F-35

[kstmrv]

Pentagon opublikował najnowsze szacunki programu F-35. Sama maszyna będzie kosztować 130 mln $, a koszt całego programu, oceniany rok temu na bilion $, wzrósł prawie do półtora biliona:
www.tvn24.pl/0,1739901,0,1,najdrozszy-bedzie-jeszcze-drozszy-1-45-biliona-dol-za-f_35,wiadomosc.html
Oczywiście samego samolotu jak nie było tak nie ma. Np. w przyszłym roku może uda się zbudować uproszczoną wersję hełmu (niezbędnego do użycia DAS). Kiedy będzie docelowa, pełna wersja hełmu nie wie nikt.

[adam_al]

> Oczywiście samego samolotu jak nie było tak nie ma

A to co jest w takim razie? Gęsi?
www.aviationnews.eu/blog/wp-content/uploads/2012/01/F-35-USAF.jpg
Poza prototypami dostarczono już w zeszłym roku dostarczono 2 egzemplarze serii produkcyjnej do USAF

[kstmrv]

adam_al napisał:

> > Oczywiście samego samolotu jak nie było tak nie ma
>
> A to co jest w takim razie? Gęsi?
> www.aviationnews.eu/blog/wp-content/uploads/2012/01/F-35-USAF.jpg
> Poza prototypami dostarczono już w zeszłym roku dostarczono 2 egzemplarze serii
> produkcyjnej do USAF

F-35 są w takim stanie że nie mogą latać poza bazami (ostatnio w drodze wyjątku pozwolono latać wokół Eglin):
www.altair.com.pl/start-7539
W 2011 osiągnięto zaledwie 6 z 11 przyjętych celów. Gotowość głównych systemów potwierdzono na zaledwie 4%:
www.altair.com.pl/start-7707

[adam_al]

Co razem z Altair chcesz udowodnić? Że się przedłuża, że drogi? Wdrażanie trwa, będzie drogi, ale to sami potencjalni użytkownicy postawili przed tą konstrukcją tak wysoką poprzeczkę, że sytuacja nie dziwi.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> adam_al napisał:
>
> > > Oczywiście samego samolotu jak nie było tak nie ma
> >
> > A to co jest w takim razie? Gęsi?
> > www.aviationnews.eu/blog/wp-content/uploads/2012/01/F-35-USAF.jpg
> > Poza prototypami dostarczono już w zeszłym roku dostarczono 2 egzemplarze
> serii
> > produkcyjnej do USAF
>
> F-35 są w takim stanie że nie mogą latać poza bazami (ostatnio w drodze wyjątku
> pozwolono latać wokół Eglin):
> www.altair.com.pl/start-7539
> W 2011 osiągnięto zaledwie 6 z 11 przyjętych celów. Gotowość głównych system
> ów potwierdzono na zaledwie 4%:
> www.altair.com.pl/start-7707

Co altair by zrobił, gdyby amerykanie stosowali taką sama polityke informacyjna jak Europejczycy w zakresie swoich nowych konstrukcji, czyli tak samo jak w Europie nie byloby wiadomo nic?

[marek_ogarek]

W tej dziedzinie Europa nie ma za bardzo o czym informowac. Samolotu V g w Europie nikt nie robi. A inni sa w powijakach. Porownajmy gdzie jest PAk FA czy J-20. Tym czasem Amerykanie koncza juz swoj drugi samolot 5g i sa krytykowani za opoznienia. Gdzie tu sens gdzie logika?

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> W tej dziedzinie Europa nie ma za bardzo o czym informowac. Samolotu V g w Euro
> pie nikt nie robi. A inni sa w powijakach. Porownajmy gdzie jest PAk FA czy J-2
> 0. Tym czasem Amerykanie koncza juz swoj drugi samolot 5g i sa krytykowani za o
> poznienia. Gdzie tu sens gdzie logika?



Nie chodzi tu o samolot V generacji, lecz w ogole o dużą tajnosc przebiegu wszelkich programow, z ktorych bardoz niewiele informacji przedostaje sie do wiadomosci publicznej.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> W tej dziedzinie Europa nie ma za bardzo o czym informowac. Samolotu V g w Euro
> pie nikt nie robi. A inni sa w powijakach. Porownajmy gdzie jest PAk FA czy J-2
> 0. Tym czasem Amerykanie koncza juz swoj drugi samolot 5g i sa krytykowani za o
> poznienia. Gdzie tu sens gdzie logika?

Oczywiście, jak się ma prawie 60 bilionów $ długu:
www.usdebtclock.org
to można sobie pozwolić na tworzenie samolotów kosztujących ogromne pieniądze (godzina lotu F-22 kosztuje 44 000 $). W końcu co tam, przy takim długu bilion w tą czy w tą nie robi różnicy.

[marek_ogarek]

Nie 60 tylko 4 razy mniej. Poza tym sprobuj dostac nawet nie 14bilionow a 14 milionow $ kredytu. Nikt ci go nie da. Kredyty daja tylko takim ktorzy sa w stanie je splacac. A poza USA w praktyce nikt nie bylby w stanie splacac nawet samych odsetek od tej sumy.
Zaraz sie pewnie dowiem ze dorobili sie na wojnach.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Nie 60 tylko 4 razy mniej.

Widzisz tam w środku pozycję "US Total Debt"?

> Poza tym sprobuj dostac nawet nie 14bilionow a 14 mi
> lionow $ kredytu. Nikt ci go nie da. Kredyty daja tylko takim ktorzy sa w stani
> e je splacac.

A USA są w stanie je spłacać? Przecież zadłużenie USA stale rośnie.

> Zaraz sie pewnie dowiem ze dorobili sie na wojnach.

No własnie, na czym się dorobili. Oto przykład. Apple niedawno chwalił się rekordowymi zyskami (i te teksty w mediach "Apple warty więcej niż Polska!"). A oto na czym dorobił się Apple:
money.cnn.com/2012/03/29/technology/apple-foxconn-report/index.htm
Wyzysk. USA dorobiły się na wyzysku.

[marek_ogarek]

A co nie oddali komus czegos. Jak myslisz czemu wszyscy chetnie kupuja amerykanskie obligacje mimo ze oprocentowanie jest relatywnie niskie? Bo usa jest niewyplacalne? Zadluzenie rosnie nie stale ale roslo ostatnio. To nie znaczy ze bedzie tak zawsze. Nie tak dawno jeszcze w budzecie mieli nadwyzke.
Foxconn to nie jest Apple. Oni przyjmuja zlecenia od kazdego. Rozumie ze gdyby nie obiekcje natury moralnej juz dawno zlecilbys im wlasna robote i zgarna te 500mld$ co?
Czlowieku projekt i testy telefonu to kilka lat pracy. Produkcja serii kilku milionow sztuk w Chinach to pare tygodni.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> A co nie oddali komus czegos.

Oddają. Jeszcze. Pierwszym który udzielił Ameryce pożyczki "bezzwrotnej" są Chiny (choć jeszcze o tym nie wiedzą, ale powoli zaczynają się orientować)

> Jak myslisz czemu wszyscy chetnie kupuja amerykan
> skie obligacje mimo ze oprocentowanie jest relatywnie niskie? Bo usa jest niewy
> placalne?

Ile jeszcze czasu zostało zanim to wszystko pierd#$nie?

> Zadluzenie rosnie nie stale ale roslo ostatnio. To nie znaczy ze bedz
> ie tak zawsze. Nie tak dawno jeszcze w budzecie mieli nadwyzke.

Oczywiście. W XIX wieku dorabiało się na kolonialiźmie. Dziś nie ma już kolonializmu, jest neokolonializm (w niektórych przypadkach przeradzający się w niewolnictwo).

> Foxconn to nie jest Apple. Oni przyjmuja zlecenia od kazdego.

Oczywiście, inne firmy produkujące w Chinach dorabiają się też na wyzysku.

> Rozumie

Pisze się "Rozumiem".

> ze gdyby
> nie obiekcje natury moralnej juz dawno zlecilbys im wlasna robote i zgarna te 5
> 00mld$ co?

Firmy z Japonii i innych krajów też zlecają produkcję w Chinach. Ot takie współczesne niewolnictwo.
A tu inny przykład niewolnictwa w USA:
wiadomosci.onet.pl/kiosk/swiat/niewolnictwo-na-manhattanie,1,5064196,kiosk-wiadomosc.html

> Czlowieku projekt i testy telefonu to kilka lat pracy.

Ja rozumiem że kilka lat pracy może zająć projekt i testy radaru F-22. Ale telefonu też?!

> Produkcja serii kilku mi
> lionow sztuk w Chinach to pare tygodni.

Jaki to ma związek?

[marek_ogarek]

Ej chlopie, na technice znasz sie rownie swietnie jak na ekonomii. Opracowanie nowej platformy dla telefonu trwa kilka lat i nie jest wcale latwiejsze niz opracowanie radaru. Mniej firm na swiecie jest w stanie opracowac elektronike do telefonu niz do radaru aesa.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Ej chlopie, na technice znasz sie rownie swietnie jak na ekonomii. Opracowanie
> nowej platformy dla telefonu trwa kilka lat i nie jest wcale latwiejsze niz opr
> acowanie radaru. Mniej firm na swiecie jest w stanie opracowac elektronike do t
> elefonu niz do radaru aesa.

Wiem Mareczku, wiem. Podobnie jak twarde dyski (robią je tylko Seagate i WD), pamięci (tylko Samsung i Hynix) czy matryce LCD do monitorów.
Z całego mojego posta wybrałeś tylko ten jeden fragment, do którego mogłeś się przyczepić. Ale nie dziwię się. 3 dni temu podczas wystąpienia w Parlamencie Europejskim w Brukseli komisja Macierewicza ponad wszelką wątpliwość udowodniła że w Smoleńsku był zamach. A jaka reakcja w mediach w Polsce? Skupiono się wyłącznie na duperelnej sprawie telefonu do Sikorskiego, całkowicie pomijając to co naprawdę ważne. Jak widzisz dokładnie identyczny mechanizm jest i u ciebie i w mediach w Polsce.

[marek_ogarek]

Bredzenie niepowaznych ludzi nie jest najeyrazniej wazne.

[marek_ogarek]

Wiesz co ja tez kiedys robilem w Polsce za 300 dolarow dla zachodniej firmy. Jakos nie czulem sie niewolnikiem zwlaszcza jak sobie przypomnialem ze kilka lat wczesniej w PRLu moj ojciec tyral za 30. Dzis w Polsce zarabia sie w tej branzy pare tysiecy$. Tak bedzie i w Chinach. Uroki transformacji ustrojowej.
Co do zadluzenia USA to wiekszosc tego to dlug wewnetrzny a nie chinski kredyt. Np rzad regularnie kredytuje sie w social security.

Altair

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> W 2011 osiągnięto zaledwie 6 z 11 przyjętych celów. Gotowość głównych system
> ów potwierdzono na zaledwie 4%:
> www.altair.com.pl/start-7707


Altair "zapomniał" tylko dodać, że w USA przy opracowywaniu uzbrojenia, równolegle stosuje sie 2 pojecia, ktore oznaczają dwie rozne rzeczzy.

Pierwsze z nich, to requirements - wymagania, oraz goals - cele.

Wymagania to parametry ktore musza być osiagniete w toku programu R&D, bo inaczej Pentagon anuluje cały program. Inaczej mowiac, sa to podstawowe parametry techniczne, bojowe i taktyczne opracowywanego sprzetu.

Czym innym są goals, czyli cele - te bedzie dobrze jesli zostaną osiagnięte, ale to nie sa wymagania. Nalezy do nich dążyc, ale świat sie nie zawali jesli cele nie zostana osiagniete.

Dla porownania, przy opracowywaniu aop typu Seawolf, osiągnięto jedynie trzy z siedmiu założonych celów, co nie zmienia tego, ze do dzis sa to najlepsze op swiata. Bo osiagnięto wszystkie requirements - wymagania

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> adam_al napisał:
>
> > > Oczywiście samego samolotu jak nie było tak nie ma
> >
> > A to co jest w takim razie? Gęsi?
> > www.aviationnews.eu/blog/wp-content/uploads/2012/01/F-35-USAF.jpg
> > Poza prototypami dostarczono już w zeszłym roku dostarczono 2 egzemplarze
> serii
> > produkcyjnej do USAF
>
> F-35 są w takim stanie że nie mogą latać poza bazami (ostatnio w drodze wyjątku
> pozwolono latać wokół Eglin):
> www.altair.com.pl/start-7539

Są w dobrym stanie, tylko że program testowy nie został jeszcze formalnie zakończony, a te akurat madszyny - jako przekazane już uzytkownikowi 0 nie maja na pokladzie użądzeń kontrolnych monitorujacych stan samolotu. Z przyczyn formalnych wiec, jako że nie skoncozno jeszcze testów konstrukcji, a tych maszyn nie mozna tak monitorowac jak maszyny podlegające testom, zasieg ich latania ograniczono,. Nawet z zaliknowoanego przez Ciebie artykułu gadzinowskiego Altaira, wynika że sa w takim stanie iz dopuszczono je do lotów nad obszarami zamieszkałymi. A wiec nie moga byc w zlym stanie.

Tym bardziej, ze juz nawet egzempklarz brytyjski odbył ponad 1000 godzin lotów, nie wspominając o dziesiatkach tysiego godzin lotów wszystkich wyprodukwoanych do tej pory F-35, i nie slychac nic o jakichs katastrofach.





> W 2011 osiągnięto zaledwie 6 z 11 przyjętych celów. Gotowość głównych system
> ów potwierdzono na zaledwie 4%:
> www.altair.com.pl/start-7707

[marek_ogarek]

Po pierwsze Altair nie podal ze ponad 1/3 tej kwoty to poprawka na inflacje. Po drugie nie ma zadnego porownania ile kosztowac bedzie 50 lat uzywania innych maszyn. Nie majac z czym porownac trudno ustosunkowac sie do tych liczb.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Po pierwsze Altair nie podal ze ponad 1/3 tej kwoty to poprawka na inflacje.

Cenę zakupu maszyny (ponad 130 mln) podano w dolarach z 2012 roku.

> Po
> drugie nie ma zadnego porownania ile kosztowac bedzie 50 lat uzywania innych m
> aszyn. Nie majac z czym porownac trudno ustosunkowac sie do tych liczb.

Ale wiadomo że koszt eksploatacji F-35 nie będzie taki jak F-16, ale jak F-15 (czyli zdecydowanie większy niż F-16).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Po pierwsze Altair nie podal ze ponad 1/3 tej kwoty to poprawka na inflac
> je.
>
> Cenę zakupu maszyny (ponad 130 mln) podano w dolarach z 2012 roku.
>
> > Po
> > drugie nie ma zadnego porownania ile kosztowac bedzie 50 lat uzywania in
> nych m
> > aszyn. Nie majac z czym porownac trudno ustosunkowac sie do tych liczb.
>
> Ale wiadomo że koszt eksploatacji F-35 nie będzie taki jak F-16, ale jak F-15 (
> czyli zdecydowanie większy niż F-16).



