Chamberlain zrobił to co należało

[windows3.1]

na BBC pojawiła się ostatnio krótka rozmowa z parą brytyjskich historyków nt. tzw. polityki appeasementu pod koniec lat 30-tych (link poniżej). Rozmowa ma charakter "rewizjonistyczny", rozmówcy zastanawiają się czy rząd Chamberlaina faktycznie zasługuje na ciężką krytykę i wydają się zgodni, że nie.

Jeden z dyskutantów, profesor historii z Liverpool, twierdzi w pewnym momencie, że Chamberlain zrobił wszystko to, co należało zrobić.

Aż czekałem czy w pewnym momencie nie pojawi się sugestia, że w ogóle z tą wojną to należało trochę poczekać.

news.bbc.co.uk/today/hi/today/newsid_8228000/8228249.stm
a to profil owego tego historyka od "Chamberlain zrobił co trzeba"

tulip.liv.ac.uk/pls/new_portal/tulwwwmerge.mergepage?p_template=hist&p_tulipproc=staff&p_params=%3Fp_func%3Dteldir%26p_hash%3DA549812%26p_url%3DHI%26p_template%3Dhist

[ignorant11]

Sława!

No cóz... Zadaniem naukowców, wiec i historyków jest poddawac dotychczasowa wiedze rewizji.

Dobrze, ze nie twierdza iz mozna było tej okrutnej i niepotrzebnej wojny uniknac...

Owi panowie usiłuja dowodzic, ze nalezało sie troche przygotowac aby uderzyc na swietnie przygotowanego przeciwnika....

A ja powiem odrotnie nalezało uderzyc natychmiast aby bedac słabo przygotowanym uderzyc na słabo przygotowanego przeciwnika.

W przypadku Polski moja tez sprawdzałaby sie znacznie lepiej a w przypadku UK chyba jednak tez calkiem niexle


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

Opinia pojedynczych historykow w jakiejkolwiek sprawie ma dokladnie takie samo znaczenie jak nasze tutaj na tym forum. Kazda opinia pracownika naukowego, ma znaczenie jedynie wowczas, jesli jest konfrontowana z opinia krytyka naukowego. Panowie powinni porozmawiac z Normanem Daviesem,. Ale dla przecietnego wyksztalconego Brytyjczyka, ogladacza British Edition of Idol, tak samo jak dla przecietnego wyksztalconego na uniwersytecie Polaka, ogladacza Tanca z Gwiazdami, opinia wyrazona w mainstreamowej stacji telewizyjnej wystarczy, aby przyjać ja za swoją.

[vandermerwe]

Sadze, ze nie ma jednej odpowiedzi na ten temat. Z dzisiejszej perspektywy raczej nie zrobil, co nalezalo. Natomiast w owym czasie dzialania Chamberlaina mialy wsparcie spoleczne, nawet jesli nawet dawalo sie slyszec slowa krytyki. Pytanie, czy mogl zrobic co innego. Innym wyborem byla wojna w okresie kryzysu sudeckiego. Problem Wielkiej Brytanii byl dosyc prosty; od konca I w.s. zakladano, ze przez najblizszych 10 lat nie bedzie konfliktu zbrojnego w Europie. Rzecz w tym, iz kazdy kolejny rzad liczyl owe dzisiec lat od momentu objecia wladzy. Glebsza refleksaj przyszla w 1936 roku, gdy przemysl zbrojeniowy byl w rozkladzie a armia pozbawiona funduszy i sprzetu - calkiem na powaznie jednostki zmotoryzowane prowadzily cwiczenia na rowerach. Z tamtej perspektywy, Chamberlain zrobil raczej, co mogl niz , co nalezalo tj. dal Wielkiej Brytanii troche czasu.

Pozdrawiam

[ignorant11]

vandermerwe napisała:

> Sadze, ze nie ma jednej odpowiedzi na ten temat. Z dzisiejszej perspektywy racz
> ej nie zrobil, co nalezalo.
Natomiast w owym czasie dzialania Chamberlaina mia
> ly wsparcie spoleczne, nawet jesli nawet dawalo sie slyszec slowa krytyki. Pyt
> anie, czy mogl zrobic co innego. Innym wyborem byla wojna w okresie kryzysu su
> deckiego. Problem Wielkiej Brytanii byl dosyc prosty; od konca I w.s. zaklada
> no, ze przez najblizszych 10 lat nie bedzie konfliktu zbrojnego w Europie. Rze
> cz w tym, iz kazdy kolejny rzad liczyl owe dzisiec lat od momentu objecia wladz
> y. Glebsza refleksaj przyszla w 1936 roku, gdy przemysl zbrojeniowy byl w roz
> kladzie a armia pozbawiona funduszy i sprzetu - calkiem na powaznie jednostk
> i zmotoryzowane prowadzily cwiczenia na rowerach. Z tamtej perspektywy, Chamb
> erlain zrobil raczej, co mogl niz , co nalezalo tj. dal Wielkiej Brytanii troch
> e czasu.
>
> Pozdrawiam
.No niekoniecznie od razu wojna

Bo teraz tez od razu nie zaczeto bombardowac ani Saddama ani Kadafiego ani Miloszewicza.


Wielkie mocarstwo ma całe spektrum działań.

Od nacisków dyplomatycznych po działania ekonomiczne az po militarne, które tez nie od razu oznaczaja wojne.

Ale on po prostu przyjmował wszytsko co pan Hitler se wymyslił i czego zazadał.

gdyby postawa Zachodu wiec UK i Francy była twardsza choc o jeden stopień Mohsa to socjalistom nie byłoby tak latwo planowac przyszłe podboje...

>

[maxikasek]

> Wielkie mocarstwo ma całe spektrum działań.
>
> Od nacisków dyplomatycznych po działania ekonomiczne az po militarne, które tez
> nie od razu oznaczaja wojne.
Więc wymień je proszę. Tylko zgodnie z ówczesnym prawem- bo pamiętaj że Wlk. Brytania byłą demokracją a nie dyktaturą i musiała liczyć się ze zdaniem własnej opozycji jak i USA.

>W przypadku Polski moja tez sprawdzałaby sie znacznie lepiej a w przypadku UK chyba >jednak tez calkiem niexle
Krótko mówiąc- polska armia była potęgą w stosunku do armii brytyjskiej( lądowej rzec jasna). Polecam artykuł Wojciecha Mazura w Poligonie 4/2012 na temat stanu armii brytyjskiej.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> > Wielkie mocarstwo ma całe spektrum działań.
> >
> > Od nacisków dyplomatycznych po działania ekonomiczne az po militarne, kt
> óre tez
> > nie od razu oznaczaja wojne.
> Więc wymień je proszę. Tylko zgodnie z ówczesnym prawem- bo pamiętaj że Wlk. Br
> ytania byłą demokracją a nie dyktaturą i musiała liczyć się ze zdaniem własnej
> opozycji jak i USA.

Dylomatyczne to wiadomo coraz mniej dyplomatyczne noty nakłąniajace do zmiany polityki:))
Ekonomiczne to blokada aktywów sankcje ekonomiczne.

A militarne to od demostracji fłoty a ta była najpotezniejsza na swiecie az po blokade ciesnin czy portów
>
> >W przypadku Polski moja tez sprawdzałaby sie znacznie lepiej a w przypadku
> UK chyba >jednak tez calkiem niexle
> Krótko mówiąc- polska armia była potęgą w stosunku do armii brytyjskiej( lądowe
> j rzec jasna). Polecam artykuł Wojciecha Mazura w Poligonie 4/2012 na temat sta
> nu armii brytyjskiej.

Powinni juz wtedy porozumiec sie z Polska:))

[maxikasek]

> Dylomatyczne to wiadomo coraz mniej dyplomatyczne noty nakłąniajace do zmiany p
> olityki:))
Były- aż po jednostronne deklaracje pomocy dla POlski, co już nie było w żadnej mierze dyplomacją.

> A militarne to od demostracji fłoty a ta była najpotezniejsza na swiecie az po
> blokade ciesnin czy portów
to już wojna. Ponadto to Niemcy blokowali Wlk Brytanię a nie odwrotnie w 1939 ;-)

> Ekonomiczne to blokada aktywów sankcje ekonomiczne.
To tez wojna. Sankcje USA na Japonię , pół roku później doprowadziły do ataku na PEarl Harbour.

Hitler nie miał wyboru: albo wojna albo jego kraj ogarnie kryzys rodem z lat 20-tych.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> > Dylomatyczne to wiadomo coraz mniej dyplomatyczne noty nakłąniajace do zm
> iany p
> > olityki:))
> Były- aż po jednostronne deklaracje pomocy dla POlski, co już nie było w żadnej
> mierze dyplomacją.

