak bomba kierowana wystarczy jedna rakieta (a nawet jak któraś bomba "przeży
> je" to można ją na ostatnim odcinku lotu rozprysnąć z kierowanych działek).

Nie wystarczy, bo nie ma niezawodnych broni, zwłaszcza z z rosyjska jakością wykonania i kontrolą jakości.

[marek_boa]

Za to "niezawodność" Amerykańskiej broni jest wręcz legendarna - w 1991 roku do zestrzelenia 47 Irackich pocisków balistycznych zużyto 158 pocisków przeciwlotniczych - odpalono 96 sztuk (+ 2 w Turcji do spadających resztek satelity) a 60 odesłano do USA jako niesprawne!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Za to "niezawodność" Amerykańskiej broni jest wręcz legendarna - w 1991 roku do
> zestrzelenia 47 Irackich pocisków balistycznych zużyto 158 pocisków przeciwlot
> niczych - odpalono 96 sztuk (+ 2 w Turcji do spadających resztek satelity) a 60
> odesłano do USA jako niesprawne!

Problem w tym, ze Amerykanie zawsze strzelaja kilka pocisków rakietowym SAM do jednego celu - standardowo 2, wychodzac z założenia, że w przeciwnieństwie do rosyjskiej broni, amerykańska jest zawodna.

[marek_boa]

No tak! To pewnie dlatego Pisałeś wcześniej ,iż z powodu "zawodności swojej broni" Rosjanie strzelają dwa pociski do jednego celu?! To bardzo ciekawe zagadnienie!:) Amerykanie strzelają dwa pociski do jednego celu bo ich broń jest niezawodna a Rosjanie robią to samo bo ich broń jest zawodna?! To może Byś się w końcu na coś Zdecydował?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No tak! To pewnie dlatego Pisałeś wcześniej ,iż z powodu "zawodności swojej bro
> ni" Rosjanie strzelają dwa pociski do jednego celu?! To bardzo ciekawe zagadnie
> nie!:) Amerykanie strzelają dwa pociski do jednego celu bo ich broń jest niezaw
> odna a Rosjanie robią to samo bo ich broń jest zawodna?! To może Byś się w końc
> u na coś Zdecydował?!

Nie, cały czas, i to od niepamietnych czasów już, pisze że amerykanie strzelaja 2 bo ich bron jest zawodna. Niezawodna jest tylko rosyjska, a wczesniej sowiecka, i dlatego Rosjanie strzelaja 1:1....

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Kilka rakiet (te "kilka" to w praktyce trzy dla Kubów i dwie dla nowszych
> syste
> > mów) stosuje się przy strzelaniu do szybko lecących, ostro manewrujących
> celi t
> > akich typu samolot pilotowany. W przypadku poddźwiękowych, niemanewrujący
> ch cel
> > i jak bomba kierowana wystarczy jedna rakieta (a nawet jak któraś bomba "
> przeży
> > je" to można ją na ostatnim odcinku lotu rozprysnąć z kierowanych działek
> ).
>
> Nie wystarczy, bo nie ma niezawodnych broni, zwłaszcza z z rosyjska jakością wy
> konania i kontrolą jakości.

Dlatego pisałem że na najbliższym dystansie do takich bomb wali się z precyzyjnie kierowanych działek (od 57 mm po nawet 12.7 mm). Nawet jeśli nie mają amunicji programowalnej, to po pierwsze można to zniwelować wzmożoną intensywnością ognia, po drugie na dystansach kilkuset metrów nawet zwykła amunicja nieprogramowalna będzie mieć wystarczającą celność.
A jeszcze co do rakiet plot. Nawet jak rakieta zejdzie z kursu to SKO systemu plot odrazu odpali kolejną rakietę w miejsce tej niesprawnej.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Dlatego pisałem że na najbliższym dystansie do takich bomb wali się z precyzyjn
> ie kierowanych działek (od 57 mm po nawet 12.7 mm). Nawet jeśli nie mają amunic
> ji programowalnej, to po pierwsze można to zniwelować wzmożoną intensywnością o
> gnia, po drugie na dystansach kilkuset metrów nawet zwykła amunicja nieprogramo
> walna będzie mieć wystarczającą celność.

No i po trzecie - wystarczy trafić jednym pociskiem 14.5 czy 23 mm. Samolot / śmigłowiec (szczególnie jeśli opancerzony) trzeba trafić wieloma pociskami z działek żeby zestrzelić. Ale przez Mavericka czy bombę kierowaną to taki pocisk 23 mm przejdzie na wylot (lub rozerwie się w środku); w obu przypadku już po Mavericku / bombie.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> ałek żeby zestrzelić. Ale przez Mavericka czy bombę kierowaną to taki pocisk 23
> mm przejdzie na wylot (lub rozerwie się w środku); w obu przypadku już po Mave
> ricku / bombie.

No nie przesadzajmy z tym "na wylot". Zwróć uwagę na kształt celu: zarówno głowica Mavericka (w obecnych wersjach penetrująca, czyli burząca o wzmocnionej konstrukcji, przeznaczona do przebijania wytrzymałych przeszkód) jak i bomba kierowana (czyli najczęściej któraś z popularnych bomb burzących z dodaną aparaturą kierowania) mają tę powłokę jednak dość grubą. I kształt celu także jest specyficzny, stożkowato zaostrzony, co oznacza że pocisk nadlatujący z przedniego sektora uderzy pod bardzo niekorzystnym kątem. Myślę że zwłaszcza z bliższej odległości pocisk ppanc. nie jest bez szans; jednak mało prawdopodobne by spowodował wybuch głowicy/bomby. Pocisk odłamkowy prawdopodobnie nie da rady w ogóle nic zwojować. Oczywiście pewnym skutkiem będzie zniszczenie przedziału kierowania, co się w niektórych sytuacjach może okazać wystarczające. Jeśli cel jest mały i ruchomy - np. opancerzony pojazd strzelający w czasie jazdy - to prawdopodobnie uniknie trafienia. Jeśli jest duży - np. okręt albo jakiś cel stały, obiekt przemysłowy czy coś - to zniszczenie systemu kierowania nadlatującego pocisku w odległości kilkuset metrów prawdopodobnie nic mu nie pomoże.

[eshelon]

Pocisk odłamkowy prawdopodobnie nie da rady w ogóle nic
> zwojować. Oczywiście pewnym skutkiem będzie zniszczenie przedziału kierowania,
> co się w niektórych sytuacjach może okazać wystarczające.
Speedy, a powierzchnie sterowe, to co? Jeżeli przy dalszej odległości pocisku zostaną zniszczone/uszkodzone przez odłamki to nie skoryguje on lotu i nie trafi w cel (ruchomy).

[speedy13]

Hej
eshelon napisał:

> Speedy, a powierzchnie sterowe, to co? Jeżeli przy dalszej odległości pocisku z
> ostaną zniszczone/uszkodzone przez odłamki to nie skoryguje on lotu i nie trafi
> w cel (ruchomy).

Tak jak piszesz - to zależy od odległości. Z większej może to wystarczyć, z mniejszej może nie wystarczyć. Pamiętam takie rozważania z jakiegoś artykułu o pociskach przeciwokrętowych; że trafienie przez obronę przecowrakietową z odległości 600-1000 m to może już być za blisko, chyba że uda się spowodować detonację głowicy bojowej; jeśli nie, to pocisk nawet poważnie uszkodzony prawdopodobnie i tak porazi cel. Nie zdąży już zejść z kursu w czasie tych ostatnich sekund, nawet jeśli zacznie się rozpadać to szczątki i oderwana głowica i tak prawdopodobnie w cel trafią, co najwyżej przy braku prawidłowej detonacji zniszczenia będą mniejsze.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> kstmrv napisał:
>
> > ałek żeby zestrzelić. Ale przez Mavericka czy bombę kierowaną to taki po
> cisk 23
> > mm przejdzie na wylot (lub rozerwie się w środku); w obu przypadku już p
> o Mave
> > ricku / bombie.
>
> No nie przesadzajmy z tym "na wylot". Zwróć uwagę na kształt celu: zarówno głow
> ica Mavericka (w obecnych wersjach penetrująca, czyli burząca o wzmocnionej kon
> strukcji, przeznaczona do przebijania wytrzymałych przeszkód) jak i bomba kiero
> wana (czyli najczęściej któraś z popularnych bomb burzących z dodaną aparaturą
> kierowania) mają tę powłokę jednak dość grubą.

Pocisk ppanc ze zwykłego kałasza przebije pancerz grubości 10-12 mm. A to pocisk kal. 7.62 (znacznie mniejszy niż 23 mm), lufa kałasza jest znacznie krótsza niż lufa działka 23 mm, po trzecie przy strzelaniu z kałasza jest tylko prędkość pocisku, a przy strzelaniu do bomby/rakiety poza prędkością pocisku dochodzi prędkość celu (czyli prędkości się sumują).

> I kształt celu także jest specyf
> iczny, stożkowato zaostrzony

Na wszystkich dostępnych zdjęciach Mavericka ma on tępy, zaokrąglony czubek (porównując do rakiet pow-pow ma on czubek jak rakieta kierowana na podczerwień, a nie jak rakieta kierowana radarowo).

> co oznacza że pocisk nadlatujący z przedniego sek
> tora uderzy pod bardzo niekorzystnym kątem. Myślę że zwłaszcza z bliższej odleg
> łości pocisk ppanc. nie jest bez szans; jednak mało prawdopodobne by spowodował
> wybuch głowicy/bomby. Pocisk odłamkowy prawdopodobnie nie da rady w ogóle nic
> zwojować. Oczywiście pewnym skutkiem będzie zniszczenie przedziału kierowania,
> co się w niektórych sytuacjach może okazać wystarczające. Jeśli cel jest mały i
> ruchomy - np. opancerzony pojazd strzelający w czasie jazdy - to prawdopodobni
> e uniknie trafienia. Jeśli jest duży - np. okręt albo jakiś cel stały, obiekt p
> rzemysłowy czy coś - to zniszczenie systemu kierowania nadlatującego pocisku w
> odległości kilkuset metrów prawdopodobnie nic mu nie pomoże.

Nawet pomijając wszystko co wyżej napisałem - to co dopiero przy amunicji programowalnej? Ona jest przeznaczona właśnie do niszczenia celi typu rakieta pow-ziem. I uderza nie bezpośrednio a tylko odłamkami. A przecież taki odłamek od amunicji eksplodującej w poblizu celu ma i mniejszą masę i mniejszą energię niż pocisk 23 mm który trafi w cel bezpośrednio. Więc skoro odłamki amunicji programowalnej uznano za wystarczające do zniszczenia rakiety to tym bardziej skuteczne w tym zadaniu będą pociski 23 mm trafiające bezpośrednio w rakietę.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Pocisk ppanc ze zwykłego kałasza przebije pancerz grubości 10-12 mm.

LOL. Karabinowy pocisk 7.62 tyle przebija, i to na maks 50-100 metrów. Pocisk z AK nie ma szans.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Pocisk ppanc ze zwykłego kałasza przebije pancerz grubości 10-12 mm.
>
> LOL. Karabinowy pocisk 7.62 tyle przebija, i to na maks 50-100 metrów. P
> ocisk z AK nie ma szans.

To zależy od prędkości pocisku, która spada w miarę pokonywanego dystansu. Ale przy strzelaniu do bomby jest to niwelowane tym że to cel zbliża się z dużą prędkością do pocisku.

[aso62]

Nie pisałem o strzelaniu do bomby tylko o osiągach ppanc AK.

Chcesz z AK strzelać do bomby? :)

[kstmrv]

aso62 napisał:

> Nie pisałem o strzelaniu do bomby tylko o osiągach ppanc AK.

No właśnie - pisałeś o osiągach ppanc AK przy strzelaniu do nieruchomego celu. A nie do celu zbliżającego się z prędkością high subsonic.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> Pocisk ppanc ze zwykłego kałasza przebije pancerz grubości 10-12 mm. A to pocis
> k kal. 7.62 (znacznie mniejszy niż 23 mm), lufa kałasza jest znacznie krótsza n
> iż lufa działka 23 mm, po trzecie przy strzelaniu z kałasza jest tylko prędkość
> pocisku, a przy strzelaniu do bomby/rakiety poza prędkością pocisku dochodzi p
> rędkość celu (czyli prędkości się sumują).

Pocisk ppanc BZ kal. 23x152B przebija o ile wiem 25 mm z 400 m przy prostopadłym trafieniu. I tak jak napisałeś, zwiększenie względnej prędkości uderzenia działa na jego korzyść. Na niekorzyść działa ten kąt uderzenia oraz to, że w przypadku celu w rodzaju pocisku kierowanego przed głowicą znajdują się zazwyczaj różne instalacje, przedział kierowania itp. na których przebijanie pocisk wytraci część energii. Tak jak mówiłem, sądzę że mimo tego wszystkiego wspomniany pocisk ma spore szanse na przebicie głowicy bojowej, natomiast czy coś z tego dale wyniknie to wątpię. To jest kinetyczny pocisk bez ładunku wybuchowego, ma w jednej z wersji ładunek zapalający ale umieszczony nieco nietypowo bo z przodu pod czepcem, tak więc zadziała on przy pierwszym uderzeniu w cokolwiek - w naszym przypadku w powłokę pocisku i ów przedział kierowania, natomiast po dotarciu do samej głowicy już go nie będzie. A czy materiał wyb. walnie od samego kinetycznego uderzenia - w omawianym wypadku to wątpliwe. W głowicach typu penetrator stosuje się materiały wybuchowe np. na bazie oktogenu, a więc właśnie o ekstremalnie małej wrażliwości na uderzenie. W bombach stosuje się rozmaite mieszanki, jedne mniej inne bardziej wrażliwe, ale ogólnie dzisiaj jest moda raczej na te mało wrażliwe.

>

>
> Na wszystkich dostępnych zdjęciach Mavericka ma on tępy, zaokrąglony czubek (po
> równując do rakiet pow-pow ma on czubek jak rakieta kierowana na podczerwień, a
> nie jak rakieta kierowana radarowo).

To co widzisz na zdjęciu to właśnie ów przedział kierowania. Jego kształt nie ma dużego znaczenia dla naszych rozważań bo i tak ma on lekką konstrukcję i tylko w bardzo niewielkim stopniu może wpłynąć na pocisk przeciwpancerny. Głowica bojowa znajduje się za nim. Tu jest taki prościutki schemat, ale zachowujący generalnie prawidłowe proporcje:
wiki.scramble.nl/index.php/File:Maverick_family_7-4-2008_22-25-48.JPG
Głowica typu penetrator to ta górna; poniżej głowica kumulacyjna, stosowana w Maverickach od wersji A do D.

>
> Nawet pomijając wszystko co wyżej napisałem - to co dopiero przy amunicji progr
> amowalnej? Ona jest przeznaczona właśnie do niszczenia celi typu rakieta pow-zi
> em. I uderza nie bezpośrednio a tylko odłamkami.

Zgadza się. Ale też obliczona jest ona na zwalczanie pocisków w dużej odległości od celu, gdzie porażenie układu kierowania i powierzchni aerodynamicznych będzie wystarczające. Z krótszego dystansu, gdzie niezbędne jest zdetonowanie głowicy atakującego pocisku, amunicja taka zapewne nie sprawdziłaby się.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> A jeszcze co do rakiet plot. Nawet jak rakieta zejdzie z kursu to SKO systemu p
> lot odrazu odpali kolejną rakietę w miejsce tej niesprawnej.
>

Nie ma na to czasu. Strzela sie kilka pocisków jeden po drugim.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > A jeszcze co do rakiet plot. Nawet jak rakieta zejdzie z kursu to SKO sys
> temu p
> > lot odrazu odpali kolejną rakietę w miejsce tej niesprawnej.
> >
>
> Nie ma na to czasu. Strzela sie kilka pocisków jeden po drugim.

Każdy współczesny system plot może śledzić wielokrotnie więcej celi niż ma kanałów celowania. Jak wspomniany Tor M2 wystrzeli 4 rakiety do 4 bomb, to cały czas śledzi pozostałe 4 bomby (czyli wszystkie 8), tak że gdy pierwsza salwa rakiet dojdzie do pierwszej czwórki bomb to natychmiast odpali następną salwę do drugiej czwórki. Jeśli w międzyczasie któraś z rakiet zawiedzie z przyczyn technicznych, to na jej miejsce natychmiast odpalana jest kolejna rakieta na tym kanale celowania.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> > Nie ma na to czasu. Strzela sie kilka pocisków jeden po drugim.
>
> Każdy współczesny system plot może śledzić wielokrotnie więcej celi niż ma kana
> łów celowania. Jak wspomniany Tor M2 wystrzeli 4 rakiety do 4 bomb, to cały cza
> s śledzi pozostałe 4 bomby (czyli wszystkie 8), tak że gdy pierwsza salwa rakie
> t dojdzie do pierwszej czwórki bomb to natychmiast odpali następną salwę do dru
> giej czwórki. Jeśli w międzyczasie któraś z rakiet zawiedzie z przyczyn technic
> znych, to na jej miejsce natychmiast odpalana jest kolejna rakieta na tym kanal
> e celowania.

W tym czasie, ta bomba zdarzy juz trafic siedzibe dowodztwa OPL

[marek_boa]

To nie tak Kstmrv - "salwami" trzech pocisków strzelały starsze, stacjonarne systemy przeciwlotnicze takie jak S-25,S-75,S-125! Nie tylko 2K12 "Kub" ale też jego poprzednik 2K11 "Krug" strzelał 2 pociskami do jednego celu!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To nie tak Kstmrv - "salwami" trzech pocisków strzelały starsze, stacjonarne s
> ystemy przeciwlotnicze takie jak S-25,S-75,S-125! Nie tylko 2K12 "Kub" ale też
> jego poprzednik 2K11 "Krug" strzelał 2 pociskami do jednego celu!
> -Pozdrawiam!


Serbowie w 1999 roku, potrafili strzelac nawet 17 pociskami do jednego samolotu, a i tak udało im sie zestrzelić jedynie 2.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > To nie tak Kstmrv - "salwami" trzech pocisków strzelały starsze, stacjon
> arne s
> > ystemy przeciwlotnicze takie jak S-25,S-75,S-125! Nie tylko 2K12 "Kub" al
> e też
> > jego poprzednik 2K11 "Krug" strzelał 2 pociskami do jednego celu!
> > -Pozdrawiam!
>
>
> Serbowie w 1999 roku, potrafili strzelac nawet 17 pociskami do jednego samolotu
> , a i tak udało im sie zestrzelić jedynie 2.
>

Prawdę mówiąc, znacznie lepszy rezultat osiągneli 4 lata wczesniej Serbowie Bośniaccy, którym udalo sie zestrzelić wiecej samolotów niż wojsko, przeciwlotniczym regularnej armii Federacyjnej Republiki Jugosławii.

[marek_boa]

Straty lotnicze od ognia z ziemi w konflikcie na Bałkanach 1991-1995:
-> Jugosławia:
- 9 Soko J-21 "Jastreb" (w tym jeden na pewno za pomocą PZR)
- 3 Soko G-4 "Super Galeb"
- 1 Soko NJ-22 "Orao" (PZR "Strieła-2M")
- 4 MiG-21bis
- 3 MiG-21R (w tym dwa na pewno za pomocą PZR)
-> Chorwacja:
- 3 MiG-21bis (w tym dwa na pewno za pomocą PZR)
- 3 An-2 ( w tym jeden na pewno za pomocą 2K12 "Kwadrat")
-> Serbia
- 1 Soko J-22 Orao
-> NATO
- 1 "Sea Harrier" FRS-1 (PZR)
- 1 Mirage-2000N-K2 (PZR "Strieła-2M")
- 1 F-16C Block 40E (2K12 "Kwadrat")
- 1 Etendard IV RM ( uszkodzony przez PZR)
-> Ukraina
- 1 An-26
airwar.ru/history/locwar/europe/yuairwar/yuairwar01.html
airwar.ru/history/locwar/europe/yuairwar/yuairwar02.html

[bmc3i]

Moze przedstaw jakies w wnioski, bo nie bardzo wiem co chcesz powiedziec.

[marek_boa]

Nico! Podałem przybliżone straty w konflikcie na Bałkanach w latach 1991-1995 od ognia z ziemi!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nico! Podałem przybliżone straty w konflikcie na Bałkanach w latach 1991-1995 o
> d ognia z ziemi!

Tak a'muzo? Czy chciales sie pochwalić żródłami? :)

[marek_boa]

Ich sprawa i gajowego Maruchy! Mogą strzelać (jak mają czym) i po 50 pocisków do jednego celu! Tylko ,że to się ma nijak do regulaminu użycia zestawów przeciwlotniczych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ich sprawa i gajowego Maruchy! Mogą strzelać (jak mają czym) i po 50 pocisków d
> o jednego celu! Tylko ,że to się ma nijak do regulaminu użycia zestawów przeciw
> lotniczych!

Nie chce mi sie bawic w kotka i myszke. Strzela sie zawsze kilkoma pociskami do jednego celi. Wojskowi nie sa tacy glupi, jak ludzie na tym forum - wiedza że ryzyko nie trafiniea badz awarii jest zbyt duze, a cena za bład jest zbyt ogromna, aby ryzykowac.

[marek_boa]

No to jeszcze raz bo jak zwykle nie Rozumiesz!:( W wojsku nie ma "widzimisię" a jest regulamin i rozkaz! Regulaminowo do celu powietrznego z zestawu przeciwlotniczego strzela się DWA pociski! Regulamin można zmienić rozkazem od górnym i można wtedy strzelać i po 50 pocisków!
E no pewnie! Jak się tylko wrogi samolot pojawi na niebie to wszystkie baterie przeciwlotnicze w promieniu 300 kilometrów od razu walą w niego pełnymi salwami! Bo przecież punkty dowodzenia baterią/dywizjonem/pułkiem/brygadą i główny to są po to by można było grać w karty i pić herbatę a nie kierować ogniem przeciwlotniczym! W dodatku za każdą wyrzutnią przeciwlotniczą stoją pełne wagony pocisków gotowych do natychmiastowego użycia z ,którymi przecież nie wiadomo co zrobić - a że czasami taki pojedynczy pocisk kosztuje miliony dolarów to już nieistotny problem!
- Twoja naiwność Matrek nie zna granic!!!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to jeszcze raz bo jak zwykle nie Rozumiesz!:( W wojsku nie ma "widzimisię" a
> jest regulamin i rozkaz! Regulaminowo do celu powietrznego z zestawu przeciwlo
> tniczego strzela się DWA pociski!


A widzisz, czyli jednak miałem racje co do Rosjan. O co się więc pultałes?


Regulamin można zmienić rozkazem od górnym i
> można wtedy strzelać i po 50 pocisków!
> E no pewnie! Jak się tylko wrogi samolot pojawi na niebie to wszystkie baterie
> przeciwlotnicze w promieniu 300 kilometrów od razu walą w niego pełnymi salwam
> i! Bo przecież punkty dowodzenia baterią/dywizjonem/pułkiem/brygadą i główny to
> są po to by można było grać w karty i pić herbatę a nie kierować ogniem przeci
> wlotniczym! W dodatku za każdą wyrzutnią przeciwlotniczą stoją pełne wagony poc
> isków gotowych do natychmiastowego użycia z ,którymi przecież nie wiadomo co zr
> obić - a że czasami taki pojedynczy pocisk kosztuje miliony dolarów to już niei
> stotny problem!
> - Twoja naiwność Matrek nie zna granic!!!

[marek_boa]

O to ,że Amerykański regulamin mówi TO SAMO!!!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> O to ,że Amerykański regulamin mówi TO SAMO!!!

Wciaz pytam o co sie pultałes, skoro paroktornie pisalem tu ze nikt nie stzrela tylko jednym pociskiem. Jak pisalem, wystarczy wpsomniec cokolwiek o Rosjanach, abys sie zapienił.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > O to ,że Amerykański regulamin mówi TO SAMO!!!
>
> Wciaz pytam o co sie pultałes, skoro paroktornie pisalem tu ze nikt nie stzrela
> tylko jednym pociskiem.