A mimo to, coraz wiecej panstw decyduje sie na ich zakup, i to w duzych partiach,. Ostatnio Kanada na 85 maszyn.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> A mimo to, coraz wiecej panstw decyduje sie na ich zakup, i to w duzych partiac
> h,. Ostatnio Kanada na 85 maszyn.

f-16.net/news_article4545.html

[ignorant11]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A mimo to, coraz wiecej panstw decyduje sie na ich zakup, i to w duzych p
> artiac
> > h,. Ostatnio Kanada na 85 maszyn.
>
> f-16.net/news_article4545.html

Tez powinnismy kupic tego troche, moze chocby ze 16...

[eshelon]

bmc3i napisał:
> A mimo to, coraz wiecej panstw decyduje sie na ich zakup, i to w duzych partiac
> h,. Ostatnio Kanada na 85 maszyn.
Dlatego my nie bądźmy frajerami wybierając ten drogi samolot. W porównaniu z F-16 żadną rewelacją on nie jest (co innego F-35B w porównaniu z AV-8B i F-35C z Hornetem). Wystarczy spojrzeć na śmiesznie małą ilość uzbrojenia jaką przenosi w wewnątrz kadłuba. Jak weźmie na zewnętrznych to straci swoją główną zaletę, czyli wątpliwy stealth. W takim przypadku wystarczy znacznie tańszy w zakupie i eksploatacji F-16. Poza tym finansowo możliwe 16 F-35 jak na nasze potrzeby za mało.
Po raz kolejny chcesz przepłacać bmc3i.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> bmc3i napisał:
> > A mimo to, coraz wiecej panstw decyduje sie na ich zakup, i to w duzych p
> artiac
> > h,. Ostatnio Kanada na 85 maszyn.
> Dlatego my nie bądźmy frajerami wybierając ten drogi samolot. W porównaniu z F-
> 16 żadną rewelacją on nie jest (co innego F-35B w porównaniu z AV-8B i F-35C z
> Hornetem). Wystarczy spojrzeć na śmiesznie małą ilość uzbrojenia jaką przenosi
> w wewnątrz kadłuba. Jak weźmie na zewnętrznych to straci swoją główną zaletę, c
> zyli wątpliwy stealth. W takim przypadku wystarczy znacznie tańszy w zakupie i
> eksploatacji F-16. Poza tym finansowo możliwe 16 F-35 jak na nasze potrzeby za
> mało.



Dlaczego wątpliwy stealth, skoro ma RCS 0,35m2 przy 1,2 m2 Rafale, 1,4 EF2000, 1,6 F-16 i 1,8 Gripena?

> Po raz kolejny chcesz przepłacać bmc3i.

A skad wiesz że przeplacac, skoro nawet limitowana edycja poczatkowej produkcji, keosztuje 127 mln, czyli tyle samo EF2000 z pelnoskalowej produkcji?

[eshelon]

> Dlaczego wątpliwy stealth, skoro ma RCS 0,35m2 przy 1,2 m2 Rafale, 1,4 EF2000,
> 1,6 F-16 i 1,8 Gripena?

Ja nie napisałem, że ma mały RCS. Po prostu użytek ze stealth F-35 będzie w państwach ze słabą obronę plot, a jak zapewne wiesz jeden z naszych sąsiadów ma bardzo silną tą obronę. Stealth niewiele się zda w jego przypadku, bo jak nie wykryje F-35 radarami przeznaczonymi do wykrywania takich samolotów, to system pasywny (nie mam tu na myśli optycznego). Widać tutaj analogię z CHAMP-em - pomysł wygląda bardzo dobrze, ale i zabezpieczyć się przed nim jest stosunkowo łatwo. Poza tym jak już wspomniałem wcześniej F-35 to samolot uderzeniowy, tylko co z tego jak żeby był trudniej wykrywalny, to żadnych podwieszeń nie może mieć, tyle że wtedy mało uzbrojenia zabierze (mniej niż F-16) i trzeba będzie więcej samolotów wysłać, do kitu z takim samolotem uderzeniowym.

> A skad wiesz że przeplacac, skoro nawet limitowana edycja poczatkowej produkcji
> , keosztuje 127 mln, czyli tyle samo EF2000 z pelnoskalowej produkcji?
Moją propozycją wcale nie jest Eurofighter, tylko wzmocnienie możliwości naszych F-16. Także przez dodanie tego co w F-16 jest dobre - m.in DAS i celownik nahełmowy, tyle, że ten ostatni nie amerykański zubożony, bo nie potrafią zbudować docelowego i na który trzeba poczekać, tylko dostępny już europejski. Dodanie tego będzie mniej kosztowało niż otrzymanie ich z F-35.
W przypadku naszych myśliwców pozostaje jeszcze e bardzo ważne kwestie, nad którą niby kompetentni wojskowi się nie zastanawiają.
1. Nikt nie myśli co zrobić, żeby za mała liczba F-16 nie przeszkadzała w prowadzeniu działań bojowych (inne rozwiązanie niż dodatkowe samoloty, co jest niepewne). Zadań przed nimi dużo, a samolotów do ich wykonywania za mało. Trzeba je jakoś odciążyć.
2. Powiązane z pierwszym - znaleźć jakąś alternatywę za nie, żeby gdy zostaną one zniszczone nagle nie utracono dużego potencjału bojowego, jaki zapewniają. Inaczej trzeba być przygotowany na najgorszy scenariusz je czekający. A z tym się należy bardzo liczyć, raz ze względu na ich niewielką liczbę, a dwa, ze względu na łatwość zniszczenia lotnisk wojskowych oraz cywilnych, z której będą mogły one korzystać w razie czego (ich też jest mało) (pociskami balistycznymi, przed którymi żadna tarcza w 100% nie obroni) . Praktyczna możliwość z DOLi to kolejny z powszechnych mitów - zapomnij o niej.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> > Dlaczego wątpliwy stealth, skoro ma RCS 0,35m2 przy 1,2 m2 Rafale, 1,4 EF
> 2000,
> > 1,6 F-16 i 1,8 Gripena?
>
> Ja nie napisałem, że ma mały RCS. Po prostu użytek ze stealth F-35 będzie w pań
> stwach ze słabą obronę plot, a jak zapewne wiesz jeden z naszych sąsiadów ma ba
> rdzo silną tą obronę. Stealth niewiele się zda w jego przypadku, bo jak nie wyk
> ryje F-35 radarami przeznaczonymi do wykrywania takich samolotów, to system pas
> ywny (nie mam tu na myśli optycznego). Widać tutaj analogię z CHAMP-em - pomysł
> wygląda bardzo dobrze, ale i zabezpieczyć się przed nim jest stosunkowo łatwo.


A jaki znasz naziemny system pasywny zdolny wykryc samolot uderzeniowy z odleglosci przekraczajacej stand off bomb kierowanych rodziny GBU, czyli 30 km?


> Poza tym jak już wspomniałem wcześniej F-35 to samolot uderzeniowy, tylko co z
> tego jak żeby był trudniej wykrywalny, to żadnych podwieszeń nie może mieć, ty
> le że wtedy mało uzbrojenia zabierze (mniej niż F-16) i trzeba będzie więcej sa
> molotów wysłać, do kitu z takim samolotem uderzeniowym.


W śród zalożeń konstrukcyjnych F-35 jest wielozadaniowość, w tym zwlaszcza zdolnośc do prowadzenia:

* uderzeń na cele lądowe (Air-to-Suface Attack);
* bezpośrednie wsparcie bojowe wojsk lądowych (Close-Air-Supoort - CAS);
* walka powietrzna (air warfare);
* walka elektroniczna (Electronic Attack - EA);
* bojowe poszukiwanie i ratownictwo (Combat Search and Rescue - CSAR);
* szkolenie, łatwa rozmiezczalnośc i wsparcie floty.

Jak byś porównał z mozliwościamu F-36, mozliwości F-16 w kazdym z przedstawionych wyżej zakresów zadań?



>
> > A skad wiesz że przeplacac, skoro nawet limitowana edycja poczatkowej pro
> dukcji
> > , keosztuje 127 mln, czyli tyle samo EF2000 z pelnoskalowej produkcji?

> Moją propozycją wcale nie jest Eurofighter, tylko wzmocnienie możliwości naszyc
> h F-16. Także przez dodanie tego co w F-16 jest dobre - m.in DAS i celownik nah
> ełmowy, tyle, że ten ostatni nie amerykański zubożony, bo nie potrafią zbudować
> docelowego i na który trzeba poczekać, tylko dostępny już europejski.


Nie potrafia zbudować... bo wymagania wobec nowego hełmowego systemu zobrazowania sa tak wysrubowane, ze możliwości systemów europejskich nawet nie zbliżaja sie do nich.


Dodanie
> tego będzie mniej kosztowało niż otrzymanie ich z F-35.
> W przypadku naszych myśliwców pozostaje jeszcze e bardzo ważne kwestie, nad któ
> rą niby kompetentni wojskowi się nie zastanawiają.
> 1. Nikt nie myśli co zrobić, żeby za mała liczba F-16 nie przeszkadzała w prowa
> dzeniu działań bojowych (inne rozwiązanie niż dodatkowe samoloty, co jest niepe
> wne). Zadań przed nimi dużo, a samolotów do ich wykonywania za mało. Trzeba je
> jakoś odciążyć.


no coś ty - niektórzy chcą przeciez nawet tym 48 maszynom dołozyc jeszcze prowadzenie działań morskich.... A Ty mówisz o odciązaniu.


> 2. Powiązane z pierwszym - znaleźć jakąś alternatywę za nie, żeby gdy zostaną o
> ne zniszczone nagle nie utracono dużego potencjału bojowego, jaki zapewniają. I
> naczej trzeba być przygotowany na najgorszy scenariusz je czekający.


Najwiekszym zagrożeniem zarówno dla F-16 jak i F-35 na ziemi, sa pociski manewrujące i balistcyzne atakujace lotniska, a w powietrzu, radarowe systemy SAM, a nie żadne pasywne, o mozliwosciach porównywalnych z japonskimi przeciwlotniczymi pasywnymi systemami akustycznymi z 2 wojny swiatowej. Dlatego, lepiej jesty miec 48 F-16 i drugie tyle trudno wykrywalnych dla rosyjskich systemów S-300/400/500 maszyn F35, niż jedynei 4 tuziny samolotów które AWACS z łatwością obserwuje z odleglosci 500 km.




A z tym si
> ę należy bardzo liczyć, raz ze względu na ich niewielką liczbę, a dwa, ze wzglę
> du na łatwość zniszczenia lotnisk wojskowych oraz cywilnych, z której będą mogł
> y one korzystać w razie czego (ich też jest mało) (pociskami balistycznymi, prz
> ed którymi żadna tarcza w 100% nie obroni) . Praktyczna możliwość z DOLi to kol
> ejny z powszechnych mitów - zapomnij o niej.

Nie musisz mnie o tym rpzekonywac.

[eshelon]

> A jaki znasz naziemny system pasywny zdolny wykryc samolot uderzeniowy z odlegl
> osci przekraczajacej stand off bomb kierowanych rodziny GBU, czyli 30 km?
Z takiej to nawet systemem optycznym się wykryje (w odpowiednich atmosferycznych oczywiście, jednak nie skreślaj ich, gdyż złe warunki nie panują cały rok). Inne? najnowsze systemy działające jak sławna Kolczuga albo coś takiego typu jak ujawniony w tym roku pasywny radar firmy Cassidian, który ma zasięg ponad 100 km
www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?217764-Cassidian-Passive-Radar-The-end-of-stealth
Szczególnie zwróć uwagę na wielkość jego nośnika.

> W śród zalożeń konstrukcyjnych F-35 jest wielozadaniowość, w tym zwlaszcza zdol
> nośc do prowadzenia:
>
> * uderzeń na cele lądowe (Air-to-Suface Attack);
> * bezpośrednie wsparcie bojowe wojsk lądowych (Close-Air-Supoort - CAS);
> * walka powietrzna (air warfare);
> * walka elektroniczna (Electronic Attack - EA);
> * bojowe poszukiwanie i ratownictwo (Combat Search and Rescue - CSAR);
> * szkolenie, łatwa rozmiezczalnośc i wsparcie floty.
>
> Jak byś porównał z mozliwościamu F-36, mozliwości F-16 w kazdym z przedstawiony
> ch wyżej zakresów zadań?
Obecnego F-16, czy ulepszonego F-16?
> uderzenia na cele lądowe - po pierwsze nie wszystkie bronie mogące zostać do tego użyte mogą się zmieścić w komorach bombowych F-35, po drugie F-16 wygrywa możliwością zabrania większej ich liczby, jeżeli podwiesisz więcej pod F-35 to straci swoją przewagę - stealth i będzie taki sam pod tym względem jak F-16, więc po co go w takim wypadku;
> CAS daruj sobie - najszybszy sposób na stratę samolotu narażać go nawet na MANPAD-y, poza tym będzie kosztowniejszy w tej roli niż F-16;
> walka powietrzna - tutaj pod względem radaru możliwości się równoważą, chociaż z mniejszym zasięgiem radaru, to większy RCS przeciwnika spowoduje, że żaden samolot nie będzie miał znacznej przewagi wykrycia radarem
poza tym jeżeli wyposażysz F-16 w
DAS, pociski p-p mogące atakować cel w tylnej półsferze, pułapki holowane takie jak ALE-50 i inne rozwiązania zwiększające jego przeżywalność na polu walki to jeśli już to będzie niewiele trudniejszym orzechem do zgryzienia, że tak się wyrażę dla wroga
stealth nic nie da, jeżeli samolot zostanie wykryty i będzie musiał podjąć walkę
tak, że wcale nie trzeba F-35, żeby przeciwnik nie miał łatwo
> walka elektroniczna - istnieje specjalna wersja F-16 do SEAD, poza tym, jeżeli F-35 będzie zakłócał to zawsze można namierzyć źródło zakłóceń, a wtedy stealth nie uchroni go przed wykryciem
> szkolenie i rozmieszczenie - po pierwsze F-16 będzie tańszy w eksploatacji, a po drugie z racji swojego większego skomplikowania F-35 jego obsługa też będzie bardziej wymagająca
Cena F-35 nie uzasadnia jak widać ogólnie niewielką przewagę nad F-16. Z tego względu zdecydowanie się na niego zamiast doposażenie F-16 będzie wydaniem większych pieniędzy niż potrzeba do osiągnięcia wystarczających możliwości. Nie patrz się ma modę jaka panuje w zakupach, bo to wcale nie musi oznaczać dobrego wyboru.