Ogólnie takie działąnia nazywamy dyplomacja i jest tego całe spektrum:

Od
1. jakie macie plany zmiany polityki
2. czy byliscie skłonni zmienic polityke na bardziej nam sie podobajaca
3. jestesmi uprzejmi prosic o zmiane polityki
4. zmieńcie polityke bo sie obrazimy
5. zmieńcie polityke sku...syny bo przypie...my:))

>
> > A militarne to od demostracji fłoty a ta była najpotezniejsza na swiecie
> az po
> > blokade ciesnin czy portów
> to już wojna. Ponadto to Niemcy blokowali Wlk Brytanię a nie odwrotnie w 1939 ;
> -)
>
> > Ekonomiczne to blokada aktywów sankcje ekonomiczne.
> To tez wojna. Sankcje USA na Japonię , pół roku później doprowadziły do ataku n
> a PEarl Harbour.

Sam sobie zaprzeczasz mowiac 1,5 roku zwłoki:))

Ale nie musza byc zaraz sankcje wystarczy przyblokowac ich interesy np w odległym pkcie swiata, gdzie sa słabi albo wykupic np od Szwedów całą produkcje manganu czy czegos innego

Zamknac Ciesnine Malakka dla intratnego niemieckiego importu powiedzmy goxdzików:))

>
> Hitler nie miał wyboru: albo wojna albo jego kraj ogarnie kryzys rodem z lat 20
> -tych.

Byc moze a na jakiej podstawie to piszesz, jakies konkretne opracowanie?

[maxikasek]

> Ogólnie takie działąnia nazywamy dyplomacja i jest tego całe spektrum:
I deklaracja dla POlski była tym ostatnim stopniem.

> Sam sobie zaprzeczasz mowiac 1,5 roku zwłoki:))
>
0,5 roku ;-) Lipiec/sierpień embargo- grudzień atak.

> Ale nie musza byc zaraz sankcje wystarczy przyblokowac ich interesy np w odległ
> ym pkcie swiata, gdzie sa słabi albo wykupic np od Szwedów całą produkcje mang
> anu czy czegos innego
Strasznie by się przejął blokadą ich interesów "w odległym punkcie świata" ;-)
A wykupić za co? Pomijam już to że akurat Szwecja chyba manganu nie eksportowała- bo jak rozumiem to przykład.

> Byc moze a na jakiej podstawie to piszesz, jakies konkretne opracowanie?
A z czego finansować rosnący dług ? Żydzi już się w Niemczech "kończyli" finansowo, pokojowe podboje też. Łupić swoich? Ryzykowne. Junkersowi ukradli fabryki ale to wyjątek. Jak długo można sztucznie utrzymywać "stabilną" markę i poziom cen?
books.google.pl/books?id=LcHkCZxfGpwC&pg=PA43&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> > Ogólnie takie działąnia nazywamy dyplomacja i jest tego całe spektrum:
> I deklaracja dla POlski była tym ostatnim stopniem.

MZoe dlatego, ze nie mieli armii ladowej?
>
> > Sam sobie zaprzeczasz mowiac 1,5 roku zwłoki:))
> >
> 0,5 roku ;-) Lipiec/sierpień embargo- grudzień atak.

To i tak sporo czasu na negocjacje:)) Gdyby ich Amerykanie nie przespali...
>
> > Ale nie musza byc zaraz sankcje wystarczy przyblokowac ich interesy np w
> odległ
> > ym pkcie swiata, gdzie sa słabi albo wykupic np od Szwedów całą produkcj
> e mang
> > anu czy czegos innego
> Strasznie by się przejął blokadą ich interesów "w odległym punkcie świata" ;-)

Skoro Ci sa obojetne interesy na goxdzikach- Podstawie niemieckiej ekonomii...
:))

> A wykupić za co? Pomijam już to że akurat Szwecja chyba manganu nie eksportował
> a- bo jak rozumiem to przykład.

Bo sa tak zwane cele panaceum. Tu abstrahuje moze byc mangan a nawet goxdziki a na dokładniejsza analize nie mam czasu:))

>
> > Byc moze a na jakiej podstawie to piszesz, jakies konkretne opracowanie?
> A z czego finansować rosnący dług ? Żydzi już się w Niemczech "kończyli" finans
> owo, pokojowe podboje też. Łupić swoich? Ryzykowne. Junkersowi ukradli fabryki
> ale to wyjątek. Jak długo można sztucznie utrzymywać "stabilną" markę i poziom
> cen?

NAcjonalizacje jak to u wszystkich zistów:))

> books.google.pl/books?id=LcHkCZxfGpwC&pg=PA43&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> Sadze, ze nie ma jednej odpowiedzi na ten temat. Z dzisiejszej perspektywy racz
> ej nie zrobil, co nalezalo. Natomiast w owym czasie dzialania Chamberlaina mia
> ly wsparcie spoleczne, nawet jesli nawet dawalo sie slyszec slowa krytyki. Pyt
> anie, czy mogl zrobic co innego. Innym wyborem byla wojna w okresie kryzysu su
> deckiego. Problem Wielkiej Brytanii byl dosyc prosty; od konca I w.s. zaklada
> no, ze przez najblizszych 10 lat nie bedzie konfliktu zbrojnego w Europie. Rze
> cz w tym, iz kazdy kolejny rzad liczyl owe dzisiec lat od momentu objecia wladz
> y. Glebsza refleksaj przyszla w 1936 roku, gdy przemysl zbrojeniowy byl w roz
> kladzie a armia pozbawiona funduszy i sprzetu - calkiem na powaznie jednostk
> i zmotoryzowane prowadzily cwiczenia na rowerach. Z tamtej perspektywy, Chamb
> erlain zrobil raczej, co mogl niz , co nalezalo tj. dal Wielkiej Brytanii troch
> e czasu.
>
> Pozdrawiam
>


Nie wiem jakie wsparcie społeczne miala polityk Chamberlaina, choc znając pacyfizm europejczyków, gotowych zapewnić sobie samym pokoj za wszelka cenę - takze za cenę zamordowania sasiadów, można zalożyć ze spore. Polityka Chamberlaina miała jednakze przeciwnikow politycznych, nawet we wlasnym rządzie - jednym z nich był pan ktory wsławił sie nieprzejednaną postawą wobec Hitlera pozniej, Winston Churchill, Członek gabinetu Chamberlaina, a jednoczesnie ostry krytyk polityki swojego szefa.

sam Chamberlain w to nie wierzył...

[sowietolog]

1. No właśnie, ale czy to rzeczywiście dało czas Brytyjczykom (i Francuzom) na zbrojenia, szybkie opracowanie nowych planów i przygotowanie do bliskiej wojny, czy tylko wydłużyło czas bierności i bezmyślności społeczeństw "zachodu", którą przerwał dopiero atak na Polskę we wrześniu i szybki Blitzkierg na froncie zachodnim. Czy czasem dopiero to, czyli działania niemieckie, i przyjście do władzy radykalnego Churchilla, nie zakończyły tej ułudy? Poza tym:
2. Przecież sam Chamberlain, tłumnie i radośnie witany na lotnisku przez Anglików, chyba po Monachium, powiedział do ucha komuś czy napisał w pamiętniku, że to głupcy, którzy nie wiedzą, co czynią, i co się święci...
3. Konkludując, wąska, naprawdę wąska elita brytyjskiej władzy, z samym Chamberlainem, miała świadomość, że wojna (światowa) to tylko kwestia czasu, że oszukują własne narody/społeczeństwa (zarówno Londyn, jak i Paryż), i czuła, że totalnie daje d. Hitlerowi...

[sowietolog]

4. Powyższe jest doskonałym przykładem, jak już wówczas, jeszcze przed erą telewizji i w pełni profesjonalnych działań marketingowo-PRowskich, odpowiednią propagandą rządu, zmową milczenia establishmentu i przy pomocy usłużnych mediów (tzw. cyngli), nawet w dobrze wykształconym, bogatym, liberalnym i demokratycznym społeczeństwie, jakim była społeczność brytyjska (na tle całej reszty Europy), można sprzedać kompletną porażkę - jaką było Monachium, czy w ogóle wszystkie działania względem III Rzeszy i Hitlera - jako sukces, wygraną. Skoro wtedy, to co dopiero dzisiaj...? ;-)

Inną kwestią jest to, o czym piszę dla rzetelności, iż te społeczeństwa zachodniej Europy, były bardzo wymęczone traumą IWŚ i równie boleśnie doświadczone przez Wielki Kryzys. Ludzie potracili pewność odnośnie zasad, kształtu społeczeństw (wtedy jeszcze wielce klasowych), religii, etc., etc. Czego przykładem moda czy wiara w komunizm, idee komunistyczne. Poza tym, trzeba przyznać, iż przed ujawnieniem wszelakich zbrodni totalitaryzmów, cały zachód, od zwykłych robotników, po intelekturalistów, spoglądał zafascynowany na nazizm i faszyzm. Na Niemcy i Włochy, gdzie przywrócono poczucie wspólnoty narodowej, gdzie przystopowano podziały klasowe, gdzie zwalczono powszechną korupcję i przestępczość, gdzie rozkręcano gospodarkę narodowymi programami infrastrukturalnymi (np. budową autostrad w Niemczech czy zbrojeniami), dającymi pracę masom bezrobotnych, gdzie nawet zajęto się rażącym bałaganem i syfem ulicznym, vide Włochy Mussoliniego, w których nagle zaczęła panować czystość i porządek na ulicach...