Nawet instrukcja Kuba przewiduje że w pewnych sytuacjach strzela się tylko jedną rakietą. I - co za przypadek - chodzi o sytuację mocno zbliżoną do omawianej. Chodzi o cel (samolot) zbliżający się do baterii ze średnią szybkością na średnim pułapie - wypisz wymaluj jak bomba kierowana atakująca baterię. A nawet jeszcze łatwiej bo samolot może nagle wykonać zwrot, a bomba nie.
Pozatym strzelanie do samolotu więcej niż jedną rakietą ma też inne korzyści, poza zwiększeniem prawdopodobieństwa trafienia. Jedna rakieta może tylko uszkodzić samolot, ale druga rakieta już go dobije. W przypadku Mavericka czy bomby kierowanej nie ma tego problemu, bo już jedna rakieta plot jak trafi to napewno zniszczy taki cel.

[marek_boa]

Instrukcja użycia zestawu przeciwlotniczego 9K12 "Kub" W OGÓLE nic nie mówi o strzelaniu do bomb kierowanych bo system ten nie jest do tego przystosowany! Instrukcja mówi wyraźnie ,że system przeznaczony jest do niszczenia samolotów i śmigłowców ,i finito! Dopiero w ostatniej wersji czyli "Kub-M4" (czyli pierwszej wersji zestawu 9K37"Buk") dodano możliwość zestrzeliwania pocisków skrzydlatych!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Instrukcja użycia zestawu przeciwlotniczego 9K12 "Kub" W OGÓLE nic nie mówi o s
> trzelaniu do bomb kierowanych bo system ten nie jest do tego przystosowany! Ins
> trukcja mówi wyraźnie ,że system przeznaczony jest do niszczenia samolotów i śm
> igłowców ,i finito! Dopiero w ostatniej wersji czyli "Kub-M4" (czyli pierwszej
> wersji zestawu 9K37"Buk") dodano możliwość zestrzeliwania pocisków skrzydlatych
> !
> -Pozdrawiam!

kmstrv twierdzi ze instrukcja mowi o strzelaniu jednym pociskiem do samolotu, samodzielnie dopiero - jak to on - ekstrapoluje to na możliwość strzelania do bomb.

Pytanie czy instrukcja Kuba pozwala na strzelanie jednym pociskiem do samolotu

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Instrukcja użycia zestawu przeciwlotniczego 9K12 "Kub" W OGÓLE nic nie mó
> wi o s
> > trzelaniu do bomb kierowanych bo system ten nie jest do tego przystosowan
> y! Ins
> > trukcja mówi wyraźnie ,że system przeznaczony jest do niszczenia samolotó
> w i śm
> > igłowców ,i finito! Dopiero w ostatniej wersji czyli "Kub-M4" (czyli pier
> wszej
> > wersji zestawu 9K37"Buk") dodano możliwość zestrzeliwania pocisków skrzyd
> latych
> > !
> > -Pozdrawiam!

Wyraźnie napisałem że w przypadku Kuba chodzi o samolot.

> kmstrv twierdzi ze instrukcja mowi o strzelaniu jednym pociskiem do samolotu

Dokładnie.

> s
> amodzielnie dopiero - jak to on - ekstrapoluje to na możliwość strzelania do bo
> mb.

Dokładnie - w przypadku nowszych systemów plot, posiadających możliwość strzelania do rakiet powietrze-ziemia czy bomb kierowanych.

> Pytanie czy instrukcja Kuba pozwala na strzelanie jednym pociskiem do samolotu

W którejś starej SP była monografia Kuba, tam skrótowo napisano kiedy do celu odpala się jedną, kiedy dwie, a kiedy trzy rakiety (oczywiście na polu walki mogą się wydarzyć różne sytuacje, nieopisane w instrukcji, i tylko od inwencji dowódcy zależy ile rakiet wystrzeli do danego celu).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > s
> > amodzielnie dopiero - jak to on - ekstrapoluje to na możliwość strzelania
> do bo
> > mb.
>
> Dokładnie - w przypadku nowszych systemów plot, posiadających możliwość strzela
> nia do rakiet powietrze-ziemia czy bomb kierowanych.


Ty nie pisałes o "nowszych systemach plot", lecz o Kubie.


>
> > Pytanie czy instrukcja Kuba pozwala na strzelanie jednym pociskiem do sam
> olotu
>
> W którejś starej SP była monografia Kuba, tam skrótowo napisano kiedy do celu o
> dpala się jedną, kiedy dwie, a kiedy trzy rakiety (oczywiście na polu walki mog
> ą się wydarzyć różne sytuacje, nieopisane w instrukcji, i tylko od inwencji dow
> ódcy zależy ile rakiet wystrzeli do danego celu).


A ja jakis czas temu miałem z biblioteki AON polską (przetłumaczoną z rosyjskiego) instrukcję z lat 80 dla poddziałów plot., zgodnie z którą w zależności od typu systemu, pododdział miał od kilkunastu sekund do około minuty czasu na reakcję.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Dokładnie - w przypadku nowszych systemów plot, posiadających możliwość s
> trzela
> > nia do rakiet powietrze-ziemia czy bomb kierowanych.
>
>
> Ty nie pisałes o "nowszych systemach plot", lecz o Kubie.

Kolejny raz kiedy wiesz lepiej ode mnie co napisałem. Oczywiście że pisałem o nowszych systemach.

> A ja jakis czas temu miałem z biblioteki AON polską (przetłumaczoną z rosyjskie
> go) instrukcję z lat 80 dla poddziałów plot., zgodnie z którą w zależności od
> typu systemu, pododdział miał od kilkunastu sekund do około minuty czasu na rea
> kcję.

Reakcję na bombę kierowaną? Do Tomahawka strzela się maksymalną liczbą rakiet, raz dlatego że jest znacznie droższy niż Maverick czy bomba kierowana, a dwa że cel lotu Tomahawka jest napewno znacznie ważniejszy niż radar systemu plot.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Dokładnie - w przypadku nowszych systemów plot, posiadających możli
> wość s
> > trzela
> > > nia do rakiet powietrze-ziemia czy bomb kierowanych.
> >
> >
> > Ty nie pisałes o "nowszych systemach plot", lecz o Kubie.
>
> Kolejny raz kiedy wiesz lepiej ode mnie co napisałem. Oczywiście że pisałem o n
> owszych systemach.
>


Przykro mi, ale to co napisales nie podlega tylko twojej ocenie, lecz każdego kto czyta Twój post.


> > A ja jakis czas temu miałem z biblioteki AON polską (przetłumaczoną z ros
> yjskie
> > go) instrukcję z lat 80 dla poddziałów plot., zgodnie z którą w zależnoś
> ci od
> > typu systemu, pododdział miał od kilkunastu sekund do około minuty czasu
> na rea
> > kcję.
>
> Reakcję na bombę kierowaną? Do Tomahawka strzela się maksymalną liczbą rakiet,
> raz dlatego że jest znacznie droższy niż Maverick czy bomba kierowana, a dwa że
> cel lotu Tomahawka jest napewno znacznie ważniejszy niż radar systemu plot.

Różnie to bywa, zwlaszcza ze najczesciej Tomahawki atakuja wlasnie najsilniej bronione cele, jak radary wlasnie.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Kolejny raz kiedy wiesz lepiej ode mnie co napisałem. Oczywiście że pisał
> em o n
> > owszych systemach.
> >
>
>
> Przykro mi, ale to co napisales nie podlega tylko twojej ocenie, lecz każdego k
> to czyta Twój post.

I wszyscy prawidłowo odczytali. Poza tobą.

> > Reakcję na bombę kierowaną? Do Tomahawka strzela się maksymalną liczbą ra
> kiet,
> > raz dlatego że jest znacznie droższy niż Maverick czy bomba kierowana, a
> dwa że
> > cel lotu Tomahawka jest napewno znacznie ważniejszy niż radar systemu pl
> ot.
>
> Różnie to bywa, zwlaszcza ze najczesciej Tomahawki atakuja wlasnie najsilniej b
> ronione cele, jak radary wlasnie.

Ale równie dobrze może mieć głowicę atomową i lecieć na duże miasto.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Kolejny raz kiedy wiesz lepiej ode mnie co napisałem. Oczywiście że
> pisał
> > em o n
> > > owszych systemach.
> > >
> >
> >
> > Przykro mi, ale to co napisales nie podlega tylko twojej ocenie, lecz każ
> dego k
> > to czyta Twój post.
>
> I wszyscy prawidłowo odczytali. Poza tobą.

Wmawiasz to sobie.


>
> > > Reakcję na bombę kierowaną? Do Tomahawka strzela się maksymalną lic
> zbą ra
> > kiet,
> > > raz dlatego że jest znacznie droższy niż Maverick czy bomba kierowa
> na, a
> > dwa że
> > > cel lotu Tomahawka jest napewno znacznie ważniejszy niż radar syst
> emu pl
> > ot.
> >
> > Różnie to bywa, zwlaszcza ze najczesciej Tomahawki atakuja wlasnie najsil
> niej b
> > ronione cele, jak radary wlasnie.
>
> Ale równie dobrze może mieć głowicę atomową i lecieć na duże miasto.

Nie moze, GLCM sa wycofane z użytku na podstawie INF, a magazynowane w stanach glowice do morskich TLAM-N sa zbyt male na miasta.

[marek_boa]

Regulamin mówi o strzelaniu dwóch pocisków do celu typu samolot bojowy! Ale trzeba wziąć pod uwagę ,że czasem regulamin swoje a życie swoje! Nikt nie będzie marnował drogich pocisków na cel typu An-2 lub BSL bo wiadomo ,że wtedy faktycznie wystarczy jeden! Co ciekawe według regulaminu do celu typu śmigłowiec również powinno się strzelać pojedynczym pociskiem!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Regulamin mówi o strzelaniu dwóch pocisków do celu typu samolot bojowy! Ale trz
> eba wziąć pod uwagę ,że czasem regulamin swoje a życie swoje! Nikt nie będzie m
> arnował drogich pocisków na cel typu An-2 lub BSL bo wiadomo ,że wtedy faktyczn
> ie wystarczy jeden! Co ciekawe według regulaminu do celu typu śmigłowiec równie
> ż powinno się strzelać pojedynczym pociskiem!

Pytanie, czy ktokolwiek bedzie uzywał pocisków rakietowych innych niż reczna wyrzutnia pocisków na podczerwień, na samoloty typu Antek. Na tego typu cel, w zupełności wystarczy z reguły przeciez najprostszy system artyleryjski.

[marek_boa]

O ile się takim dysponuje w danej chwili Matrek! Serbowie pociskiem "Kwadrata" jednego Chorwackiego An-2 zestrzelili! Po za tym ciężko by było zestrzelić "Antka" za pomocą PZR bo jego pułap maksymalny to ponad 4200 metrów! Z tego samego powodu ZU-23x3 też go nie sięgnie a nawet pocisk 57mm armaty S-60 nie doleci!
Dopiero z 9K33 "Osa" można by "Antka" "zdjąć"!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0_%28%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%29
Wszystko mniejsze ma za mały zasięg pionowy!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> O ile się takim dysponuje w danej chwili Matrek! Serbowie pociskiem "Kwadrata"
> jednego Chorwackiego An-2 zestrzelili! Po za tym ciężko by było zestrzelić "Ant
> ka" za pomocą PZR bo jego pułap maksymalny to ponad 4200 metrów! Z tego samego
> powodu ZU-23x3 też go nie sięgnie a nawet pocisk 57mm armaty S-60 nie doleci!
> Dopiero z 9K33 "Osa" można by "Antka" "zdjąć"!

> Wszystko mniejsze ma za mały zasięg pionowy!


Tylko że Antek na wysokosci ponad 4000 metrów, nie jest zagrożeniem dla niczego. Trzeba by być bardzo zdeterminowanym wiec, aby bez wzgledu na koszty próbować go zdejmować

[marek_boa]

No ,że o tym nie wiedzieli Serbowie i Chorwaci?! Jedni używali An-2 do bombardowań a drudzy do nich strzelali!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No ,że o tym nie wiedzieli Serbowie i Chorwaci?! Jedni używali An-2 do bombardo
> wań a drudzy do nich strzelali!

Bombardzowań Antkiem z pułapu 4 tys metrów? To musialo być niezwykle wręcz skuteczne bombardowanie. CEP 5000 metrów

[marek_boa]

A kogo obchodzi CEP 5 metrów kiedy chce się trafić w duże miasto aby zabić jak najwięcej cywilów??!

[chateaux]

marek_boa napisał:

> A kogo obchodzi CEP 5 metrów kiedy chce się trafić w duże miasto aby zabić jak
> najwięcej cywilów??!

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > No ,że o tym nie wiedzieli Serbowie i Chorwaci?! Jedni używali An-2 do bo
> mbardo
> > wań a drudzy do nich strzelali!
>
> Bombardzowań Antkiem z pułapu 4 tys metrów? To musialo być niezwykle wręcz skut
> eczne bombardowanie. CEP 5000 metrów

[marek_boa]

No to jeszcze raz - KOMU POTRZEBNY CEP - 5 METRÓW kiedy się chce trafić w duże miasto??! Wojna na Bałkanach była prowadzona na wyniszczenie - aby przeciwnik doznał jak największych strat ludnościowych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to jeszcze raz - KOMU POTRZEBNY CEP - 5 METRÓW kiedy się chce trafić w duże
> miasto??! Wojna na Bałkanach była prowadzona na wyniszczenie - aby przeciwnik
> doznał jak największych strat ludnościowych!

A znasz udokumentowane przypadki bombardowania miast z samolotów, takie w stylu drugowojennym?

[marek_boa]

Znam!Dochodziło do nich kilkukrotnie i właśnie w takich atakach brały udział eks-cywilne maszyny zarekwirowane i wcielone do armii!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znam!Dochodziło do nich kilkukrotnie i właśnie w takich atakach brały udział ek
> s-cywilne maszyny zarekwirowane i wcielone do armii!

I bombardowały z pułapu powyżej 4 tysiecy metów?

[marek_boa]

Nie wiem z jakiego konkretnie pułapu bombardowały ale sądząc po tym ,że udało się zestrzelić raptem trzy "Antki" z 40 eks-cywilnych samolotów przy dużym nasyceniu lekką bronią przeciwlotniczą sugeruje ,że właśnie zrzucały swój ładunek z wyższego pułapu!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie wiem z jakiego konkretnie pułapu bombardowały ale sądząc po tym ,że udało s
> ię zestrzelić raptem trzy "Antki" z 40 eks-cywilnych samolotów przy dużym nasyc
> eniu lekką bronią przeciwlotniczą sugeruje ,że właśnie zrzucały swój ładunek z
> wyższego pułapu!

3 z 40 Antonowów które przeprowadzały bombardowania?

[marek_boa]

Znowu Masz problemy z czytaniem???!:( Chorwaci "zmobilizowali" do "bojowego" latania :
- 1 sztuka Air Tractor AT-400
- 2 sztuki Air Tractor AT-401
- 11 sztuk An-2
- 1 sztukę An-2TDP
- 2 sztuki Cessna A-188B AG Truck
- 1 sztukę Reims-Cessna F.172M
- 1 sztukę Reims-Cessna F.172N
- 4 sztuki Piper PA 18-150 Super Cub
- 2 sztuki Piper PA 25-235 Pawnee
- 2 sztuki Piper PA 36-300 Pawnee Brave
- 2 sztuki PZL M-18 Dromader
- 10 sztuk UTVA-75
Z tych wszystkich letadełek podczas całego konfliktu stracili 3 An-2!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znowu Masz problemy z czytaniem???!:( Chorwaci "zmobilizowali" do "bojowego" la
> tania :
> - 1 sztuka Air Tractor AT-400
> - 2 sztuki Air Tractor AT-401
> - 11 sztuk An-2
> - 1 sztukę An-2TDP
> - 2 sztuki Cessna A-188B AG Truck
> - 1 sztukę Reims-Cessna F.172M
> - 1 sztukę Reims-Cessna F.172N
> - 4 sztuki Piper PA 18-150 Super Cub
> - 2 sztuki Piper PA 25-235 Pawnee
> - 2 sztuki Piper PA 36-300 Pawnee Brave
> - 2 sztuki PZL M-18 Dromader
> - 10 sztuk UTVA-75
> Z tych wszystkich letadełek podczas całego konfliktu stracili 3 An-2!

Nie, to jednak Ty masz problemy z czytaniem, bo nie piszemy o Antonowach ktore zsotaly zmobilizowane, lecz ktore wykonywaly bombardowania. A to jest roznica, bo wiekszosc z nich sluzyla do calkiem innych celów.

[marek_boa]

Wszystkie te letadełka służyły do różnych celów! Część z nich również do terrorystycznych bombardowań miast!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Znam!Dochodziło do nich kilkukrotnie i właśnie w takich atakach brały udz
> iał ek
> > s-cywilne maszyny zarekwirowane i wcielone do armii!
>
> I bombardowały z pułapu powyżej 4 tysiecy metów?

Jeśli celem jest miasto (a nie czołg o wymiarach 3x9 metrów) to w czym problem?
forum.gazeta.pl/forum/w,539,134709356,140199666,Re_F_35.html?wv.x=2

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Bombardzowań Antkiem z pułapu 4 tys metrów? To musialo być niezwykle wręcz skut
> eczne bombardowanie. CEP 5000 metrów

A tak na marginesie. W innym miejscu tego wątku, w dyskusji ze speedym wyszła kwestia celności Mavericka / bomby kierowanej po uszkodzeniu (w wyniku ostrzału lufową plot) układu sterowania (czy to głowicy z elektroniką czy powierzchni sterowych). Konkretnie jak to będzie na bliskim dystansie (100-300 metrów), przy założeniu że cel rakiety / bomby był stosunkowo mały (bwp, wóz bojowy plot). Czy to co wyżej napisałeś (4 km wysokości = 5 km CEP) ma się tak samo przy małych odległościach? Inaczej mówiąc jak układ sterowania bomby ulegnie zniszczeniu w odległości (i wysokości, dla ułatwienia przyjmijmy że bomba leci pod kątem 45 stopni) 300 metrów od celu to jaki będzie CEP?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > To nie tak Kstmrv - "salwami" trzech pocisków strzelały starsze, stacjon
> arne s
> > ystemy przeciwlotnicze takie jak S-25,S-75,S-125! Nie tylko 2K12 "Kub" al
> e też
> > jego poprzednik 2K11 "Krug" strzelał 2 pociskami do jednego celu!
> > -Pozdrawiam!
>
>
> Serbowie w 1999 roku, potrafili strzelac nawet 17 pociskami do jednego samolotu
> , a i tak udało im sie zestrzelić jedynie 2.

90% z tych 700 rakiet plot odpalonych w 1999 było w trybie niekierowanym.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > Serbowie w 1999 roku, potrafili strzelac nawet 17 pociskami do jednego sa
> molotu
> > , a i tak udało im sie zestrzelić jedynie 2.
>
> 90% z tych 700 rakiet plot odpalonych w 1999 było w trybie niekierowanym.

A dlaczego nie trfiło w takim razie pozostale 70 rakiet? :)

[aso62]

kstmrv napisał:

> 90% z tych 700 rakiet plot odpalonych w 1999 było w trybie niekierowanym.

No i co? Myślisz, że Serbia tak z głupoty na wiwat strzelali?

GPS i GBU

[jorl]

aso62 napisał:

> jorl napisał:
>
> > To tymi GBU mozna atakaowac cele z 30km?? A czym naprowadzac?
>
> INS + korekta z GPS.

W swojej odpowiedzin na post Martka pisalem o naprowadzaniu laserm. I ze laserm z jego zasady nie da sie bomby za daleko naprowadzac, co najmniej jesli jej nosiciel ma miec ten laser podswietlajacy cel.
Co do GPSu. Z jego zasady nie da sie atakowac celow ruchomych. Musza byc jednoznacznie sporo przedtem dobrze wykryty i do ataku nie zmienc swojego polozenia.
A to juz jest inna taktyka jak ta normalna laserowo kierowana bomba. Ktora mozna faktycznie kierowac na wykryty wlasnie przez pilota cel. Wlasnie np. ruchomy. Ale wlasnie dlatego tez nie mozna z zadaleka je atakowac. I dlatego napisalem Martkowi o jego bombach z ponad 30km.



> > GPS? To tylko wojny kolonialne a i to tylko takie gdzie nei kupiono sobie
> odpow
> > iednich nie tylko zagluszaczy a i przekrecaczy pozycji GPS poprzez sztucz
> ne fal
> > szowane sygnaly satelitow nawigacyjnych. Ale wtedy tylko przeciw celom ze
> znany
> > ch koordynatow, nie ruchomych.
>
> Zagłuszenie GPS jest bardzo trudne. Zagłuszenie satelty? Zapomnij - sygnał wpra
> wdzie słaby ale odległość olbrzymia. Z kolei anteny odbiorcze umieszcza się u g
> óry sprzętu, w martwym polu (patrząc z ziemi). Żeby to zagłuszyć trzeba być w p
> owietrzu, powyżej lecącej bomby i oczywiście ją śledzić.

Nieprawda. Anteny kierunkowe nigdy nie sa az tak kierunkowe aby nie odbieraly sygnalow z niepozadanych kierunkow. Co najwyzej duzo slabiej. Do tego anteny do odbioru GPSu nie moga za bardzo byc kierunkowe musza gdzies cala polsfere odbierac bo potrzebuja sygnaly z roznych satelitow. I nawet jak ta polsfera jest skierowana do nieba to i z ziemi sygnaly beda odbierane. Jak sa dostatecznie silne.
Poza tym mozna prymitywnie GPS zaklocac czyli wielka moca, ale mozna i subtelnie. Bylo niedawno powiedziane ze Iranczycy sprowadzili na ziemie amerykanskiego drona. Nie zestrzelili a wyladowal. Prawie nie do wiary, prawda? Ale jednak tak bylo. I gdzies czytalem, nie wiem czy po niemiecku czy po polsku, krotka wiadomosc, ze wojsko USA zlecilo jakiemus uniwersytetowi aby zrobil to samo. I ci amerykancy naukowcy tez jednego drona na ziemie sprowadzili. Jakos to zrobili. Z tego to wiem nakladane na sygnaly, te z satelity, sa chytre wlasnie sygnaly ktore powoduje ze w odbiorniku np. drona koordynaty sa przesuniete od rzeczywistych i to dokladnie tak jak ci zaklocacze chca. Najpierw sie zabiera dronowi kontakt ze swoja baza wtedy ma w programie powrot samodzielny do niej i wyladowanie na niej. Ten lot wykonuje juz za pomoca GPS ktory wlasnie jest tak chytrze przsuwany aby ladowal tam gdzie chce ten zaklocacz. Tak sie odbylo zapewne w Iranie i ten Uni z USA zrobil to samo aby udowodniec USAArmy ze tak idzie.
Naturalnie to wymaga ogromnej wiedzy jak i srodkow technicznych i dlatego tak naprawde zrobili to Rosjanie swoim nowoczesnym sprzetem ktory Iranowi, zapewne z jego obsluga, dostarczyli.
Ale jal powiedzialem do wojen kolonialnych GPS jest OK. Ale nie do wojen z prawdziwym wymagajacym przeciwnikiem. Jak Rosja.


> > Nie wiem jak tam z doskonaloscia skrzydel takich bomb, w koncu napedu chy
> ba nie
> > maja ale te 30km to chyba grubo przesadzone.
>
> Może być i 100 km, zależy od pułapu i prędkości zrzutu.

Poczytem troche i sa faktycznie takie co i 100km, ale malutkie. Ale nigdy nie laserem sterowane. Ale o tym ponizej.

Pozdrowienia

[marko125]

> Ale nie do wojen z prawdziwym wymagajacym przeciwnikiem. Jak Rosja.