> Nie potrafia zbudować... bo wymagania wobec nowego hełmowego systemu zobrazowan
> ia sa tak wysrubowane, ze możliwości systemów europejskich nawet nie zbliżaja s
> ie do nich.
Jak dla mnie lepiej mieć teraz dostępne rozwiązanie niż dostępne za jakiś czas i dodatkowo zubożałe w porównaniu z wymaganymi założeniami.

> no coś ty - niektórzy chcą przeciez nawet tym 48 maszynom dołozyc jeszcze prowa
> dzenie działań morskich.... A Ty mówisz o odciązaniu.
Tacy z nich właśnie znawcy wojskowych realiów, a do odzywania się w tej kwestii pierwsi i broniący swojego poglądu jakby był najwłaściwszy.

> Najwiekszym zagrożeniem zarówno dla F-16 jak i F-35 na ziemi, sa pociski manewr
> ujące i balistcyzne atakujace lotniska, a w powietrzu, radarowe systemy SAM, a
> nie żadne pasywne, o mozliwosciach porównywalnych z japonskimi przeciwlotniczym
> i pasywnymi systemami akustycznymi z 2 wojny swiatowej. Dlatego, lepiej jesty m
> iec 48 F-16 i drugie tyle trudno wykrywalnych dla rosyjskich systemów S-300/400
> /500 maszyn F35, niż jedynei 4 tuziny samolotów które AWACS z łatwością obserwu
> je z odleglosci 500 km.
Miałem na myśli tylko lotniska, nie także walkę. Jak zostaną zniszczone, to żaden samolot nie wyleci i nie wykorzysta swojej niewidzialności w walce.

> Nie musisz mnie o tym rpzekonywac.
Cieszy mnie to. Tyle tylko, że są inni, którzy wierzą i bezmyślnie powtarzają ten mit.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> > A jaki znasz naziemny system pasywny zdolny wykryc samolot uderzeniowy z
> odlegl
> > osci przekraczajacej stand off bomb kierowanych rodziny GBU, czyli 30 km?
> Z takiej to nawet systemem optycznym się wykryje (w odpowiednich atmosferycznyc
> h oczywiście, jednak nie skreślaj ich, gdyż złe warunki nie panują cały rok).


Owszem, jesli założymy że samoloty wielozadaniowe maja operowac nad Polską, to prawie przec cały rok. Średnioroczne zachmurzenie średnie lub duże to nad polską 274 dni w roku.
Liczba dni w roku z zachmurzeniem ponad 80% wynosi 120 - 160 dni/rok
Liczba dni pogodnych w roku (zachmurzenie poniżej 20%) 30 - 50 dni.

Wniosek, tylko przez jeden do dwóch miesiecy w roku, masz w Polsce pogodę sprzyjajacą pasywnym optycznym systemom wykrywania.
A jaki wpływ mają warunki pogodowe na róznego rodzaju systemy oprycznie, najlepiej przekonało się lotnictwo NATO nad Kosowem, gdzie zła pogoda przez 70% czasu trwania operacji Aliied Force praktycznie uniemozliwiła korzystanie z broni naprowadzanych czysto optycznie, i spowodowała odwolanie 30% zaplanowanych lotów..


I
> nne? najnowsze systemy działające jak sławna Kolczuga albo coś takiego typu jak
> ujawniony w tym roku pasywny radar firmy Cassidian, który ma zasięg ponad 100
> km


A cóż takiego rewolucyjnego jest w kolczudze, czy innych tego rodzaju systemach? O jakiejkowleik szansie na wykrycie samolotu mozna mowic dopierow woczas, gdy samolot emituje jakakolwiek energie elektormagnetyczną. To raczej srodek walki elektronicznej, niż rzeczywisty system wykrywania. Czy to że przeciwnik stosuje radiopelengację w celu namierzania okretów podwodnych, czyni okrety podwodne mniej stealth? Nie, po prostu op zachowuja cisze radiową i tyle. Tak samo samoloty uderzeniowe w misji uderzeniiowej. Naprowadzane sa z samolotów typu Joint Stars, czy ACCCC ktore moga pozostawac poza zasiegiem jakichkowleik systemów przeciwniek, same zaś samoloty uderzeniowe nie muszą emitowac żadnej energii.


> > * uderzeń na cele lądowe (Air-to-Suface Attack);
> > * bezpośrednie wsparcie bojowe wojsk lądowych (Close-Air-Supoort - CAS);
> > * walka powietrzna (air warfare);
> > * walka elektroniczna (Electronic Attack - EA);
> > * bojowe poszukiwanie i ratownictwo (Combat Search and Rescue - CSAR);
> > * szkolenie, łatwa rozmiezczalnośc i wsparcie floty.
> >
> > Jak byś porównał z mozliwościamu F-36, mozliwości F-16 w kazdym z przedst
> awiony
> > ch wyżej zakresów zadań?
> Obecnego F-16, czy ulepszonego F-16?

A jest jakas istotna róznica, poza rADAREM aesa?

> > uderzenia na cele lądowe - po pierwsze nie wszystkie bronie mogące zostać
> do tego użyte mogą się zmieścić w komorach bombowych F-35, po drugie F-16 wygr
> ywa możliwością zabrania większej ich liczby, jeżeli podwiesisz więcej pod F-35
> to straci swoją przewagę - stealth i będzie taki sam pod tym względem jak F-16
> , więc po co go w takim wypadku;

Nie, F-35 po pdowieszeniu bomb nie bedzie mial takiego samego RCS jak F-16. Bomba GBU-24 bedzie miala taki sam RCS w obu przypadkach, ale juz przenoszacy ją F-35 bedzie mial RCS znacznie mniejszy od F-16. Co jest o tyle istotne, ze bomba sama w sobie ma RCS duzo mniejszy niz F-16 i F-35.


> > CAS daruj sobie - najszybszy sposób na stratę samolotu narażać go nawet n
> a MANPAD-y, poza tym będzie kosztowniejszy w tej roli niż F-16;

Wiec cały program CSAR dla F-35 stanowi wyrzucenie pieniedzy w błoto?


> > walka powietrzna - tutaj pod względem radaru możliwości się równoważą, ch
> ociaż z mniejszym zasięgiem radaru, to większy RCS przeciwnika spowoduje, że ża
> den samolot nie będzie miał znacznej przewagi wykrycia radarem
> poza tym jeżeli wyposażysz F-16 w

F-35 jest znacznie bardziej stealthy niz F-16. Na dodatek, całą bron a-a moze przenosic schowana w kadłubie, zachowując przez cały czas - poza kilkusekundowym momentem otwarcia wrót luku - RCS 0,32 m2. A RCS 0,32, to przekrój porownywalny z przekrojem Amrama, czy R-73


> DAS, pociski p-p mogące atakować cel w tylnej półsferze, pułapki holowane takie
> jak ALE-50 i inne rozwiązania zwiększające jego przeżywalność na polu walki to
> jeśli już to będzie niewiele trudniejszym orzechem do zgryzienia, że ta
> k się wyrażę dla wroga

Jesli wypsoazysz - chodzi wlasnie o to, ze F-35 jest w nei wyposazony. Nikt nie ma zamiaru przerabiac F-16 na F-35.



> stealth nic nie da, jeżeli samolot zostanie wykryty i będzie musiał podjąć walk
> ę
> tak, że wcale nie trzeba F-35, żeby przeciwnik nie miał łatwo

> > walka elektroniczna - istnieje specjalna wersja F-16 do SEAD, poza tym, j
> eżeli F-35 będzie zakłócał to zawsze można namierzyć źródło zakłóceń, a wtedy s
> tealth nie uchroni go przed wykryciem


Tu chodzi nie o standardową walke elektroniczną, lecz o "Electronic Atack", czyli cos o czym rozmawialismy w watku o CHAMP

forum.gazeta.pl/forum/w,539,139856797,139856797,Po_prostu_CHAMP_czyli_.html
a nie o zwykłe Supresion of Enemy Air Defense. F-16 nigdy nie bedzie dysponowal takimi mozliwosciami. My zresztą nawet w zwykle zdolnosci walki SEAD nie wyposazylismy naszych F-16.


> Cena F-35 nie uzasadnia jak widać

Niczego nie widać. Mylisz elektronic attack z prowadzeniem walki SEAD, twierdzisz ze samolot z RCS 0,32 po podwieszeniu GBU-24 bedzie mial taki sam RCS jak F-16 z RCS 1,6 m2, ze F-35 w walce powietrznej bedzie tak samo widoczny jak F-16, ze w nad obszarem Polski mamy wystarczajaca ilosc dni w roku z ladną pogoda umozliwiajaca korzystanie ze srodkow optycznych, ze pasywne radary sa jakąkowliek rownie skuteczna alternwatywa w wykrywaniu samolotow jak radary aktywne, to c tu ma byc widac?


>
> > Nie potrafia zbudować... bo wymagania wobec nowego hełmowego systemu zobr
> azowan
> > ia sa tak wysrubowane, ze możliwości systemów europejskich nawet nie zbli
> żaja s
> > ie do nich.
> Jak dla mnie lepiej mieć teraz dostępne rozwiązanie niż dostępne za j
> akiś czas i dodatkowo zubożałe w porównaniu z wymaganymi założeniami
> .

Gdybys sie uparl, to moglbys juz teraz wziac system helmofonowy o mozliwosciach wyzszych niż te w F-16, tylko ze wytmagania dla tego systemu są jeszcze wyzsze, i dlatego tem subprogram nie zostal jeszcze ukonczony.

[eshelon]

> Wniosek, tylko przez jeden do dwóch miesiecy w roku, masz w Polsce pogodę sprzy
> jajacą pasywnym optycznym systemom wykrywania.
> A jaki wpływ mają warunki pogodowe na róznego rodzaju systemy oprycznie, najlep
> iej przekonało się lotnictwo NATO nad Kosowem, gdzie zła pogoda przez 70% czasu
> trwania operacji Aliied Force praktycznie uniemozliwiła korzystanie z broni na
> prowadzanych czysto optycznie, i spowodowała odwolanie 30% zaplanowanych lotów.
W przypadku gorszych warunków ich zasięg spadnie, ale zapominasz, że samoloty przenoszą także uzbrojenie o mniejszym zasięgu i nigdy nie będą atakować tylko spoza 30 km.

> A cóż takiego rewolucyjnego jest w kolczudze, czy innych tego rodzaju systemach
> ? O jakiejkowleik szansie na wykrycie samolotu mozna mowic dopierow woczas, gdy
> samolot emituje jakakolwiek energie elektormagnetyczną. To raczej srodek walki
> elektronicznej, niż rzeczywisty system wykrywania. Czy to że przeciwnik stosuj
> e radiopelengację w celu namierzania okretów podwodnych, czyni okrety podwodne
> mniej stealth? Nie, po prostu op zachowuja cisze radiową i tyle. Tak samo samol
> oty uderzeniowe w misji uderzeniiowej. Naprowadzane sa z samolotów typu Joint S
> tars, czy ACCCC ktore moga pozostawac poza zasiegiem jakichkowleik systemów prz
> eciwniek, same zaś samoloty uderzeniowe nie muszą emitowac żadnej energii.
Po raz kolejny rozważasz sytuację idealną. Zabraknie Joint Stars i kicha. Kolczuga i podobne są ważne, ponieważ stealth samolotów nie przeszkadza im w ich wykryciu - F-35 dla nich będzie tak dobrze widoczny jak F-16 dla radarów. A jeżeli się nie ukryje to po co mu stealth? Będzie o tylko niepotrzebnym kosztem.

> Nie, F-35 po pdowieszeniu bomb nie bedzie mial takiego samego RCS jak F-16. Bom
> ba GBU-24 bedzie miala taki sam RCS w obu przypadkach, ale juz przenoszacy ją F
> -35 bedzie mial RCS znacznie mniejszy od F-16. Co jest o tyle istotne, ze bomba
> sama w sobie ma RCS duzo mniejszy niz F-16 i F-35.
To nic, że nie będzie miał takiego samego RCS. Zewnętrzne uzbrojenie zwiększy jego obecny i już będzie bardziej wykrywalny. Samolot stealth nie będzie już stealth - lepiej od razu wziąć zwykły, a nie przepłacać za coś z czego nie można korzystać.

> Wiec cały program CSAR dla F-35 stanowi wyrzucenie pieniedzy w błoto?
A nie jest? Przecież F-35A nie wyląduje i nie zabierze pilota (mógłby to F-35B, gdyby był wyposażony w coś takiego jak Exint pod).

> F-35 jest znacznie bardziej stealthy niz F-16. Na dodatek, całą bron a-a moze p
> rzenosic schowana w kadłubie, zachowując przez cały czas - poza kilkusekundowym
> momentem otwarcia wrót luku - RCS 0,32 m2. A RCS 0,32, to przekrój porownywaln
> y z przekrojem Amrama, czy R-73
Śmiesznie mało może schować w kadłubie. To wymusza albo zastosowanie większej ilości samolotów do zadania, co nie będzie ekonomiczne albo załadować na zewnątrz - wtedy traci swój stealth. Jakby nie patrzeć przegrywa pod tym względem z F-16.

> Jesli wypsoazysz - chodzi wlasnie o to, ze F-35 jest w nei wyposazony. Nikt nie
> ma zamiaru przerabiac F-16 na F-35.
Co z tego jak jest już wyposażony, jak będzie znacznie droższy od F-16 z nimi. Tym bardziej, że F-16 już mamy i doposażenie ich kosztowałoby tylko ułamek tego co F-35, które byś chciał. Zimna Wojna już się skończyła, nie da się teraz tak szastać pieniędzmi, jakbyś chciał.

> Tu chodzi nie o standardową walke elektroniczną, lecz o "Electronic Atack", czy
> li cos o czym rozmawialismy w watku o CHAMP
Atak elektroniczny ze względu na mały zasięg można zastosować albo wobec niebronionych obiektów lądowych (co jest b. mało prawdopodobne na wojnie) albo podczas dogfight'u, ale tylko jeżeli do niego dojdzie.

> Niczego nie widać. Mylisz elektronic attack z prowadzeniem walki SEAD, twierdzi
> sz ze samolot z RCS 0,32 po podwieszeniu GBU-24 bedzie mial taki sam RCS jak F-
> 16 z RCS 1,6 m2, ze F-35 w walce powietrznej bedzie tak samo widoczny jak F-16,
> ze w nad obszarem Polski mamy wystarczajaca ilosc dni w roku z ladną pogoda um
> ozliwiajaca korzystanie ze srodkow optycznych, ze pasywne radary sa jakąkowliek
> rownie skuteczna alternwatywa w wykrywaniu samolotow jak radary aktywne, to c
> tu ma byc widac?
Z takich wniosków to wyjdzie na F-35, jednak są one nieprawidłowe.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> > Wniosek, tylko przez jeden do dwóch miesiecy w roku, masz w Polsce pogodę
> sprzy
> > jajacą pasywnym optycznym systemom wykrywania.
> > A jaki wpływ mają warunki pogodowe na róznego rodzaju systemy oprycznie,
> najlep
> > iej przekonało się lotnictwo NATO nad Kosowem, gdzie zła pogoda przez 70%
> czasu
> > trwania operacji Aliied Force praktycznie uniemozliwiła korzystanie z bro
> ni na
> > prowadzanych czysto optycznie, i spowodowała odwolanie 30% zaplanowanych
> lotów.
> W przypadku gorszych warunków ich zasięg spadnie, ale zapominasz, że samoloty p
> rzenoszą także uzbrojenie o mniejszym zasięgu i nigdy nie będą atakować tylko s
> poza 30 km.