Dlatego, zachowanie i posunięcia Chamberlaina oraz innych polityków zachodu, możnaby interpretować jako próbę zachowania status quo i wyczekiwania na to, co dalej...

[aso62]

sowietolog napisał:

> Poza tym, trzeba przyznać, iż przed ujawnieniem wszelakich zbrodni totalitaryzmów, cały
> zachód, od zwykłych robotników, po intelekturalistów, spoglądał zafascynowany na nazizm i > faszyzm.

Ciebie popie...ło? Sugeruję poczytać trochę prasy z okresu, obejrzeć trochę kronik filmowych. O ile Wujek Józek i ZSRR mogli liczyć na mieszane opinie (w zależności od sympatii politycznych piszącego) to Adolf i III Rzesza mieli jednoznacznie negatywną prasę.

> Na Niemcy i Włochy, gdzie przywrócono poczucie wspólnoty narodowej, gdzie
> przystopowano podziały klasowe, gdzie zwalczono powszechną korupcję i przestępczość,
> gdzie rozkręcano gospodarkę narodowymi programami infrastrukturalnymi (np. budową
> autostrad w Niemczech czy zbrojeniami), dającymi pracę masom bezrobotnych, gdzie naw
> et zajęto się rażącym bałaganem i syfem ulicznym, vide Włochy Mussoliniego, w k
> tórych nagle zaczęła panować czystość i porządek na ulicach...

Ty żyjesz w jakimś LaLaLandzie:) W Niemczech nigdy nie było większej korupcji jak za III Rzeszy, reszta to głównie fatamorgany wyczarowywane przez Goebbelsa.

> Dlatego, zachowanie i posunięcia Chamberlaina oraz innych polityków zachodu, mo
> żnaby interpretować jako próbę zachowania status quo i wyczekiwania na to, co d
> alej...

Raczej uniknięcia wojny w niekorzystnej dla Zachodu sytuacji militarnej.

[sowietolog]

> Ciebie popie...ło? Sugeruję poczytać trochę prasy z okresu, obejrzeć trochę kro
> nik filmowych. O ile Wujek Józek i ZSRR mogli liczyć na mieszane opinie (w zale
> żności od sympatii politycznych piszącego) to Adolf i III Rzesza mieli jednozna
> cznie negatywną prasę.

Nie twierdzę, że było tylko jedno, dominujące spojrzenie. Tak i Ty nie możesz twierdzić, że dominowało drugie, to przeciwne. Zarówno narodowy socjalizm a la Germanie, jak i faszyzm a la Italie, były jakąś opcją rozwiązania patologii wynikłych z IWŚ i Wielkiego Kryzysu na kontynencie. Część i robotników, i intelektualistów, i polityków, sekunkowało Hitlerowi i Mussoliniemu w "reformach", które przeprowadzali w obu krajach. W stymulacji gospodarek (choć na kredyt i głównie zbrojeniowo-ifnrastrukturalnie). I Adolf, i Benito, byli "modni" na salonach Europy. Pomimo ich pokraczności. Dwór brytyjski również był do pewnego stopnia i czasu - proniemiecki. Król miał sympatie nazistowskie. Ukróciło to dopiero przyjście do władzy Churchilla i wymuszona abdykacja króla. W Szwecji tożsamo. W Stanach aż do września również było wiele pronazistowskich głosów. Rzesza sporo się natrudziła propagandowo na to, czy to lotem Hindenburga, czy to orderem dla Forda (znanego amer. antysemity), etc., etc. O postawach prokomuszych, z wizytacją Ukrainy przez Shawa podczas wielkiego głodu, czy o latach powojennych, i przemilczaniu zbrodni stalinowskich, nie ma co nawet wspominać. Dominująca większość franc. intelektualistów miała komusze, czy wręcz marksistowskie.

Była masa Amerykanów i Brytyjczyków, regularnie odwiedzających Włochy. Wyobraz sobie, że prawie że aż do wojny, większość tych turystów pozytywnie oceniało zmiany zachodzące na Płw. Apenińskim. Choćby prozaiczny aspekt ulicznego syfu. Włochy wysprzątali dopiero faszyści. A dziś, vide skandale w Neapolu, wojny o śmieci i wysypiska, czym emocjonowała się cała europejska prasa, powróciły... ;-)

> Ty żyjesz w jakimś LaLaLandzie:) W Niemczech nigdy nie było większej korupcji j
> ak za III Rzeszy, reszta to głównie fatamorgany wyczarowywane przez Goebbelsa.
>

Cóż. Jak wyglądała Republika Weimarska, a jak III Rzesza? Jaka była inflacja, siła nabywcza marki niemieckiej? Jakie bezrobocie, zwłaszcza mas robotniczych? Jak wyglądały inwestycje wewnętrzne, jak i zewnętrzne (np. amerykańskie: IBM, masa innych dużych firm, działalność Prescotta Busha, etc., etc.). Czy to zbrojeniowe, czy to infrastrukturalne, np. program budowy autostrad. Kiedy się dostatniej żyło przeciętnemu Niemcowi, z klasy średniej i niższych, w 1925 czy 1935r., w 1928 czy w 1938r.? Kiedy miał większe poczucie bezpieczeństwa materialnego, i kiedy rzeczywiście ono takie było?

Tożsamo odnośnie Włoch.

> Raczej uniknięcia wojny w niekorzystnej dla Zachodu sytuacji militarnej.

Co rozumiesz poprzez "niekorzystnej dla Zachodu sytuacji militarnej"? Brak potencjału, zdolności operacyjnych, żołnierza, czołgów, samolotów, czy brak woli do walki? To dwie różne kwestie.
We wrześniu '39r., podczas kampanii polskiej, Hitler obawiał się AKTYWNYCH działań Francuzów i bryt. Korpusu Ekspedycyjnego. Mogliby zaatakować. Wraz z Polską mogłoby się udać pokonanie Rzeszy. Nasi sojusznicy jednak wykazali się BIERNĄ postawą. Nie doszło do żadnego kontruderzenia z zachodu. Wyczekiwali na nasz zgon. Z nadzieją, że III Rzeszy wystarczy pożarcie Polski. Tak jak przy Monachium łudzili się, że wystarczy przyklepania anschlussu Austrii, oddanie Sudetenlandu i zgoda na Protektorat Czech i Moraw.

[maxikasek]

> We wrześniu '39r., podczas kampanii polskiej, Hitler obawiał się AKTYWNYCH dzi
> ałań Francuzów i bryt. Korpusu Ekspedycyjnego. Mogliby zaatakować.
Czym? Brytyjczycy mieli problem skompletować wyposażenie dla BEF. FRancuzi problemy z mobilizacją (choć nie tyle z nią, co z szybkim przebiegiem wojny). Dlatego w maju mówili POlakom, że główna ofensywa pójdzie poł roku po wybuchu wojny i do tego czasu muszą Polacy wytrzymać. Dla nich każdy miesiąc to więcej broni i amunicji na doposażenie armii

[aso62]

sowietolog napisał:

> Nie twierdzę, że było tylko jedno, dominujące spojrzenie. Tak i Ty nie możesz t
> wierdzić, że dominowało drugie, to przeciwne

Owszem mogę bo znam fakty.

>. Zarówno narodowy socjalizm a la Germanie, jak i faszyzm a la Italie, były jakąś opcją
> rozwiązania patologii wynikłych z IWŚ i Wielkiego Kryzysu na kontynencie.

No zajebiście rozwiązały te patologie.:)

> Część i robotników, i intelektualistów, i polityków, sekunkowało Hitlerowi i Mussoliniemu
> w "reformach", które przeprowadzali w obu krajach. W stymulacji gospodarek (choć na
> kredyt i głównie zbrojeniowo-ifnrastrukturalnie). I Adolf, i Benito, byli "modni" na salonach
> Europy.

Gdzie? Jeżeli mówimy o UK i Francji, to gdzie byli ci sympatycy Hitlera i Mussoliniego? Partia Mosley'a? To był przecież żart, nigdy nie udało im się zdobyć ani jednego miejsca, nawet we władzach lokalnych. Gdy w 1936 Mosleyowi udało się zebrać z 7.000 ludzi, żeby zrobić przemarsz przez Londyn, to ponad 100.000 innych ludzi wyszło żeby im wpie...ć. Wbrew twoim fantasmagoriom Brytyjczycy dobrze rozumieli co jest patologią.

A we Francji gdzie byli ci faszyści? Ile mieli miejsc w parlamencie?

Zapominasz też, że wszyscy dorośli Anglicy i Francuzi dobrze wtedy pamiętali I wś. I tak jak Polacy od razu wyczuwają imperializm rosyjski, niezależnie jaki sztandar sobie w danym momencie wybierze, oni świetnie rozpoznawali imperializm niemiecki.

> Pomimo ich pokraczności. Dwór brytyjski również był do pewnego stopnia
> i czasu - proniemiecki. Król miał sympatie nazistowskie. Ukróciło to dopiero pr
> zyjście do władzy Churchilla i wymuszona abdykacja króla.