Rosja wymagającym przeciwnikiem dla NATO ? Pomijając broń jądrową, to nie był by taki trudny przeciwnik. Rosyjski system OPK jest już dosyć słaby i dziurawy.

[jorl]

marko125 napisał:


>
> Rosja wymagającym przeciwnikiem dla NATO ? Pomijając broń jądrową, to nie był b
> y taki trudny przeciwnik. Rosyjski system OPK jest już dosyć słaby i dziurawy.

Przesadzasz z ta nowoczesnocia w zachodnich armiach marko. Przed paru laty w fabryce gdzie pracuje Bundesmarine zamowila kilka urzadzen ktore byly u nas opracowane i produkowane przed 30-40 laty. Mielismy ogromne trudnosci aby elementy do nich dostac, jakos sie to udalo i im je wyprodukowalismy.
Te armie tak wygladaja dobrze bo wojuja w kolonialnach wojnach.
Naturalnie Rosja ostatnie 20 lat malo robila. Ale teraz od paru lat naprawde sie u nich sporo dzieje. Przebujdowali system na kapitalizm i teraz zabieraja sie za wojsko. W tych opracowywaniach nowych uzbrojen maja dwa cele. jeden ten oczywisty czyli nowoczesne uzbrojenia dla wojska ale drugi opracowywanie nowych, wlasnych technologil aby one przechodzily do cywilnego sektrora. Uwazam ze w ich sytuacji wlasciwa strategia. Zreszta dlaczego kiedys Amis wyszyli na czolo z elektronika, ukladami scalonymi? Bo zrobiona ogromne zamowienia na opracowyania TTL dla systemow wojskowych, zrobiono to w prywatnych firmach, ktore potem na tych opracowaniach rowijali zastosowania cywilne. To byl skok wlasnie z wojska dla cywili.
To co pisze boa w swoim dlugim watku nie sa zarty. Rosja naprawde inwestuje i to skutecznie w nowe bronie. Czasy jelzina sie skonczyly gadanie ze przed 10 laty nic im nie wyszlo nie przystaja do obecnej rzeczywistosci.

Ale wiem propaganda CIA jest skuteczna zo livejurnale niezle pluja na Putina. W Rosji rozmawialem z takim polglowkami raz nad jednym jeziorem. Z Nowosybirska. Oni tak Putina nie lubia zeby chetnie podzieliliby Rosje na kawalki aby Putin nie byl w Nowosybirsku ich prezydentem. Powiedzialem im ze fajnie, jak tak zroba bede maila gaz w Berlinie taniutki.
Mysle ze im sie w koncu dobiora do skory, siedza w instytutach w pracy czytaja internet zamiast pracowac i narzekaja ze za malo zarabiaja. I niewiele co robia.

Pozdrowienia

[marko125]

>o co pisze boa w swoim dlugim watku nie sa zarty. Rosja naprawde inwestuje i to skutecznie w >nowe bronie. Czasy jelzina sie skonczyly gadanie ze przed 10 laty nic im nie wyszlo nie >przystaja do obecnej rzeczywistosci.

Rosja inwestuje w nowe bronie średnio skutecznie a wręcz marnie. To co pisze Boa często nie pokrywa się z rzeczywistością.

Zobacz na przykład taki nowy strategiczny okręt podwodny Borej. Rosjanie podają, że to nowa generacja tego typu okrętów. Potem jednak się okazało, że to składak z niedokończonych okrętów III generacji. Kadłuby, reaktory, turbiny, sonary, systemy zarządzania itp itd. Tak właśnie wygląda nowoczesność rosyjskiego uzbrojenia. Wprowadzają z zachwytem parę Su-35S a USA w tym czasie ma już maszyny V generacji i to niebawem dwa rodzaje F-22 i F-35. Rosjanie dopiero raczkują na przykład w technologii stealth. PAK FA ma RCS na poziomie 0.5 m2 to kupa śmiechu jest. I tak dalej i tak dalej.
Zmieniają nieco pocisk ICBM i ogłaszają światu, że mają kolejny model :)

[jorl]

marko125 napisał:

> >o co pisze boa w swoim dlugim watku nie sa zarty. Rosja naprawde inwestuje
> i to skutecznie w >nowe bronie. Czasy jelzina sie skonczyly gadanie ze prz
> ed 10 laty nic im nie wyszlo nie >przystaja do obecnej rzeczywistosci.
>
> Rosja inwestuje w nowe bronie średnio skutecznie a wręcz marnie. To co pisze Bo
> a często nie pokrywa się z rzeczywistością.
>
> Zobacz na przykład taki nowy strategiczny okręt podwodny Borej. Rosjanie podają
> , że to nowa generacja tego typu okrętów. Potem jednak się okazało, że to skład
> ak z niedokończonych okrętów III generacji. Kadłuby, reaktory, turbiny, sonary,
> systemy zarządzania itp itd. Tak właśnie wygląda nowoczesność rosyjskiego uzbr
> ojenia.

Przeciez tego nie wiesz jak naprawde jest. Bo skad? Z livejournala? CIA propagandy?


>Wprowadzają z zachwytem parę Su-35S a USA w tym czasie ma już maszyny V
> generacji i to niebawem dwa rodzaje F-22 i F-35. Rosjanie dopiero raczkują na
> przykład w technologii stealth. PAK FA ma RCS na poziomie 0.5 m2 to kupa śmiech
> u jest. I tak dalej i tak dalej.

Tego tez nie wiesz bo i skad. Z livejournala?


> Zmieniają nieco pocisk ICBM i ogłaszają światu, że mają kolejny model :)

Tez bzdury. Sam fakt e piszesz ze Seniawa jest lepsza jak Bulawa mowi ze nie masz pojecia.
Glowice Bulawy manewruja sie podczas lotu (kazda z osobna) wlasnei aby ABM przejsc, Sieniawa jak i amerykanskie np. Tridenty leca po odlaczeniu sie rakiety balistycznie czyli sa dokladne przeliczalnie.
Dlatego wlasnie Bulawa jest konieczna dla Rosji.
Pozdrowienia

[marko125]

> Przeciez tego nie wiesz jak naprawde jest. Bo skad? Z livejournala? CIA propaga
> ndy?

Przecież Rosjanie sami o tym pisali. Okręt jest na podzespołach z okrętów III gen.

> Tego tez nie wiesz bo i skad. Z livejournala?

Nie Suhoj to podawał wystarczy?

Tez bzdury. Sam fakt e piszesz ze Seniawa jest lepsza jak Bulawa mowi ze nie ma
> sz pojecia.
> Glowice Bulawy manewruja sie podczas lotu (kazda z osobna) wlasnei aby ABM prze
> jsc, Sieniawa jak i amerykanskie np. Tridenty leca po odlaczeniu sie rakiety ba
> listycznie czyli sa dokladne przeliczalni

Ty nie masz pojęcia. Aby głowice manewrowały muszą mieć własny napęd. Aby miały własny napęd i systemy kierowania muszą być znacznie cięższe od zwykłych MIRV. Buława jest wstanie przenieść śmiesznie mały ładunek. Już prędzej Siniewa mogła by właśnie przenosić takie głowice.

[bmc3i]

marko125 napisał:


> Ty nie masz pojęcia. Aby głowice manewrowały muszą mieć własny napęd. Aby miały
> własny napęd i systemy kierowania muszą być znacznie cięższe od zwykłych MIRV.
> Buława jest wstanie przenieść śmiesznie mały ładunek. Już prędzej Siniewa mogł
> a by właśnie przenosić takie głowice.


Jorlowi zawsze pierdzielił się MIRV z MaRV, a co to jest MaRV nie ma pojęcia.

[jorl]

bmc3i napisał:

> Jorlowi zawsze pierdzielił się MIRV z MaRV, a co to jest MaRV nie ma pojęcia.

To Tobie sie miesza NMartek. Od dawna. Ale przeciez Ty pojecia o technice nie masz wiec nic dziwnego.
Nawet sie klociles ze Pershing2 nie mial kierowanej na cel w ostatniej fazie lotu glowicy. I ze wlasnie on mial MARV.
Zreszta te nazwy w psim jezyku nie sa istotne. Najlepiej podac definicje an nie rzucac nazwami.

1.Sa glowice jak Tridenta ktore po odlaczeniu sie wysoko w kosmosie od tego pojazdu gdzie jest ich wiecej leca juz tylko torem balistycznym. Nie zmienianym i nie kierowynym. Punkt odlaczenia sie glowicy od tego pojazdu jest ostatnim "celowaniem". Te glowice moga miec maly CEP i Tridenta maja ale wlasnie dlatego tez sa najbardziej narazone na zestrzelenie przez antyrakiety bo ich tor jest przeliczalny dla przeciwnika i najlatwiej glowice zniszczyc. W Twoim psim jezyku Martek chyba sie nazywa takie cos MIRV, prawda?

2. MARW w Twoim psim jezyku Martek to skolei jak glowica ma jeszcze wlasny naped albo np. jakies aerodynamiczne stery i wg jakiegos systemu celowanie poprawia celowanie albo a conajmniej zmienia trajektorie. Wlasnie taki byl Pershing2, 20km od celu system jego radaru robil obraz celu i korygowaj lot glowica aby dokladniej jak system bezwladnosciowy jego trafic. Mial P2 cos takiego aby na koncu swojego 1800km zasiegu bunkry w Moskwie trafic czego z systemem bezwladnosciowym by sie nie dalo taz zrobic i w konsekwenci tych bunkrowe dowodzienie zniszczyc.
3. Tutaj nie znam jak sie w psim jezyku moze cos takiego nazywac ale nie nazwy sa istotne a definicja. Dla przejscia systemu ABM jest dobrze aby wlasnie glowica nie leciala jak po sznurku balistycznie ale zeby troche, nawet przypadkowo zmieniala tor lotu. I wlasnie teraz Rosjanie takie buduja. Wlasnie Bulawa ma miec takowe a Sieniawa nie miala. I inne stare. Dlatego Rosjanie Bulawe musza budowac, tez nowe rakiety jak ta 100t zapewne takie glowiece bedzie miala. Taka glowica, nie jak ta Pershinga2 nie ma za cel manewrem dokladniej trafic a zmianami trajektori utrudnic zestrzelenie. To znaczy naturalnie tez ze zapewne nie bedzie miala maleg CEP ale to tez znaczy ze jest typowa bronia odwetu. Nie jak Tridenty ataku. Bo walka o maly CEP Trdentu wlasnie miala za cel trafic silosy rosyjskie, oczywiscie wtedy jak rakiety z nich jeszcze nie wystartowaly. Bo w puste to glupota trafiac. Rosjanie swoimi Bulawami po prostu ukarza agresora a nie beda go atakowac.
Wlasnei CEP swiadczy do jakich celow sie rakiety robi. Jak jest maly to po to aby znisczyc naglym atakiem mozliwosci odwete przyciwnika (silosy trafic), tym samym wygrac wojne z malymi stratami u Siebie czyli byc agresorem, duzy CEP moze byc tylko jako odwet potraktowyny.

Ja wiem Martek, ze to dla Ciebie za trudne, ale coz, pisze doktorat z propagandy wiec nic dziwnego ze z techniki nic nie rozumiesz. I zrozumiec nie chcesz bo wtedy Twoja propaganda bylaby do d..

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Jorlowi zawsze pierdzielił się MIRV z MaRV, a co to jest MaRV nie ma poję
> cia.
>
> To Tobie sie miesza NMartek. Od dawna. Ale przeciez Ty pojecia o technice nie m
> asz wiec nic dziwnego.
> Nawet sie klociles ze Pershing2 nie mial kierowanej na cel w ostatniej fazie lo
> tu glowicy. I ze wlasnie on mial MARV.
> Zreszta te nazwy w psim jezyku nie sa istotne. Najlepiej podac definicje an nie
> rzucac nazwami.
>


Ty zas nie masz bladego pojecia o jakiejkowliek broni, i wydaje Ci sie ze swoje dźwigi mozesz przeniesc na technike wojskową. Na dodatek kłamiesz. Nigdy nie pisalem ze Pershing 2 nie był naprowadzany na cel. Tyle ze Ty nie wisz co to jest MaRV. P2 nie miał żadnej glowicy MaRV, nie mial zadnej oddzielajacej sie od pocisku glowicy, lecz drugi stopień spadał na cel tak samo jak Scud, Iskander, czy inna Toczka. Cały drugi stopien napedowy, mieszczacy m.in. silnik rakietowy, paliwo, radar i ładunek W85, a nie żadna głowica MaRV. Jesli to jest twoim zdaniem MaRV, to w takim razie Iskander to rowneiz głowica MaRV.....


Pocisk zdolny był do dostarczenia ładunku W85 na każdą odleglosc miedzy 60 mil (97 km), a 1080 mil ((1,738 km), ale rozmieszczony był w Europie na żądanie zachodnioeuropejskich rzadów, zaniepokojonych wczesniejszym rozmieszczeniem przez Sowietów RSD-10 Pionier z 3 glowicami MIRV każdy, wycelowanych w zachodnioeuropejskie miasta. I nie bełkocz tu swojej peerelowskiej propagandy ze sztambucha propagandzisty Trybuny Ludu, bo gdyby nie rozmieszczenie P2, nigdy nie byłoby traktatu INF. Bo to wlasnie rozmieszczenie P2 z ich celnościa zmusiło ZSRR do zgody na rozpoczecie negocjacji nad całkowitą likwidacja broni średniego i pośredniego zasiegu.


> 1.Sa glowice jak Tridenta ktore po odlaczeniu sie wysoko w kosmosie od tego poj
> azdu gdzie jest ich wiecej leca juz tylko torem balistycznym. Nie zmienianym i
> nie kierowynym. Punkt odlaczenia sie glowicy od tego pojazdu jest ostatnim "cel
> owaniem". Te glowice moga miec maly CEP i Tridenta maja ale wlasnie dlatego tez
> sa najbardziej narazone na zestrzelenie przez antyrakiety bo ich tor jest prze
> liczalny dla przeciwnika i najlatwiej glowice zniszczyc.


Jest tak bardzo przewidywalny, że Rosjanie nie wierza w mozliwosc zniszczenia przez caly moskiewskim 80-rakietowy system ABM wiecej niz jednego pocisku MIRV



>
> 2. MARW w Twoim psim jezyku Martek to skolei jak glowica ma jeszcze wlasny nape
> d albo np. jakies aerodynamiczne stery i wg jakiegos systemu celowanie poprawi
> a celowanie albo a conajmniej zmienia trajektorie. Wlasnie taki byl Pershing2,
> 20km od celu system jego radaru robil obraz celu i korygowaj lot glowica aby do
> kladniej jak system bezwladnosciowy jego trafic. Mial P2 cos takiego aby na kon
> cu swojego 1800km zasiegu bunkry w Moskwie trafic czego z systemem bezwladnosci
> owym by sie nie dalo taz zrobic i w konsekwenci tych bunkrowe dowodzienie znisz
> czyc.


Nie nie wlasnie taki. Bo Pershing 2 całym soba sterował, całym pociskiem, a nie głowicą balistryczna, której nie posiadał. A MaRV to głowica.



> 3. Tutaj nie znam jak sie w psim jezyku moze cos takiego nazywac ale nie nazwy
> sa istotne a definicja. Dla przejscia systemu ABM jest dobrze aby wlasnie glowi
> ca nie leciala jak po sznurku balistycznie ale zeby troche, nawet przypadkowo z
> mieniala tor lotu. I wlasnie teraz Rosjanie takie buduja. Wlasnie Bulawa ma mie
> c takowe a Sieniawa nie miala.



Rosjanie reklamuja Buławę, jako pocisk z głowicamizdolnymi do splaszczenia trajektorii w egzosferze, a wiec w kosmosie, a nie w fazie terminalnej w dolnych warstwach atmosfery, jak robią to głowice MaRV.




I inne stare. Dlatego Rosjanie Bulawe musza budo
> wac, tez nowe rakiety jak ta 100t zapewne takie glowiece bedzie miala. Taka glo
> wica, nie jak ta Pershinga2 nie ma za cel manewrem dokladniej trafic a zmianami
> trajektori utrudnic zestrzelenie. To znaczy naturalnie tez ze zapewne nie bedz
> ie miala maleg CEP ale to tez znaczy ze jest typowa bronia odwetu. Nie jak Trid
> enty ataku. Bo walka o maly CEP Trdentu wlasnie miala za cel trafic silosy rosy
> jskie, oczywiscie wtedy jak rakiety z nich jeszcze nie wystartowaly. Bo w puste
> to glupota trafiac. Rosjanie swoimi Bulawami po prostu ukarza agresora a nie b
> eda go atakowac.
> Wlasnei CEP swiadczy do jakich celow sie rakiety robi. Jak jest maly to po to a
> by znisczyc naglym atakiem mozliwosci odwete przyciwnika (silosy trafic), tym s
> amym wygrac wojne z malymi stratami u Siebie czyli byc agresorem, duzy CEP moze
> byc tylko jako odwet potraktowyny.


Trident nie zostały zbudowane do bycia agresorem bo amerykańskie społeczeństwo nie chciało umierać, lecz do preemptive strike. Gdybys choc trochę wiedział o sprawach wojskowych, choc tyle ile masz brudu za paznokciem, wiedziałbys co to jest uderzenie wyprzedzające i jakie ma znaczenie dla obrony przed atakiem.



>
> Ja wiem Martek, ze to dla Ciebie za trudne, ale coz, pisze doktorat z propagand
> y wiec nic dziwnego ze z techniki nic nie rozumiesz. I zrozumiec nie chcesz bo
> wtedy Twoja propaganda bylaby do d..
>


Gdybys choć niewiele wiedział o tym o czym piszesz, choć niewiele, wiedziałbys że Twoja propaganda wykorzystujaca brak wiedzy czytelników, ma bardzo krótkie nogi. Bo w internecie zwsze sie znajdzie ktos, kto ją obnaży.

[marek_ogarek]

Matrek, rozmowa z jorlem o technice ma rownie gleboki sens jak ze slepym o kolorach. Przeciez ten facet nawet nie zada sobie trudu zeby przeczytac podstawowe informacje o przedmiocie o ktorym pisze.
Na dodatek jeszcze podszywa sie pod inzyniera przynoszac wstyd profesji.
Zwykly glupowaty trol, najlepiej ignorowac.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Matrek, rozmowa z jorlem o technice ma rownie gleboki sens jak ze slepym o kolo
> rach. Przeciez ten facet nawet nie zada sobie trudu zeby przeczytac podstawowe
> informacje o przedmiocie o ktorym pisze.
> Na dodatek jeszcze podszywa sie pod inzyniera przynoszac wstyd profesji.
> Zwykly glupowaty trol, najlepiej ignorowac.


Nie nalezy tego ignorowac, lecz wziac byka za roki. Bo gosc sieje propagande, tyle tylko jest jest malo oryginalny, i stosuje kalkę tego co pisala Trybuna Ludu i reszta propagandy peerelowskiej, bazujac na niewiedzy czytelników o podstawowych danych technicznych pocisków i faktach historycznych.

[bmc3i]

jorl napisał:

> ie miala maleg CEP ale to tez znaczy ze jest typowa bronia odwetu. Nie jak Trid
> enty ataku. Bo walka o maly CEP Trdentu wlasnie miala za cel trafic silosy rosy
> jskie, oczywiscie wtedy jak rakiety z nich jeszcze nie wystartowaly. Bo w puste
> to glupota trafiac. Rosjanie swoimi Bulawami po prostu ukarza agresora a nie b
> eda go atakowac.


Oczywiscie ze wymaganie wysokiej celnosci systemu Trident, mialo na celu niszczenie silosów zanim wystartuja z nich ICBM. Co wiecej, Trident jako pierwszy na świecie system balistyczny dlaekiego zasiegu miały zaimplementowany instant targeting, a wiec mozliwosc oddzielnego zaprogramowania lotu kazdej glowicy z osobna, na pokladzie okretu przez jego dowodce, a nie jak wczesnejszjsze pociski, w porcie przed wyjsciem z bazy. Chodzilo m.in. o mozliwosc ataku na sowieckie sklady kolejowe z pociskami ICBM, tak aby po zlokalizoaniu tego czy innego i przekazaniu koordynatów na poklad okretu, dowodca SSBN mógł dokladnie wycelowac glowice w pociąg. Kwestia jak informacja o aktualnych koordynatach pociagu ma zostac przekazana na poklad okretu, pozostanie juz chyba tajemnica Pentagonu, o ile to nie jest w ogole jedynie wishful thinking. Tak czy inaczej, zalozeniem był preemptive strike, czyli uderzenie wyprzedzajace.

> Wlasnei CEP swiadczy do jakich celow sie rakiety robi. Jak jest maly to po to a
> by znisczyc naglym atakiem mozliwosci odwete przyciwnika (silosy trafic), tym s
> amym wygrac wojne z malymi stratami u Siebie czyli byc agresorem, duzy CEP moze
> byc tylko jako odwet potraktowyny.
>

Nie wiesz o czym piszesz. Juz gdy po raz pierwszy pojawila sie mozliwosc przenoszenia przez 1 pocisk kilu glowic wiedziano, ze dla niszczenia miast znacznie skuteczniejsze od uzycia jednej glowicy o duzej mocy, bedzie wykorzystanie "ekwiwalentu megatonowego", czyli jednoczesnego uzycia kilku - co najmniej 3 mniejszych glowic - ktore eksplodujac w trójkącie w jednym czasie, na skutek zderzania sie fal wysokiego cisnienia atmosferycznego, czyli fal uderzeniowych, daja w efekcie znajcnie wiekszy efekt destrukcyjny wobec miast niz jedna glowica o mocy 20 Mt. Dlatego tez Amerykanie zrezygnowali z wielkich glowic wprowadzajac do uzytku system Polaris A-3, z 3 glowicami MRV. MRV, a nie niedostepne jeszcze wowczas MIRV. I teraz doczytaj co to jest MRV, ekwiwalent megatonowy i dlaczego Rosjanie zrezygnowali z wielkich głwoic jako podstawy swojego systemu balistycznego oraz dlaczego one stanowily podstawe ich systemu, wtedy kiedy stanowiły. Bo chyba nie chcesz powiedziec, ze wspolczsna Rosja stara sie zaatakwoac Stany Zjednocozne dazac do zmniejszenia CEP i rezygnujac ze stosowania wielkich głowic?

[bmc3i]

marko125 napisał:

> > Ale nie do wojen z prawdziwym wymagajacym przeciwnikiem. Jak Rosja.
>
> Rosja wymagającym przeciwnikiem dla NATO ? Pomijając broń jądrową, to nie był b
> y taki trudny przeciwnik. Rosyjski system OPK jest już dosyć słaby i dziurawy.


Nawet najstarszy pocisk SAM w sprzyjajacych okolicznosciach i słabej taktyce lotnictwa, moze zestrzelic nowoczesny samolot.

[aso62]

jorl napisał:

> W swojej odpowiedzin na post Martka pisalem o naprowadzaniu laserm. I ze laserm
> z jego zasady nie da sie bomby za daleko naprowadzac, co najmniej jesli jej no
> siciel ma miec ten laser podswietlajacy cel.
> Co do GPSu. Z jego zasady nie da sie atakowac celow ruchomych. Musza byc jednoz
> nacznie sporo przedtem dobrze wykryty i do ataku nie zmienc swojego polozenia.
> A to juz jest inna taktyka jak ta normalna laserowo kierowana bomba. Ktora mozn
> a faktycznie kierowac na wykryty wlasnie przez pilota cel. Wlasnie np. ruchomy.
> Ale wlasnie dlatego tez nie mozna z zadaleka je atakowac. I dlatego napisalem
> Martkowi o jego bombach z ponad 30km.

Jorl, są różne bomby/rakiety, z różnymi systemami celowania. Niektóre bomby/rakiety mają więcej niż jeden np. SDB II (GBU-53) ma 3 niezależne systemy naprowadzania. W zależności od charakteru celu, sytuacji taktycznej, pogody, itp dobiera się optymalny środek rażenia i sposób wykrycia/namierzenia celu.