Nie, nie przenoszą. Założeniem kazdej lotniczej broni stand off w NATO jest atak wlasnie z odleglosci nie mniejszej niz owe +/- 30 km. Taki tez zasieg maja bomby kierowane laserowo, gps, czy na podczerwien krajów NATO, w tym nabyte przez Polske. Zaden system optyczny nie bedzie mial takiego zasiego, zwlaszcza w przyppdku zlej pogody, kiedy jego skutecznosc spadnie do 2-3 km, albo i do doslownie kilknastu metrów.

Zła pogoda dziala w obu kierunkach, ale jest znacznie gorszą okolicnzoscią dla optycznych systemów obronnych, niż ofensywnych.


> Po raz kolejny rozważasz sytuację idealną. Zabraknie Joint Stars i kicha. Kolcz
> uga i podobne są ważne, ponieważ stealth samolotów nie przeszkadza im w ich wyk
> ryciu - F-35 dla nich będzie tak dobrze widoczny jak F-16 dla radarów.

Przeszkadza. Kolczuga czy inny system pasywny, nie jest w stanie wykryc żadnego obiektu ktory niczego nie emituje. WŁasnie dlatego że zachowuje stealth (cisza radiowa, czy ogołnie elektromagnetyczna, jest rodzajem stealth). Jak w powiedzeniu z podręczników amerykańskich szkół broni podwodnej: nie jesteś w stanie zniszczyć czegoś czego nie widzisz, ale coś czego nie widzisz, może zniszczyc Ciebie.



A jeżeli
> się nie ukryje to po co mu stealth? Będzie o tylko niepotrzebnym kosztem.
>

A dlaczego ma sie nie ukryć? Wystarczy nie nawiazywać żadnej wychodzacej od samolotu łączności, ani nie używac aktywnego radaru. A na ile skuteczne sa rózne kolczugi, w wykrywaniu "radarów szepczących" LPT, samolotów V generacji?



> > Nie, F-35 po pdowieszeniu bomb nie bedzie mial takiego samego RCS jak F-1
> 6. Bom
> > ba GBU-24 bedzie miala taki sam RCS w obu przypadkach, ale juz przenoszac
> y ją F
> > -35 bedzie mial RCS znacznie mniejszy od F-16. Co jest o tyle istotne, ze
> bomba
> > sama w sobie ma RCS duzo mniejszy niz F-16 i F-35.
> To nic, że nie będzie miał takiego samego RCS. Zewnętrzne uzbrojenie zwiększy j
> ego obecny i już będzie bardziej wykrywalny. Samolot stealth nie będzie już ste
> alth - lepiej od razu wziąć zwykły, a nie przepłacać za coś z czego nie można k
> orzystać.

nawet jak zwiekszy, to F-35 z podwieszonym uzbrojeniem, bedzie miał mniejszy RCS od RCS F-16 bez jakichkolwiek podwieszeń.



>
> > F-35 jest znacznie bardziej stealthy niz F-16. Na dodatek, całą bron a
> -a moze p
> > rzenosic schowana w kadłubie, zachowując przez cały czas - poza kilku
> sekundowym
> > momentem otwarcia wrót luku - RCS 0,32 m2. A RCS 0,32, to przekrój porown
> ywaln
> > y z przekrojem Amrama, czy R-73

> Śmiesznie mało może schować w kadłubie. To wymusza albo zastosowanie większej i
> lości samolotów do zadania, co nie będzie ekonomiczne albo załadować na zewnątr
> z - wtedy traci swój stealth. Jakby nie patrzeć przegrywa pod tym względem z F-
> 16.

Nawet 4 AIM-9X i 4 AIM-120 (mówimy o misji air superiority), to już bardzo duzo, a czy śmiesznie? Nie wiem co w tym śmiesznego.


upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/F35ctolstores.jpg
Czy to jest mało?



> Co z tego jak jest już wyposażony, jak będzie znacznie droższy od F-16 z
> nimi.


To z tego, ze to "znacznie droższy" nie jest bez wplywu na wartosc bojową. Tak jak w ślad za droższością autostrady idzie jej wyzsza jakość, a za taniością, ida "polskie autostrady".
Samolot droższy, niemal zawsze oznacza wyzsza wartość bojową. Tanszy - niższą.


Tym bardziej, że F-16 już mamy i doposażenie ich kosztowałoby tylko ułam
> ek tego co F-35, które byś chciał. Zimna Wojna już się skończyła, nie da się te
> raz tak szastać pieniędzmi, jakbyś chciał.


Niebezpiecznie blisko jestes argumentu "przed kim mamy się bronić".


>
> > Tu chodzi nie o standardową walke elektroniczną, lecz o "Electronic Atack
> ", czy
> > li cos o czym rozmawialismy w watku o CHAMP
> Atak elektroniczny ze względu na mały zasięg można zastosować albo wobec niebro
> nionych obiektów lądowych (co jest b. mało prawdopodobne na wojnie) albo podcza
> s dogfight'u, ale tylko jeżeli do niego dojdzie.

Nie wisz, jak jest zasieg ataku elektronicznego systemów F-35.


> Z takich wniosków to wyjdzie na F-35, jednak są one nieprawidłowe.

I tu się nie zgadzamy.

[kstmrv]

W teorii F-35 ma przenosić uzbrojenie wewnątrz komory do czasu zniszczenia OPL wroga. Potem może już zrezygnować ze stealth i podwieszać broń na zewnątrz. Praktyka jednak pokazuje że nic z tego. W 1999 najnowocześniejsze maszyny NATO przy miażdżącej przewadze liczbnej nie dały rady zniszczyć mobilnej serbskiej OPL, mimo że stanowiły ją stare Kuby, a nie nowoczesne Buki i Tory. I teraz dokonajmy eksperymentu myślowego i "użyjmy" F-35 w wojnie 1999. Czy wprowadzenie F-35 by coś zmieniło? Ależ skąd, choć na wyższych pułapach byłyby stealth, to żeby móc zniszczyć serbskie czołgi, bewupy, itp, dalej musiałyby zejść na niski pułap. A na niskim pułapie to widać je nawet wzrokowo, w dodatku odsłonięta dysza silnika powoduje że F-35 od tyłu zostawia spory ślad termiczny. Więc F-35 tak samo miałyby zakaz lotów poniżej 4 km, bowiem na niskich pułapach byłyby zestrzeliwane przez Igły, Strzały-10 (radarowa serbska OPL dalszego zasięgu była przestarzała, ale termiczna i lufowa OPL bliskiego zasięgu była zupełnie nowoczesna) oraz lufową artylerię plot.A z pułapu powyżej 4 km F-35 tak samo pudłowałyby do serbskich wozów pancernych lub trafiały w makiety.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> W teorii F-35 ma przenosić uzbrojenie wewnątrz komory do czasu zniszczenia OPL
> wroga. Potem może już zrezygnować ze stealth i podwieszać broń na zewnątrz. Pra
> ktyka jednak pokazuje że nic z tego. W 1999 najnowocześniejsze maszyny NATO prz
> y miażdżącej przewadze liczbnej nie dały rady zniszczyć mobilnej serbskiej OPL,
> mimo że stanowiły ją stare Kuby, a nie nowoczesne Buki i Tory. I teraz dokonaj
> my eksperymentu myślowego i "użyjmy" F-35 w wojnie 1999. Czy wprowadzenie F-35
> by coś zmieniło?



Nie, nie zmieniłoby, bo jak już pisałem wyzej, nie mozna wykryc czegos co nie emituje żadnej energii, a wiec nie działa.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > W teorii F-35 ma przenosić uzbrojenie wewnątrz komory do czasu zniszczeni
> a OPL
> > wroga. Potem może już zrezygnować ze stealth i podwieszać broń na zewnątr
> z. Pra
> > ktyka jednak pokazuje że nic z tego. W 1999 najnowocześniejsze maszyny NA
> TO prz
> > y miażdżącej przewadze liczbnej nie dały rady zniszczyć mobilnej serbskie
> j OPL,
> > mimo że stanowiły ją stare Kuby, a nie nowoczesne Buki i Tory. I teraz d
> okonaj
> > my eksperymentu myślowego i "użyjmy" F-35 w wojnie 1999. Czy wprowadzenie
> F-35
> > by coś zmieniło?

Nie nie odpowiedziałeś na główne pytanie - czy wprowadzenie F-35 w miejsce F-16 / F-18 w 1999 zmieniłoby coś w temacie pudłowania NATO do serbskich czołgów oraz strzelania do serbskich makiet?

> Nie, nie zmieniłoby, bo jak już pisałem wyzej, nie mozna wykryc czegos co nie e
> mituje żadnej energii, a wiec nie działa.

Oczywiście że emituje. Po pierwsze F-35 z powodu odsłoniętych dysz emituje od tyłu duży ślad IR (emisja w podczerwieni). Po drugie silnik F-35 jest bardzo głośny, znacznie głośniejszy niż F-16 (emisja akustyczna). Po trzecie widać F-35 wizualnie z każdej strony (emisja optyczna na zakresie częstotliwości ludzkiego oka). Po czwarte odbija się (z każdej strony) od F-35 promień lasera (np. laserowego dalmierza, co można wykorzystać do precyzyjnego naprowadzania artylerii lufowej (np. nasza Loara), istnieją również rakiety plot naprowadzane laserem).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
> Nie nie odpowiedziałeś na główne pytanie - czy wprowadzenie F-35 w miejsce F-16
> / F-18 w 1999 zmieniłoby coś w temacie pudłowania NATO do serbskich czołgów or
> az strzelania do serbskich makiet?


Do czołgów nie pudłowały, a makieta czołgu z wysokosci 4 km wyglada tak samo jak prawdziwy czołg.


>
> > Nie, nie zmieniłoby, bo jak już pisałem wyzej, nie mozna wykryc czegos co
> nie e
> > mituje żadnej energii, a wiec nie działa.
>
> Oczywiście że emituje. Po pierwsze F-35 z powodu odsłoniętych dysz emituje od t
> yłu duży ślad IR (emisja w podczerwieni). Po drugie silnik F-35 jest bardzo gło
> śny, znacznie głośniejszy niż F-16 (emisja akustyczna). Po trzecie widać F-35 w
> izualnie z każdej strony (emisja optyczna na zakresie częstotliwości ludzkiego
> oka). Po czwarte odbija się (z każdej strony) od F-35 promień lasera (np. laser
> owego dalmierza, co można wykorzystać do precyzyjnego naprowadzania artylerii l
> ufowej (np. nasza Loara), istnieją również rakiety plot naprowadzane laserem).

Nie kręc, pisze o radaradach SAM, a nie radarach samolotów, i ty o tym dobrze wiesz. Nie mozna wykryć radaru systemu naziemnego systemu rakietowego, jesli ten pozostaje wylaczony, a wiec nie działa - czytaj, nie spelnia swojej funkcji: nie zwalcza samolotów wroga-nie broni bronionego obiektu, obszaru.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Nie nie odpowiedziałeś na główne pytanie - czy wprowadzenie F-35 w miejsc
> e F-16
> > / F-18 w 1999 zmieniłoby coś w temacie pudłowania NATO do serbskich czoł
> gów or
> > az strzelania do serbskich makiet?
>
>
> Do czołgów nie pudłowały, a makieta czołgu z wysokosci 4 km wyglada tak samo ja
> k prawdziwy czołg.

Ergo - wprowadzanie F-35 w 1999 nic by NATO nie dało. Dalej pudłowaliby i strzelali do makiet.

> Nie kręc, pisze o radaradach SAM, a nie radarach samolotów, i ty o tym dobrze w
> iesz. Nie mozna wykryć radaru systemu naziemnego systemu rakietowego, jesli ten
> pozostaje wylaczony, a wiec nie działa - czytaj, nie spelnia swojej funkcji: n
> ie zwalcza samolotów wroga-nie broni bronionego obiektu, obszaru.

Kuby nawet nie miałyby się po co włączać, nie wykryją F-35. Ale za to serbska OPL krótkiego zasięgu (termiczna i lufowa) sprawdziłaby się świetnie w niszczeniu F-35 na niskim pułapie.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Kuby nawet nie miałyby się po co włączać, nie wykryją F-35. Ale za to serbska O
> PL krótkiego zasięgu (termiczna i lufowa) sprawdziłaby się świetnie w niszczeni
> u F-35 na niskim pułapie.

A dlaczego uważasz że miałyby tam latać?
Tak czy inaczej, rozpoczynając Allied Force, planosci sojuszu liczyli sie ze stratą około 10 maszyn w ciagu kilku pierwszych dni. Skonczylo sie na 2 w ciagu 11 tygodni.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Kuby nawet nie miałyby się po co włączać, nie wykryją F-35. Ale za to ser
> bska O
> > PL krótkiego zasięgu (termiczna i lufowa) sprawdziłaby się świetnie w nis
> zczeni
> > u F-35 na niskim pułapie.
>
> A dlaczego uważasz że miałyby tam latać?

Hmm... może po to by niszczyć serbską pancerkę?
Chodziło mi o to że mobilnych celi typu czołg, bwp, KTO, itp nie da się skutecznie porazić z wysokości ponad 4 km (będzie się albo pudłować albo strzelać do makiet). Żeby je trafić trzeba zejść na niski pułap, a tam F-35 będzie niemal równie łatwy do trafienia (przez termiczną i lufową OPL) jak F-16.

> Tak czy inaczej, rozpoczynając Allied Force, planosci sojuszu liczyli sie ze st
> ratą około 10 maszyn w ciagu kilku pierwszych dni. Skonczylo sie na 2 w ciagu 1
> 1 tygodni.

A na podstawie czego ekstrapolowano taki wymiar strat? Akademickich wypocin naukowców US Army?
Pozatym zestrzelenie F-117 było większym sukcesem niż zestrzelenie 10 F-16.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> >
> > > Kuby nawet nie miałyby się po co włączać, nie wykryją F-35. Ale za
> to ser
> > bska O
> > > PL krótkiego zasięgu (termiczna i lufowa) sprawdziłaby się świetnie
> w nis
> > zczeni
> > > u F-35 na niskim pułapie.
> >
> > A dlaczego uważasz że miałyby tam latać?
>
> Hmm... może po to by niszczyć serbską pancerkę?
> Chodziło mi o to że mobilnych celi typu czołg, bwp, KTO, itp nie da się skutecz
> nie porazić z wysokości ponad 4 km (będzie się albo pudłować albo strzelać do m
> akiet). Żeby je trafić trzeba zejść na niski pułap, a tam F-35 będzie niemal ró
> wnie łatwy do trafienia (przez termiczną i lufową OPL) jak F-16.
>


Nie trzeba.