?!? Król abdykował w 1936 a Churchill został premierem w 1940. Coś ci się zdrowo pozajączkowało.

Zresztą sam fakt skutecznego zmuszenia króla do abdykacji świadczy o rzeczywistym stosunku brytyjskiego establishmentu do faszyzmu.

> W Szwecji tożsamo.

Tylko co ma Szwecja do Chamberlain's, Monachium i appeasementu?

> W Stanach aż do września również było wiele pronazistowskich głosów. Rzesza sporo
> się natrudziła propagandowo na to, czy to lotem Hindenburga, czy to orderem dl
> a Forda (znanego amer. antysemity), etc., etc.

A w Polsce całkiem sporo poważnych osób (nie lumpów) podziwiało industrializację ZSRR, co nie znaczy, że sympatyzowali z KPP.

Robisz z igły widły - to, że ktoś był antysemitą, ktoś inny popierał eugenikę, a jeszcze inny postulował program robót publicznych nie czyni z tych ludzi sympatyków Hitlera.

> Była masa Amerykanów i Brytyjczyków, regularnie odwiedzających Włochy. Wyobraz
> sobie, że prawie że aż do wojny, większość tych turystów pozytywnie oceniało zm
> iany zachodzące na Płw. Apenińskim. Choćby prozaiczny aspekt ulicznego syfu. Wł
> ochy wysprzątali dopiero faszyści.

Akurat w USA i UK ulice były całkiem czyste bez faszystów.

> Cóż. Jak wyglądała Republika Weimarska, a jak III Rzesza? Jaka była inflacja, s
> iła nabywcza marki niemieckiej? Jakie bezrobocie, zwłaszcza mas robotniczych?

Znowu mieszasz. Inflacja to 1919-24, bezrobocie to 1930-33. Inne czasy, inne przyczyny. W czasie Wielkie Kryzysu wszędzie było wielkie bezrobocie, bez Hitlera ono też by spadło. W rzeczywistości bezrobocie w Niemczech spadło o 60% w ciągu pierwszych 18 miesięcy władzy Hitlera, na długo zanim jego polityka zaczęła przynosić efekty.

> Jak wyglądały inwestycje wewnętrzne, jak i zewnętrzne (np. amerykańskie: IBM, ma
> sa innych dużych firm, działalność Prescotta Busha, etc., etc.).

Po 1933 o inwestycjach zagranicznych w Niemczech możesz zapomnieć, nie było praktycznie żadnych.

> Czy to zbrojeniowe, czy to infrastrukturalne, np. program budowy autostrad. Kiedy się
> dostatniej żyło przeciętnemu Niemcowi, z klasy średniej i niższych, w 1925 czy 1935r.
> , w 1928 czy w 1938r.?

W 1925 i 1928. Za Hitlera płace realne spadły, zyski z okradania Żydów były ograniczone a jakoś te zbrojenia trzeba było sfinansować.

> Kiedy miał większe poczucie bezpieczeństwa materialnego, i kiedy rzeczywiście ono takie
> było?

A jakie można mieć poczucie bezpieczeństwa materialnego widząc, że władze idą na wojnę z całym światem?

> Tożsamo odnośnie Włoch.

Rynek pracy we Włoszech nie róznił się niczym od rynków w innych krajach europejskich. Statystyczne bezrobocie niby nie było wysokie, za to drastycznie spadła ilość godzin pracy, większość osób pracowało na pół gwizdka. Do tego zjawisko typowe dla krajów zacofanych gospodarczo (m.in. Polski) - wysokie ukryte bezrobocie na wsi. W latach 1933-37 bezrobocie znikło i liczba przepracowanych godzin wróciła do normy, ale za to płace realne spadły. Realny wzrost poziomu życia był znikomy.

> Co rozumiesz poprzez "niekorzystnej dla Zachodu sytuacji militarnej"? Brak pote
> ncjału, zdolności operacyjnych, żołnierza, czołgów, samolotów, czy brak woli do
> walki? To dwie różne kwestie.

Nie, to jedna kwestia. Jedno wynikało z drugiego. Poczucie słabości wobec Niemiec w naturalny sposób odbiero wolę walki.

> We wrześniu '39r., podczas kampanii polskiej, Hitler obawiał się AKTYWNYCH dzi
> ałań Francuzów i bryt. Korpusu Ekspedycyjnego.

Zwłaszcza BEF który był w Anglii.:)

> Mogliby zaatakować. Wraz z Polską mogłoby się udać pokonanie Rzeszy. Nasi sojusznicy
> jednak wykazali się BIERNĄ postawą. Nie doszło do żadnego kontruderzenia z zachodu.

Dawno zdemaskowane brednie.

> Wyczekiwali na nasz zgon. Z nadzieją, że III Rzeszy wystarczy pożarcie Polski.
> Tak jak przy Monachium łudzili się, że wystarczy przyklepania anschlussu Austrii, oddanie
> Sudetenlandu i zgoda na Protektorat Czech i Moraw.

Aż dziw, że nie przyjęli propozycji pokojowych Hitlera w październiku 1939. Co im przeszkodziło?

[ignorant11]

sowietolog napisał:

> 4. Powyższe jest doskonałym przykładem, jak już wówczas, jeszcze przed erą tele
> wizji i w pełni profesjonalnych działań marketingowo-PRowskich, odpowiednią pro
> pagandą rządu, zmową milczenia establishmentu i przy pomocy usłużnych mediów (t
> zw. cyngli), nawet w dobrze wykształconym, bogatym, liberalnym i demokratycznym
> społeczeństwie, jakim była społeczność brytyjska (na tle całej reszty Europy),
> można sprzedać kompletną porażkę - jaką było Monachium, czy w ogóle wszystkie
> działania względem III Rzeszy i Hitlera - jako sukces, wygraną. Skoro wtedy, to
> co dopiero dzisiaj...? ;-)

W takim społeczeństwie szczególnie łatwo jest sprzedawac bajeczki i płacic czekami bez pokrycia. To polityka zagraniczna, co nie wpływa tal bezposrednio na poziom zycia zjadaczy chleba...

To dlatego bolszewicy tak latwo sprzedaja bajeczki o kretyństwie Amerykanów:))


>
> Inną kwestią jest to, o czym piszę dla rzetelności, iż te społeczeństwa zachodn
> iej Europy, były bardzo wymęczone traumą IWŚ i równie boleśnie doświadczone prz
> ez Wielki Kryzys. Ludzie potracili pewność odnośnie zasad, kształtu społeczeńst
> w (wtedy jeszcze wielce klasowych), religii, etc., etc. Czego przykładem moda c
> zy wiara w komunizm, idee komunistyczne. Poza tym, trzeba przyznać, iż przed uj
> awnieniem wszelakich zbrodni totalitaryzmów, cały zachód, od zwykłych robotnikó
> w, po intelekturalistów, spoglądał zafascynowany na nazizm i faszyzm. Na Niemcy
> i Włochy, gdzie przywrócono poczucie wspólnoty narodowej, gdzie przystopowano
> podziały klasowe, gdzie zwalczono powszechną korupcję i przestępczość, gdzie ro
> zkręcano gospodarkę narodowymi programami infrastrukturalnymi (np. budową autos
> trad w Niemczech czy zbrojeniami), dającymi pracę masom bezrobotnych, gdzie naw
> et zajęto się rażącym bałaganem i syfem ulicznym, vide Włochy Mussoliniego, w k
> tórych nagle zaczęła panować czystość i porządek na ulicach...
>
> Dlatego, zachowanie i posunięcia Chamberlaina oraz innych polityków zachodu, mo
> żnaby interpretować jako próbę zachowania status quo i wyczekiwania na to, co d
> alej...

To trzezwe ale mało odkrywcze..

[maxikasek]

Kazda opinia pracownika naukowego, ma z
> naczenie jedynie wowczas, jesli jest konfrontowana z opinia krytyka naukowego.
> Panowie powinni porozmawiac z Normanem Daviesem,.
Masz rację poziom naukowy zbliżony ;-) Bez jaj, Davisa kochają bo brytyjczyk pisze o POlsce- ale jego ksiązki hisotrycy opisują jako pełne błedów.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Kazda opinia pracownika naukowego, ma z
> > naczenie jedynie wowczas, jesli jest konfrontowana z opinia krytyka nauk
> owego.
> > Panowie powinni porozmawiac z Normanem Daviesem,.
> Masz rację poziom naukowy zbliżony ;-) Bez jaj, Davisa kochają bo brytyjczyk pi
> sze o POlsce- ale jego ksiązki hisotrycy opisują jako pełne błedów.