> Nieprawda. Anteny kierunkowe nigdy nie sa az tak kierunkowe aby nie odbieraly s
> ygnalow z niepozadanych kierunkow. Co najwyzej duzo slabiej.

No właśnie, to wystarczy żeby odróżnić sygnał prawdziwy od fałszywego. Pomijam kwestię, że wojskowy GPS jest szyfrowany i trudno go podrobić.

> Poza tym mozna prymitywnie GPS zaklocac czyli wielka moca, ale mozna i subtelni
> e. Bylo niedawno powiedziane ze Iranczycy sprowadzili na ziemie amerykanskiego
> drona. Nie zestrzelili a wyladowal. Prawie nie do wiary, prawda?

Bo to jest nieprawda, jeśli sądzisz, że Irańczycy doprowadzili do tego zakłócając GPS.

> Ale jednak tak bylo. I gdzies czytalem, nie wiem czy po niemiecku czy po polsku, krotka
> wiadomosc, ze wojsko USA zlecilo jakiemus uniwersytetowi aby zrobil to samo. I ci am
> erykancy naukowcy tez jednego drona na ziemie sprowadzili. Jakos to zrobili.

Nikt im tego nie zlecał, sami przeprowadzili eksperyment. Gó... wart z punktu widzenia profesjonalnych systemów nawigacji z GPS.

> Z tego to wiem nakladane na sygnaly, te z satelity, sa chytre wlasnie sygnaly kto
> re powoduje ze w odbiorniku np. drona koordynaty sa przesuniete od rzeczywistyc
> h i to dokladnie tak jak ci zaklocacze chca. Najpierw sie zabiera dronowi konta
> kt ze swoja baza wtedy ma w programie powrot samodzielny do niej i wyladowanie
> na niej. Ten lot wykonuje juz za pomoca GPS ktory wlasnie jest tak chytrze przs
> uwany aby ladowal tam gdzie chce ten zaklocacz. Tak sie odbylo zapewne w Iranie
> i ten Uni z USA zrobil to samo aby udowodniec USAArmy ze tak idzie.
> Naturalnie to wymaga ogromnej wiedzy jak i srodkow technicznych i dlatego tak n
> aprawde zrobili to Rosjanie swoim nowoczesnym sprzetem ktory Iranowi, zapewne z
> jego obsluga, dostarczyli.

Strata tata. Tak to możesz zakłócić GPS w swoim samochodzie, nie uda ci się to z lotniczym systemem nawigacyjnym, ani wojskowym ani cywilnym. W tych systemach podstawą jest INS, którego nie da się zakłócić i zawsze pokazuje prawdziwą pozycję samolotu, z dokładnością do własnego błędu. GPS służy wyłącznie do usuwania tego błędu. Ale system nie jest głupi i cały czas porównuje wskazania INS i GPS żeby wychwycić czy GPS nie szwankuje. Jeżeli różnica wskazań przekroczy ustaloną wartość, GPS jest ignorowany i samolot leci na samym INS.

[bmc3i]

aso62 napisał:


> Strata tata. Tak to możesz zakłócić GPS w swoim samochodzie, nie uda ci się to
> z lotniczym systemem nawigacyjnym, ani wojskowym ani cywilnym. W tych systemach
> podstawą jest INS, którego nie da się zakłócić i zawsze pokazuje prawdziwą poz
> ycję samolotu, z dokładnością do własnego błędu. GPS służy wyłącznie do usuwani
> a tego błędu. Ale system nie jest głupi i cały czas porównuje wskazania INS i G
> PS żeby wychwycić czy GPS nie szwankuje. Jeżeli różnica wskazań przekroczy usta
> loną wartość, GPS jest ignorowany i samolot leci na samym INS.


Dokładnie. System to INS/GPS, nigdy nie GPS.

[jorl]

aso62 napisał:

> Jorl, są różne bomby/rakiety, z różnymi systemami celowania. Niektóre bomby/rak
> iety mają więcej niż jeden np. SDB II (GBU-53) ma 3 niezależne systemy naprowad
> zania. W zależności od charakteru celu, sytuacji taktycznej, pogody, itp dobier
> a się optymalny środek rażenia i sposób wykrycia/namierzenia celu.

Te Handgranaty musza juz bardzo dokladnie trafic w cel aby go zniszczyc. Bo maja malo ladunku wybuchowego. I jak sa do tego zaladowane systemami elektroniki/mechanki to maja jeszcze mniej miejsca na material wybuchowy.

O jakich systemach mowisz? Te 3? Tez laserowy? To wtedy zapomnij o dystansie Martkowym 30km ze nie powiem 100km. Te laserowe sa tak naprawde najbardziej praktyczne, widac bylo w Libi ostatnio.

Jaki nastepny? Bezwladnosciwy? Jak ma byc ta bombka tania nie moze byc za dokladny. Wspomaganie GPS? Jest konieczne bo przy malaj bombce jak sie dokladnie celu nie trafi to sie postrzelalo ale efekty mizerne.

Wlasnie takie systemy jak Bezwladnosciwy czy GPS potrzebuje dokladnych koordynatow celu. Slkad to miec? Wyslac najpierw czlowiek aby super dokladnym GPSem zmierzyl te koordynaty? Pamietam przed kilku laty jak w Rosji zapano jednego Amerykanina jak lazil z takim aparatem po Rosji przy waznych budynkach, widac potrzebna bylo.
Z powietrza czy z kosmosu dokladnosc juz taka dobra nie jest. Co najmniej nie dostatecznie dobra dla tych Handgranatow ktore jak 10m od celu (naturalnie pytanie jakiego) upadna to nic nie zrobia.


> Bo to jest nieprawda, jeśli sądzisz, że Irańczycy doprowadzili do tego zakłócaj
> ąc GPS.

A skad Ty mozesz cos wiedziec?? Przyciez jedyne sensowne wytlumaczenie co sie tam wydarzylo. Z tym ze to nie Iranczycy, conajmniej nie sami. Amis nie moga Iranczycy przechytrzyc w technice do tego sa Rosjanie potrzebni.



> Nikt im tego nie zlecał, sami przeprowadzili eksperyment. Gó... wart z punktu w
> idzenia profesjonalnych systemów nawigacji z GPS.

Tak? Przeciez wlasnie wojsowego drona sprowadzili tam gdzie chcieli. G..o wart??


> Strata tata. Tak to możesz zakłócić GPS w swoim samochodzie, nie uda ci się to
> z lotniczym systemem nawigacyjnym, ani wojskowym ani cywilnym. W tych systemach
> podstawą jest INS, którego nie da się zakłócić i zawsze pokazuje prawdziwą poz
> ycję samolotu, z dokładnością do własnego błędu. GPS służy wyłącznie do usuwani
> a tego błędu. Ale system nie jest głupi i cały czas porównuje wskazania INS i G
> PS żeby wychwycić czy GPS nie szwankuje. Jeżeli różnica wskazań przekroczy usta
> loną wartość, GPS jest ignorowany i samolot leci na samym INS.

Aha, a skad wiesz jakie sa tam algorytmy? Myslisz ze takie prostae? Jak sie Tobie wlasne wydaje?
Jak sie ma dwa systemyi jeden nawala to nie wiadomo co jest prawda. Te INS sa mniej dokladne, nawet trzeba wziasc pod uwage ze jego zerowanie przy zrzucie z samolotu moze byc juz bledem obarczonym. Zwlaszcza ze i GPS z ktorego korzysta nosiciel tez moze byc juz zaklocany i wtedy system jest jeszcze bardziej niedokladny. I ten INS bomby.
Jak moze algorytmus porownan INS i GPS bomby wygladac? Ty twierdzisz, INS zawsze jak co ma racje. A ja mysle ze jest liczone prawdopodobienstwo ze INS sie popsuje i pokazuje falszywe koordynaty. I Tak samo jest liczony system GPSu w bombie. Do tego system INS jest tak malo dokladny ze przy takiej malej bombie opieranie sie na nim daje male prawdopodobienstwo zniszczenia celu. Wiec moze wtedy wlasnie przy porownaniu ibydwu brany jest bardziej GPS?
Ja licze w swoich urzadzeniach prawdopodobienstwa zepsucia sie i to w okreslony sposob systemu. I na tej podstawie sa podejmowane decyzje przez algorytmy. I wlasnie chytre zaklocanie GPSu moze te rachunki i w konsekwencji dzialanie bomby tak pozmieniac ze cel nie bedzie trafiony.
Ale oczywiscie nie w wojnach kolonialnych, ciagle to twierdze.

Pozdrowienia

[aso62]

jorl napisał:

> Te Handgranaty musza juz bardzo dokladnie trafic w cel aby go zniszczyc. Bo maj
> a malo ladunku wybuchowego. I jak sa do tego zaladowane systemami elektroniki/m
> echanki to maja jeszcze mniej miejsca na material wybuchowy.

To znowu zależy o jakiej konkretnie bombie mówisz. Są bomby 100 kg i 1000 kg. System celowania nie zawsze jest kosztem masy czegoś innego, może być nakładką na zwykłą bombę jak np. JDAM.

> O jakich systemach mowisz? Te 3? Tez laserowy?

Nie, tam są:
- INS + GPS
- głowica IR
- radar mikrofalowy

Dwa ostatnie mają możliwość obrazowania i identyfikacji celu i są przeznaczone głównie do zwalczania celów ruchomych.

> Wlasnie takie systemy jak Bezwladnosciwy czy GPS potrzebuje dokladnych koordyna
> tow celu. Slkad to miec?

Z satelity, z JSTARS, z Rivet Joint, z własnego celownika bombardierskiego nosiciela. Jest wiele możliwości.

> Z powietrza czy z kosmosu dokladnosc juz taka dobra nie jest. Co najmniej nie d
> ostatecznie dobra dla tych Handgranatow ktore jak 10m od celu (naturalnie pytan
> ie jakiego) upadna to nic nie zrobia.

Jest wystarczająco dobra.

> A skad Ty mozesz cos wiedziec?? Przyciez jedyne sensowne wytlumaczenie co sie t
> am wydarzylo.

Nie, to jest najbardziej bezsensowne wytłumaczenie.

> Tak? Przeciez wlasnie wojsowego drona sprowadzili tam gdzie chcieli. G..o wart?

Nie sprowadzili żadnego wojskowego drona, tylko własnej konstrukcji z jakimś cywilnym GPS> To żaden eksperyment.

> Aha, a skad wiesz jakie sa tam algorytmy?

Każdy wie jakie to są algorytmy, to filtry Kalmana. Rzecz nie w algorytmach.

> Jak sie ma dwa systemyi jeden nawala to nie wiadomo co jest prawda.

Owszem, wiadomo. INS może nawalić ale jest nie do zakłócenia i działa całkowicie autonomicznie. GPS może nawalić, być całkowicie niedostepny lub zostać zakłócony. Nie trzeba mieć Nobla żeby wiedzieć które urządzenie jest pewniejsze.

[bmc3i]

jorl napisał:

> Te Handgranaty musza juz bardzo dokladnie trafic w cel aby go zniszczyc. Bo maj
> a malo ladunku wybuchowego. I jak sa do tego zaladowane systemami elektroniki/m
> echanki to maja jeszcze mniej miejsca na material wybuchowy.
>

GBU-24 z 250 kg H-6, czyli odpowiednikiem 450 kg TNT, nie musi niczego trafiac bezposrednio. Wystarczy eksplozja 10 metrów budynku z cegły, aby wywołac fale uderzeniowa zdolną go zniszczyć.

GBU-21 z 450 kg H-6, czyni spustoszenie proporcjonalnie wieksze.



>
> Jaki nastepny? Bezwladnosciwy? Jak ma byc ta bombka tania nie moze byc za dokla
> dny. Wspomaganie GPS? Jest konieczne bo przy malaj bombce jak sie dokladnie cel
> u nie trafi to sie postrzelalo ale efekty mizerne.


A o jakiego rodzaju celu piszesz?


>
> Wlasnie takie systemy jak Bezwladnosciwy czy GPS potrzebuje dokladnych koordyna
> tow celu. Slkad to miec? Wyslac najpierw czlowiek aby super dokladnym GPSem zmi
> erzyl te koordynaty? Pamietam przed kilku laty jak w Rosji zapano jednego Amery
> kanina jak lazil z takim aparatem po Rosji przy waznych budynkach, widac potrze
> bna bylo.


:)

A jak ustalano koordynaty mobilnych celów irackich w Kuwejcie dla systemów GPS 1, juz w 1990 roku, kiedy po raz pierwszy je zastosowano na szeroka skalę?




> Z powietrza czy z kosmosu dokladnosc juz taka dobra nie jest. Co najmniej nie d
> ostatecznie dobra dla tych Handgranatow ktore jak 10m od celu (naturalnie pytan
> ie jakiego) upadna to nic nie zrobia.


Z kosmosu dokladnosc ustalania koordynatów GPS, jest doskonała, i wielokrotnie wyznaczano aimpoints dla broni INS/GPS wlasnie z kosmosu. Podczas kazdego konfliktu od 1990 roku.



> sposob systemu. I na tej podstawie sa podejmowane decyzje przez algorytmy. I w
> lasnie chytre zaklocanie GPSu moze te rachunki i w konsekwencji dzialanie bomby
> tak pozmieniac ze cel nie bedzie trafiony.
> Ale oczywiscie nie w wojnach kolonialnych, ciagle to twierdze.
>

Nie bedzie inn ych wojen, niż wojny kolonialne.

[speedy13]

Hej

Już tak gwoli ścisłości amunicyjnej:

bmc3i napisał:

>
> GBU-24 z 250 kg H-6, czyli odpowiednikiem 450 kg TNT, nie musi niczego trafiac
> bezposrednio. Wystarczy eksplozja 10 metrów budynku z cegły, aby wywołac fale u
> derzeniowa zdolną go zniszczyć.

GBU-24 to bomba z rodziny Paveway III z głowicą 900 kg. Może to być:
- bomba burząca Mk.84 (ok. 430 kg m.w. i to faktyczne może być H-6)
- penetrator BLU-109 (ok. 240 kg m.w. i to raczej nie jest H-6 bo jest zbyt wrażliwy na uderzenie; tritonal lub PBXN-109)
- penetrator BLU-116 (nie wiem jaki ładunek, ale nie H-6)

Tzn. w takich wersjach GBU-24 jest dostępna i była produkowana; zapewne bez większego trudu można ją sobie także złożyć z innymi głowicami tej klasy wagowej:
- penetrator BLU-117: bomba ze skorupą od MK.84 ale niskowrażliwym m.w. PBXN-109, zapewne masa m.w. około 430 kg
- penetrator BLU-118: bomba ze skorupą od BLU-109 lecz z ładunkiem termobarycznym
- bomba PAD (Prompt Agent Defeat) BLU-119: ze skorupą od Mk.84 lecz ze specjalnym ładunkiem do niszczenia obiektów produkcyjnych i magazynowych broni chemicznej i biologicznej
- penetrator BLU-121: nowy, z ładunkiem termobarycznym

> GBU-21 z 450 kg H-6, czyni spustoszenie proporcjonalnie wieksze.

Na ile wiem, GBU-21 w ogóle nie była robiona; to bomba z rodziny Paveway III z ładunkiem typu penetrator, opracowana w latach 80. Ale ostatecznie nie produkowana. Jako penetrator zapewne głowica nie zawierała H-6, on chyba jednak jest zbyt wrażliwy jak na potrzeby "przeciwpancerne".

[bmc3i]

Ja tez tylko gwoli ścisłości. Czym innym jest masa warhead, a czym innym jest masa samego ładunku. Celowo uzyłem warhead, a nie głowicy, bo w jezyku angielskim pojecie warhead jest pojeciem szerszym niż głowica. Kazda głowica to warhead, ale nei kazdy warhead to głowica. Idac dalej, 900 kg warhead, nie oznacza 900 kg ladunku eksplozyjnego, lecz wlasnie mase tego warheada, ktorego czesc stanowi ładunek eksplozyjny.

[speedy13]

bmc3i napisał:

> Ja tez tylko gwoli ścisłości. Czym innym jest masa warhead, a czym innym jest m
> asa samego ładunku

Zgadza się; liczby które podałem to masa samego ładunku materiału wybuchowego (filling - wypełnienie albo explosive - mat.wyb.). Masa całej głowicy bojowej (warhead) w przypadku GBU-24 wynosi zawsze około 900 kg. Masa całej GBU-24 jest większa o około 150 kg (dochodzi masa modułu kierowania, usterzenia i skrzydeł).

Przykładowo, masa całej GBU-24 z głowicą w postaci korpusu bomby Mk.84 wynosi ok. 1050 kg. Masa samej głowicy bojowej - ok. 895 kg; masa zawartego w niej materiału wyb. - ok. 429 kg.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> GBU-24 z 250 kg H-6, czyli odpowiednikiem 450 kg TNT, nie musi niczego trafiac
> bezposrednio. Wystarczy eksplozja 10 metrów budynku z cegły, aby wywołac fale u
> derzeniowa zdolną go zniszczyć.
>
> GBU-21 z 450 kg H-6, czyni spustoszenie proporcjonalnie wieksze.

Chyba mówimy o bombach mieszczących się w komorze wewnętrznej F-22 i F-35? Czyli małe SDB a nie ciężkie Paveway. A nawet jeśli ciężkie bomby by się zmieściły, to będzie ich kilkukrotnie mniej niż SDB, co znacznie upraszcza ich zwalczanie przez OPL przeciwnika (bo nieważne czy bomba jest mała czy duża, po zniszczeniu układu sterowania obie spudłują).

[jorl]

marek_ogarek napisał:

> Jorl, spedzenie pieciu minut na google zeby poznac przynajmniej podstwy zagadni
> enia nad ktorym sie wymadrzasz to dla ciebie zbyt duzy wysilek intelektualny ?

Nie to nie jest wysilek intelektualny to po prostu dla mmnie durnego robota. Po prostu sporo mam w glowie wiadomosci i niekoniecznie szukam w necie nastepnych.
Ale ja w koncu zrobilem to teraz.

> Wyobraz sobie ze podstawowa amerykanska bomba do atakowania celow miekkich, GBU
> -39, ma zasieg dochodzacy do 110km.

Najpierw mowa byla o GBU sterowanych laserem. Wtedy i wlasnie tez dlatego zasieg jest bardzo ograniczony, napisalem wyzej. Te bomby sa nawet stare, normalne, z dokreconymi skrzydelkami i glowica odbiornika laserowego ktory steruje ta bomba. I przeciez z takim skrzydelkami daleko leciec nie moga, to nie doskonale aerodynamicznie szybowce.
Ale faktycznie teraz zrobiono, wlasciwie juz nie bomby a raczej granaty reczne, ktore maja duzo wieksze skrzydla i dalej leca, jak z wysoka sa zrzucone. Ale wlasnie jako ze sa male maja malo ladunku wybuchowego wiec juz nie bomby raczej a granaty.
I ze maja leciec dalej juz nie moga byc laserem sterowane. Co do GPS sterowania napisalem post dopiero co wyzej.



W swojej nowszych odmianach (GBU-40, GBU-53
> ) sterowana jest za pomoca glowicy zawierajacej detektor podczerwieni, radar or
> az system klasyfikacji celow. W praktyce mozna nia z duzej odleglosci zniszczyc
> ruchomy cel punktowy.

Chcialbym to zobaczyc jak taki Handgranat ma takie chytre elektroniki ze wykryje czolgi. Jak sie jakiemus uda to jak slepiej kurze ziarno.
Do tego dochodzi ze takie latajace g.. jest latwe do zestrzelenie. Naewet nie jest jak Tomahawk ze co prawda leci wolno ale chciaz nad ziemia. Takie GBU leci, zwlaszcza jak ma daleko leciec najpierw wysoko tez i powoli, idelany obiekt do wykrycia i roznymi Torami do zestrzelenia. Jak kaczki. I przeciez te czolgi ktore maja te g.. trafic maja w swoich zwiazkach wlasnie systemy ktore te GBU latwo zestrzeliwuja. I to wlasnei przez charakterystyke lotu GBU marnujac malo amunicji.

Oczywiswcie mowie ze do wojen kolonialnych sie nadaja ale nie do powaznych.



> Bomba zintegrowana jest z roznymi platformami od A-10 po B-2. W komorze bombowe
> j F-22 miesci sie ich 8. W B-2 przynajmniej kilkadziesiat. Cena jednostkowa pon
> izej 100k$. Mozna nimi zasypac kazdy system obrony plot.

System plot? Wlasie sie idealnie nadaje aby te Handgranyty seryjenie zestrzeliwac.
Mowie oczywiscie nie o wojnach kolonialnych tylko tych prawdziwych.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> Chcialbym to zobaczyc jak taki Handgranat ma takie chytre elektroniki ze wykryj
> e czolgi. Jak sie jakiemus uda to jak slepiej kurze ziarno.
> Do tego dochodzi ze takie latajace g.. jest latwe do zestrzelenie. Naewet nie j
> est jak Tomahawk ze co prawda leci wolno ale chciaz nad ziemia. Takie GBU leci,
> zwlaszcza jak ma daleko leciec najpierw wysoko tez i powoli, idelany obiekt do
> wykrycia i roznymi Torami do zestrzelenia. Jak kaczki. I przeciez te czolgi kt
> ore maja te g.. trafic maja w swoich zwiazkach wlasnie systemy ktore te GBU lat
> wo zestrzeliwuja. I to wlasnei przez charakterystyke lotu GBU marnujac malo amu
> nicji.
>

Najpierw te Tory musza byc technicznie zdolne do trafienia w obiekt o srednicy 30 cm i dlugosci 80 cm.

[jorl]

bmc3i napisał:

> Najpierw te Tory musza byc technicznie zdolne do trafienia w obiekt o srednicy
> 30 cm i dlugosci 80 cm.

Ne przesadzajmy. Leci toto wolno wysoko i coraz nizej, nie manweruje uciekajac przed ogniem dzialek poza tym nie zapominajmy o skrzydlkach. To tez spora powierzchnia do trafienie i wystarczy troche je uszodzic i mamy efekt smolenski.

Pozdrowienia

[marek_boa]

Matrek szuka dziury w całym Jorl! Większość kompleksów przeciwlotniczych małego zasięgu opracowanych w ZSRR/Rosji bez problemu przechwytuje i niszczy cele o małych gabarytach:
Tak wygląda cel latający "NIC Eniks Je-95M" po spotkaniu z pociskiem przeciwlotniczym 9M335
militaryrussia.ru/i/284/558/Fof6s.jpg
A tak po spotkaniu 30mm pocisków automatu 2A38M
militaryrussia.ru/i/284/558/TBXkk.jpg
Wymiary tego celu:
- długość - 2100mm
- rozpiętość skrzydeł - 2400mm
- wysokość - 550mm
- SPO - 0,1 m2
- masa - 60 kg
Innym stosowanym typowym celem latającym są przerobione kierowane pociski przeciwpancerne 9M14 "Malitka":
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/Maljutkanasajmu2009.jpg/280px-Maljutkanasajmu2009.jpg
Wymiary:
- długość - 860mm
- rozpiętość skrzydeł - 393mm
- średnica - 125mm
- masa - 9,10 kg
-Pozdrawiam!

[jorl]

marek_boa napisał:

> Matrek szuka dziury w całym Jorl! Większość kompleksów przeciwlotniczych małego
> zasięgu opracowanych w ZSRR/Rosji bez problemu przechwytuje i niszczy cele o m
> ałych gabarytach:
> Tak wygląda cel latający "NIC Eniks Je-95M" po spotkaniu z pociskiem przeciwlo
> tniczym 9M335

boa, ja tych szczegolow naturalnie nie znalem, ale jest dla mnie oczywiste ze te Tory to wlasnie i po to zrobiono aby te bomby skrzydlate zestrzeliwac. I nieskrzydlate tez. Ja wychodze tylko ze znajomosci stanu techniki i oczywiscie z tego ze jak jest zagrozenie to jest i przeciwdzialanie.
Twoje dane tylko potwierdzaja to co dla mnie bylo oczywiste. Bez szukania, moglbym sie w ciemno zalozyc ze tak jest.