> > Tak czy inaczej, rozpoczynając Allied Force, planosci sojuszu liczyli sie
> ze st
> > ratą około 10 maszyn w ciagu kilku pierwszych dni. Skonczylo sie na 2 w c
> iagu 1
> > 1 tygodni.
>
> A na podstawie czego ekstrapolowano taki wymiar strat? Akademickich wypocin nau
> kowców US Army?

US Army nie miała nic do gadania w trakcie Allied Force, bo od poczatku wszem i wobec ogloszono ze operacja lądowa nie wchodzi w gre.



> Pozatym zestrzelenie F-117 było większym sukcesem niż zestrzelenie 10 F-16.
>

Na podstawie stopnia nasycenia systemami rakietowymi serbskiej obrony plot.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Hmm... może po to by niszczyć serbską pancerkę?
> > Chodziło mi o to że mobilnych celi typu czołg, bwp, KTO, itp nie da się s
> kutecz
> > nie porazić z wysokości ponad 4 km (będzie się albo pudłować albo strzela
> ć do m
> > akiet). Żeby je trafić trzeba zejść na niski pułap, a tam F-35 będzie nie
> mal ró
> > wnie łatwy do trafienia (przez termiczną i lufową OPL) jak F-16.
> >
>
>
> Nie trzeba.

Ba, nawet zejście na niski pułap może nie wystarczyć. Coraz więcej czołgów jest wyposażonych w APS, aktywne systemy ochrony ppanc. Takie APS są formalnie przeznaczone do neutralizowania stosunkowo małych celi jak ppk i rpg, ale mogą zaatakować i większe jak Maverick czy bomba kierowana (tu w dodatku mają łatwiej, bo raz że cel jest większy a więc łatwiejszy do trafienia, a dwa że jest wolniejszy niż naddźwiękowe ppk). I jak F-16 (czy F-35) odpali Mavericka lub bombę kierowaną do czołgu to APS go trafi. Co prawda zasięg APS to kilkanaście metrów, więc jeśli będzie to BWP lub KTO to nawet pokiereszowany odłamkami Maverick czy przedwczesna eksplozja bomby może go z tak małej odległości zniszczyć, ale ciężko opancerzony czołg zostanie tylko zasypany nieszkodliwymi odłamkami.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Hmm... może po to by niszczyć serbską pancerkę?
> > > Chodziło mi o to że mobilnych celi typu czołg, bwp, KTO, itp nie da
> się s
> > kutecz
> > > nie porazić z wysokości ponad 4 km (będzie się albo pudłować albo s
> trzela
> > ć do m
> > > akiet). Żeby je trafić trzeba zejść na niski pułap, a tam F-35 będz
> ie nie
> > mal ró
> > > wnie łatwy do trafienia (przez termiczną i lufową OPL) jak F-16.
> > >
> >
> >
> > Nie trzeba.
>
> Ba, nawet zejście na niski pułap może nie wystarczyć. Coraz więcej czołgów jest
> wyposażonych w APS, aktywne systemy ochrony ppanc. Takie APS są formalnie prze
> znaczone do neutralizowania stosunkowo małych celi jak ppk i rpg, ale mogą zaat
> akować i większe jak Maverick czy bomba kierowana (tu w dodatku mają łatwiej, b
> o raz że cel jest większy a więc łatwiejszy do trafienia, a dwa że jest wolniej
> szy niż naddźwiękowe ppk). I jak F-16 (czy F-35) odpali Mavericka lub bombę kie
> rowaną do czołgu to APS go trafi. Co prawda zasięg APS to kilkanaście metrów, w
> ięc jeśli będzie to BWP lub KTO to nawet pokiereszowany odłamkami Maverick czy
> przedwczesna eksplozja bomby może go z tak małej odległości zniszczyć, ale cięż
> ko opancerzony czołg zostanie tylko zasypany nieszkodliwymi odłamkami.



To ja Ci dam przykład z innej beczki.

Jest rok 1995, trwa chorwackie kontrnatarcie, zmierzające do odbicia zajetej przez Serbów Krajiny. Aby zatrzymac chorwackie natarcie, Serbowie wysyłaja 5 samolotów uderzeniowych, ktore atakują amunicją kasetowa. Efekt, 4 zabitych cywilów, 14 cywilów rannych, i 2 zestrzelone przez chorwacka obrone przeciwlotnicza samoloty. 2 z 5.

[marek_boa]

Matrek nazywanie "tego czegoś" samolotem uderzeniowym to chyba jednak lekkie nadużycie??!:)
airwar.ru/enc/attack/j1.html

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek nazywanie "tego czegoś" samolotem uderzeniowym to chyba jednak lekkie na
> dużycie??!:)
> airwar.ru/enc/attack/j1.html

Jak cos jest odrzutowym samolotem wojskowym konstrukcyjnie przystosowanym do przenoszenia bomb kasetowych, i wykorzytsuje sie to do ataku na nacierające wojska przeciwnika, to czym jest?

[marek_boa]

O Matre Dios!:( A co ma do tego "odrzutowość" tego samolotu?! W czasie Wojny Wietnamskiej Wietnam Północny przystosował do wykonywania operacji bombardowania samoloty PZL An-2! Czy je również Nazwiesz "bombowcami"??!
- "Jastreb" to lekki samolot szturmowy!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> O Matre Dios!:( A co ma do tego "odrzutowość" tego samolotu?! W czasie Wojny Wi
> etnamskiej Wietnam Północny przystosował do wykonywania operacji bombardowania
> samoloty PZL An-2! Czy je również Nazwiesz "bombowcami"??!
> - "Jastreb" to lekki samolot szturmowy!

Semantyka. Samolot wykonujacy uderzenia na wojska lądowe, jest samolotem uderzeniowym. Choćby był dwupłatowym kukuruźnikiem. Faktem jest, że efekt ataku lotnictwa FRJ był żenujacy w porównaniu z efektywnoscia lotnictwa NATO. Serbowie w jednym locie (ataku) stracili tyle samo samolotów co NATO podczas 40.000 samolotolotów w ciagu kilku miesiecy. Działając w środowisku nasyconym takimi samymi systemami obrony obszaru powietrznego. Na dodatek Serbowie nie zniszczyli nic, co chcieli zniszczyc, a zabili i ranili jedynie cywilów.

[marek_boa]

No ba! Po za stricte bojowymi samolotami w konflikcie tym używano i jeszcze ciekawszych maszyn "uderzeniowych":
airwar.ru/history/locwar/europe/yuairwar/yu_02.jpg
airwar.ru/history/locwar/europe/yuairwar/yu_06.jpg
airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_01.jpg
airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_09.jpg
airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_10.jpg
airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_11.jpg
airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_03.jpg

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No ba! Po za stricte bojowymi samolotami w konflikcie tym używano i jeszcze cie
> kawszych maszyn "uderzeniowych":
> airwar.ru/history/locwar/europe/yuairwar/yu_02.jpg
> airwar.ru/history/locwar/europe/yuairwar/yu_06.jpg
> airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_01.jpg
> airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_09.jpg
> airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_10.jpg
> airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_11.jpg
> airwar.ru/history/locwar/europe/horvatia/xorv_03.jpg

na wypadek, gdybys znowu nie zauważył - w poście wyzej napsiałem o samolocie konstrukcyjnie przystosowanym, do przenoszenia bomb.

[marek_boa]

I to nadal nie są "samoloty uderzeniowe" tylko samoloty PRZYSTOSOWANE do podobnych celów!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> I to nadal nie są "samoloty uderzeniowe" tylko samoloty PRZYSTOSOWANE do podobn
> ych celów!

"podobnych"

[marek_boa]

Oczywiście ,że tak!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Oczywiście ,że tak!


Atak za pomocą lotniczych bomb kasetowych, jest tylko atakiem podobnym do uderzeniowego.

[marek_boa]

A od kiedy to typ zrzucanego/przenoszonego uzbrojenia musi determinować klasyfikację typu samolotu??!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> To ja Ci dam przykład z innej beczki.
>
> Jest rok 1995, trwa chorwackie kontrnatarcie, zmierzające do odbicia zajetej pr
> zez Serbów Krajiny. Aby zatrzymac chorwackie natarcie, Serbowie wysyłaja 5 samo
> lotów uderzeniowych, ktore atakują amunicją kasetowa. Efekt, 4 zabitych cywilów
> , 14 cywilów rannych, i 2 zestrzelone przez chorwacka obrone przeciwlotnicza sa
> moloty. 2 z 5.

Ty i te twoje przykłady z dupy...

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > To ja Ci dam przykład z innej beczki.
> >
> > Jest rok 1995, trwa chorwackie kontrnatarcie, zmierzające do odbicia zaje
> tej pr
> > zez Serbów Krajiny. Aby zatrzymac chorwackie natarcie, Serbowie wysyłaja
> 5 samo
> > lotów uderzeniowych, ktore atakują amunicją kasetowa. Efekt, 4 zabitych c
> ywilów
> > , 14 cywilów rannych, i 2 zestrzelone przez chorwacka obrone przeciwlotni
> cza sa
> > moloty. 2 z 5.
>
> Ty i te twoje przykłady z dupy...


Bynajmniej - z książek

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Ty i te twoje przykłady z dupy...
>
>
> Bynajmniej - z książek

Nie chodzi o samo zdarzenie, ale o jego trafność w kontekście omawianego zagadnienia.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Ty i te twoje przykłady z dupy...
> >
> >
> > Bynajmniej - z książek
>
> Nie chodzi o samo zdarzenie, ale o jego trafność w kontekście omawianego zagadn
> ienia.

Omawianym zagadnieniem, jest m.in. skuteczność ataku SAM i odpornosc na jego dzialanie samolotów NATO, tak wysmiewana przez Ciebie do kilku juz dobrych lat na tym forum. A tu podalem Ci przyklad a'contrario, swiadczacy przez porownanie, jak odporne byly samoloty NATO na atak takich samych systemow SAM

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Omawianym zagadnieniem, jest m.in. skuteczność ataku SAM i odpornosc na jego dz
> ialanie samolotów NATO, tak wysmiewana przez Ciebie do kilku juz dobrych lat na
> tym forum. A tu podalem Ci przyklad a'contrario, swiadczacy przez porownanie,
> jak odporne byly samoloty NATO na atak takich samych systemow SAM

No popatrz - postjugosławiańskie SAMy nie zdołały zestrzelić Jastrebów, a 20 lat wcześniej podobne SAMy zestrzeliły dużo A-4 i F-4, prezentujących cokolwiek wyższy poziom niż prosty, tani szturmowiec Jastreb.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Omawianym zagadnieniem, jest m.in. skuteczność ataku SAM i odpornosc na j
> ego dz
> > ialanie samolotów NATO, tak wysmiewana przez Ciebie do kilku juz dobrych
> lat na
> > tym forum. A tu podalem Ci przyklad a'contrario, swiadczacy przez porown
> anie,
> > jak odporne byly samoloty NATO na atak takich samych systemow SAM
>
> No popatrz - postjugosławiańskie SAMy nie zdołały zestrzelić Jastrebów, a 20 la
> t wcześniej podobne SAMy zestrzeliły dużo A-4 i F-4, prezentujących cokolwiek w
> yższy poziom niż prosty, tani szturmowiec Jastreb.


Zestrzeliły 2 z 5 w jednym locie. A nie zestrzeliły 3 z 40 tysiecy innych.

[marek_boa]

W 1995 roku nie zestrzelono ani jednego samolotu J-21 "Jastrieb"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W 1995 roku nie zestrzelono ani jednego samolotu J-21 "Jastrieb"!

Ja nie wiem jakie samoloty zestzrelono, bo ksiazka nie wskazuje ich typu, wiec ja rozniez nie wskazalem jakie samoloty zostaly zestrzelone. Chociaz oczywiscie bazując na ksiazce, moge zrobic research w internecie na ten temat, aby sie dowiedziec co dokladnie zestrzelono.

[marek_boa]

W 1995 roku w jednym dniu i w jednym ataku zestrzelono 2 samoloty Soko J-22 "Orao" ale nie ma potwierdzenia aby w tym dniu Chorwackie pozycje były atakowane przez 5 takich Serbskich maszyn!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W 1995 roku w jednym dniu i w jednym ataku zestrzelono 2 samoloty Soko J-22 "Or
> ao" ale nie ma potwierdzenia aby w tym dniu Chorwackie pozycje były atakowane p
> rzez 5 takich Serbskich maszyn!

A co rozumiesz przez "potwierdzenie"?

[marek_boa]

To rozumiem ,że mam źródła ,które z podziałem na dywizjony/eskadry opisują dość dokładnie działania Serbów/Chorwatów/Czarnogórców w czasie walk 1991-1995 i w 2004!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To rozumiem ,że mam źródła ,które z podziałem na dywizjony/eskadry opisują dość
> dokładnie działania Serbów/Chorwatów/Czarnogórców w czasie walk 1991-1995 i w
> 2004!

Więc konkretnie jakie samoloty wykonały ten atak?

[marek_boa]

Konkretnie to Ci wcześniej napisałem ,że najprawdopodobnie chodzi właśnie o atak przeprowadzony przez "Jastreby"!Żeby było najbardziej konkretnie to Musiałbyś podać albo gdzie ten atak przeprowadzono albo dokładną datę!

[chateaux]

marek_boa napisał:

> Konkretnie to Ci wcześniej napisałem ,że najprawdopodobnie chodzi właśnie o ata
> k przeprowadzony przez "Jastreby"!Żeby było najbardziej konkretnie to Musiałbyś
> podać albo gdzie ten atak przeprowadzono albo dokładną datę!



A napisałes wyzej o Orao. Poszukam, jak sie uda, to moze jeszcze dzisiaj.

[marek_boa]

Napisałem o "Orao" bo w tym okresie notowane są zestrzelenia tych samolotów a "Jastrebów" nie! Po za tym przyjąłem ,że ataku dokonała jednorodna formacja samolotów czyli tego samego typu - a przecież wcale tak nie musiało być! Serbowie tworzyli różne grupy lotnicze do takich ataków!
- Poszukaj to sprawdzę!