Bez jaj! Znajdx mi ksiazke czy prace naukowa bez błedów szczególnie w tak mało scisłej dziedzinie jak historia

[maxikasek]

Nie ma takich- ale Davis ponoć popełnie ich ponad przeciętną. Sam miałem w rękach tylko jego "Europa walczy 1939-1945", którą po szybkim przkeartkowaniu odłożyłem na półkę- to mcdonaldyzacja historii.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Nie ma takich- ale Davis ponoć popełnie ich ponad przeciętną. Sam miałem w ręka
> ch tylko jego "Europa walczy 1939-1945", którą po szybkim przkeartkowaniu odłoż
> yłem na półkę- to mcdonaldyzacja historii.
\
Nie miałem, wiec nie wypowiadam sie, nie jestem mocnym nie tylko historykiem ale nawet amatorem historii, choc ;lubie...

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Nie ma takich- ale Davis ponoć popełnie ich ponad przeciętną. Sam miałem w ręka
> ch tylko jego "Europa walczy 1939-1945", którą po szybkim przkeartkowaniu odłoż
> yłem na półkę- to mcdonaldyzacja historii.

Konkfrety mcxi, konkrety. Bo Ty masz wyrazne polityczne podejscie do historii, i to widać - patrzysz na historykow i to co mówią/piszą przez pryzmat własnych szerpoko rozumianych poglądów politycznych, czego wielokrotnie dawałes tu na forum przykład. Nie dziwie sie wiec, że nazywasz macdonaldyzacją hostorii, faceta ktory pisze ze powstanie warszawskie przyniosło wiecej dobrego niż złego, a bez niego, i bez etosu ktory to powstanie zrodziło, nie byłoby polskiej opozycji lat 70/80.

[maxikasek]

> Konkfrety mcxi, konkrety. Bo Ty masz wyrazne polityczne podejscie do historii,
Bzdury- najlepszy dowód że oszołomy z prawej nazywają mnie ubekiem, zaś ci z lewej- faszystą ;-)
Nie dziwie sie wiec, że nazywasz macdonaldyzacją hostorii, faceta
> ktory pisze ze powstanie warszawskie przyniosło wiecej dobrego niż złego, a be
> z niego, i bez etosu ktory to powstanie zrodziło, nie byłoby polskiej opozycji
> lat 70/80.
Naprawdę ? |Gość pisze dla polskiego czytelnika- to co ma pisać ;-) Jeszcze kilka takich etosów i nie byłoby komu po polsku gadać- parafrazując pewien film . PW było zbrodnią i polityczną manipulacją- wystarczy wspomnieć, że owa słynna depesza cedująca prawo do wywołania powstania na włądze warszawskie AK została wysłana bez wiedzy NW i Szefa Sztabu- na co później ów napisał skargę do PRezydenta. Ot Mikołajczyk chciał mieć atut polityczny, więc wywołał rzeź.\
Czy o tym Davis pisze?
A wogóle to zależy o czym pisze:
"Nie ulega wątpliwości, że decyzja rozpoczęcia powstania warszawskiego jest w oczach Polaków najtragiczniejszym błędem w polskiej historii najnowszej. Podjęli ją z najszlachetniejszych pobudek ludzie, którzy od początku wojny ofiarnie walczyli o niepodległość ojczyzny ze wszystkimi kolejnymi najeźdźcami. Tym niemniej okazało się ono zgubne dla sprawy, której miało służy. (...) Jednak z oczywistych przyczyn powstanie nie miało wielu szans na pomyślne zakończenie. Wybór chwili oraz założenia taktyczne okazały się żałośnie nietrafne. Cele polityczne były z gruntu nierealne. (…) Przekonanie, że mocarstwa zachodnie mogą sobie pozwolić na opowiedzenie się po stronie Polaków w jakimkolwiek poważniejszym konflikcie z sowieckimi sojusznikami było, mówiąc oględnie nieuzasadnione. Tak więc piękne ideały i rozpalone do białości emocje utorowały drogę do katastrofy." Boże Igrzysko , 1991
„Powstanie Warszawskie było wspaniałym zbrojnym zrywem, który przeszedł wszelkie oczekiwania, i że decyzja o jego rozpoczęciu – choć z konieczności ryzykowna – nie była lekkomyślna ani tym bardziej zbrodnicza”. PW 1944
Ale tylko krowa nie zmienia poglądów.... jak wyczuje siano.
> Konkfrety mcxi, konkrety.
Mam chroniczną niechęc do leksykonów czy książek "1000 słów o...." A taka była ta książka.

Inne ksiązki- muszą polegać na wypowiedziach ludzi, którzy głupot raczej nie piszą i sami zajmują się historią:
"Orzeł Biały, Czerwona Gwiazda"- .... bardzo dobra książka jak na 1972 - jednak po tylu latach, czyli prawie 40 lat powinna zostać mocno uzupełniona!!!. Szkoda, że książka została wznowiona (nawet przedmowa jest z 2006 roku, {inna, z 1997} czyli prawie 6 lat temu!!!) kosztem innej książki.

POwstanie 44:
"Przegladałem, dość żałosne. Jak to polscy nacjonaliści wielbili Hitlera, jak do dzielny dziadek ich powstrzymał w 1926 przed wybiciem mniejszości narodowych, a wreszcie jak to bechowcy w powstaniu mieli własny oddział żandarmerii. Spodziewałem się czegoś więcej."

"Gloster - a ile wcześniej czytałeś publikacji nt. Powstania Warszawskiego? Po Twojej huraoptymistycznej wypowiedzi mam wrażenie, że niewiele. Możesz mi np. wyjaśnić, czego nowego polski czytelnik może się z niej dowiedzieć o przebiegu Powstania? Naprawdę, żal mi ściskał pewną część ciała jak czytałem oskarżenia Daviesa pod adresem wszystkich, tylko nie dowództwa AK..."

A jednocześnie:
"Bardzo pozytywna, która przemawia za ksiązką - popularyzacja wiedzy o powstaniu na Zachodzie. Niech się dowiedzą, ze było coś takiego, jak Warsaw Uprising."

I kilka cytatów z Davisa:
"Z tła wybijają się dwa obrazy. Pierwszy to wizerunek otoczonego oddziału kawalerii szarżującego na czołgi w desperackiej próbie ucieczki. Na drugim widać kilka połatanych plastrem opatrunkowym polskich samolotów, które wyruszają w ostatni lot tej kampanii..."

"w trzecim tygodniu września dzięki gwałtownemu kontratakowi na terenach leżących na zachód od Stolicy zadano Niemcom poważne straty. "- to oczywiście o Bitwie nad BZurą

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Konkfrety mcxi, konkrety. Bo Ty masz wyrazne polityczne podejscie do hist
> orii,
> Bzdury- najlepszy dowód że oszołomy z prawej nazywają mnie ubekiem, zaś ci z le
> wej- faszystą ;-)
> Nie dziwie sie wiec, że nazywasz macdonaldyzacją hostorii, faceta
> > ktory pisze ze powstanie warszawskie przyniosło wiecej dobrego niż złego
> , a be
> > z niego, i bez etosu ktory to powstanie zrodziło, nie byłoby polskiej op
> ozycji
> > lat 70/80.
> Naprawdę ? |Gość pisze dla polskiego czytelnika- to co ma pisać ;-)

W jaki sposob pisze dla polskiego czytelnika, skoro znajac jezyk polski pisze po angielsku? O ile sie nie myle, kazda wydana w Polsce ksiązka Daviesa to tłumaczenie anglojezycznego oryginału.
Może w taki, że znając polska historiografię pisze często w jej poprzek, pod jej prąd?





Jeszcze kil
> ka takich etosów i nie byłoby komu po polsku gadać- parafrazując pewien film .
> PW było zbrodnią i polityczną manipulacją- wystarczy wspomnieć, że owa słynna d
> epesza cedująca prawo do wywołania powstania na włądze warszawskie AK została w
> ysłana bez wiedzy NW i Szefa Sztabu- na co później ów napisał skargę do PRezyde
> nta. Ot Mikołajczyk chciał mieć atut polityczny, więc wywołał rzeź.\
> Czy o tym Davis pisze?

Nie wiem, przeczytaj The God's Playground i Warsaw 1944.

> A wogóle to zależy o czym pisze:
> "Nie ulega wątpliwości, że decyzja rozpoczęcia powstania warszawskiego jest w o
> czach Polaków najtragiczniejszym błędem w polskiej historii najnowszej. Podjęli
> ją z najszlachetniejszych pobudek ludzie, którzy od początku wojny ofiarnie wa
> lczyli o niepodległość ojczyzny ze wszystkimi kolejnymi najeźdźcami. Tym niemni
> ej okazało się ono zgubne dla sprawy, której miało służy. (...) Jednak z oczywi
> stych przyczyn powstanie nie miało wielu szans na pomyślne zakończenie. Wybór c
> hwili oraz założenia taktyczne okazały się żałośnie nietrafne. Cele polityczne
> były z gruntu nierealne. (…) Przekonanie, że mocarstwa zachodnie mogą sob
> ie pozwolić na opowiedzenie się po stronie Polaków w jakimkolwiek poważniejszym
> konflikcie z sowieckimi sojusznikami było, mówiąc oględnie nieuzasadnione. Tak
> więc piękne ideały i rozpalone do białości emocje utorowały drogę do katastrof
> y." Boże Igrzysko , 1991
> „Powstanie Warszawskie było wspaniałym zbrojnym zrywem, który przeszedł w
> szelkie oczekiwania, i że decyzja o jego rozpoczęciu – choć z koniecznośc
> i ryzykowna – nie była lekkomyślna ani tym bardziej zbrodnicza”. PW
> 1944
> Ale tylko krowa nie zmienia poglądów.... jak wyczuje siano.