Pozdrowienia

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> jorl napisał:
>
> > Chcialbym to zobaczyc jak taki Handgranat ma takie chytre elektroniki ze
> wykryj
> > e czolgi. Jak sie jakiemus uda to jak slepiej kurze ziarno.
> > Do tego dochodzi ze takie latajace g.. jest latwe do zestrzelenie. Naewet
> nie j
> > est jak Tomahawk ze co prawda leci wolno ale chciaz nad ziemia. Takie GBU
> leci,
> > zwlaszcza jak ma daleko leciec najpierw wysoko tez i powoli, idelany obi
> ekt do
> > wykrycia i roznymi Torami do zestrzelenia. Jak kaczki. I przeciez te czo
> lgi kt
> > ore maja te g.. trafic maja w swoich zwiazkach wlasnie systemy ktore te G
> BU lat
> > wo zestrzeliwuja. I to wlasnei przez charakterystyke lotu GBU marnujac ma
> lo amu
> > nicji.
> >
>
> Najpierw te Tory musza byc technicznie zdolne do trafienia w obiekt o srednicy
> 30 cm i dlugosci 80 cm.

1) SDB ma długość 180 a nie 80 cm.
2) Już stare wersje Torów (z lat 80-tych) były zdolne do zestrzeliwania Harmów (średnica też 30 cm, długość 4 metry). Więc SDB też by zestrzeliły, conajwyżej z bliższej odległości. Natomiast nowe wersje Torów wykrywają SDB z dalszej odległości niż stare Tory wykrywały Harmy.
3) Sensory współczesnej OPL to nie tylko radar. Nadlatującą bombę można wykryć termonamiernikami. A jej radar na czujnikach RWR. Natomiast radiokomendowej rakiecie plot wszystko jedno czy jest prowadzona przez radar, termonamiernik, RWR czy laserowy dalmierz, bo ona nie ma własnego sensora.
4) Broń plot to również działka. Pancyr, Tunguzka, Loara, ZU-23-2, Biała, Hydra, Poprad, itd. Nawet wobec braku amunicji programowalnej można to nadrobić większą intensywnością ostrzału (zużyciem amunicji), pozatym bezpośrednie trafienie w bombę ma tą zaletę w stosunku do trafienia odłamkiem z pocisku programowalnego że zadaje znacznie większe obrażenia.
5) Radar SDB można zakłócać używając ECM.
6) Sprzęt pancerny coraz częściej ma APS. Taki APS można wykorzystać do trafienia bomby kierowanej. Co prawda zasięg APS jest dość mały, więc jeśli będzie to BWP lub KTO to i tak pewnie zostanie zniszczony przez taką uszkodzoną bombę (lub jej przedwczesną eksplozję), ale ciężko opancerzony czołg zostanie tylko niegroźnie zasypany odłamkami.
7) Sprzęt pancerny coraz częściej ma montowane karabiny maszynowe sterowane z wnętrza pojazdu. Jak wcześniej pisałem zasięg interceptorów APS jest dość mały, ale zasięg sensorów APS znacznie większy. Skoro karabin na wieży jest sterowany z wnętrza pojazdu to można do kierowania nim wykorzystać sensory APS. I ostrzelać SDB z karabinu. Jeśli choć jeden pocisk trafi w bombę to uszkodzi jej system sterowania. I jeśli będzie to w odległości 100-200 metrów to ta bomba nie trafi już w cel wielkości czołgu.
8) Można porozstawiać makiety. SDB nie rozróżni prawdziwego celu od makiety.
9) Czołg ma granaty dymne i może postawić zasłonę dymną.

[marek_ogarek]

> 3) Sensory współczesnej OPL to nie tylko radar. Nadlatującą bombę można wykryć
> termonamiernikami. A jej radar na czujnikach RWR. Natomiast radiokomendowej rak
> iecie plot wszystko jedno czy jest prowadzona przez radar, termonamiernik, RWR
> czy laserowy dalmierz, bo ona nie ma własnego sensora.

A te radiokomendy to sa niezaklocalne ???

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > 3) Sensory współczesnej OPL to nie tylko radar. Nadlatującą bombę można w
> ykryć
> > termonamiernikami. A jej radar na czujnikach RWR. Natomiast radiokomendow
> ej rak
> > iecie plot wszystko jedno czy jest prowadzona przez radar, termonamierni
> k, RWR
> > czy laserowy dalmierz, bo ona nie ma własnego sensora.
>
> A te radiokomendy to sa niezaklocalne ???


Bombę szybującą, termonamiernikami.....

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > > 3) Sensory współczesnej OPL to nie tylko radar. Nadlatującą bombę m
> ożna w
> > ykryć
> > > termonamiernikami. A jej radar na czujnikach RWR. Natomiast radioko
> mendow
> > ej rak
> > > iecie plot wszystko jedno czy jest prowadzona przez radar, termona
> mierni
> > k, RWR
> > > czy laserowy dalmierz, bo ona nie ma własnego sensora.

No i oczywiście - kanał optyczny. Kilku(nasto)krotny zoom i można rakietę naprowadzać na niemanewrującą, poddźwiękową bombę.

> > A te radiokomendy to sa niezaklocalne ???

Przecież nosiciel SBD będzie je odpalał z odległości stand-off, zakłócenia z daleka mają obniżoną skuteczność (kwadrat odległości), z drugiej strony te bomby zwalczamy w bliskiej odległości od naszych radarów, gdzie własny sygnał jest najsilniejszy.
Pozatym niekoniecznie naprowadzanie radiokomendowe. SDB I są beznapędowe, a ich elektronika jest dość prosta - odbiornik GPS i układ INS. Natomiast SDB II, przeznaczona do atakowania ruchomych celi, jest już znacznie bardziej skomplikowana (i znacznie droższa), albowiem posiada dodatkowo dwa układy naprowadzające - termowizję i radar. Co oznacza że do jej zwalczania można użyć już rakiety plot z głowicą naprowadzającą (termiczną, SARH, ARH, passive radar).
No i inne metody, np. beam-riding (w wiązce laserowej). A skoro cel nie manewruje to teoretycznie można rakietę plot naprowadzać tak jak niektóre ppk czyli po kablu.

> Bombę szybującą, termonamiernikami.....

EF wykrywa F-22 swoim IRST z odległości kilkudziesięciu km. A F-22 ma (przynajmniej w teorii) termiczne stealth. Natomiast SDB żadnej technologii stealth nie zawiera. A z drugiej strony termonamierniki naziemne mogą być znacznie lepsze niż lotnicze, bo na ziemi nie trzeba się liczyć z poborem mocy urządzenia, jego masą, objętością, itp.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > Bombę szybującą, termonamiernikami.....
>
> EF wykrywa F-22 swoim IRST z odległości kilkudziesięciu km. A F-22 ma (przynajm
> niej w teorii) termiczne stealth. Natomiast SDB żadnej technologii stealth nie
> zawiera. A z drugiej strony termonamierniki naziemne mogą być znacznie lepsze n
> iż lotnicze, bo na ziemi nie trzeba się liczyć z poborem mocy urządzenia, jego
> masą, objętością, itp.


Bomba nie ma żadnego wlasnego źródła ciepła ktore mogloby zostac wykryte, a leci zbyt wolno aby nagrzewała sie jej powierzchnia.

Martek a P2

[jorl]

bmc3i napisał:


> Ty zas nie masz bladego pojecia o jakiejkowliek broni, i wydaje Ci sie ze swoje
> dźwigi mozesz przeniesc na technike wojskową. Na dodatek kłamiesz. Nigdy nie p
> isalem ze Pershing 2 nie był naprowadzany na cel. Tyle ze Ty nie wisz co to jes
> t MaRV. P2 nie miał żadnej glowicy MaRV, nie mial zadnej oddzielajacej sie od p
> ocisku glowicy, lecz drugi stopień spadał na cel tak samo jak Scud, Iskander, c
> zy inna Toczka. Cały drugi stopien napedowy, mieszczacy m.in. silnik rakietowy,
> paliwo, radar i ładunek W85, a nie żadna głowica MaRV. Jesli to jest twoim zda
> niem MaRV, to w takim razie Iskander to rowneiz głowica MaRV.....


Juz Ci pisalem ze jakies skroty zwlaszcze w jezyku Twoich obecnych wspolplemiencow mnie tak naprawde nie interesuja. Bo wazne jest jaka definicja za tym skrotem sie kryje i to nie cztery wyrazy ktorych pierwsze litery tworza ten skrot a solidna kilknastolinijkowa albo i dluzsza opisowa definicja.

Ale wracajac do Pershinga2. Jak zwykle nie masz pojecia. Piszac ze jej 2 stopien spadal na cel. To byla 2 stopniowa rakieta, pierwszy stopien oddzielal sie dosc szybko, np. na wysokosci 100km, przy wznoszeniu, przy ataku na max odleglosc, drugi stopien oddzielal sie troche przed osiagnieciem maximum toru jej lotu czyli troche ponizej 300km. I tez sobie jakos dosc niekontrolowanie, bo opor powietrza i zadna aerodynamika tej rury, gdzies spadal. Dalej leciala glowica, jak sie popatrzy na zdjecie P2 to konczyla sie ona tuz za skrzydelkami, tymi gornymi. Naturalnie poza glowica termojadrowa miala ona sporo innych elementow, wlasnie aby ja sterowac, tez radar itd.
Moze nieprawda co ja pisze? Prawda, Martek, prawda, tylko Ty tu bzdury piszesz.
Ale teraz do tego terminu w Twoim psim jezyku czyli MaRV, dla mnie nazwa ta nie ma wielkiego znaczenia ale prosze, nie tylko ja tak glowice P2 nazywam:

de.wikipedia.org/wiki/MGM-31_Pershing
Po hitlerowsku ale dosc na dole jest tabelka. Spalta po lewej to Pershing1 po prawej P2. I tam stoi wlasnie nazwa MaRV. Da sie przeczytac? Jak widac nie ja samotnie P2 nazwalewm MaRV ale inni hitlerowcy sa tego samego zdania

W tym watku jest wiecej do odpisania, nie tylko Martek ale aso i ogarek, nie mam czasu teraz bede co kilka dni wracal.
Tez do Ciebie martek, ale narazie tylko P2. I Twoje glupoty na ten temat.

Pozdrowienia

Jorl i jego źródła

[bmc3i]

A to ciekawe co piszesz, zwlaszcza powolujac sie na de:wiki, najbardziej beznadziejną pod wzgledem wojskowym z wszystkich najwiekszych wersji jezykowych Wikipedii.

Tymczasem podrecznik US Army dla załóg obslugujacych zestawy Pershing 2

pershingmissile.org/PershingDocuments/manuals/TM%209-1425-386-10-1.pdf

mowi wprost o radarze module radaru znajdujacym sie w w drugim stopniu napedowym..... Zapewne po oddzieleniu sie drugiego stopnia od "głowicy" głowica spadała bez radaru... :)

Martek, zawsze pisalem

[jorl]

abys tylko przytaczal i to doslownie cos co znajdziesz a nie usilowal wlasnych slow uzyc. Bo wychodzwtedy automatycznie glupoty. I dalej nie sluchasz.
A wiec po kolei:

bmc3i napisał:
> A to ciekawe co piszesz, zwlaszcza powolujac sie na de:wiki, najbardziej beznad
> ziejną pod wzgledem wojskowym z wszystkich najwiekszych wersji jezykowych Wikip
> edii.

Przytoczylem wiki tylko aby pokazac Tobie ze i inni nazywaja glowice Pershinaga2 MaRV. I tylko dlatego. Poza tym zawsze powtarzam nie nazwy sa istotne a fakty.
Poza tym jak uwazasz ze de wiki jest taka zla to chyba rozumiesz po niemiecku. Czy tylko sobie z palca wyssales to?

Co do budowy rakiety P2, jej lotu, nie wyczytalem tego z zadnej wiki. Bo w zadnej czy niemieckiej czy angielskiej czy polskiej praktycznie nic o tym nie ma.
Ja mam, kupiona tuz przed upadkiem Muru jeszcze w Ostberlinie, ksiazke "Die Streitkräfte der NATO auf dem Territorium der BDR". Wydawnictwo Militarne DDR,3 wydanie 1989r.
Tam mam narysowany schemat lotu P2 z odpowiednimi fazami i gdzie sa odrzucane stopnie, gdzie nastepuje orientacja nawigacyjna i jakim systemem. Na osobnej stronie jest budowa rakiety pokazana gdzie z 30 jej elementow skladowych jest narysowana i odnosniki je opisuja.




> Tymczasem podrecznik US Army dla załóg obslugujacych zestawy Pershing 2
>
> rel="nofollow">pershingmissile.org/PershingDocuments/manuals/TM%209-1425-386-10-1.pdf
>
> mowi wprost o radarze module radaru znajdujacym sie w w drugim stopniu napedowy
> m..... Zapewne po oddzieleniu sie drugiego stopnia od "głowicy" głowica spadała
> bez radaru... :)

Samo to ze radar jest w drugim stopniu, czyli nie calkiem z przodu rakiety, mowi zes ciemny jak tabaka w rogu Martek. Skad to wytrzasneles?
Ale nie trzeba niczego czytac ze jest inaczej. Radar P2 ma na koncu jej lotu, ze 20km od celu, zaczac pracowac aby rozpoznac teren i dzieki zapisanemu w jej pamieci obrazu celu umozliwic sterowaniu korekcji lotu.
Jesli radar bylby w 2 stopniu, tak piszesz, to by znaczylo, chyba sie zgodzisz, ze przed nim bylaby glowica termojadrowa i kupe innego zelastwa itp. Radar pracuje na falach elektromagnetcznych Martek. Ja wiem to dla Ciebie za trudne ale naprawde tak jest ze by sie te fale na tym co z przodu, przed antena, a nie np. tylko odpowiedni plastyk, sie wytlumily. Dlatego Martek najglupsi inzynierowie nawet montuja taki radar z przodu. Jak ma do przodu patrzec. Jak nie wierzysz popatrz sobie samoloty, maja radary tam w ktorym kierunku chca sobie popatrzec, naprawde Martek!
Dotarlo? Wiem, wiem ze nie, na Twoja glupote nie ma silnych..

Ale dalej. Podales link do Instrukcji Obslugi Pershinga2. Bardzo ladnie, nie potrzebuje udowadniac co w mojej ksiazce stoi a moge sie oprzec na tej instrukcji.
Ano najpierw trajektoria lotu. Strona 2-8 Fig. 2-5. Nie widziales tego obrazka? Nie zrozumiales? To wytlumacze Tobie. Zreszta jest tak ladnie namalowany ze najglupszy GI musi go zrozumiec ale zgadza sie ze to jeszcze nie znaczy ze Ty tez, fakt. Ty jestes w durnowatosci samotnym mistrzem.
A wiec po lewej stronie jest narysowany strat rakiety. Takie kleby dymu sa pokazane. Jest jeszcze cala, ze wszystkimi stopniami itp.
Gdzies w 1/3 maxymalnej wysokosci jej lotu pokazane jest jak odpada od nie taka rura z malymi skrzydelkami. To jest pierwszy stopien P2 na tej 1/3 jest odrzucany. To co leci dalej jest juz o ta rura krotsze i ma tylko juz jedne skrzydelka gdzies w srodku tego klamota co leci.
Potem, tak w 2/3 maxymalej wysokosci lotu jest taka kreska i jest napisane RV Separation. I pod ta kreska widac nastepna rure ktora odpadla, ona juz nie ma tych skrzydelek jak pierwsza, to jest drugi stopien z silnikiem (jak i 1 tez) na paliwo stale. Co leci dalej? Przod rakiety konczacy sie zaraz za jej skrzydelkami, tymi w calej rakiecie bedacymi u gory.
I ten kawalek juz leci do samego konca juz sie nie dzieli na zadne czesci. To widac tez na tym obrazku.

Prosze cytat z mojego postu.

jorl napisał:

> Ale wracajac do Pershinga2. Jak zwykle nie masz pojecia. Piszac ze jej 2 stopie
> n spadal na cel. To byla 2 stopniowa rakieta, pierwszy stopien oddzielal sie do
> sc szybko, np. na wysokosci 100km, przy wznoszeniu, przy ataku na max odleglosc
> , drugi stopien oddzielal sie troche przed osiagnieciem maximum toru jej lotu c
> zyli troche ponizej 300km. I tez sobie jakos dosc niekontrolowanie, bo opor pow
> ietrza i zadna aerodynamika tej rury, gdzies spadal. Dalej leciala glowica, jak
> sie popatrzy na zdjecie P2 to konczyla sie ona tuz za skrzydelkami, tymi gorny
> mi. Naturalnie poza glowica termojadrowa miala ona sporo innych elementow, wlas
> nie aby ja sterowac, tez radar itd.

Czyli z ktora zalaczyles Martek wynika dokladnie to samo co ja napisalem poprzednio, prawda?
> bmc3i napisał:
>

> > t MaRV. P2 nie miał żadnej glowicy MaRV, nie mial zadnej oddzielajacej si
> e od p
> > ocisku glowicy, lecz drugi stopień spadał na cel tak samo jak Scud, Iskan
> der,


A wiec to co napisales Martek jest idiotyzmem prawda? Nie martw sie nie pierwszy i nie ustatni u Ciebie zreszta w tym jestes faktycznie mistrzem.

Ale teraz skad masz ze radar jest w drugim stopniu?
Przeciez (chyba) czytac po angielsku potrafisz, instrukcje P2 znalazles a wiec albo nie umiesz czytac po angielsku albo taka instrukcja przekracza Twoje mozliwosci zrozumienia.
Spowrotem do Twojej instrukcji
Na stronie 2-14 jest Rysunek (Figure) 2.11. Tam jest narysowana wewnetrzna budowa samego czubka Pershinga2, na samym poczatku jest zapalnik, a tuz za nim antena radaru z nummerem (3). Tuz za nia, jak nalezy sie, jest elektronika radaru, ta czesc wysokiej czestotliwosci itp oznaczano Nummerkiem (5).
Czyli Amis nie chcieli zrobic jak Ty bys wolal prawda Martek, i nie umiescili radaru w drugim stopniu. Durnowaci oni czy Ty?
Mysle ze Ty. A jak Ty myslisz?

Zastanawiam sie jak trzeba byc glupkowatym/bezczelnym/tempym aby zamiescic link do Instrukcji obslugi Pershinga gdzie sporne tematy sa obrazowo pokazane i twierdzic calkiem cos innego.
Myslales ze ja tego nie przeczytam? Czy ymslales ze jak dla Ciebie to za trudne to i dla mnie tez?
Naprawde czegos takiego nie rozumiem, to gorzej niz przedszkole. Zreszta nie rozumiem i innych na tym forum. Dyskusje widzieli, instrukcja Pershinga zalaczona, cholernie nciekawa gratka w koncu dla militarystow, czyzby takie ogarki i inne asa, poza tym niby takie madre, zadnego slowa na glupoty Martka? Jakie moze byc wytlumaczenie tego? Poziom Martkowy? Czy angielska jezyk trudna jezyk?

Pozdrowienia

[bmc3i]

Może napisz co Ty czytałem, bo w tym dokumencie, Fig. 2-5 to trajektoria lotu a nie budowa, nato,maiost budowa jest w Figure 2-1, gdzie moduł radaru, a wiec elektronika radaru, w drugim stopniu napędowym oznaczona jest akronimem FWD z odnosnikiem RS (Radar Section) Container. Wystarczy siegnac do "słowniczka" akronimów na stronie 1-4.

Polityka Malych Kroczkow Martek

[jorl]

Jak porusze dwa zagadnienia nawet z tego samego tematu to przekrecasz tak aby sie wylgac. Nic dziwnego, w koncu piszesz prace doktorska z propagandy. To pojales w swojej szkolce. Jak lgac. I slusznie ludzi do propagandy tez potrzeba w koncu.

A wiec teraz Polityka Malych Kroczkow. Po kolei tylko po jednym zagadnieniu

bmc3i napisał:

> Może napisz co Ty czytałem, bo w tym dokumencie, Fig. 2-5 to trajektoria lotu

Nie tylko trajektoria lotu Pershinga2 ale pokazane jest dokladnie tak aby bylo zrozumiale dla ostatniego US Trepa jak w czasie lotu sie Pershing2 rozdziela, co lecie dalej a co jest odrzucane.
A wiec, pisalem juz dwa razy ale jeszcze raz ro samo. Trzeci raz. Jak dziecku.

Na tym rysunku 2-5 na stronie 2-8 Instrukcji Obslugi Pershinga2 do ktorej uprzejmie zalaczyles link, jest pokazane:

1. Od lewej strony rysunku najpierw cala rakieta Pershing2 jak w kurzu startuje.

2. Tak na wysokosci 1/3 maxymalnej jej lotu odpada pierwszy jej stopien. Ten ze skrzydelkami na dole.

3. Pomiedzy 1/3 maxymalnej wysokosci osiaganej przez Pershinga2 do gdzies jej 2/3 maxymalnej wysokosci osiaganej przez Pershinga2 leci rakieta z jeszcze drugim stopniem. Wtedy skrzydelka glowicy sa gdzies w srodku tej lecacej na tym odcinku rakiety.

4. Na ok. 2/3 maxymalnej wysokosci osiaganej przez Pershinga2 odpada jej drugi stopien. Ten nie ma skrzydelek. Taka rura. Widac? Mysle ze tak. Najdurniejszy GI napewno to widzial.

5. Od tego momentu, czyli tej 2/3 maxymalnej wysokosci osiaganej przez ÖPershinga2 leci juz tylko sama jej glowica. Ona ma tez skrzydelka na samym jej koncu i leci w tej konfiguracji do samego celu.

A teraz drogi Martek, wysil swoja glowke, to co dla tepych GI musi byc zrozumiale jakos i dla Ciebie powinno byc jasne i odpowiedz czy tak jak ja pisze jest fakt.

A dokladnie ze zaden 2 stopien Persinga2 nie leci z glowica do samego celu. Tylko odpada jeszcze w locie wznoszacym.


Ja juz to uzgodnimy przejdziemy kroczek dalej. Tak abys nie dostal zadyszki. Intelektualnej drogi Martku.

Pozdrowienia

Zeby bylo jasne gdzie ta Instrukcja

[jorl]

Obslugi Pershinga2 jeszcze raz link do niej:

pershingmissile.org/PershingDocuments/manuals/TM%209-1425-386-10-1.pdf
Pozdrowienia

[jorl]

bmc3i napisał:


> nato,maiost budowa jest w Figure 2-1, gdzie moduł radaru, a wiec e
> lektronika radaru, w drugim stopniu napędowym oznaczona jest akronimem FWD z od
> nosnikiem RS (Radar Section) Container. Wystarczy siegnac do "słowniczka" akron
> imów na stronie 1-4.


Nie drogi Martku bzdury piszesz. Na Fig 2-1 jest pokazanie jak Pershing2 jest transportowany. Rozmontowany i w pojemnikach. Kazda z glownych czesci osobno. Nawet i tam sekcja radarowa nie jest w sasiedztwie drugiego stopnia.
Juz Ci pisalem nie mysl nic samemu bo tylko glupoty z tego wychodza.
Ale tez wyglada na to ze jakiekolwiek rysunki podchodzace do technicznych, nawet takie proste jak dla najgluszego amerykanskiego trepa, to dla Ciebie za skaplikowane.

Jak rakieta jest zbudowana to masz na rysunku np. 2-6. I tam jest wlasnie tez RS czyli radar pokazany. I on jest dokladnie w czubie rakiety oznaczonym Nr. 1. Tam gdzie jego miejsce.

SamTwoj pomysl ze radar jest gdzies w srodku rakiety, bo twierdzisz ze w 2 jej stopniu, pokazuje jaki durnowaty jestes Martek. Bo jak ma dzialac? Aby widziec cel z przodu rakiety? Poprzez glowice termojadrowa i kupe innego zelastwa?