[kstmrv]

chateaux napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Konkretnie to Ci wcześniej napisałem ,że najprawdopodobnie chodzi właśnie
> o ata
> > k przeprowadzony przez "Jastreby"!Żeby było najbardziej konkretnie to Mus
> iałbyś
> > podać albo gdzie ten atak przeprowadzono albo dokładną datę!
>
>
>
> A napisałes wyzej o Orao. Poszukam, jak sie uda, to moze jeszcze dzisiaj.

matek, to że występujesz na tym forum pod wieloma nickami to już jest, ale żeby w pod wieloma nickami występować w tym samym wątku?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> chateaux napisał:
>
> > marek_boa napisał:
> >
> > > Konkretnie to Ci wcześniej napisałem ,że najprawdopodobnie chodzi w
> łaśnie
> > o ata
> > > k przeprowadzony przez "Jastreby"!Żeby było najbardziej konkretnie
> to Mus
> > iałbyś
> > > podać albo gdzie ten atak przeprowadzono albo dokładną datę!
> >
> >
> >
> > A napisałes wyzej o Orao. Poszukam, jak sie uda, to moze jeszcze dzisiaj.
>
> matek, to że występujesz na tym forum pod wieloma nickami to już jest, ale żeby
> w pod wieloma nickami występować w tym samym wątku?

Zapomniałem sie przelogowac, gdy prznioslem sie z innego forum. Przeciez kazdy wie ze to ja, nie widze wiec problemu.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > No popatrz - postjugosławiańskie SAMy nie zdołały zestrzelić Jastrebów, a
> 20 la
> > t wcześniej podobne SAMy zestrzeliły dużo A-4 i F-4, prezentujących cokol
> wiek w
> > yższy poziom niż prosty, tani szturmowiec Jastreb.
>
>
> Zestrzeliły 2 z 5 w jednym locie. A nie zestrzeliły 3 z 40 tysiecy innych.

Czy te Jastreby latały nisko czy powyżej 4 km jak NATO w 1999?
Czy te Jastreby miały jakieś ECM / Jammery?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > No popatrz - postjugosławiańskie SAMy nie zdołały zestrzelić Jastre
> bów, a
> > 20 la
> > > t wcześniej podobne SAMy zestrzeliły dużo A-4 i F-4, prezentujących
> cokol
> > wiek w
> > > yższy poziom niż prosty, tani szturmowiec Jastreb.
> >
> >
> > Zestrzeliły 2 z 5 w jednym locie. A nie zestrzeliły 3 z 40 tysiecy innych
> .
>
> Czy te Jastreby latały nisko czy powyżej 4 km jak NATO w 1999?
> Czy te Jastreby miały jakieś ECM / Jammery?
>

No patrz, to samoloty NATO maja jakieś ECM/Jamery - na dodatek skuteczne?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Czy te Jastreby latały nisko czy powyżej 4 km jak NATO w 1999?
> > Czy te Jastreby miały jakieś ECM / Jammery?
> >
>
> No patrz, to samoloty NATO maja jakieś ECM/Jamery - na dodatek skuteczne?

Przeciwko takim starym gratom jak Kub i Newa? Jak najbardziej. Szczególnie że to nie były pojedyncze zasobniki (jak w przypadku O'Gradyego) ale rozbudowane urządzenia zakłócające specjalizowanych samolotów walki elektronicznej (EA-6B) lub zasobniki całej grupy bojowej.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Czy te Jastreby latały nisko czy powyżej 4 km jak NATO w 1999?
> > > Czy te Jastreby miały jakieś ECM / Jammery?
> > >
> >
> > No patrz, to samoloty NATO maja jakieś ECM/Jamery - na dodatek skuteczne?
>
> Przeciwko takim starym gratom jak Kub i Newa? Jak najbardziej. Szczególnie że t
> o nie były pojedyncze zasobniki (jak w przypadku O'Gradyego) ale rozbudowane ur
> ządzenia zakłócające specjalizowanych samolotów walki elektronicznej (EA-6B) lu
> b zasobniki całej grupy bojowej.


Skąd w takim razie wiesz, że nie byłyby skutecznie przeciw takim nowoczesnym systemom jak S-400?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Przeciwko takim starym gratom jak Kub i Newa? Jak najbardziej. Szczególni
> e że t
> > o nie były pojedyncze zasobniki (jak w przypadku O'Gradyego) ale rozbudow
> ane ur
> > ządzenia zakłócające specjalizowanych samolotów walki elektronicznej (EA-
> 6B) lu
> > b zasobniki całej grupy bojowej.
>
>
> Skąd w takim razie wiesz, że nie byłyby skutecznie przeciw takim nowoczesnym sy
> stemom jak S-400?

Jak to wygląda w walce symetrycznej widać po przypadku O'Gradyego. Nowoczesny ALQ-131 teoretycznie ma możliwość zakłócania 8 radarów jednocześnie, w praktyce nie poradził sobie z jednym, starym Kubem.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Przeciwko takim starym gratom jak Kub i Newa? Jak najbardziej. Szcz
> ególni
> > e że t
> > > o nie były pojedyncze zasobniki (jak w przypadku O'Gradyego) ale ro
> zbudow
> > ane ur
> > > ządzenia zakłócające specjalizowanych samolotów walki elektroniczne
> j (EA-
> > 6B) lu
> > > b zasobniki całej grupy bojowej.

> > Skąd w takim razie wiesz, że nie byłyby skutecznie przeciw takim nowoczes
> nym sy
> > stemom jak S-400?
>
> Jak to wygląda w walce symetrycznej widać po przypadku O'Gradyego. Nowoczesny A
> LQ-131 teoretycznie ma możliwość zakłócania 8 radarów jednocześnie, w praktyce
> nie poradził sobie z jednym, starym Kubem.

Jak wyglada w walce symetrycznej, pokazały w cigau calej operacji Allied Force, dopuszczajac do zestrzelenia jedynie 2 samolotów z 40.000 samolotolotów.

[aso62]

kstmrv napisał:

>I jak F-16 (czy F-35) odpali Mavericka lub bombę kierowaną do czołgu to APS go trafi.

APS nie chroni czołgu od góry, tylko z boku. Żeby trafić Mavericka ten musiałby lecieć po jakieś dziwnie płaskiej trajektorii.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> >I jak F-16 (czy F-35) odpali Mavericka lub bombę kierowaną do czołgu to AP
> S go trafi.
>
> APS nie chroni czołgu od góry, tylko z boku. Żeby trafić Mavericka ten musiałby
> lecieć po jakieś dziwnie płaskiej trajektorii.

Jeśli APS chroni boki czołgu to żaden problem rozszerzyć jego możliwości o górną strefę. A nawet będzie to konieczne w związku z coraz większym rozpowszechnieniem ppk atakujących od góry ("Top Attack").

[aso62]

Ale jeszcze nikt tego nie zrobił więc jak zwykle uprawiasz sci-fi.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> Ale jeszcze nikt tego nie zrobił więc jak zwykle uprawiasz sci-fi.

Bo na razie nie jest to potrzebne?
Widzisz jakąś przeszkodę techniczną uniemożliwiającą APS strzelanie do góry?

[aso62]

kstmrv napisał:

> Bo na razie nie jest to potrzebne?

PPK top-attack są w służbie od dawna i wszyscy zgadzają się, że stanowią jedno z największych zagrożeń dla współczesnych czołgów. APS strzelający do góry teoretycznie byłby rozwiązaniem ale jakoś dziwnie się tego nie robi.

> Widzisz jakąś przeszkodę techniczną uniemożliwiającą APS strzelanie do góry?

Technicznych nie ma. Ale co jak nad głową przeleci ci własny helikopter?

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Bo na razie nie jest to potrzebne?
>
> PPK top-attack są w służbie od dawna i wszyscy zgadzają się, że stanowią jedno
> z największych zagrożeń dla współczesnych czołgów. APS strzelający do góry teor
> etycznie byłby rozwiązaniem ale jakoś dziwnie się tego nie robi.

Np.na K-2 będzie taki system:
In future APS (Soft-Kill) will protect K-2 PIP from Smart Top-Attack Munitions.
www.youtube.com/watch?v=VyhiHabmpOg
Na Militarium (na którym jak zauważyłem ostatnio się udzielasz) był kiedyś cały wątek o APS:
I tu należy szukać idei top-attack - oba ppk mają atakować wieże tam gdzie są najsłabsze, i gdzie kasety ERA nie pomagają. Dodatkowym plusem takiej opcji ataku było ominięcie starszych APS (Arena, Drozd) które miały lukę przy stropie wieży. Wobec nowszych APS (Zaslon, Quick-Kill, AMAP-ADS) top-attack już nic nie daje.
www.militarium.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=5066&start=60
> > Widzisz jakąś przeszkodę techniczną uniemożliwiającą APS strzelanie do gó
> ry?
>
> Technicznych nie ma. Ale co jak nad głową przeleci ci własny helikopter?

APS nie atakuje każdego celu który znajdzie się w jego zasięgu, a tylko te które jego atakują. Helikopter raczej nie będzie miał kursu zderzeniowego z czołgiem.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
> APS nie atakuje każdego celu który znajdzie się w jego zasięgu, a tylko te któr
> e jego atakują. Helikopter raczej nie będzie miał kursu zderzeniowego z czołgie
> m.

No ba, ale wiele pocisków klasy top-attack też nie porusza się kursem zderzeniowym. Np. TOW-2B przelatuje nad celem w locie poziomym i to na sporej wysokości, na oko kilkanaście metrów. Dopiero wtedy, w odpowiednim momencie takiego przelotu, detonowana jest głowica z wybuchowo formowanym penetratorem, który razi cel od góry. Analogicznie funkcjonuje pocisk ppanc. do granatnika Predator SRAW, amunicja kasetowa SADARM czy BLU-108, mina M93 Hornet, pewnie jeszcze wiele rzeczy by się znalazło (chyba taki rosyjski ładunek do bomb kasetowych też jest, podobny do SADARM-a).

[marek_boa]

Znaczy się Speedy chyba chodzi Ci o podpociski 9N142 "Motiw-3M"??! Na pewno wchodzą w skład głowic bojowych pocisków:
9M55K1
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m55k1.htm9M526
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m526.htm
Po za tym są jeszcze trochę bardziej tajemnicze podpociski 9M268 ,które wchodzą w skład głowic bojowych pocisków:
9M55K6
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m55k6.htm9M533
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m533.htm
No i całkiem mało znane 9N282 "Gnom" wchodzące w skład głowic bojowych pocisków:
9M55K7
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m55k7.htm9M532
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m532.htm
Jeśli chodzi o bomby kasetowe to pewnie ta:
airwar.ru/weapon/ab/rbk500.html
Pozdrawiam!

[marek_boa]

9M55K1
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m55k1.htm
9M526
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m526.htm
9M55K6
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m55k6.htm
9M533
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m533.htm
9M55K7
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m55k7.htm
9M532
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/9m532.htm
Pozdrawiam!

[speedy13]

Ni ma za co :) Chodziło mi o ten element zwany przez Rosjan SPBE, mniejsza już o te rakiety i pociski które go przenoszą. To właśnie jest taki odpowiednik amerykańskiego SADARM-a, pocisk klasy top-attack który wcale nie musi być na kursie kolizyjnym z celem i eksploduje z dala od niego, w odległościach rzędu 100-150 m czy więcej, rażąc cel wybuchowo formowanym penetratorem.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> > APS nie atakuje każdego celu który znajdzie się w jego zasięgu, a tylko t
> e któr
> > e jego atakują. Helikopter raczej nie będzie miał kursu zderzeniowego z c
> zołgie
> > m.

A nawet jeszcze ważniejsza sprawa - prędkość. ppk ma prędkość conajmniej przydźwiękową. A helikopter będzie leciał najwyżej 300 km/h. Więc wystarczy że komputer APS "odfiltruje" cele poruszające się poniżej 400 km/h, bo to napewno nie będzie atakujący pocisk.
Kolejna sprawa to wielkość celu. Tu zależy jeszcze jakie sensory ma APS, ale niektóre "zobaczą" że cel (helikopter) jest nieporównywalnie większy niż Maverick czy bomba kierowana. Więc nie będą go atakować.
Można też na czołgu zainstalować IFF. Jak śmigłowiec odpowie zgodnie z zapytaniem IFF to znaczy że "swój".

> No ba, ale wiele pocisków klasy top-attack też nie porusza się kursem zderzenio
> wym. Np. TOW-2B przelatuje nad celem w locie poziomym i to na sporej wysokości,
> na oko kilkanaście metrów. Dopiero wtedy, w odpowiednim momencie takiego przel
> otu, detonowana jest głowica z wybuchowo formowanym penetratorem, który razi ce
> l od góry.

Ale cel będzie atakowany przez APS dopiero jak uderzy w kierunku czołgu. Dopóki leci poziomo to będzie tylko śledzony.

> Analogicznie funkcjonuje pocisk ppanc. do granatnika Predator SRAW,
> amunicja kasetowa SADARM czy BLU-108, mina M93 Hornet, pewnie jeszcze wiele rze
> czy by się znalazło (chyba taki rosyjski ładunek do bomb kasetowych też jest, p
> odobny do SADARM-a).

Co do wspomnianego przyszłego APS na K-2:
In future APS (Soft-Kill) will protect K-2 PIP from Smart Top-Attack Munitions.
SADARM, Smart-155, BONUS, KSTAM

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Po pierwsze F-35 z powodu odsłoniętych dysz emituje od t
> yłu duży ślad IR

A tak wogóle teraz zastanowiła mnie pewna kwestia. Dlaczego właściwie F-35 nie skonstruowano z zasłoniętą dyszą (jak F-23)? W F-22 wiadomo, albo wektorowany ciąg albo zasłonięte dysze, wybrano ciąg więc dysze musiały być odsłonięte. Ale F-35 to samolot bez zmiennego ciągu, więc dlaczego nie dostał otunelowanej dyszy? W F-35 zmniejszenie śladu IR jest nawet ważniejsze niż w F-22, bo F-22 to myśliwiec więc nie musi schodzić na niski pulap, ale F-35 to w znacznej mierze maszyna bombowo-szturmowa, w teorii często powinna operować na niskim pułapie, a tam głównym zagrożeniem są termiczne rakiety ziemia-powietrze. I tu zasłonięta dysza przydaje się szczególnie, bo ona ukrywa ślad IR samolotu przede wszystkim od dołu (wyloty silników są od góry, widać to na przykładzie F-23 i B-2).

[aso62]

kstmrv napisał:

> W F-35 zmniejszenie śladu IR jest nawet ważniejsze niż w F-22, bo F-22 to my
> śliwiec więc nie musi schodzić na niski pulap, ale F-35 to w znacznej mierze ma
> szyna bombowo-szturmowa, w teorii często powinna operować na niskim pułapie, a
> tam głównym zagrożeniem są termiczne rakiety ziemia-powietrze. I tu zasłonięta
> dysza przydaje się szczególnie, bo ona ukrywa ślad IR samolotu przede wszystkim
> od dołu (wyloty silników są od góry, widać to na przykładzie F-23 i B-2).

A nie przyszło ci do głowy, że F-35 może mieć aktywny układ obniżający sygnaturę IR, jak F-22?