Nie, kazda decyzja o znaczeniu politycznym i historycznym, ma wiele aspektów i niezliczona liczbe konsekwencji. Z militarnego punktu widzenia decyzja o wywoalniu powstania byla bledem. Z punktu widzenia zarowno krotko- jak i dlugo okresowego, okazala sie okolicnzoscią pomyślną i pozytywna dla Polski w okresie powojennym. I to tez Davies napisał, tylko ze ty tego nie zacytowałes, a ja pisze z pamieci.



> > Konkfrety mcxi, konkrety.
> Mam chroniczną niechęc do leksykonów czy książek "1000 słów o...." A taka była
> ta książka.
>

A, czyli nie "błędy historiograficzne", lecz Twoja alergia :)

> Inne ksiązki- muszą polegać na wypowiedziach ludzi, którzy głupot raczej nie pi
> szą i sami zajmują się historią:
> "Orzeł Biały, Czerwona Gwiazda"- .... bardzo dobra książka jak na 1972 - jednak
> po tylu latach, czyli prawie 40 lat powinna zostać mocno uzupełniona!!!. Szkod
> a, że książka została wznowiona (nawet przedmowa jest z 2006 roku, {inna, z 199
> 7} czyli prawie 6 lat temu!!!) kosztem innej książki.
>
> POwstanie 44:
> "Przegladałem, dość żałosne. Jak to polscy nacjonaliści wielbili Hitlera, jak d
> o dzielny dziadek ich powstrzymał w 1926 przed wybiciem mniejszości narodowych,
> a wreszcie jak to bechowcy w powstaniu mieli własny oddział żandarmerii. Spodz
> iewałem się czegoś więcej."
>
> "Gloster - a ile wcześniej czytałeś publikacji nt. Powstania Warszawskiego? Po
> Twojej huraoptymistycznej wypowiedzi mam wrażenie, że niewiele. Możesz mi np. w
> yjaśnić, czego nowego polski czytelnik może się z niej dowiedzieć o przebiegu P
> owstania? Naprawdę, żal mi ściskał pewną część ciała jak czytałem oskarżenia Da
> viesa pod adresem wszystkich, tylko nie dowództwa AK..."
>

Rozumiem ze to nie Twoje slowa lecz cytaty. Ich autor powinien wiec wyjasnic sobie samemu, skąd wzial tezę ze ksiazki Daviesa sa pisane dla Polakow, skoro sa wydawane w oryginale na zachodzie i w jezyku Polakom obcym, a wowczas dopiero moze zapytywac siebie czego maja dowiedziec z nich Polacy.


> A jednocześnie:
> "Bardzo pozytywna, która przemawia za ksiązką - popularyzacja wiedzy o powstani
> u na Zachodzie. Niech się dowiedzą, ze było coś takiego, jak Warsaw Uprising."
>
> I kilka cytatów z Davisa:
> "Z tła wybijają się dwa obrazy. Pierwszy to wizerunek otoczonego oddziału kawal
> erii szarżującego na czołgi w desperackiej próbie ucieczki. Na drugim widać kil
> ka połatanych plastrem opatrunkowym polskich samolotów, które wyruszają w ostat
> ni lot tej kampanii..."
>

Rozumiem ze cytujac to wstawiles slowa ND, ucinajac caly ironiczny kontekst, na temat obrazu polskiego wrzesnia 39 na Zachodzie....



> "w trzecim tygodniu września dzięki gwałtownemu kontratakowi na terenach leżąc
> ych na zachód od Stolicy zadano Niemcom poważne straty. "- to oczywiście o Bitw
> ie nad BZurą

???

[maxikasek]

> W jaki sposob pisze dla polskiego czytelnika, skoro znajac jezyk polski pisze p
> o angielsku? O ile sie nie myle, kazda wydana w Polsce ksiązka Daviesa to tłuma
> czenie anglojezycznego oryginału.
Wybacz ale o tym nie świadczy język, tylko treść ;-) W jakim języku ma pisać Walijczyk jak nie w "rodzimym"
To czemu nagle zmienił zdanie n/t PW choć jedną ksiązkę wydał w 1991(a dokładniej wznowił starą po 30 latach, nawet bez uzupełnień) a drugą w 2006? 30 lat to kupa czasu w obecnych czasach? Żadne dokumnety nie wypłynęły nowe? A może do pierwszej nie chciało mu się przykłądać bo diabli wiedzą czy się sprzeda. A przy kolejnych wyczuł deal?

> Nie wiem, przeczytaj The God's Playground i Warsaw 1944.
Wybacz - szkoda mi czasu. Mam kupę innych dużo bardziej ciekawszych i treściwszych ksiązek w kolejce.

Z punktu widzenia zarowno krotko- jak i dlugo okreso
> wego, okazala sie okolicnzoscią pomyślną i pozytywna dla Polski w okresie powoj
> ennym. I to tez Davies napisał, tylko ze ty tego nie zacytowałes, a ja pisze z
> pamieci.
Czyli 250 tys. ofiar i zniszczone miasto plus pretekst aby całkowicie zepsuć stosunki z aliantami- to pozytyw? Do tego stopnia że Churchill nakazał zdymisjonować POlakom Sosnkowskiego (choć akurat tu nigdy nie silili się zbytnio na szanowanie polskiej "niezależności").
I ja tylko podałem jak nagle zmienił poglądy.

> A, czyli nie "błędy historiograficzne", lecz Twoja alergia :)
Błędy też były i powierzchowność- ale nie wymagaj abym po kilku latach pamiętał.

> Rozumiem ze to nie Twoje slowa lecz cytaty. Ich autor powinien wiec wyjasnic so
> bie samemu, skąd wzial tezę ze ksiazki Daviesa sa pisane dla Polakow, skoro sa
> wydawane w oryginale na zachodzie i w jezyku Polakom obcym, a wowczas dopiero m
> oze zapytywac siebie czego maja dowiedziec z nich Polacy.
Wybacz ale Powstanie'44 wyszło jednocześnie po polsku i po angielsku. Zaś np . "Oblężenie Wiednia. Spuścizna Sobieskiego " czy "Złote Ogniwa, Polska – Europa"- tylko po polsku.

> Rozumiem ze cytujac to wstawiles slowa ND, ucinajac caly ironiczny kontekst, na
> temat obrazu polskiego wrzesnia 39 na Zachodzie....
Tu masz cały cytat:
"Sprawa była przesądzona. Los Pierwszego Sojusznika został przypieczętowany. Walki trwały pięć tygodni. Kolumna niemieckich czołgów dotarła na przedmieścia Warszawy 8 września; ponawiane niemieckie doniesienia przynosiły nieprawdziwą wiadomość, że obrońcy skapitulowali. Ale Pierwszy Sojusznik do 28 września stawiał opór bezlitosnemu oblężeniu z lądu i powietrza. W trzecim tygodniu września dzięki gwałtownemu kontratakowi na terenach leżących na zachód od Stolicy zadano Niemcom poważne straty; 17 września zażarte potyczki na granicy zatrzymały pochód Armii Czerwonej, zanim sowieckie wojska zalały niebronione obszary na wschodzie. W Brześciu Litewskim odbyła się hitlerowsko-sowiecka parada zwycięstwa, ale Stolica wciąż się trzymała. Ostatnia bitwa skończyła się 5 października na bagnach za Bugiem. Niemcy stracili łącznie około 60 000 żołnierzy zabitych i rannych; Pierwszy Sojusznik - około 200 000, Sowieci około 11 500-13 000. Z tła wybijają się dwa obrazy. Pierwszy to wizerunek otoczonego oddziału kawalerii szarżującego na czołgi w desperackiej próbie ucieczki. Na
drugim widać kilka połatanych plastrem opatrunkowym polskich samolotów, które wyruszają w ostatni lot tej kampanii."
A więc to opis kampanii wrześniowej wg Daviesa a nie ironiczny obraz Zachodu ;-)
A owa "ostatnia bitwa za Bugiem"- to z której strony patrząc? ;-)



Kilka innych cytatów :
"Mimo deklaracji o wypowiedzeniu wojny, ani Francja, ani Wielka Brytania nie uznały za stosowne okazać jakichkolwiek oznak zapału. Pierwszy Sojusznik musiał sam stawić czoło wrogom. Samoloty RAF-u zrzucały na Berlin ulotki nawołujące hitlerowców do zaprzestania działań. Armia francuska przekroczyła zachodnią granicę Niemiec, aby sprawdzić, jaka będzie reakcja, ale przeszedłszy niecałe dziesięć kilometrów, dostała się pod niemiecki ostrzał i szybko się wycofała."
Pierwszy lot z ulotkami nad Berlin- noc 1/2 . 10. 1939. O takim szczególe jak Wał Zachodni- Davies zapomniał ;-) I że to "szybko"- to od 07.09- 16.10.39.
"Podczas francusko-brytyjskich rozmów sztabowych 12 września nie było starszych rangą przedstawicieli Pierwszego Sojusznika. Postanowiono wówczas, że nie można podjąć żadnej poważniejszej akcji."
Lotniczej.
A tak się dziwnie skłąda, że kolejną fazę ograniczonego uderzenia zaplanowano na 15.09, z powodu złej pogody przeniesioną na 17.09. Zresztą że wojska aliantów będą gotowe dopiero po pół roku od wybuchu wojny informowano Polaków już w maju podczas rozmów.