Angielska jezyk trudna jezyk..

Pozdrowienia

Ale jaja! F-35 Lightning boi sie blyskawic! :))

[misza_kazak]

Ale jaja! F-35 Lightning boi sie blyskawic! :))

www.navytimes.com/news/2013/01/defense-f35-vulnerable-lightning-011413/

[kstmrv]

Nie dość że cena i opóźnienia F-35 rosną to Lockheed musiał obniżyć parametry F-35 gdyż nie dał rady osiągnąć zakładanych wcześniej. Reakcja pilotów:
"What an embarrassment, and there will be obvious tactical implications. Having a maximum sustained turn performance of less than 5g is the equivalent of an [McDonnell Douglas] F-4 or an [Northrop] F-5," another highly experienced fighter pilot says.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Nie dość że cena i opóźnienia F-35 rosną to Lockheed musiał obniżyć parametry F
> -35 gdyż nie dał rady osiągnąć zakładanych wcześniej. Reakcja pilotów:
> "What an embarrassment, and there will be obvious tactical implications. Hav
> ing a maximum sustained turn performance of less than 5g is the equivalent of a
> n [McDonnell Douglas] F-4 or an [Northrop] F-5," another highly experienced fig
> hter pilot says.

www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-impact-381683/

[kstmrv]

www.nbcnews.com/id/50969007

F-35A Not Even Ready for Combat Training

[kstmrv]

www.defense-aerospace.com/article-view/release/143248/-new-ot%26e-report-pans-f_35a-performance.html

[misza_kazak]

Mysle ze ten caly fatalny program zostanie zamkniety. Totalna klapa.

nie myslisz:-)

[ignorant11]

misza_kazak napisał:

> Mysle ze ten caly fataln
y program zostanie zamkniety. Totalna klapa.
>
Ty zmyslasz:-) a klape to macie w rasiji cala rasij to jeen wielka klapa:-)

zycie Wam dalszego ob izania trwania zycia z 58 do 48 a nawet do 38....

wiesz juz jak sapadaja zysku gazpromu:-)

jak spadawydobycie a jeszcze bardziej sprzedaz iceny:-)

gazpo150 w Europie tego Wam zycze:-)

i zebyscie sie o ceny gazu pytali w Baltic Hub w Swinoujsciu:-)

Czy F-35 podzieli los XB-70?

[kstmrv]

F-35 jest obecnie na podobnym poziomie rozwoju co swego czasu XB-70 Valkyrie. Tamten program anulowano albowiem "stopień skomplikowania tego samolotu przerósł konstruktorów, a koszty - możliwości zamawiającego". Analogiczna sytuacja jest teraz z F-35. Rosnące koszty (R&D, ceny jednostkowej, kosztów eksploatacji), rosnąca liczba problemów, rosnące opóźnienia. Czy Obama nie scanceluje F-35?

Albo RAH-66 Comanche

[misza_kazak]

kstmrv napisał:

Programy sa bardzo podobne. Planowano wymienic caly park smiglowcow uderzeniowych (4000-5000 sztuk) na Komanczi, ale koszt opracowania (2,8 mlrd. USD w cenach lat 90-tych) i planowanego zakupu (24-30 mlrd USD) byli gigantyczne i program zamknieto w 2004 roku.
Tak samo program ciagnieto za uszy przez 20 lat (1984-2004).

Mysle ze F-35 czeka ten sam los. Wyprodukuja kilkanascie maszyn przedseryjnych i zamkna lawoczke.

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Mysle ze F-35 czeka ten sam los. Wyprodukuja kilkanascie maszyn przedseryjnych
> i zamkna lawoczke.

Kilkanaście przedseryjnych lata już od dawna. Obecnie istnieje też 40 seryjnych i przybywają w tempie 3/miesiąc. Więc spokojna głowa Misza, niczego nie zamkną.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> Obecnie istnieje też 40 seryjnych

... niezdolnych nawet do lotów treningowych:
www.defense-aerospace.com/article-view/release/143248/-new-ot%26e-report-pans-f_35a-performance.html

Ciekawy artykul o "persperktywach" F35

[misza_kazak]

www.defenseindustrydaily.com/f-35-lightning-the-joint-strike-fighter-program-2012-07501/

[kstmrv]

Coraz większe problemy F-35:
www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_07_01_2013_p23-592154.xml&p=1
A tymczasem Korea zawiesiła przetarg na F-35 (bo w praktyce maszyna Lockheeda jest jedynym kandydatem w nim, pozostali są tylko dla formalności), gdyż uznała że oferty są zbyt drogie. I to mimo że otrzymałaby F-35 za niższą cenę niż inni klienci.

[kstmrv]

Wyciekły wstępne szacunki cen F-35 dla Korei. Nie podano konkretnie ile będą kosztować, ale jest porównanie do cen konkurecji (F-15SE i Eurofighter), a te są znane. F-15SE kosztuje 100 mln $ za sztukę, F-35 ma kosztować 20-30 % drożej.
www.altair.com.pl/news/view?news_id=11052
Przy czym Korea kupuje F-35 poprzez FMS, będąc bliskim sojusznikiem USA dostanie je taniej niż np. Polska (vide ceny PAC-3 dla Korei i dla Polski).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Wyciekły wstępne szacunki cen F-35 dla Korei. Nie podano konkretnie ile będą ko
> sztować, ale jest porównanie do cen konkurecji (F-15SE i Eurofighter), a te są
> znane. F-15SE kosztuje 100 mln $ za sztukę, F-35 ma kosztować 20-30 % drożej.
> www.altair.com.pl/news/view?news_id=11052
> Przy czym Korea kupuje F-35 poprzez FMS, będąc bliskim sojusznikiem USA dostani
> e je taniej niż np. Polska (vide ceny PAC-3 dla Korei i dla Polski).

A wiesz co to jest FMS? Polska F-16 tez kupiła przy pomocy FMS

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Wyciekły wstępne szacunki cen F-35 dla Korei. Nie podano konkretnie ile b
> ędą ko
> > sztować, ale jest porównanie do cen konkurecji (F-15SE i Eurofighter), a
> te są
> > znane. F-15SE kosztuje 100 mln $ za sztukę, F-35 ma kosztować 20-30 % dro
> żej.
> > www.altair.com.pl/news/view?news_id=11052
> > Przy czym Korea kupuje F-35 poprzez FMS, będąc bliskim sojusznikiem USA d
> ostani
> > e je taniej niż np. Polska (vide ceny PAC-3 dla Korei i dla Polski).
>
> A wiesz co to jest FMS? Polska F-16 tez kupiła przy pomocy FMS

Co w niczym nie zmienia faktu że F-35 dla Polski będą jeszcze droższe niż dla Korei.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > Przy czym Korea kupuje F-35 poprzez FMS, będąc bliskim sojusznikiem
> USA d
> > ostani
> > > e je taniej niż np. Polska (vide ceny PAC-3 dla Korei i dla Polski)
> .
> >
> > A wiesz co to jest FMS? Polska F-16 tez kupiła przy pomocy FMS
>
> Co w niczym nie zmienia faktu że F-35 dla Polski będą jeszcze droższe niż dla K
> orei.

To sie okaże w przyszłosci. A dla Polski niekt nie ustalił ani nawet nie rozmawial o cenie za PAC-3

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> To sie okaże w przyszłosci. A dla Polski niekt nie ustalił ani nawet nie rozmaw
> ial o cenie za PAC-3

Nieofcjalnie mówiło się o nawet 3-krotnej różnicy w cenie (PAC-3 miał nas kosztować miliard $ za jedną baterię).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > To sie okaże w przyszłosci. A dla Polski niekt nie ustalił ani nawet nie
> rozmaw
> > ial o cenie za PAC-3
>
> Nieofcjalnie mówiło się o nawet 3-krotnej różnicy w cenie (PAC-3 miał nas koszt
> ować miliard $ za jedną baterię).

Żadne nieoficjalnie. Jeden dziennikarz zadzwonił do Raytheona. Równie dobrze Ty mógłbyś zadzwonic.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > To sie okaże w przyszłosci. A dla Polski niekt nie ustalił ani nawe
> t nie
> > rozmaw
> > > ial o cenie za PAC-3
> >
> > Nieofcjalnie mówiło się o nawet 3-krotnej różnicy w cenie (PAC-3 miał nas
> koszt
> > ować miliard $ za jedną baterię).
>
> Żadne nieoficjalnie. Jeden dziennikarz zadzwonił do Raytheona. Równie dobrze Ty
> mógłbyś zadzwonic.

Tym niemniej cena F-35 dla Polski napewno byłaby wyższa niż dla Korei (bo ta jest znacznie bliższym sojusznikiem dla USA).
Swoją drogą jak kiedys pisałem za Altairem że Boeing twierdzi że F-35 będzie sporo droższy niż ich F-15 SE to nikt w to nie wierzył (mimo że kto jak kto, ale Boeing to po Lockheedzie najlepsze źródło informacji na ten temat, bo kto miałby wiedzieć lepiej niż ich konkurecja). No i teraz się okazało że Boeing miał oczywiście rację.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
> Tym niemniej cena F-35 dla Polski napewno byłaby wyższa niż dla Korei (bo ta je
> st znacznie bliższym sojusznikiem dla USA).
> Swoją drogą jak kiedys pisałem za Altairem że Boeing twierdzi że F-35 będzie sp
> oro droższy niż ich F-15 SE to nikt w to nie wierzył (mimo że kto jak kto, ale
> Boeing to po Lockheedzie najlepsze źródło informacji na ten temat, bo kto miałb
> y wiedzieć lepiej niż ich konkurecja). No i teraz się okazało że Boeing miał oc
> zywiście rację.


Jak sie mogło "oczywiście okazać" skoro samolot nie jest jeszcze sprzedawany, a wiec cen jest calkowicie nie znana.Jak kiedys pisales "okazalo sie ze F-22 bedzie kosztowal 300 mln", to w koncu gdy zaczal bys sprzedawany okazalo sie ze kosztuje 140 mln

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> >
> > Tym niemniej cena F-35 dla Polski napewno byłaby wyższa niż dla Korei (bo
> ta je
> > st znacznie bliższym sojusznikiem dla USA).
> > Swoją drogą jak kiedys pisałem za Altairem że Boeing twierdzi że F-35 będ
> zie sp
> > oro droższy niż ich F-15 SE to nikt w to nie wierzył (mimo że kto jak kto
> , ale
> > Boeing to po Lockheedzie najlepsze źródło informacji na ten temat, bo kto
> miałb
> > y wiedzieć lepiej niż ich konkurecja). No i teraz się okazało że Boeing m
> iał oc
> > zywiście rację.
>
>
> Jak sie mogło "oczywiście okazać" skoro samolot nie jest jeszcze sprzedawany


I może nie być wogóle:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,134709356,146206318,Jednak_F_35_bedzie_anulowany_.html

> a
> wiec cen jest calkowicie nie znana.


Ale Boeing już ze 3 lata temu pisał że F-35 będzie sporo droższy niż ich F-15 SE. I przy przetargu koreańskim okazuje sie że miał rację.


> Jak kiedys pisales "okazalo sie ze F-22 be
> dzie kosztowal 300 mln", to w koncu gdy zaczal bys sprzedawany okazalo sie ze k
> osztuje 140 mln


Pisałem że kosztuje 250 mln $, co jest prawdą po uwzględnieniu R&D (no i to była cena dla USA, a klienci zagraniczni płaciliby więcej, conajmniej 200 mln $ od dzioba). Pozatym o cenie F-35 nie piszę ja tylko Boeing.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>

> >
> > Jak sie mogło "oczywiście okazać" skoro samolot nie jest jeszcze sprzedaw
> any
>
>
> I może nie być wogóle:
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,134709356,146206318,Jednak_F_35_bedzie_anulowany_.html
>
> > a
> > wiec cen jest calkowicie nie znana.


Jak to, przeciez Ty już znasz cene....

>
>
> Ale Boeing już ze 3 lata temu pisał że F-35 będzie sporo droższy niż ich F-15 S
> E. I przy przetargu koreańskim okazuje sie że miał rację.
>
>


Boeing jest konkurentem zainteresowanym w sprzedazy swojego proszku do prania, a nie proszku LockMartu


> > Jak kiedys pisales "okazalo sie ze F-22 be
> > dzie kosztowal 300 mln", to w koncu gdy zaczal bys sprzedawany okazalo si
> e ze k
> > osztuje 140 mln
>
>
> Pisałem że kosztuje 250 mln $, co jest prawdą po uwzględnieniu R&D (no i to był
> a cena dla USA, a klienci zagraniczni płaciliby więcej, conajmniej 200 mln $ od
> dzioba). Pozatym o cenie F-35 nie piszę ja tylko Boeing.

W takim razie jest rowneiż prawdą, że Toyota Corolla kosztuje 80 tysiecy a nie 40 tysiecy.jak w Salonie

[eshelon]

Żebyś nie wiem jak bardzo chciał F-35 nie będzie tańszy ani porównywalny cenowo z F-16 Block 60 czy F-15 SE. Upieranie się, że będzie inaczej jest zupełnie pozbawione sensu, ponieważ na 100% tak nie będzie. F-35 tylko w założeniach był tani.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> Żebyś nie wiem jak bardzo chciał F-35 nie będzie tańszy ani porównywalny cenowo
> z F-16 Block 60 czy F-15 SE. Upieranie się, że będzie inaczej jest zupełnie po
> zbawione sensu, ponieważ na 100% tak nie będzie. F-35 tylko w założeniac
> h był tani.

A nie jest droży niż samoloty 4,5 generacji. Wiec jest tani.

[eshelon]

On jest tani wyłącznie dla zaślepionych nim osób. Nikogo więcej.
Jest droższy od najnowszych wariantów F-16, F-15, F-18 i Eurofightera. Zostaje prawdopodobnie Gripen NG i Rafale.
F-16 i F-18 jeszcze długo będą produkować, bo nie każdego będzie stać na pozłacane F-35, więc alternatywa dla niego będzie i nie ma argumentu za jego kupnem "bo nic innego dobrego nie będzie". "ze stealth dobrym ma państwa ze słabą obroną plot" F-35 jest dobry dla lubiących przepłacać za uzbrojenie bogatych państw Zatoki Perskiej.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> A nie jest droży niż samoloty 4,5 generacji. Wiec jest tani.

Ale samoloty 4,5 generacji latają operacyjnie i są sprzedawane za granicę od wielu lat. A F-35 nie wiadomo kiedy będzie wogóle dokończony.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A nie jest droży niż samoloty 4,5 generacji. Wiec jest tani.
>
> Ale samoloty 4,5 generacji latają operacyjnie i są sprzedawane za granicę od wi
> elu lat. A F-35 nie wiadomo kiedy będzie wogóle dokończony.

Samoloty 3 generacji tez kiedyś nie latały operacyjnie.

[aso62]

eshelon napisał:

> Żebyś nie wiem jak bardzo chciał F-35 nie będzie tańszy ani porównywalny cenowo
> z F-16 Block 60 czy F-15 SE. Upieranie się, że będzie inaczej jest zupełnie po
> zbawione sensu, ponieważ na 100% tak nie będzie. F-35 tylko w założeniac
> h był tani.

F-35 z założeń a F-35 dzisiejszy to dwa różne samoloty, jak to często bywa między pierwotną koncepcją a wykonaniem nastąpiło rozszerzenie funkcjonalności a tym samym i ceny.

Nie można ceny F-35 porównywać z ceną F-16 czy F-15 na zasadzie 1:1 bo:

1. założenia wcale nie mówiły, że będzie tańszy na tej zasadzie,

2. F-35 i F-16 nie są porównywalne 1:1. Daj F-16 AESA, DAS, EOTS i całą resztę i wtedy zobacz ile kosztuje i jak się to ma do F-35.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> F-35 z założeń a F-35 dzisiejszy to dwa różne samoloty, jak to często bywa międ
> zy pierwotną koncepcją a wykonaniem nastąpiło rozszerzenie funkcjonalności


To ma być to "rozszerzenie funkcjonalności"?
www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-impact-381683/

> a ty
> m samym i ceny.


A to niewątpliwie i to bardzo znacząco.


> Nie można ceny F-35 porównywać z ceną F-16 czy F-15 na zasadzie 1:1 bo:
>
> 1. założenia wcale nie mówiły, że będzie tańszy na tej zasadzie,


Miał być i pod względem ceny jednostkowej i ceny eksploatacji na poziomie F-16. Tymczasem i jedno i drugie jest wyższe niż w F-15. Podobnie F-22 miał mieć analogiczne parametry cenowe względem F-15, a co z tego wyszło wiadomo.

[aso62]

kstmrv napisał:

> To ma być to "rozszerzenie funkcjonalności"?

Zajrzyj do słownika co oznacza termin "funkcjonalność".

> Miał być i pod względem ceny jednostkowej

Nie, cała flota F-35 miała być nie droższa niż cała flota F-16, F-18 i AV-8.

> i ceny eksploatacji na poziomie F-16.

I to akurat pewnie uda się osiągnąć.

> Tymczasem i jedno i drugie jest wyższe niż w F-15.

Bzdura.

> Podobnie F-22 miał mieć analogiczne parametry cenowe względem F-15, a co z tego
> wyszło wiadomo.

I znowu opowiadasz własne wydumki. Wg założeń cała planowana flota F-22 (648 sztuk) miała być nie droższa od floty (wówczas ok. 800) F-15.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > To ma być to "rozszerzenie funkcjonalności"?
>
> Zajrzyj do słownika co oznacza termin "funkcjonalność".


Tym niemniej okrajanie możliwości F-35 idzie w parze ze wzrostem jego ceny.


> > Miał być i pod względem ceny jednostkowej
>
> Nie, cała flota F-35 miała być nie droższa niż cała flota F-16, F-18 i A
> V-8.
>
> > i ceny eksploatacji na poziomie F-16.
>
> I to akurat pewnie uda się osiągnąć.
>
> > Tymczasem i jedno i drugie jest wyższe niż w F-15.
>
> Bzdura.


Tu porównania kosztów (jednostkowych i eksploatacji) F-35 względem F-15:
www.altair.com.pl/news/view?news_id=6183
www.altair.com.pl/news/view?news_id=11052

> > Podobnie F-22 miał mieć analogiczne parametry cenowe względem F-15, a co
> z tego
> > wyszło wiadomo.
>
> I znowu opowiadasz własne wydumki.


Apropo "własnych wydumków" - to jak z tym systemem przekazywania danych z radaru APD-518 w Migach 31? Dalej "Nie było go i nie ma do dziś"?


> Wg założeń cała planowana flota F-22 (648 sz
> tuk) miała być nie droższa od floty (wówczas ok. 800) F-15.


No to zamiast 1:1 miało byc 1:1.2
Zresztą jak pamiętam F-22 miało być wedle pierwotnych założeń 750.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Tym niemniej okrajanie możliwości F-35 idzie w parze ze wzrostem jego ceny.

Cena F-35 systematycznie spada.
> Tu porównania kosztów (jednostkowych i eksploatacji) F-35 względem F-15:
> www.altair.com.pl/news/view?news_id=6183
> www.altair.com.pl/news/view?news_id=11052

Cena jednostkowa to koszt godziny lotu. Gdzie ty tam masz takie dane?

> Apropo "własnych wydumków" - to jak z tym systemem przekazywania danych z radar
> u APD-518 w Migach 31? Dalej "Nie było go i nie ma do dziś"?

Możesz doprecyzować pytanie? Chodzi ci o możliwość przekazywania danych z MiG-31 do maszyn innych typów? Takiej możliwości nie ma bo żaden inny samolot nie ma APD-518.

Rosja nie dorobiła się uniwersalnego datalinku jak Link-16, każdy ich typ samolotu ma własny rodzaj datalinku i nie może się wymieniać danymi z samolotami innych typów.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Tym niemniej okrajanie możliwości F-35 idzie w parze ze wzrostem jego cen
> y.
>
> Cena F-35 systematycznie spada.
> > Tu porównania kosztów (jednostkowych i eksploatacji) F-35 względem F-15:
> > www.altair.com.pl/news/view?news_id=6183
> > www.altair.com.pl/news/view?news_id=11052
>
> Cena jednostkowa to koszt godziny lotu.


Chyba posługujemy sie innymi definicjami ceny jednostkowej.


> Gdzie ty tam masz takie dane?


Inny z przedstawicieli resortu obrony poinformował, że obecnie prognozowany koszt użytkowania Lightningów II będzie podobny do F-15, samolotów już wiekowych i znacznie większych, wyposażonych w dwa silniki.
W porównaniu do F-16 i F/A-18, które nowe myśliwce mają zastąpić, koszty te są średnio o 33% większe.


> > Apropo "własnych wydumków" - to jak z tym systemem przekazywania danych z
> radar
> > u APD-518 w Migach 31? Dalej "Nie było go i nie ma do dziś"?
>
> Możesz doprecyzować pytanie? Chodzi ci o możliwość przekazywania danych z MiG-3
> 1 do maszyn innych typów? Takiej możliwości nie ma bo żaden inny samolot nie ma
> APD-518.


Ale może przekazywać do ośrodków naziemnych.


> Rosja nie dorobiła się uniwersalnego datalinku jak Link-16, każdy ich typ samol
> otu ma własny rodzaj datalinku i nie może się wymieniać danymi z samolotami inn
> ych typów.


To kwestia instalacji odpowiedniego terminala (oraz wizualizacji informacji na ekranie). Natomiast w tym konkretnym przypadku chodzi o przekazanie samych danych odnośnie wykrytych celi.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Chyba posługujemy sie innymi definicjami ceny jednostkowej.

Ty po prostu nie rozumiesz tego pojęcia.

> Inny z przedstawicieli resortu obrony poinformował, że obecnie prognozowany
> koszt użytkowania Lightningów II będzie podobny do F-15, samolotów już wiekowyc
> h i znacznie większych, wyposażonych w dwa silniki.
> W porównaniu do F-16 i F/A-18, które nowe myśliwce mają zastąpić, koszty te są
> średnio o 33% większe.

Jak zwykle u Altaira - anonimowe żródła i zero konkretów. Kilka miesięcy temu podano konkretnie szacunkowy koszt godziny lotu F-35 i nie był o 33% większy niż F-16. Sugeruję poszukać.

> Ale może przekazywać do ośrodków naziemnych.

Nie może, datalink między MiG-31 i ziemią jest jednokierunkowy.

> To kwestia instalacji odpowiedniego terminala (oraz wizualizacji informacji na
> ekranie). Natomiast w tym konkretnym przypadku chodzi o przekazanie samych dany
> ch odnośnie wykrytych celi.

Nie, to znacznie poważniejsza sprawa. Zaczyna się od ujednolicenia standardu danych wykorzystywanych w SKO tych wszystkich samolotów. Znane ci jest pojęcie Mil Std 1553? W ZSRR czegoś takiego nie było. Każdy samolot był odrębnym "kompleksem uzbrojenia" z własnym standardem danych i systemem operacyjnym.

To tak jakbyś chciał się podłączyć swoim PC-tem do jakiegoś mainframe'a, nie wystarczy samo znalezienie odpowiedniego kabla.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Chyba posługujemy sie innymi definicjami ceny jednostkowej.
>
> Ty po prostu nie rozumiesz tego pojęcia.


"Sprawdziłem w internecie" :)


> > Inny z przedstawicieli resortu obrony poinformował, że obecnie prognoz
> owany
> > koszt użytkowania Lightningów II będzie podobny do F-15, samolotów już wi
> ekowyc
> > h i znacznie większych, wyposażonych w dwa silniki.
> > W porównaniu do F-16 i F/A-18, które nowe myśliwce mają zastąpić, koszty
> te są
> > średnio o 33% większe.
>
> Jak zwykle u Altaira - anonimowe żródła i zero konkretów. Kilka miesięcy temu p
> odano konkretnie szacunkowy koszt godziny lotu F-35 i nie był o 33% większy niż
> F-16. Sugeruję poszukać.


Pozostaje poczekać aż znane będą ostateczne wartości, bo na razie mamy do czynienia z propagandą Lockheeda.