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > W F-35 zmniejszenie śladu IR jest nawet ważniejsze niż w F-22, bo F-22 to
> my
> > śliwiec więc nie musi schodzić na niski pulap, ale F-35 to w znacznej mie
> rze ma
> > szyna bombowo-szturmowa, w teorii często powinna operować na niskim pułap
> ie, a
> > tam głównym zagrożeniem są termiczne rakiety ziemia-powietrze. I tu zasło
> nięta
> > dysza przydaje się szczególnie, bo ona ukrywa ślad IR samolotu przede wsz
> ystkim
> > od dołu (wyloty silników są od góry, widać to na przykładzie F-23 i B-2)
> .
>
> A nie przyszło ci do głowy, że F-35 może mieć aktywny układ obniżający sygnatur
> ę IR, jak F-22?

F-23 pewnie też by dostał (gdyby to jego wybrano) taki system, a mimo to ma zagnieżdżone silniki.

[eshelon]

> Nie, nie przenoszą. Założeniem kazdej lotniczej broni stand off w NATO jest ata
> k wlasnie z odleglosci nie mniejszej niz owe +/- 30 km. Taki tez zasieg maja bo
> mby kierowane laserowo, gps, czy na podczerwien krajów NATO, w tym nabyte przez
> Polske. Zaden system optyczny nie bedzie mial takiego zasiego, zwlaszcza w prz
> yppdku zlej pogody, kiedy jego skutecznosc spadnie do 2-3 km, albo i do doslown
> ie kilknastu metrów.
Bajki opowiadasz pisząc, że nie przenoszą innej broni niż stan-off.

> Przeszkadza. Kolczuga czy inny system pasywny, nie jest w stanie wykryc żadnego
> obiektu ktory niczego nie emituje. WŁasnie dlatego że zachowuje stealth (cisza
> radiowa, czy ogołnie elektromagnetyczna, jest rodzajem stealth). Jak w powiedz
> eniu z podręczników amerykańskich szkół broni podwodnej: nie jesteś w stanie zn
> iszczyć czegoś czego nie widzisz, ale coś czego nie widzisz, może zniszczyc Cie
> bie.
-
> A dlaczego ma sie nie ukryć? Wystarczy nie nawiazywać żadnej wychodzacej od sam
> olotu łączności, ani nie używac aktywnego radaru. A na ile skuteczne sa rózne k
> olczugi, w wykrywaniu "radarów szepczących" LPT, samolotów V generacji?
Nie ma szan się ukryć. Po raz kolejny wypowiadasz się o czymś, o czym brak ci wiedzy.
Sprzęt taki jak Kolczuga to kompleksy pasywnego wykrywania i analizy impulsowych i ciągłych sygnałów, pochodzących ze źródeł promieniowania mikrofalowego. Umożliwia one rozpoznanie praktycznie wszystkich znanych środków radiotechnicznych umieszczonych także na samolotach. Mogą to być:
radiolokatory nawigacyjne, wykrywania celów, komponenty kierowania uzbrojeniem, interrogatory IFF, zautomatyzowane systemy nawigacyjne. W zakresie analizowanych częstotliwości mieszczą się kanały łączności satelitarnej, lotniczej, radioliniowej oraz transmisji danych.
Nie ma szans, żeby F-35 podczas misji bojowej niczego nie emitował. A nawet jeżeli by tak było to najnowocześniejsze systemy pasywne tego typu potrafią rejestrować źródło promieniowania elektromagnetycznego jakim jest pokładowa aparatura elektryczna samolotów. Takie naszpikowane elektroniką i przez to mające duże zapotrzebowanie na energię elektryczną samoloty jeszcze łatwiej w ten sposób wykryć.
Przeciwko systemom pasywnym takim jak kolczuga F-35 w ogóle nie jest stealth, jest tak samo dla nich widoczny jak samoloty nie-stealth i tego nie zmienisz.
Poza nijak nie ukryjesz świecenia jego silnika, wystarczy, że miną łańcuch detektorów optycznych i już są wykryte.
Pod tym względami nie są lepsze od F-16.

> nawet jak zwiekszy, to F-35 z podwieszonym uzbrojeniem, bedzie miał mniejszy RC
> S od RCS F-16 bez jakichkolwiek podwieszeń.
Po mimo tego zasięg z którego wykryją go radary wzrasta kilkukrotnie - traci w ten sposób swoją największą zaletę.

> Nawet 4 AIM-9X i 4 AIM-120 (mówimy o misji air superiority), to już bardzo duzo
> , a czy śmiesznie? Nie wiem co w tym śmiesznego.
Ilość zabieranego uzbrojenia dotyczyła misji uderzeniowych na cele naziemne. F-35 to żaden samolot przewagi powietrznej. Z jego gorszymi osiągami od maszyn, których jest to głównym zadaniem może służyć tylko do obrony przed nimi, nie do ataku.
Poza tym z tym ładunkiem p-p to pomyliłeś F-35 z F-22 - w F-35 nie zmieści wewnątrz 8 pocisków p-p, a 4 lub 6.

> To z tego, ze to "znacznie droższy" nie jest bez wplywu na wartosc bojową. Tak
> jak w ślad za droższością autostrady idzie jej wyzsza jakość, a za taniością, i
> da "polskie autostrady".
> Samolot droższy, niemal zawsze oznacza wyzsza wartość bojową. Tanszy - niższą.
Bzdura, odpowiednio doposażając F-16 otrzymamy samolot o możliwościach i przeżywalności na polu walki nie gorszych od F-35, a wyjdzie dużo taniej niż go kupując. Matematyki nie zmienisz. Kupując F-35 zapłacimy krocie za niewykrywalność, która nic go nie ukryje przed systemami pasywnymi. Jednym słowem przepłacimy.

> Niebezpiecznie blisko jestes argumentu "przed kim mamy się bronić".
Chęć posiadania jak najlepszej obrony nie uzasadnia wydawania więcej niż trzeba. W przypadku F-35 i tak on może zostać łatwo wykryty i przez jego cenę można kupić mniej samolotów - odbije się to niekorzystnie na obronie, a nie ją zwiększy. Logika mówi, żeby wybierać lepsze rozwiązanie, dlaczego wybierasz więc to gorsze ogółem?

> > Nie wisz, jak jest zasieg ataku elektronicznego systemów F-35.
Przy możliwościach zasilania w energię F-35A nie może być to więcej niż tylko kilka km, praw fizyki nie oszukasz. Czyli w ataku na cel lądowy samolot musiałby wejść w zasięg prawie wszystkich rakietowych systemów plot przeciwnika - samobójstwo.

> I tu się nie zgadzamy.
Bo rozpatrujesz go tylko w jednych warunkach i jednej sytuacji. To nie daje wystarczającego poglądu na F-35.

[marek_boa]

Matrek oczywiście Plecie banialuki na temat wykrywania przez systemy optyczne i wpływu zachmurzenia na ich skuteczność Dla systemów działających na podczerwień chmury/mgły czy inne opary (o ile nie są dużo cieplejsze od otoczenia) nie stanowią żadnej przeszkody!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek oczywiście Plecie banialuki na temat wykrywania przez systemy optyczne i
> wpływu zachmurzenia na ich skuteczność Dla systemów działających na podczerwi
> eń chmury/mgły czy inne opary (o ile nie są dużo cieplejsze od otoczenia) nie s
> tanowią żadnej przeszkody!
> -Pozdrawiam!

Ty lepiej zacznij studiować fizyke. Od kiedy to fizyczne przeszkody, nie stanowia problemu dla światła (podczerwonego), a wilgoć nie rozprasza światła?

"...Kto ma państwo morskie, a nie używa go albo je sobie da wydzierać, wszytkie pożytki od siebie oddala, a wszytkie szkody na się przywodzi, z wolnego niewolnikiem się stawa, z bogatego ubogim, z swego cudzem" -Rozmowa kruszwicka, 1573

[marek_boa]

Jakie "fizyczne przeszkody" według Ciebie przeszkadzają w wykrywaniu ciepła wydzielanego przez lecący samolot ?! Malutka głowica IRST systemu OEPS-27 zamontowana na Su-27 ma zasięg wykrywania od 50 do 70 kilometrów! Teraz Napisz ,że nie działa gdy niebo jest zachmurzone a jak ryknę śmiechem to mnie będzie w stolicy słychać!:)
- Jeszcze mniejsza głowica pocisku p-p R-73 ma zasięg do 40 kilometrów - też Będziesz Twierdził ,że "nie zobaczy" celu w chmurach??!:)
- Tu Masz jak to działa:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%9A%D0%93%D0%A1%D0%9D

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jakie "fizyczne przeszkody" według Ciebie przeszkadzają w wykrywaniu ciepła wyd
> zielanego przez lecący samolot ?! Malutka głowica IRST systemu OEPS-27 zamontow
> ana na Su-27 ma zasięg wykrywania od 50 do 70 kilometrów! Teraz Napisz ,że nie
> działa gdy niebo jest zachmurzone a jak ryknę śmiechem to mnie będzie w stolicy
> słychać!:)
> - Jeszcze mniejsza głowica pocisku p-p R-73 ma zasięg do 40 kilometrów - też B
> ędziesz Twierdził ,że "nie zobaczy" celu w chmurach??!:)
> - Tu Masz jak to działa:
> ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%9A%D0%93%D0%A1%D0%9D


Nie kolego, sensory IRST i jemu podobne, nie wykrywają "ciepła", lecz fale świetlne o dlugości 780 nm do 1 mm, czyli światło podczerwone, emitowane przez źródło ciepła.

[marek_boa]

I w tym wykrywaniu przeszkadzają im chmury lub mgła??!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> I w tym wykrywaniu przeszkadzają im chmury lub mgła??!:)

Tak, im wieksza, grubsza chmura, im wieksza wilgoć, tym światło bardziej rozproszone. Chmura czy mgła działa tak samo na światło widzialne, jak i na światło podczerwone. W zalezności od długości fali, przenikalność światla podczerwonego moze sie róznić, ale zawsze mgła czy chmury przeszkadzaja swiatlu podczerwonemu, tak samo jak widzialnemu.

[marek_boa]

Matrek po to się stosuje wszelkiego typu wzmacniacze czułości w takich głowicach i chłodzenie! Ani chmury ani mgła nie stanowią dla nich przeszkód! Przeszkodą mogła by być tylko i wyłącznie mała różnica temperatury celu od otoczenia!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek po to się stosuje wszelkiego typu wzmacniacze czułości w takich głowicac
> h i chłodzenie!


Po to sie stosuje, aby zniwelować po pierwsze odległość - kazda fala swietlna siega tylko na okreslona odległośc od swojego zrodla. Swiatlo latarki recznej, też jest widoczne tylko z pewnej odlegosci nocą, prawda? Gołym okiem. Jesli natomiast w odleglosci z ktorej nie dostrzegasz go juz golym okiem, uzyjesz takiego - jak wspomniales - wzmacniacza, to masz wieksze szanse dostrzec go. To jest tak jak z tym systemem do obserwacji nocnej, ktory wykorzystuje slabe swiatlo odbite Księzyca, o którym już kiedyś rozmawialiśmy. Za pomoca takiego wlasnie wzmacniacza. Chłodzenie wzmacnia czułośc.


Ani chmury ani mgła nie stanowią dla nich przeszkód! Przeszkodą
> mogła by być tylko i wyłącznie mała różnica temperatury celu od otoczenia!

Skoro tak twierdzisz, to z jakiego powodu wciaz podstawowym srodkiem detekcji i sledzenia pozostaje aktywny radar? Przecież jesli chmury i mgla nie stanowia problemu, to po co zdradzac wlasną pozycję emisją elektromagnetyczną radaru i narazac sie na uderzenie przeciwnika?

[marek_boa]

Ano z stąd podstawowym środkiem detekcji jest radar bo pozwala "widzieć" dalej to raz a dwa ,iż "widzi" obiekty ,których temperatura jest taka sama jak otoczenie - czyli "widzi" obiekty nie wydzielające żadnego ciepła!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ano z stąd podstawowym środkiem detekcji jest radar bo pozwala "widzieć" dalej

no, no.... jak bardzo dalej?



> to raz a dwa ,iż "widzi" obiekty ,których temperatura jest taka sama jak otocze
> nie - czyli "widzi" obiekty nie wydzielające żadnego ciepła!

Powtarzam, to urzadzenie nie widzi żadnego ciepla, widzi światlo. Do wykrywania ciepla, stosuje sie termometry.

[marek_boa]

Poszukaj Sobie!
- a do wykrywania głosu stetoskop!:)
- Możesz mnie Napisać kto Ci takich głupot naopowiadał ,że "do wykrywania ciepła służy termometr"??! Termometr służy do MIERZENIA temperatury a nie do żadnego wykrywania ciepła!

[kstmrv]

Boa trochę przesadził z tą niewrażliwością na czynniki atmosferyczne, niemniej w opisach współczesnych rakiet IR z reguły pisze o "dużej odporności na zakłócenia naturalne i sztuczne".

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Boa trochę przesadził z tą niewrażliwością na czynniki atmosferyczne, niemniej
> w opisach współczesnych rakiet IR z reguły pisze o "dużej odporności na zakłóce
> nia naturalne i sztuczne".

Takie zapisy widnieja w opisie kazdego sprzetu. Prawda jest taka, ze w kazdym wspolczesnym kjonflikcie zbrojnym warunki pogodowe odgrywaja bardzio istotna role. Twoerdzenie ze dla jakiegos rodzaju broni optycznej sa bez znaczenia, jest dziecinadą z biaskownicy.

[marek_boa]

Taką samą jak twierdzenie ,że z powodu "dużego zachmurzenia" w Polsce nie ma sensu w obronie przeciwlotniczej używania optycznych systemów wykrywania celów powietrznych!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Taką samą jak twierdzenie ,że z powodu "dużego zachmurzenia" w Polsce nie ma se
> nsu w obronie przeciwlotniczej używania optycznych systemów wykrywania celów po
> wietrznych!

F-35 też możemy sobie odpuścić bo DAS i EOTS nie będzie u nas działał :).

[bmc3i]

eshelon napisał:

> > Nie, nie przenoszą. Założeniem kazdej lotniczej broni stand off w NATO je
> st ata
> > k wlasnie z odleglosci nie mniejszej niz owe +/- 30 km. Taki tez zasieg m
> aja bo
> > mby kierowane laserowo, gps, czy na podczerwien krajów NATO, w tym nabyte
> przez
> > Polske. Zaden system optyczny nie bedzie mial takiego zasiego, zwlaszcza
> w prz
> > yppdku zlej pogody, kiedy jego skutecznosc spadnie do 2-3 km, albo i do d
> oslown
> > ie kilknastu metrów.
> Bajki opowiadasz pisząc, że nie przenoszą innej broni niż stan-off.
>


Ty nie umiesz czytac. Nigdzie nie napisałem ze nie przenosza innej broni niz stand off

[bmc3i]

eshelon napisał:

> bmc3i napisał:
> > A mimo to, coraz wiecej panstw decyduje sie na ich zakup, i to w duzych p
> artiac
> > h,. Ostatnio Kanada na 85 maszyn.
> Dlatego my nie bądźmy frajerami wybierając ten drogi samolot. W porównaniu z F-
> 16 żadną rewelacją on nie jest (co innego F-35B w porównaniu z AV-8B i F-35C z
> Hornetem). Wystarczy spojrzeć na śmiesznie małą ilość uzbrojenia jaką przenosi
> w wewnątrz kadłuba. Jak weźmie na zewnętrznych to straci swoją główną zaletę, c
> zyli wątpliwy stealth. W takim przypadku wystarczy znacznie tańszy w zakupie i
> eksploatacji F-16. Poza tym finansowo możliwe 16 F-35 jak na nasze potrzeby za
> mało.