I kolejny- tym razem coś ze środka:
"Szczególnie dawały się we znaki dwa rodzaje niemieckiej broni pancernej. Pierwszym był „goliat", bezzałogowy, zdalnie kierowany miniaturowy pojazd gąsienicowy, który mógł służyć jako platforma dla kamer i urządzeń nasłuchowych, ale używano go głównie do transportu materiałów wybuchowych. Miał jedną słabą stronę - długi kabel elektryczny, łatwy do wypatrzenia; odważni żołnierze i mali chłopcy nauczyli się wyczołgiwać spośród ruin z obcęgami w rękach i jednym cięciem pozbawiać „goliata" życia. Drugi rodzaj broni, nebelwerfer, znany powstańcom jako „szafa" lub „krowa", to moździerz salwowy - wielolufowa wyrzutnia pocisków rakietowych kalibru od trzystu do trzystu osiemdziesięciu milimetrów, miotająca rakietowe pociski zapalające i burzące."

> > "w trzecim tygodniu września dzięki gwałtownemu kontratakowi na terenach
> leżąc
> > ych na zachód od Stolicy zadano Niemcom poważne straty. "- to oczywiście
> o Bitw
> > ie nad BZurą
>
> ???
KIedy zaczęła się bitwa- 9 września. Kiedy Niemcy odnieśli największe straty? w I fazie bitwy 9-13 września, potem to oni bili nas.

[maxikasek]

Skoro mnie już zmusiłeś do zajrzenia do tej ksiązki lećmy dalej:
"Kampania wrześniowa przyniosła nieoczekiwane poważne konsekwencje o charakterze dyplomatycznym. Z niejakim opóźnieniem brytyjski rząd wyjaśnił,
57
w jaki sposób pojmuje swoje zobowiązania. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, naciskane przez ambasadora Pierwszego Sojusznika w Londynie hrabiego Edwarda Raczyńskiego, wyjaśniło, że zawartej w traktacie z 25 sierpnia klauzuli dotyczącej wspólnych działań przeciwko atakowi ze strony „jednego z mocarstw europejskich" nie można interpretować jako odnoszącej się do ataku ze strony Związku Sowieckiego. Wyjaśniono także, że brytyjska gwarancja obejmuje tylko suwerenny status sojusznika, natomiast nie dotyczy jego granic. Innymi słowy, nawet gdyby hitlerowskie Niemcy zostały pokonane, Pierwszy Sojusznik nie mógł oczekiwać żadnej pomocy w pełnym odzyskaniu swego przedwojennego statusu i terytorium. Gdyby układ był odwrotny (ale nie był!), Pierwszy Sojusznik mógłby oświadczyć, że w pełni popiera powojenną rekonstrukcję Wielkiej Brytanii, natomiast niekoniecznie włączenie w jej granice Szkocji. Niecna sofistyka, jaką zastosowali przy tej okazji brytyjscy dyplomaci, nie wróżyła dobrze na przyszłość52. Jednak, jak ujawniono pod koniec wojny, tajny protokół do tego układu mówił nie tylko o suwerenności, ale i o nienaruszalności granic."

SOrki, że całe akapity wklejam- ale nie chcę abyś uznał, że coś ukrywam. DOdam, że wklejam akapity po kolei ze wstępu.
A więc zajrzyjmy do protokołu tajnego z wikiźródeł:
"(a) Przez określenie "jedno z mocarstw europejskich" używane w Układzie należy rozumieć Niemcy."
A więc Anglicy mówili prawdę- układ dotyczył tylko Niemiec.
"(b) W razie akcji w rozumieniu Artykułu 1-ego albo 2-ego Układu ze strony mocarstwa europejskiego innego niż Niemcy, umawiające się strony będą się konsultować co do środków, które mają być wspólnie zastosowanie."
A więc w stosunku do innego państwa (czytaj ZSRR) żadne gwarancje- tylko mgliste konsultacje.
Natomiast względem granic to już chyba kompletne pomieszanie. W wypadku Niemiec- ich nienaruszalnośc była jasna. Natomiast w wypadku ZSRR- Eden o tym że nie obejmuje ich gwarancjami powiedział Zaleskiemu 11-12.10.39 i Sikorskiemu 14-20.11.39.
Zresztą Brytyjczycy już od 1920 jasno określali swoje zdanie n/t- linia Curzona.

[maxikasek]

"Dla większości spośród półtora miliona personelu wojskowego zmobilizowanego przez Pierwszego Sojusznika wojna już się skończyła."
Bardzo optymistyczny wariant skoro wg planu W2 zamierzano zmobilizować 1,35 mln ludzi, a wg szacunków udało się zmobilizować 70% tej liczby.

[maxikasek]

Po pierwsze, ponad 100 000 żołnierzy, którzy walczyli w kampanii wrześniowej, a potem zbiegli do Rumunii i na Węgry, rozpoczęło niebezpieczną podróż przez Bałkany i rejon Morza Śródziemnego do południowej Francji i posiadłości francuskich - na przykład do Syrii. Pojawiali się tam małymi grupkami. Ale było ich na tyle dużo, że rozważano możliwość ponownego utworzenia wojsk sojuszniczych pod dowództwem operacyjnym Francuzów
Owi internowani zaczęli podróż- ale do domu, do POlski. NIemcy przejęli w obydwu krajach ok. 11 tys. internowanych Polaków. Do PSZ dotarło ok. 38 tys. (głównie zawodowych i szeregowców z cenzusem- wg Bocheńskiego). Reszta wróciła najpewniej do kraju.

[maxikasek]

Po drugie, rząd Pierwszego Sojusznika, na żądanie Niemiec internowany w Rumunii, podał się do dymisji, umożliwiając w ten sposób powołanie nowych władz we Francji, z nowym prezydentem, nowym premierem, nowym rządem i nowym Naczelnym Wodzem oraz nową Radą Narodową. Zrekonstruowane władze miały siedzibę najpierw w hotelu Regina w Paryżu, a następnie w Angers.
Sorki, ale chyba nikt już nie ma wątpliwości że internowano ich na wskutek nacisków Francuzów (NIemcy też naciskali oczywiście). Jednak biorąc pod uwagę jak Francuzi "uniważnili" wybór na Prezydenta Wieniawy-Długoszowskiego i puczystów Sikorskiego- to widać kto grał główne skrzypce.

Po trzecie, podziemny ruch oporu Służba Zwycięstwu Polski (SZP), zainicjowany już dzień przed kapitulacją Stolicy we wrześniu 1939 roku, został teraz skutecznie podporządkowany nowemu rządowi emigracyjnemu. Zastąpił go Związek Walki Zbrojnej (ZWZ), który podlegał rozkazom nowego Naczelnego Wodza i uznawał decyzje podejmowane przez nowe władze. Stanowił integralną część sił zbrojnych Pierwszego Sojusznika.
To "skutecznie" to taki eufenizm puczu. SZP został po prostu rozwiązany, jako zbyt blisko osadzony sanacji, przez Sikorskiego.

[maxikasek]

W kampanii francuskiej trwającej sześć tygodni, od 10 maja do 22 czerwca, połączone wojska francuskie i brytyjskie okazały się jeszcze mniej skuteczne w odpieraniu ataków Wehrmachtu niż siły Pierwszego Sojusznika w odpieraniu połączonego ataku Wehrmachtu i Armii Czerwonej. 141 dywizji niemieckich miało przewagę nad 114 dywizjami francuskimi i brytyjskimi, które przeciwko nim wystawiono
Czyli RKKA wliczona, ale już 22 dywizje włoskie nie ;-) W dodatku alianci mieli 10 maja 112 dywizje (83 francuskie+ 10 brytyjskich+ 8 holenderskich+ 11 belgijskich). NIemcy bodajże 136 .

W roku 1940 siły niemieckie poniosły straty w wysokości 163 000 zabitych; w 1939 roku ich liczba wyniosła 60 000;
To niech się autor zdecyduje. Albo liczymy zabitych a więc 46 tys. we Francji i 18 tys. w Polsce . Albo ogólne 156 tys. w 1940 (te 163 tys. to chyba razem z Norwegią) i 46 tys. w 1939.