> > Ale może przekazywać do ośrodków naziemnych.
>
> Nie może, datalink między MiG-31 i ziemią jest jednokierunkowy.


I o to chodziło (o przekazywanie danych z Miga 31 do innych maszyn). F-22 też ma jednokierunkowy Link-16 i może tylko przyjmować dane.


> > To kwestia instalacji odpowiedniego terminala (oraz wizualizacji informac
> ji na
> > ekranie). Natomiast w tym konkretnym przypadku chodzi o przekazanie samyc
> h dany
> > ch odnośnie wykrytych celi.
>
> Nie, to znacznie poważniejsza sprawa. Zaczyna się od ujednolicenia standardu da
> nych wykorzystywanych w SKO tych wszystkich samolotów. Znane ci jest pojęcie Mi
> l Std 1553? W ZSRR czegoś takiego nie było. Każdy samolot był odrębnym "komplek
> sem uzbrojenia" z własnym standardem danych i systemem operacyjnym.


Mig 31 wysyła dane (via APD-518). Teraz inny samolot musi te dane odebrać. Instalujemy w tym samolocie odbiornik APD-518 (wystarczy sam odbiornik bez nadajnika, komunikacja "do Miga 31" jest w tym przypadku zbędna i przede wszystkim wymagałaby dużej ingerencji w SKO). Jak już mamy odbiornik APD i możemy przyjmować dane wtedy w rogu kabiny stawiamy tablet (laptop jest zbędny, wystarczy ekran kilka cali) na którym wizualizowane są odbierane z Miga 31 dane.
Więc jak widzisz dane z Miga 31 mogą odbierać nawet samoloty pasażerskie :)

> To tak jakbyś chciał się podłączyć swoim PC-tem do jakiegoś mainframe'a


Mówimy o komunikacji bezprzewodowej.


> nie wy
> starczy samo znalezienie odpowiedniego kabla.


Tak, pod drodze musi być translator tłumaczący dane z jednego systemu na drugi.

[aso62]

kstmrv napisał:

> I o to chodziło (o przekazywanie danych z Miga 31 do innych maszyn). F-22 też m
> a jednokierunkowy Link-16 i może tylko przyjmować dane.

USAF ma też stacje retranslacyjne między datalinkiem F-22 a Link-16.

> Mig 31 wysyła dane (via APD-518). Teraz inny samolot musi te dane odebrać. Inst
> alujemy w tym samolocie odbiornik APD-518 (wystarczy sam odbiornik bez nadajnik
> a, komunikacja "do Miga 31" jest w tym przypadku zbędna i przede wszystkim wyma
> gałaby dużej ingerencji w SKO). Jak już mamy odbiornik APD i możemy przyjmować
> dane wtedy w rogu kabiny stawiamy tablet (laptop jest zbędny, wystarczy ekran k
> ilka cali) na którym wizualizowane są odbierane z Miga 31 dane.

A od kiedy to APD-518 komunikuje się z Androidem albo Windows?

> Mówimy o komunikacji bezprzewodowej.

Rozwaliłeś mnie po prostu. Muszę to sobie gdzieś skopiować bo nikt mi nie uwierzy.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > I o to chodziło (o przekazywanie danych z Miga 31 do innych maszyn). F-22
> też m
> > a jednokierunkowy Link-16 i może tylko przyjmować dane.
>
> USAF ma też stacje retranslacyjne między datalinkiem F-22 a Link-16.


F-22 tylko między sobą mogą komunikować się dwukierunkowo. Z Link 16 mogą tylko odbierać dane.


> > Mig 31 wysyła dane (via APD-518). Teraz inny samolot musi te dane odebrać
> . Inst
> > alujemy w tym samolocie odbiornik APD-518 (wystarczy sam odbiornik bez na
> dajnik
> > a, komunikacja "do Miga 31" jest w tym przypadku zbędna i przede wszystki
> m wyma
> > gałaby dużej ingerencji w SKO). Jak już mamy odbiornik APD i możemy przyj
> mować
> > dane wtedy w rogu kabiny stawiamy tablet (laptop jest zbędny, wystarczy e
> kran k
> > ilka cali) na którym wizualizowane są odbierane z Miga 31 dane.
>
> A od kiedy to APD-518 komunikuje się z Androidem albo Windows?


Jakby ci to wytłumaczyć... żeby było na tyle prosto żebyś zrozumiał... ciężkie zadanie... może tak:
Właśnie mam połączonego (bezprzewodowo) smartfona z pecetem. I tego połączenia używam - co za przypadek - właśnie do wymiany danych (dwukierunkowej, ze smarta na pc i z pc na smarta). I częśc tych danych jest wizualizowana. Tyle że smartfon jest na androidzie, a pc na windows (i oczywiście procesory w obu urządzeniach są zupełnie inne i nie mają ze sobą nic wspólnego).


> > Mówimy o komunikacji bezprzewodowej.
>
> Rozwaliłeś mnie po prostu. Muszę to sobie gdzieś skopiować bo nikt mi nie uwier
> zy.


Tak, twój tekst akapit wyżej godny jest uwiecznienia.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> > A od kiedy to APD-518 komunikuje się z Androidem albo Windows?
>
>
> Jakby ci to wytłumaczyć... żeby było na tyle prosto żebyś zrozumiał... ciężkie
> zadanie... może tak:
> Właśnie mam połączonego (bezprzewodowo) smartfona z pecetem. I tego połączenia
> używam - co za przypadek - właśnie do wymiany danych (dwukierunkowej, ze smarta
> na pc i z pc na smarta). I częśc tych danych jest wizualizowana. Tyle że smart
> fon jest na androidzie, a pc na windows (i oczywiście procesory w obu urządzeni
> ach są zupełnie inne i nie mają ze sobą nic wspólnego).

I jeszcze jedno. Jak na początku w smarcie włączyłem bluetooth a w pc wifi to za cholerę nie chciały się połączyć. Dopiero jak w smarcie też włączyłem wifi to się dogadały.

[aso62]

kstmrv napisał:

> F-22 tylko między sobą mogą komunikować się dwukierunkowo. Z Link 16 mogą tylko
> odbierać dane.

Chłop swoja, a baba swoje. :)

Powtarzam - USAF ma urządzenia retlanslacyjne. Odbierają one dane wysyłane przez F-22, transformują na format Link-16 i rozsyłają dalej do użytkowników którzy mają Link-16. Czy to tak trudno pojąć?

> Jakby ci to wytłumaczyć... żeby było na tyle prosto żebyś zrozumiał... ciężkie
> zadanie... może tak:
> Właśnie mam połączonego (bezprzewodowo) smartfona z pecetem. I tego połączenia
> używam - co za przypadek - właśnie do wymiany danych (dwukierunkowej, ze smarta
> na pc i z pc na smarta). I częśc tych danych jest wizualizowana. Tyle że smart
> fon jest na androidzie, a pc na windows (i oczywiście procesory w obu urządzeni
> ach są zupełnie inne i nie mają ze sobą nic wspólnego).

Bo ściągnąłeś sobie z sieci darmowy programik łączący Windows z Androidem, albo wgrałeś z dysku załączonego do telefonu. Do wojskowych systemów operacyjnych w sieci takich programików nie znajdziesz ani nawet informacji umożliwiających ich napisanie.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > F-22 tylko między sobą mogą komunikować się dwukierunkowo. Z Link 16 mogą
> tylko
> > odbierać dane.
>
> Chłop swoja, a baba swoje. :)
>
> Powtarzam - USAF ma urządzenia retlanslacyjne. Odbierają one dane wysyłane prze
> z F-22, transformują na format Link-16 i rozsyłają dalej do użytkowników którzy
> mają Link-16. Czy to tak trudno pojąć?


Tak, zainstalowali je niedawno na Global Hawkach. Jeśli RQ-4 zostaną zestrzelone to z retransmisji nici.
A MADL w F-22 został wycięty, jak zwykle znaczne przekroczenie kosztów:
www.airforcetimes.com/article/20110331/NEWS/103310346/Cost-risk-scuttle-planned-Raptor-data-upgrade

> > Jakby ci to wytłumaczyć... żeby było na tyle prosto żebyś zrozumiał... ci
> ężkie
> > zadanie... może tak:
> > Właśnie mam połączonego (bezprzewodowo) smartfona z pecetem. I tego połąc
> zenia
> > używam - co za przypadek - właśnie do wymiany danych (dwukierunkowej, ze
> smarta
> > na pc i z pc na smarta). I częśc tych danych jest wizualizowana. Tyle że
> smart
> > fon jest na androidzie, a pc na windows (i oczywiście procesory w obu urz
> ądzeni
> > ach są zupełnie inne i nie mają ze sobą nic wspólnego).
>
> Bo ściągnąłeś sobie z sieci darmowy programik łączący Windows z Androidem, albo
> wgrałeś z dysku załączonego do telefonu. Do wojskowych systemów operacyjnych w
> sieci takich programików nie znajdziesz ani nawet informacji umożliwiających i
> ch napisanie.


Jak zwykle bzdety (nie myślałeś żeby zmienić nick na ass62?). To ja miałbym pisać ten program dla wojska?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> aso62 napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > I o to chodziło (o przekazywanie danych z Miga 31 do innych maszyn)
> . F-22
> > też m
> > > a jednokierunkowy Link-16 i może tylko przyjmować dane.
> >
> > USAF ma też stacje retranslacyjne między datalinkiem F-22 a Link-16.
>
>
> F-22 tylko między sobą mogą komunikować się dwukierunkowo. Z Link 16 mogą tylko
> odbierać dane.


Przed przystosowaniem ich do scisłej współpracy z B-2, czy po?

[eshelon]

aso62 napisał:
> F-35 z założeń a F-35 dzisiejszy to dwa różne samoloty, jak to często bywa międ
> zy pierwotną koncepcją a wykonaniem nastąpiło rozszerzenie funkcjonalności a ty
> m samym i ceny.
No to, że gdy chcemy okręt podwodny, a ostatecznie wychodzi okręt nawodny to jest dobrze i powód do dumy.
Weź sobie lepiej zobacz, co F-35 miał mieć w założeniach i co ma zawierać to rozszerzenie. F-35 do pierwotnych założeń jeszcze sporo brakuje i to rozszerzenie to nadrobienie części zaległości, a nie dodanie do wymaganych dodatkowych możliwości - nabrałeś się na pijarową gadaninę, która ma zatuszować to, jak jest źle z tym myśliwcem.

> Nie można ceny F-35 porównywać z ceną F-16 czy F-15 na zasadzie 1:1 bo:
>
> 1. założenia wcale nie mówiły, że będzie tańszy na tej zasadzie,
>
> 2. F-35 i F-16 nie są porównywalne 1:1. Daj F-16 AESA, DAS, EOTS i całą resztę
> i wtedy zobacz ile kosztuje i jak się to ma do F-35.
1. Założenia mówiły o jego zależności cenowej a F-16, czy którego głównie ma zastąpić.
2. I tak wyjdzie taniej, bo sam płatowiec jest tańszy w produkcji. Więc pudło.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Jak to, przeciez Ty już znasz cene....

Znam cenę minimalną, maksymalna cena jaką może osiągnąć F-35 jest jeszcze nieznana. A może być duuuża, bo ten samolot wymaga włożenia w niego jeszcze mnóstwa kasy, bo prawie nic w nim jeszcze nie działa dobrze.

> > Ale Boeing już ze 3 lata temu pisał że F-35 będzie sporo droższy niż ich
> F-15 S
> > E. I przy przetargu koreańskim okazuje sie że miał rację.
> >
> >
>
>
> Boeing jest konkurentem zainteresowanym w sprzedazy swojego proszku do prania,
> a nie proszku LockMartu

Ale ceny sprzętu jakie zaoferowano w przetargu dla Korei już są znane. I zgodne z tym co Boeing pisał kilka lat temu.

> > Pisałem że kosztuje 250 mln $, co jest prawdą po uwzględnieniu R&D (no i
> to był
> > a cena dla USA, a klienci zagraniczni płaciliby więcej, conajmniej 200 ml
> n $ od
> > dzioba). Pozatym o cenie F-35 nie piszę ja tylko Boeing.
>
> W takim razie jest rowneiż prawdą, że Toyota Corolla kosztuje 80 tysiecy a nie
> 40 tysiecy.jak w Salonie

Lockheed odbija to sobie na kosztach eksploatacji (64 000 $ za godzinę lotu F-22).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Jak to, przeciez Ty już znasz cene....
>
> Znam cenę minimalną, maksymalna cena jaką może osiągnąć F-35 jest jeszcze niezn
> ana. A może być duuuża, bo ten samolot wymaga włożenia w niego jeszcze mnóstwa
> kasy, bo prawie nic w nim jeszcze nie działa dobrze.
>



A ta "cena minimalna" została przez kogo ustalona? Jakies zarzadzenie w tej sprawie ktoś wydał?

> > > Ale Boeing już ze 3 lata temu pisał że F-35 będzie sporo droższy ni
> ż ich
> > F-15 S
> > > E. I przy przetargu koreańskim okazuje sie że miał rację.
> > >
> > >
> >
> >
> > Boeing jest konkurentem zainteresowanym w sprzedazy swojego proszku do pr
> ania,
> > a nie proszku LockMartu
>
> Ale ceny sprzętu jakie zaoferowano w przetargu dla Korei już są znane. I zgodne
> z tym co Boeing pisał kilka lat temu.
>


Nie są znane. Znajdź i zalinkuj informację o cenie jednostkowej samego samolotu dla Korei


> > > Pisałem że kosztuje 250 mln $, co jest prawdą po uwzględnieniu R&D
> (no i
> > to był
> > > a cena dla USA, a klienci zagraniczni płaciliby więcej, conajmniej
> 200 ml
> > n $ od
> > > dzioba). Pozatym o cenie F-35 nie piszę ja tylko Boeing.
> >
> > W takim razie jest rowneiż prawdą, że Toyota Corolla kosztuje 80 tysiecy
> a nie
> > 40 tysiecy.jak w Salonie
>
> Lockheed odbija to sobie na kosztach eksploatacji (64 000 $ za godzinę lotu F-2
> 2).

:))

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> A ta "cena minimalna" została przez kogo ustalona? Jakies zarzadzenie w tej spr
> awie ktoś wydał?


Już od dawna można się było spodziewać że F-35 będzie duzo droższy niz F-16.


> > Ale ceny sprzętu jakie zaoferowano w przetargu dla Korei już są znane. I
> zgodne
> > z tym co Boeing pisał kilka lat temu.
> >
>
>
> Nie są znane. Znajdź i zalinkuj informację o cenie jednostkowej samego samolotu
> dla Korei


W obu przypadkach chodzi o taką samą liczbę maszyn. Więc relacje cenowe dla jednej maszyny będą zachowane.


> > Lockheed odbija to sobie na kosztach eksploatacji (64 000 $ za godzinę lo
> tu F-2
> > 2).
>
> :))


Przy czym program F-22 wciąż pochłania kolejne dziesiątki miliardów $, choćby na dostosowanie ich do misji powietrze-ziemia (a i to tylko z użyciem radaru, bo FLIR/IRST nie planuje się montować w F-22).

[eshelon]

kstmrv napisał:
> Przy czym program F-22 wciąż pochłania kolejne dziesiątki miliardów $, choćby n
> a dostosowanie ich do misji powietrze-ziemia (a i to tylko z użyciem radaru, bo
> FLIR/IRST nie planuje się montować w F-22).
kstmrv, niektórzy nigdy nie zobaczą, że F-22 i F-35 są do wyciągnięcia pieniędzy, a nie do zapewnienia obrony krajowi. Ogromnych sum, które już samym sobą wzbudzają podejrzenie, na kilka podstawowych(!) możliwości nie są w stanie zauważyć. Gdyby tak spostrzegawczy byli w życiu, to nie zorientowaliby się kiedy zostaliby opędzlowani :)

[aso62]

kstmrv napisał:

> Przy czym program F-22 wciąż pochłania kolejne dziesiątki miliardów $, choćby n
> a dostosowanie ich do misji powietrze-ziemia (a i to tylko z użyciem radaru, bo
> FLIR/IRST nie planuje się montować w F-22).

Sugeruję zajrzeć do budżetu USAF a nie opowiadać głupot o "dziesiątkach miliardów".

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Przy czym program F-22 wciąż pochłania kolejne dziesiątki miliardów $, ch
> oćby n
> > a dostosowanie ich do misji powietrze-ziemia (a i to tylko z użyciem rada
> ru, bo
> > FLIR/IRST nie planuje się montować w F-22).
>
> Sugeruję zajrzeć do budżetu USAF a nie opowiadać głupot o "dziesiątkach miliard
> ów".

Upgrading the first 183 aircraft to the 3.2 upgrade is estimated to cost $8 billion
The USAF opened the Raptor enhancement, development and integration (REDI) contract to other bidders in January 2011 with a total budget of $16 billion.
The $11.7 billion allocated for the planned upgrades to the 3.2B level

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> aso62 napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > Przy czym program F-22 wciąż pochłania kolejne dziesiątki miliardów
> $, ch
> > oćby n
> > > a dostosowanie ich do misji powietrze-ziemia (a i to tylko z użycie
> m rada
> > ru, bo
> > > FLIR/IRST nie planuje się montować w F-22).
> >
> > Sugeruję zajrzeć do budżetu USAF a nie opowiadać głupot o "dziesiątkach m
> iliard
> > ów".
>
> Upgrading the first 183 aircraft to the 3.2 upgrade is estimated to cost $8
> billion
> The USAF opened the Raptor enhancement, development and integration (REDI) cont
> ract to other bidders in January 2011 with a total budget of $16 billion.
> The $11.7 billion allocated for the planned upgrades to the 3.2B level


Jednym z 3 podstawowych warunków każdego, podkreslam kazdego amerykanskiego programu zbrojeniowego, jest podatnośc na modernizacje. I kazdy model i typ uzbrojenia od samego poczatku jest przewidywany do modernizacji w rpzyszłosci. Chcialbys aby F-22 były modernizowane za darmo? Tym bardziej takie modernizacje które przystosowuja je do calkowicie odmiennych zadań? Modernizacja to nie koszt opracowania samolotu. To koszt modernizacji.

[eshelon]

bmc3i napisał:
> Jednym z 3 podstawowych warunków każdego, podkreslam kazdego amerykanskiego pro
> gramu zbrojeniowego, jest podatnośc na modernizacje. I kazdy model i typ uzbroj
> enia od samego poczatku jest przewidywany do modernizacji w rpzyszłosci. Chcial
> bys aby F-22 były modernizowane za darmo? Tym bardziej takie modernizacje które
> przystosowuja je do calkowicie odmiennych zadań? Modernizacja to nie koszt opr
> acowania samolotu. To koszt modernizacji.
Umożliwienie wykonywania podstawowych zadań to nie modernizacja, tylko nadrabiane ogromnych zaległości.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> Umożliwienie wykonywania podstawowych zadań to nie modernizacja, tylko nadrabia
> ne ogromnych zaległości.



No tak. Zdaniem takich znawców jak Ty, samolot ktory od poczatku do końca opracowywany był tylko i wylacznie do walki o przewage w powietrzu, to zaległośc.

[aso62]

eshelon napisał:

> Umożliwienie wykonywania podstawowych zadań to nie modernizacja, tylko nadrabia
> ne ogromnych zaległości.

Od kiedy to atakowanie celów naziemnych stało się podstawowym zadaniem F-22? Nawet po wdrożeniu tego Increment 3.2B takim nie będzie.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Upgrading the first 183 aircraft to the 3.2 upgrade is estimated to cost $8
> billion
> The USAF opened the Raptor enhancement, development and integration (REDI) cont
> ract to other bidders in January 2011 with a total budget of $16 billion.
> The $11.7 billion allocated for the planned upgrades to the 3.2B level

Bardzo interesujące, ale w budżecie USAF stoi, że wdrożenie Increment 3.2B będzie kosztowało $931 mln. Więc komuś coś się mocno pomieszało.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Upgrading the first 183 aircraft to the 3.2 upgrade is estimated to co
> st $8
> > billion
> > The USAF opened the Raptor enhancement, development and integration (REDI
> ) cont
> > ract to other bidders in January 2011 with a total budget of $16 billion.
> > The $11.7 billion allocated for the planned upgrades to the 3.2B level
> ]
>
> Bardzo interesujące, ale w budżecie USAF stoi, że wdrożenie Increment 3.2B będz
> ie kosztowało $931 mln. Więc komuś coś się mocno pomieszało.


Gdzieś niedawno czytałem że modernizacja F-22 kosztowała 34 mln $ za jedną sztukę (co przy 180 Raptorach już daje 6 miliardów $).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
> Gdzieś niedawno czytałem że modernizacja F-22 kosztowała 34 mln $ za jedną sztu
> kę (co przy 180 Raptorach już daje 6 miliardów $).

Zwracaj uwage na to gdzie czytasz.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> >
> > Gdzieś niedawno czytałem że modernizacja F-22 kosztowała 34 mln $ za jedn
> ą sztu
> > kę (co przy 180 Raptorach już daje 6 miliardów $).
>
> Zwracaj uwage na to gdzie czytasz.


USAF dysponują teraz 184 F-22. Do 2017 maja one zostać zmodernizowane w ramach programu wartego 11 mld USD
I ciekawostka na marginesie:
Ostatnie produkowane egzemplarze kosztowały według GAO po ponad 400 mln USD.
www.altair.com.pl/news/view?news_id=7743
Oszacowany w 2011 na 16 mld USD program obejmuje trzy etapy modernizacyjne, doprowadzające systemy awioniczne i przesyłu danych do standardów: Block 3.1, 3.2A, B i C z tym, że ostatnio Block 3.2C został przemianowany na Block 3.3, a jego koszt ma być ponownie negocjowany.
W listopadzie 2011 Lockheed Martin otrzymał zlecenie na doposażenie samolotów F-22A do wariantu 3.1 za kwotę 7,4 mld USD
www.altair.com.pl/news/view?news_id=9752

[aso62]

kstmrv napisał:

> Gdzieś niedawno czytałem że modernizacja F-22 kosztowała 34 mln $ za jedną sztu
> kę (co przy 180 Raptorach już daje 6 miliardów $).

Poczytaj sobie budżet USAF a nie głupoty z internetu. Będziesz ociupinę mądrzejszy.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A ta "cena minimalna" została przez kogo ustalona? Jakies zarzadzenie w t
> ej spr
> > awie ktoś wydał?
>
>
> Już od dawna można się było spodziewać że F-35 będzie duzo droższy niz F-16.
>
>
> > > Ale ceny sprzętu jakie zaoferowano w przetargu dla Korei już są zna
> ne. I
> > zgodne
> > > z tym co Boeing pisał kilka lat temu.
> > >
> >
> >
> > Nie są znane. Znajdź i zalinkuj informację o cenie jednostkowej samego sa
> molotu
> > dla Korei
>
>
> W obu przypadkach chodzi o taką samą liczbę maszyn. Więc relacje cenowe dla jed
> nej maszyny będą zachowane.
>
>


Nie ma w obu przypadkach - zresztą jakich przypadkach? W przypadku amrtykanskiego uzbrojenia, nie ma dwóch identycznych przyapdków, bo w kazdym rpzypadku z osobna, cela nazelzy w kilkudziesieciu procentach od tego, w jakim zakresie rząd zgodzi się obciążych kupującego czescia kosztów R&D. Dla dwóch roznych panstw, kupujacych taka samą ilosc uzbrojenia, cena moze być diametralnie rozna.


> Przy czym program F-22 wciąż pochłania kolejne dziesiątki miliardów $, choćby n
> a dostosowanie ich do misji powietrze-ziemia (a i to tylko z użyciem radaru, bo
> FLIR/IRST nie planuje się montować w F-22).