Sensor fusion też sobie z F-16 zintegrujesz i grupa F-16 bedzie operowała jak 1 samolot?
Póki co, to wlasnie sensor fusion jest najwieksza wartościa dodaną F-35, a nie rcs.




> Po raz kolejny chcesz przepłacać bmc3i.

Po raz kolejny fantazjujesz

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Sensor fusion też sobie z F-16 zintegrujesz i grupa F-16 bedzie operowała jak 1
> samolot?
> Póki co, to wlasnie sensor fusion jest najwieksza wartościa dodaną F-35, a nie
> rcs.


Key to the F-35's targeting capability is sensor integration and data fusion. Mission systems software fuses data from the following sources:

- The electronically scanned array radar,

- The electro-optical targeting system (EOTS) with forward-looking infrared (FLIR) and infrared search-and-track (IRST) system,

- The electronic warfare suite, developed by BAE Systems,

- The electro-optical distributed aperture system (DAS), and

- The communication, navigation and identification (CNI) suite, providing identification friend or foe (IFF) and offboard data delivered via a high-speed data link.

Za wyjątkiem DAS F-16 również może sobie połączyć informacje ze wszystkich w/w sensorów (zresztą DAS to system krótkiego zasięgu, WVR a nie BVR). Podział informacji z innymi samolotami to tylko kwestia instalacji odpowiednich urządzeń komunikacyjnych. Pozostaje jeszcze kwestia wizualizacji danych (zaawansowany hełm w F-35), ale jeśli nie ma DAS to wymagania odnośnie hełmu spadają, wystarczy podobny jaki projektuje się dla EF:
www.altair.com.pl/mspo-report/view?article_id=316
Zresztą F-35 też jeszcze nie ma hełmu i nie wiadomo kiedy będzie (na razie tworzą jego uproszczoną wersję).

[kstmrv]

I wszystkie wymienione wyżej systemy (poza FLIR) są już zintegrowane w płatowcu (zresztą w Block 60 jest i FLIR zintegrowany), dodatkowo mamy jeszcze zasobniki rozpoznania wielospektralnego Goodricha z dodatkowymi sensorami (choć tu nie wiem czy to się da w czasie rzeczywistym).

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> dodatkowo mamy jeszcze zasobnik
> i rozpoznania wielospektralnego Goodricha

Update, DB-110 to jednak zasobnik rozpoznania fotograficznego / optycznego (choć klasyfikowany jest jako "wielozadaniowy").

> z dodatkowymi sensorami (choć tu nie
> wiem czy to się da w czasie rzeczywistym).

Ale za to może szerokopasmowym łączem danych (274 Mbit/s) przesyłać informacje na ziemię. A skoro może przesyłać na ziemię to może i do komputera swojego nosiciela.
W Izraelu pracują (Elbit czy Elisra) nad system quasi-DAS. Taki system mógłby mieć szerokokątne sensory optyczne (jak w DAS) rozmieszczone w podkadłubowym zasobniku (jak w DB-110). Co prawda widoczność ograniczałaby się tylko do dolnej półsfery (a nie całej sfery jak w F-35), ale główne zagrożenie dla samolotu pochodzi z naziemnych systemów plot. Zresztą w przypadku grupy samolotów wystarczyłoby żeby jeden odwrócił się go góry kołami i miałby widoczność górnej półsfery (a nad celem, kiedy samoloty wykonują uniki antyrakietowe oraz manewrują w dogfighcie i tak część samolotów byłaby w innej pozycji niż normalna).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Póki co, to wlasnie sensor fusion jest najwieksza wartościa dodaną F-35,
> a nie
> > rcs.
>
>
> Key to the F-35's targeting capability is sensor integration and data fusion
> . Mission systems software fuses data from the following sources:
>
> - The electronically scanned array radar,
>
> - The electro-optical targeting system (EOTS) with forward-looking infrared (FL
> IR) and infrared search-and-track (IRST) system,
>
> - The electronic warfare suite, developed by BAE Systems,
>
> - The electro-optical distributed aperture system (DAS), and
>
> - The communication, navigation and identification (CNI) suite, providing ident
> ification friend or foe (IFF) and offboard data delivered via a high-speed data
> link.
>
> Za wyjątkiem DAS F-16 również może sobie połączyć informacje ze wszystkich w/w
> sensorów (zresztą DAS to system krótkiego zasięgu, WVR a nie BVR). Podział info
> rmacji z innymi samolotami to tylko kwestia instalacji odpowiednich urządzeń ko
> munikacyjnych.


Akurat. W jakim źródle to przeczytałes? To nie jest podzial informacji.


Pozostaje jeszcze kwestia wizualizacji danych (zaawansowany hełm
> w F-35), ale jeśli nie ma DAS to wymagania odnośnie hełmu spadają, wystarczy p
> odobny jaki projektuje się dla EF:

> Zresztą F-35 też jeszcze nie ma hełmu i nie wiadomo kiedy będzie (na razie twor
> zą jego uproszczoną wersję).

Sensor fussion to nie jest to z jakich sensorów samolot moze zebrac dane, lecz to ze cała grupa samolotów korzysta z wszystkich sensorów kazdego samolotu grupy, jakby to były sensory kazdego z nich. Inaczej mowiac, kazdy samolot grupy skladajacej sie z 20 samolotów, korzysta z radaru kazdego samolotu grupy, jakby to byly jego wlasne radary. Kozysta z DAS kazdego samolotu grupy, jakby to bylyo 20 jego wlasnych DAS, 20 IRST jakbo to bylo 20 jego wlasnych IRST, etc.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Pozostaje jeszcze kwestia wizualizacji danych (zaawansowany hełm
> > w F-35), ale jeśli nie ma DAS to wymagania odnośnie hełmu spadają, wysta
> rczy p
> > odobny jaki projektuje się dla EF:
>
> > Zresztą F-35 też jeszcze nie ma hełmu i nie wiadomo kiedy będzie (na razi
> e twor
> > zą jego uproszczoną wersję).
>
> Sensor fussion to nie jest to z jakich sensorów samolot moze zebrac dane, lecz
> to ze cała grupa samolotów korzysta z wszystkich sensorów kazdego samolotu grup
> y, jakby to były sensory kazdego z nich. Inaczej mowiac, kazdy samolot grupy sk
> ladajacej sie z 20 samolotów, korzysta z radaru kazdego samolotu grupy, jakby t
> o byly jego wlasne radary. Kozysta z DAS kazdego samolotu grupy, jakby to bylyo
> 20 jego wlasnych DAS, 20 IRST jakbo to bylo 20 jego wlasnych IRST, etc.

To jest najmniejszy problem w adaptacji na F-16. Potrzebne są tylko odpowiednie urządzenia komunikacyjne (w dodatku nie wymagają utajnionych łączy bo F-16 nie jest stealth) oraz odpowiednie komputery i software na samolocie.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Sensor fussion to nie jest to z jakich sensorów samolot moze zebrac dane,
> lecz
> > to ze cała grupa samolotów korzysta z wszystkich sensorów kazdego samolot
> u grup
> > y, jakby to były sensory kazdego z nich. Inaczej mowiac, kazdy samolot gr
> upy sk
> > ladajacej sie z 20 samolotów, korzysta z radaru kazdego samolotu grupy, j
> akby t
> > o byly jego wlasne radary. Kozysta z DAS kazdego samolotu grupy, jakby to
> bylyo
> > 20 jego wlasnych DAS, 20 IRST jakbo to bylo 20 jego wlasnych IRST, etc.
>
> To jest najmniejszy problem w adaptacji na F-16. Potrzebne są tylko odpowiednie
> urządzenia komunikacyjne (w dodatku nie wymagają utajnionych łączy bo F-16 nie
> jest stealth) oraz odpowiednie komputery i software na samolocie.

Skoro to taki najmniejszy problem, to dlaczego nikt na świecie nie stworzył jeszcze samolotów o takich mozliwościach?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Po pierwsze Altair nie podal ze ponad 1/3 tej kwoty to poprawka na inflac
> je.
>
> Cenę zakupu maszyny (ponad 130 mln) podano w dolarach z 2012 roku.


W 2003 roku, Departament Obrony kupił 17 (w tym2 dla RAF i 1 dla KLu) samolotów pierwszej serii produkcyjnej, za załączna sumę 2,1 mld USD, po 123 mln za sztukę. A to była 1 LRIP (Low Rate Initial Production). Przy prodkucji pełnoskalowej, cena będzie siła rzeczy niższa.

Why Does the Pentagon Say the JSF is a 5th gen?

[misza_kazak]

ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html

[adam_al]

Ausiapower - oni tam zawsze straszą takimi zestawieniami, aby uzasadnić konieczność australijskich wydatków obronnych i nowych zakupów uzbrojenia. Zresztą co to za porównanie - jak można w jednej tabeli umieścić wdrożony F-22 z konstrukcjami prototypowymi, których właściwości to na razie domysły i informacje z ulotek.

[misza_kazak]

adam_al napisał:

> Ausiapower - oni tam zawsze straszą takimi zestawieniami, aby uzasadnić koniecz
> ność australijskich wydatków obronnych i nowych zakupów uzbrojenia. Zresztą co
> to za porównanie - jak można w jednej tabeli umieścić wdrożony F-22 z konstrukc
> jami prototypowymi, których właściwości to na razie domysły i informacje z ulot
> ek.

Ale pewne parametry sa znane i mozna porownywac to co ma byc w F-35 z tym co jest w F-22, Su-35 lub ma byc w T-50 i Chinskim mysliwcu

[marek_ogarek]

Jawne sa najmniej istotne rzeczy. Najbardziej istotne jak np. Mozliwosci radarow czy systemow walki elektronicznej czy wymiany danych sa tajne. Co wiecej to co jest podawane tez nie jest testowane wg wspolnych standardow wiec wciaz nie da sie niczego porownac. Jedyna miarodajna metoda jest porownanie poziomu zaawansowania technicznego poszczegolnych producentow i nakladow wlozonych w poszczegolne programy.

[kstmrv]

Holandia obcina liczbę zamówionych F-35 o połowę:
www.altair.com.pl/start-7785

[marek_ogarek]

Skad wiesz ze o polowe skoro holenderskie ministerstwo odmowilo podania jakichkolwiek liczb. Na dodatek niczego jeszcze nie obcieto. To dopiero zapowiedz ewentualnej redukcji zamowienia.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Skad wiesz ze o polowe skoro holenderskie ministerstwo odmowilo podania jakichk
> olwiek liczb. Na dodatek niczego jeszcze nie obcieto. To dopiero zapowiedz ewen
> tualnej redukcji zamowienia.

Po prostu przy budżecie 4.5 mld $ nie starczy na więcej niż 50 F-35. Szczególnie że wzrosły również koszty eksploatacji (miały być na poziomie F-16, a będą na poziomie F-15, czyli zdecydowanie wyższe).

[marek_ogarek]

Holendrzy moga zdecydowac o zwiekszeniu budzetu na ten cel. Moga rowniez zdecydowac sie wyjsc z tego programu i kupic uzywane migi w Rosji. W tej chwili trudno co kolwiek dokladnie przewidziec. A ty jak zwykle podajesz wlasnorecznie spreparowana sensacje. Bez sensu, ladu i skladu. Byle dosrac usa.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Holendrzy moga zdecydowac o zwiekszeniu budzetu na ten cel. Moga rowniez zdecyd
> owac sie wyjsc z tego programu i kupic uzywane migi w Rosji.

Mogą. Co nie zmienia faktu, że zamówienia na F-35 będą zmniejszane lub anulowane.

> A ty jak zwykle podajesz wlasnorecznie spre
> parowana sensacje.

Nie ja tylko Altair.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Holendrzy moga zdecydowac o zwiekszeniu budzetu na ten cel. Moga rowniez
> zdecyd
> > owac sie wyjsc z tego programu i kupic uzywane migi w Rosji.
>
> Mogą. Co nie zmienia faktu, że zamówienia na F-35 będą zmniejszane lub anulowan
> e.
>

Przeciwnie -0 jak tylko rozpocznie sie produkcja wielkoseryjna, coraz to noew państwa beda chaily kupic ten samolot. Polaks nie jest wymieniana w gronie panstw ktore zlozyly zamowienie, a jest niemal oczywiste ze kiedys kupimy którys kolejny block tego samolotu, chpcby dlatego, że nie ma jakiejkowlwiek konkurencji.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Skad wiesz ze o polowe skoro holenderskie ministerstwo odmowilo podania j
> akichk
> > olwiek liczb. Na dodatek niczego jeszcze nie obcieto. To dopiero zapowied
> z ewen
> > tualnej redukcji zamowienia.
>
> Po prostu przy budżecie 4.5 mld $ nie starczy na więcej niż 50 F-35. Szczególni
> e że wzrosły również koszty eksploatacji (miały być na poziomie F-16, a będą na
> poziomie F-15, czyli zdecydowanie wyższe).

Wraz ze wzrostem liczby samolotów produkowanych seryjnie, ich cena jednostkowa bedzie znaczaco spadac.

[eshelon]

> Wraz ze wzrostem liczby samolotów produkowanych seryjnie, ich cena jednostkowa
> bedzie znaczaco spadac.
Nie łudź się, cena F-35 może tylko rosnąć.

[gregorxix]

Bo Ty tak twierdzisz?

[eshelon]

Tak, bo ja tak twierdzę. A jak ja już coś twierdzę, to nigdy ot tak o sobie, tylko zawsze na podstawie dostępnych informacji i wniosków wyciągniętych z nich.
Jak by nie patrzeć, z wielu powodów F-35 nie jest najlepszym dostępnym dla nas rozwiązaniem, jeżeli chodzi o lotnictwo wojskowe i nie ma sensu zaklinanie rzeczywistości, że jest inaczej.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> Tak, bo ja tak twierdzę. A jak ja już coś twierdzę, to nigdy ot tak o sobie, ty
> lko zawsze na podstawie dostępnych informacji i wniosków wyciągniętych z nich.


Jestem pewny - to zdanie powinieneś umieścić w swojej sygnaturce, i rozsiewać pod każdym swoim postem, a w domu, biurze, czy gdzie tam spędzasz czas, powinieneś wytapetować nim ściany.