W takim razie rosyjskie R-36 tez wciaz pochałaniaja środki, przez przystosowywanie ich do zadań transportowych.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > W obu przypadkach chodzi o taką samą liczbę maszyn. Więc relacje cenowe d
> la jed
> > nej maszyny będą zachowane.
> >
> >
>
>
> Nie ma w obu przypadkach - zresztą jakich przypadkach? W przypadku amrtykanskie
> go uzbrojenia, nie ma dwóch identycznych przyapdków, bo w kazdym rpzypadku z os
> obna,

Chodzi mi o obie amerykańskie oferty dla Korei (F-15 SE i F-35). Obie opiewają na tą samą liczbę maszyn. Więc jeśli jedna jest 30% droższa od drugiej, to w przeliczeniu na jedną maszynę ta relacja 30%-owa zostanie zachowana.

> cela nazelzy w kilkudziesieciu procentach od tego, w jakim zakresie rząd
> zgodzi się obciążych kupującego czescia kosztów R&D. Dla dwóch roznych panstw,
> kupujacych taka samą ilosc uzbrojenia, cena moze być diametralnie rozna.

No właśnie - F-35 jest oferowany poprzez FMS (a więc taniej), a F-15 SE nie. Czyli w rzeczywistości różnica jest jeszcze większa.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > W obu przypadkach chodzi o taką samą liczbę maszyn. Więc relacje ce
> nowe d
> > la jed
> > > nej maszyny będą zachowane.
> > >
> > >
> >
> >
> > Nie ma w obu przypadkach - zresztą jakich przypadkach? W przypadku amrtyk
> anskie
> > go uzbrojenia, nie ma dwóch identycznych przyapdków, bo w kazdym rpzypadk
> u z os
> > obna,
>
> Chodzi mi o obie amerykańskie oferty dla Korei (F-15 SE i F-35). Obie opiewają
> na tą samą liczbę maszyn. Więc jeśli jedna jest 30% droższa od drugiej, to w pr
> zeliczeniu na jedną maszynę ta relacja 30%-owa zostanie zachowana.
>
> > cela nazelzy w kilkudziesieciu procentach od tego, w jakim zakresie rząd
> > zgodzi się obciążych kupującego czescia kosztów R&D. Dla dwóch roznych pa
> nstw,
> > kupujacych taka samą ilosc uzbrojenia, cena moze być diametralnie rozna.
>
> No właśnie - F-35 jest oferowany poprzez FMS (a więc taniej), a F-15 SE nie. Cz
> yli w rzeczywistości różnica jest jeszcze większa.

Czy już Ci pisalem co to jest FMS? Napisze, bo najwyrazniej nie wiesz. FMS samo przez sie nie ma nic wspolnego z ceną, ani wplywu na cene. To to jedynie program amerykanskeigo rzadu, majacy ulatwic zagranicznym kontrachentom zakup uzbrojenia USA, poprzez posredniczenie amerykanskeigo rzadu w negocjacjach z amerykanskiem przemyslem zbrojeniowym, stosowany w przyapdkach panstw nie majacych w tym doswiadczenia. Chodzi o to, aby panstwa bez doswiadczenia w negocjacjach z Lockheedem Martinem czy Northropem Grummanem, nie byly pokrzywdzone, tylko z tego powodu że nie potrafia tego robic. Ale korzystanie z FMS zalezy tylko i wylacznie od kupujacego. Korea chaial krozystac z FMS w negocjacjach dot. Patriotów, to korzystala. Holandia nie chciala z tego korzystac i chciała samodzielnie prowadzić rozmowy, to nie korzystała z FMS, wiec kupila PAC-3 bez programu FMS.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Czy już Ci pisalem co to jest FMS? Napisze, bo najwyrazniej nie wiesz. FMS samo
> przez sie nie ma nic wspolnego z ceną, ani wplywu na cene.

Część klientów dostaje sprzęt od USA taniej. Czyli musi się to odbywać poprzez FMS, bo przecież producent sam z siebie nie obniży ceny.

> To to jedynie progr
> am amerykanskeigo rzadu, majacy ulatwic zagranicznym kontrachentom zakup uzbroj
> enia USA, poprzez posredniczenie amerykanskeigo rzadu w negocjacjach z amerykan
> skiem przemyslem zbrojeniowym, stosowany w przyapdkach panstw nie majacych w ty
> m doswiadczenia. Chodzi o to, aby panstwa bez doswiadczenia w negocjacjach z Lo
> ckheedem Martinem czy Northropem Grummanem, nie byly pokrzywdzone, tylko z tego
> powodu że nie potrafia tego robic. Ale korzystanie z FMS zalezy tylko i wylacz
> nie od kupujacego. Korea chaial krozystac z FMS w negocjacjach dot. Patriotów,
> to korzystala. Holandia nie chciala z tego korzystac i chciała samodzielnie pro
> wadzić rozmowy, to nie korzystała z FMS, wiec kupila PAC-3 bez programu FMS.

Więc dlaczego oferta F-35 dla Korei jest poprzez FMS, a F-15 SE nie?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Czy już Ci pisalem co to jest FMS? Napisze, bo najwyrazniej nie wiesz. FM
> S samo
> > przez sie nie ma nic wspolnego z ceną, ani wplywu na cene.
>
> Część klientów dostaje sprzęt od USA taniej. Czyli musi się to odbywać poprzez
> FMS, bo przecież producent sam z siebie nie obniży ceny.

Bzdura. Po pierwsze dużo zależy od liczby zamawianych przez kupca egzemplarzy sprzetu. Jak kupiec kupi 10 samolotów, to cena za jedną sztukę wyjdzie znacznie wyzsza od ceny za jedną sztukę w przypadku zakupu 100 samolotów. Normalne prawo rynku, niczym nie rozniace sie od sprzedaży pralek i telewizorów, ktore wynika z mniejszych kosztów jednostkowych produkcji, przez zmniejszenie wpływu kosztów stałych na koszt jednostkowy.

Po drugie, jest specyfiką zakupów zbrojeniowych w USA, że z powodu tego iz zwykle to rząd wykłada państwową kasę na badania i rozwój, a nie producent, toteż to rzad USA za kazdym razem w sposób uznaniowy decyduje jaką częścią dawno temu juz poniesionych kosztów R&D obciążyć kupującego. Państwa bądące w dobrych stosunkach z rzadem USA z reguły mogą liczyć na mniejszy udział w kosztach r&d, lub nawet calkowite odstapienie od obciazania kupującego kosztami tegoż. Rzad USA juz kiedyś poniósł koszt ze swoich pieniedzy i teraz tylko od niego zależy czy jakąś częśc tegoż zechce odzyskać, chyba że juz wszystkie te koszty zostały wczesniej pokryte przez innych kupujących, wowczas nie ma czego juz dzielić. Przykładowo, gdy UK chciala kupić pociski Trident D-5, Teacherowa wynegocjowała z rzadem USA odstapienie od pokrycia przez UK znacznej części kosztów r+d, które zostały zastapione jedynie 5% składką oraz wydzierżawieniem Amerykanom bazy na Diego Garcia i pokryciem przez rząd Jej Królewskiej Mości kosztów zakupu Rapierów przeznaczonych dla ochrony amerykańskich baz na wyspach brytyjskich.


>
> > To to jedynie progr
> > am amerykanskeigo rzadu, majacy ulatwic zagranicznym kontrachentom zakup
> uzbroj
> > enia USA, poprzez posredniczenie amerykanskeigo rzadu w negocjacjach z am
> erykan
> > skiem przemyslem zbrojeniowym, stosowany w przyapdkach panstw nie majacyc
> h w ty
> > m doswiadczenia. Chodzi o to, aby panstwa bez doswiadczenia w negocjacjac
> h z Lo
> > ckheedem Martinem czy Northropem Grummanem, nie byly pokrzywdzone, tylko
> z tego
> > powodu że nie potrafia tego robic. Ale korzystanie z FMS zalezy tylko i
> wylacz
> > nie od kupujacego. Korea chaial krozystac z FMS w negocjacjach dot. Patri
> otów,
> > to korzystala. Holandia nie chciala z tego korzystac i chciała samodzieln
> ie pro
> > wadzić rozmowy, to nie korzystała z FMS, wiec kupila PAC-3 bez programu F
> MS.
>
> Więc dlaczego oferta F-35 dla Korei jest poprzez FMS, a F-15 SE nie?

Wybór kupującego. Holandia kupowała F-16 przez FMS, a Patrioty nie. A mimo tego kupiła PAC-3 taniej niż Korea.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Chodzi mi o obie amerykańskie oferty dla Korei (F-15 SE i F-35). Obie opiewają
> na tą samą liczbę maszyn. Więc jeśli jedna jest 30% droższa od drugiej, to w pr
> zeliczeniu na jedną maszynę ta relacja 30%-owa zostanie zachowana.

Nie znasz dokładnej struktury tych ofert więc taki wniosek jest zbyt daleko idący. Cena samych samolotów może w obu przypadkach być identyczna a róznica wynikać z faktu, że Korea już ma F-15 więc nie potrzebuje budować infrastruktury do ich eksploatacji.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Chodzi mi o obie amerykańskie oferty dla Korei (F-15 SE i F-35). Obie opi
> ewają
> > na tą samą liczbę maszyn. Więc jeśli jedna jest 30% droższa od drugiej, t
> o w pr
> > zeliczeniu na jedną maszynę ta relacja 30%-owa zostanie zachowana.
>
> Nie znasz dokładnej struktury tych ofert więc taki wniosek jest zbyt daleko idą
> cy. Cena samych samolotów może w obu przypadkach być identyczna a róznica wynik
> ać z faktu, że Korea już ma F-15 więc nie potrzebuje budować infrastruktury do
> ich eksploatacji.

Nie zna jej wcale, a nie tylko dokładnej. Nawet jesli cokolwiek można o tym przeczytać gdziekolwiek, ma się to nijak do dziesiątek, czy czasem setek stron z jakich składa się oferta, informacje zawarte na kazdej z nich mają odzwierciedlenie w cenie.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Chodzi mi o obie amerykańskie oferty dla Korei (F-15 SE i F-35). Obie opi
> ewają
> > na tą samą liczbę maszyn. Więc jeśli jedna jest 30% droższa od drugiej, t
> o w pr
> > zeliczeniu na jedną maszynę ta relacja 30%-owa zostanie zachowana.
>
> Nie znasz dokładnej struktury tych ofert więc taki wniosek jest zbyt daleko idą
> cy. Cena samych samolotów może w obu przypadkach być identyczna a róznica wynik
> ać z faktu, że Korea już ma F-15 więc nie potrzebuje budować infrastruktury do
> ich eksploatacji.


Infraktrustruktury dla Eurofighterów też nie mają, a od nich też oferta F-35 jest znacznie droższa.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
>
> Infraktrustruktury dla Eurofighterów też nie mają, a od nich też oferta F-35 je
> st znacznie droższa.

A dlaczego miałaby być tańsza od samolotu stojącego generacje niżej?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> >
> >
> > Infraktrustruktury dla Eurofighterów też nie mają, a od nich też oferta F
> -35 je
> > st znacznie droższa.
>
> A dlaczego miałaby być tańsza od samolotu stojącego generacje niżej?


Pół generacji. A F-15 SE to też 4.5 gen. Pozatym nie dyskutujemy tu o porównaniu samolotów ale o cenie F-35, która okazuje się o wiele wyższa niż miała być.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > >
> > >
> > > Infraktrustruktury dla Eurofighterów też nie mają, a od nich też of
> erta F
> > -35 je
> > > st znacznie droższa.
> >
> > A dlaczego miałaby być tańsza od samolotu stojącego generacje niżej?
>
>
> Pół generacji. A F-15 SE to też 4.5 gen. Pozatym nie dyskutujemy tu o porównani
> u samolotów ale o cenie F-35, która okazuje się o wiele wyższa niż miała być.

Przekraczanie planowanych kosztów jest normalne we wspołczesnym świecie, i dotyczy takze rosyjskich maszyn. Chocby dlatego, ze konstrukcja samolotu trwa wiele lat, w trakcie których zmienia sie sytuacja gospodarcza na swiecie, zmienia sie wartośc pieniadza, zmianie - z róznych powodów - podlegaja uzyte technolonogie wzgledem wcześniejszych planów, ujawniają sie braki w zarządzaniu projektem i wiele innych czynników, takze ludzkich. Jak w przypadku jednego z nieudanych testów GBI - człowiek który montował układy chłodzenia sensora podczerwieni awansował na wyższe stanowisko, inny ktory przyszedł na jego miejsce nie miał w tym doswiadczenia, źle połączył rurki doprowadzajace ciekły azot i w efekcie, test sie nie powódł doprowadzając do zmarnowania milionów dolarów co podwyższylo koszt projektu. Taka specyfika nowych programów. Ile pieniedzy zostało kiedys zmarnowane, na bezuzyteczne jednostki podwodne, w okresie pionierskim tej klasy - w czasach gdy ludzkość dopiero uczyła sie jej budowac...

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Pół generacji. A F-15 SE to też 4.5 gen. Pozatym nie dyskutujemy tu o por
> ównani
> > u samolotów ale o cenie F-35, która okazuje się o wiele wyższa niż miała
> być.
>
> Przekraczanie planowanych kosztów jest normalne we wspołczesnym świecie, i doty
> czy takze rosyjskich maszyn. Chocby dlatego, ze konstrukcja samolotu trwa wiele
> lat, w trakcie których zmienia sie sytuacja gospodarcza na swiecie, zmienia si
> e wartośc pieniadza, zmianie - z róznych powodów - podlegaja uzyte technolonogi
> e wzgledem wcześniejszych planów, ujawniają sie braki w zarządzaniu projektem i
> wiele innych czynników, takze ludzkich.

Nie kwestionuję powodów wzrostu ceny F-35. Chodzi mi o to że niektórzy wciąż piszą że F-35 będzie "tani", gdy tymczasem już w oficjalnych przetargach widać że jest znacznie droższy niż F-15 SE.

> Jak w przypadku jednego z nieudanych t
> estów GBI - człowiek który montował układy chłodzenia sensora podczerwieni awan
> sował na wyższe stanowisko, inny ktory przyszedł na jego miejsce nie miał w tym
> doswiadczenia, źle połączył rurki doprowadzajace ciekły azot i w efekcie, test
> sie nie powódł doprowadzając do zmarnowania milionów dolarów co podwyższylo ko
> szt projektu.

Apropos, kiedy będzie znana przyczyna ostatniego faila GBI? Czy może ona wogóle nie będzie ujawniona, biorąc pod uwagę że fail nastąpił po 2.5 roku pracy po poprzednich dwóch failach i nikt nie ma ochoty się do niego przyznawać?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > Jak w przypadku jednego z nieudanych t
> > estów GBI - człowiek który montował układy chłodzenia sensora podczerwien
> i awan
> > sował na wyższe stanowisko, inny ktory przyszedł na jego miejsce nie miał
> w tym
> > doswiadczenia, źle połączył rurki doprowadzajace ciekły azot i w efekcie
> , test
> > sie nie powódł doprowadzając do zmarnowania milionów dolarów co podwyższ
> ylo ko
> > szt projektu.
>
> Apropos, kiedy będzie znana przyczyna ostatniego faila GBI? Czy może ona wogóle
> nie będzie ujawniona, biorąc pod uwagę że fail nastąpił po 2.5 roku pracy po p
> oprzednich dwóch failach i nikt nie ma ochoty się do niego przyznawać?
>

A znasz jakies przypadki, kiedy MDA poinformowała o przyczynie niepowodzenia testu na swojej stronie internetowej? A jesli nie poinformuje, to dziennikarze w mediach o tym nie napiszą. Ja znam kilka przyczyn w roznych przypadkach, ale nie z gazet, czy portali internetowych, lecz z bardziej fachowych publikacji, które jednak przeważanie nie sa za darmo.

Najprawdopodobniej F-35 skresla z przetargu.

[misza_kazak]

telegrafist.org/2013/07/31/75515/

Jednak F-35 będzie anulowany?

[kstmrv]

Ujawniono że rozpatrywane jest anulowanie programu F-35:
www.businessweek.com/news/2013-08-01/canceling-lockheed-f-35-said-to-be-option-in-pentagon-s-review

[kstmrv]

Kolejne problemy, kolejne (ponad roczne) opóźnienie:
Agencja Reuters dotarła do 25-stronicowego raportu ministerstwa obrony USA, z którego wynika, że oprogramowanie wykorzystywane na pokładzie F-35 jest "nie do zaakceptowania".
Raport ministerstwa obrony USA do końca tygodnia ma zostać przesłany do Kongresu. Z jego treści wynika, że samolot nie spełnia pokładanych w nim oczekiwań, a do tego jest droższy w użytkowaniu niż wcześniej zakładano. Podkreślono również problemy wynikające z jego wadliwego oprogramowania pokładowego.
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Pentagon-informuje-o-problemach-z-mysliwcem-F-35,wid,16357379,wiadomosc.html?ticaid=112166&_ticrsn=3

[kstmrv]

The entire F-35 fleet was grounded last February after a crack was discovered in a turbine blade of an F-35A. While the order was subsequently lifted, more cracks have been discovered in other areas and variants of the Lockheed Martin Corp.-made plane, according to the latest annual report by J. Michael Gilmore, director of Operational Test and Evaluation.
Durability testing of the F-35A, the Air Force’s version of the plane designed to take off and land on conventional runways, and the F-35B, the Marine Corps’ model that can take off like a plane and land like a helicopter, revealed “significant findings” of cracking in engine mounts, fuselage stiffeners, and bulkhead and wing flanges, according to the document. A bulkhead actually severed at one point, it states.
The F-35C, the Navy’s version of the plane designed to take off and land on aircraft carriers, has also had cracks in the floor of the avionics bay and power distribution center and, like the F-35B, in the so-called jack point stiffener, according to the document.
“Initial results with the new increment of Block 2B software indicate deficiencies still exist in fusion, radar, electronic warfare, navigation, EOTS [Electro-Optical Targeting System], Distributed Aperture System (DAS), Helmet-Mounted Display System (HMDS), and datalink,” it states.
The aircraft remains vulnerable to “ballistically-induced propellant fire from all combat threats,” such as missile strikes, according to the document; its computer-based logistics system, the Autonomic Logistics Information System, or ALIS, was fielded with “significant deficiencies;” and the program has a “significant risk” of failing to mature modeling and simulation technology, known as the Verification System, or VSim, according to the document.

defensetech.org/2014/01/29/report-f-35-cracks-in-tests-isnt-reliable/

[stary_chinczyk]

Mógłbyś sobie darować newsy sprzed roku. ..

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Mógłbyś sobie darować newsy sprzed roku. ..

Raport jest sprzed kilku dni.

Spłonąl F-35

[kstmrv]

www.tvn24.pl/sezon-plonacych-supermysliwcow-teraz-w-ogniu-stanal-amerykanski,442726,s.html
Miał fart że zapalił się jeszcze na ziemi, w powietrzu musiałby się katapultować.

[stary_chinczyk]

Różnie to bywa. Czasem w powietrzu samolot potrafi wyjść z poważnych kłopotów jak ten ef
www.altair.com.pl/news/view?news_id=13767
Ps. Mówiłeś że ef2000 się nie rozbijają a tu w tym roku już druga katastrofa z ich udziałem.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Różnie to bywa. Czasem w powietrzu samolot potrafi wyjść z poważnych kłopotów j
> ak ten ef
> www.altair.com.pl/news/view?news_id=13767
> Ps. Mówiłeś że ef2000 się nie rozbijają

Pisałem o Rafale a nie EF. I w kontekście Superhormetów, których w tym roku rozbiło się dwa (plus crash F/A-18C).

> a tu w tym roku już druga katastrofa z
> ich udziałem.

Ale rozbił się tylko jeden. Natomiast ile wogóle rozbiło się Eurofighterów? 3?

Co z tym F-35?

[bho70]

znowu uziemione?

[kstmrv]

bho70 napisał:

> znowu uziemione?

Na razie nic się nie mówi o przywróceniu do lotów. Początkowo dopuszczano możliwość, że powodem pożaru mogło być zassanie ciała obcego. Ale ten typ uszkodzenia jest charakterystyczny i łatwo wykrywalny, więc skoro tak długo trwa uziemienie to jednak przyczyna wypadku była inna.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> bho70 napisał:
>
> > znowu uziemione?
>
> Na razie nic się nie mówi o przywróceniu do lotów. Początkowo dopuszczano możli
> wość, że powodem pożaru mogło być zassanie ciała obcego. Ale ten typ uszkodzeni
> a jest charakterystyczny i łatwo wykrywalny, więc skoro tak długo trwa uziemien
> ie to jednak przyczyna wypadku była inna.

Jak do tej pory nie ustalono przyczyny tej awarii (w sensie która część jest błędnie zaprojektowana), jednakże udało się je ograniczyć do czterech komponentów. P&W nie czekając przeprojektowuje wszystkie cztery by jak najprędzej wrócić do lotów.
florydziak.blogspot.com/2014/09/o-problemach-z-silnikiem-f135.html

[kstmrv]

Niedawno okazało się że w F-35B nie mieści się podstawowa broń, którą miał przenosić - bomby SDB II. Teraz okazuje się że podstawowy okręt przenoszący F-35B - kosztujący wiele miliardów $ USS America - trzeba kompletnie przeprojektować aby był zdolny do tego zadania. A i tak po tej modernizacji nie będzie w pełni dostosowany do F-35B:
Niestety w trakcie testów okazało się że nie jest tak pięknie - silnik F-35B produkuje tak dużo energii cieplnej, że jest w stanie roztopić pokład tego okrętu. W związku z czym świeżo zwodowany okręt musi wrócić do stoczni i przez rok będzie przerabiany tak by F-35B mogły na nim lądować oraz z niego startować. Zmiany są olbrzymie, jako że poza samym wzmocnieniem pokładu (i pokryciem go specjalną warstwą), trzeba przeprojektować elektrykę, oświetlenie, systemy pożarowe, wentylację nawet anteny na pokładzie muszą być zmienione jako że siła wydechu lądującego F-35B jest w stanie je urwać. Jako że zmiany te są bardzo kosztowne i skomplikowane, to zdecydowano że jedynie dwa stanowiska na pokładzie będą przygotowane do lądowań F-35B - numer 7 i 9.
florydziak.blogspot.com/2015/04/nastepna-porazka-f-35.html

[kstmrv]

Produkowane przez Pratt & Whitney silniki używane w F-35 są tak zawodne, że plany zwiększenia tempa produkcji myśliwców mogą ulec przesunięciu. Dane z lotów testowych zostały przeanalizowane przez agencję kontrolną Government Accountability Office, która jest amerykańskim odpowiednikiem Najwyższej Izby Kontroli. W raporcie zapisano, że silniki mają bardzo niską niezawodność, a postęp w tej kwestii jest ograniczony.

GAO wskazuje na konieczność wprowadzenia zmian konstrukcyjnych w silnikach, a następnie w już wyprodukowanych samolotach, co po dodaniu ciągłych problemów z oprogramowaniem, może spowodować, że kwota zarezerwowana na zakup samolotów będzie niewystarczająca, a już teraz JSF jest najdroższym programem zbrojeniowym w historii. Wojsko planuje wydać 391 miliardów dolarów na 2443 samoloty.

Dodatkowo osobna inspekcja prowadzona przez inspektorów z Pentagonu wykazała, że silniki nie spełniają sześćdziesięciu jeden wymogów Departamentu Obrony i wezwała szefów programu ze strony wojska do ustalenia nowych celów jakościowych i zwiększenia nadzoru nad programem.

Według danych z grudnia 2014 roku silniki F-35B pracowały bez usterki przez czterdzieści siedem godzin, a powinny przez dziewięćdziesiąt. W modelach A i C było jeszcze gorzej, bo osiągnięto jedynie dwadzieścia pięć godzin pracy między usterkami zamiast zakładanych stu dwudziestu.

www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/zawodne-silniki-f-35/

[kstmrv]

florydziak.blogspot.com/2015/05/kosztowne-f-35.html

Obiektywnie o F-35

[fidziaczek]

www.youtube.com/watch?v=YpUdQHAEdUc