[maxikasek]

19 czerwca Naczelny Wódz Sikorski zadecydował o prowadzeniu dalszej walki, mimo kapitulacji Francji, i wydał swoim ludziom rozkaz przedostania się do Wielkiej Brytanii. Około 80 000 żołnierzy podjęło próbę przeprawienia się przez Kanał, wyruszając głównie z Brestu i Bordeaux. Do Wielkiej Brytanii dotarła mniej więcej jedna trzecia. Francja pod rządami marszałka Petaina zawarła pokój z Niemcami.
PSZ we Francji liczyło ok. 85 tys. Z czego ok. 55 tys. wzięło udział w walkach. Z tej liczby ok. 40 tys. stanowili przymusowi poborowi z terenu Francji, którym Sikorski pozwolił- o ile mają taką chęć- pozostać we Francji. CO zdecydowana większość uczyniła. DO tego mamy 2. DSP internowaną w Szwajcarii oraz 16 tys. jeńców. To gdzie te 80 tys. masowo przeprawiający się przez Kanał ? I kiedy to Francuzi podpisali pokój z NIemcami? ;-)

Mam nadzieję że wystarczy. A przejrzałem tylko 3 strony.

[maxikasek]

To że Brest Niemcy zajęli 18 czerwca- to już szczegół. Davies sugeruje dezercję ? ;-)

[rzewuski1]

co do Daviesa to on udaje eksperta od wszystkiego czyli od całej historii Polski i nie tylko Polski
i wychodzi mu nie najlepiej
pamietam ze Bożym Igrzysku napisał ze pod Pskowem Batory miał 181 tysięcy wojska(skąd on te liczbę wziął?)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > W jaki sposob pisze dla polskiego czytelnika, skoro znajac jezyk polski p
> isze p
> > o angielsku? O ile sie nie myle, kazda wydana w Polsce ksiązka Daviesa t
> o tłuma
> > czenie anglojezycznego oryginału.
> Wybacz ale o tym nie świadczy język, tylko treść ;-)


Wybacz, ale czy Ci sie to podoba czy nie, czy To przeczy Twoim przekonaniom czy nie, o odbiorcy ksiazki decyduje przede wszystkim jezyk w jakim zostala napisana i miejsce w ktorym jest dystrybuowana. Jesli Twierdzisz ze facet ktory pisze ksiazki po angielsku i wydaje je w USA i UK, pisze je dla czytelnika polskiego i aby jemu wlasnie sie przypdobac to ani chybi trzeba przyjac, ze Main Kampf Hitler napisał dla czlonkow KC KPZR.


W jakim języku ma pisać W
> alijczyk jak nie w "rodzimym"
> To czemu nagle zmienił zdanie n/t PW choć jedną ksiązkę wydał w 1991(a dokładni
> ej wznowił starą po 30 latach, nawet bez uzupełnień)

Bo zawarte w niej informacje sie nie zdezaktualizowały? Czy tez moze pisal 30 lat temu podczas panowania komuny w Polsce, z zamiarem wydania jej za 30 lat po polsku w Polsce?
Nie widzisz jak chore jest twoje twierdzenie ze gosc pisze swoje ksiazki po angielsku i wydaje je w USA i UK dla Polaków, i po to aby wlasnie im sie przypodobac?



a drugą w 2006? 30 lat to
> kupa czasu w obecnych czasach? Żadne dokumnety nie wypłynęły nowe? A może do pi
> erwszej nie chciało mu się przykłądać bo diabli wiedzą czy się sprzeda. A przy
> kolejnych wyczuł deal?
>


Deal z niewypłyniecia nowych dokumentow? :)))


> > Nie wiem, przeczytaj The God's Playground i Warsaw 1944.
> Wybacz - szkoda mi czasu. Mam kupę innych dużo bardziej ciekawszych i treściwsz
> ych ksiązek w kolejce.




Tak, masz "Zbrodnie AK w Powstaniu Warszawskim" i "Jak uczcic bohaterstwo i patriotyzm generala Jaruzelskiego w 1981 roku".



>
> Z punktu widzenia zarowno krotko- jak i dlugo okreso
> > wego, okazala sie okolicnzoscią pomyślną i pozytywna dla Polski w okresi
> e powoj
> > ennym. I to tez Davies napisał, tylko ze ty tego nie zacytowałes, a ja p
> isze z
> > pamieci.
> Czyli 250 tys. ofiar i zniszczone miasto plus pretekst aby całkowicie zepsuć st
> osunki z aliantami- to pozytyw?


W nie mniejszym stopniu niz poddanie Hitlerowi Polski bez walki w 1939 roku. W wyniku odmowy zgineło 6 mln Polaków, a zrujnowaniu uleglo 30% gospodarki. Prawdziwa zbrodnia przeciw ludzkosci i na zywej tkance narodu, za ktora Beck i inni powinni sie spalic w piekle.



Do tego stopnia że Churchill nakazał zdymisjono
> wać POlakom Sosnkowskiego (choć akurat tu nigdy nie silili się zbytnio na szano
> wanie polskiej "niezależności").


A pare lat pozniej Chirac kazal Polsce wykorzystac szanse aby siedziec cicho.


> I ja tylko podałem jak nagle zmienił poglądy.
>
> > A, czyli nie "błędy historiograficzne", lecz Twoja alergia :)
> Błędy też były i powierzchowność- ale nie wymagaj abym po kilku latach pamiętał
> .
>
> > Rozumiem ze to nie Twoje slowa lecz cytaty. Ich autor powinien wiec wyjas
> nic so
> > bie samemu, skąd wzial tezę ze ksiazki Daviesa sa pisane dla Polakow, sk
> oro sa
> > wydawane w oryginale na zachodzie i w jezyku Polakom obcym, a wowczas do
> piero m
> > oze zapytywac siebie czego maja dowiedziec z nich Polacy.
> Wybacz ale Powstanie'44 wyszło jednocześnie po polsku i po angielsku. Zaś np .
> "Oblężenie Wiednia. Spuścizna Sobieskiego " czy "Złote Ogniwa, Polska – E
> uropa"- tylko po polsku.
>


God's Playground też? Czy ta nie była pisana dla Polaków i pod to co chcieliby widziec? A może "Europa" tez tylko po polsku?



> > Rozumiem ze cytujac to wstawiles slowa ND, ucinajac caly ironiczny kontek
> st, na
> > temat obrazu polskiego wrzesnia 39 na Zachodzie....
> Tu masz cały cytat:
> "Sprawa była przesądzona. Los Pierwszego Sojusznika został przypieczętowany. [...]. W Brześciu Litewskim odbyła się hitlerowsko-sowiecka parada zwycięstwa, al
> e Stolica wciąż się trzymała. Ostatnia bitwa skończyła się 5 października na ba
> gnach za Bugiem. Niemcy stracili łącznie około 60 000 żołnierzy zabitych i rann
> ych; Pierwszy Sojusznik - około 200 000, Sowieci około 11 500-13 000. Z tła wyb
> ijają się dwa obrazy. Pierwszy to wizerunek otoczonego oddziału kawalerii szarż
> ującego na czołgi w desperackiej próbie ucieczki. Na
> drugim widać kilka połatanych plastrem opatrunkowym polskich samolotów, które w
> yruszają w ostatni lot tej kampanii."
> A więc to opis kampanii wrześniowej wg Daviesa a nie ironiczny obraz Zachodu ;-
> )

Davies wielokrotnie pisał o tym skad sie wzial mit szabli i lancy na czolgi, to on byl pierwszym ktory obalal ten mit na zachodzie, na dlugo przed tym zanim Polacy uzyskali jakiekolwiek mozliwosci jego obalania tam. Nie mowiac juz o micie zniszczenia polskiego lotnictwa na lotniskach. A'propos, z czego to cytat? - abym mogl sprawdzic w oryginale.



> A owa "ostatnia bitwa za Bugiem"- to z której strony patrząc? ;-)
>
>
>
> Kilka innych cytatów :
> "Mimo deklaracji o wypowiedzeniu wojny, ani Francja, ani Wielka Brytania nie uz
> nały za stosowne okazać jakichkolwiek oznak zapału. Pierwszy Sojusznik musiał s
> am stawić czoło wrogom. Samoloty RAF-u zrzucały na Berlin ulotki nawołujące hit
> lerowców do zaprzestania działań. Armia francuska przekroczyła zachodnią granic
> ę Niemiec, aby sprawdzić, jaka będzie reakcja, ale przeszedłszy niecałe dziesię
> ć kilometrów, dostała się pod niemiecki ostrzał i szybko się wycofała."
> Pierwszy lot z ulotkami nad Berlin- noc 1/2 . 10. 1939. O takim szczególe jak W
> ał Zachodni- Davies zapomniał ;-)

Tak, zapomnial o takim szczegole jak dwie dwie niemieckie dywizje rezerwowe na calej granicy z Francją....

I że to "szybko"- to od 07.09- 16.10.39.
> "Podczas francusko-brytyjskich rozmów sztabowych 12 września nie było starszyc
> h rangą przedstawicieli Pierwszego Sojusznika. Postanowiono wówczas, że nie moż
> na podjąć żadnej poważniejszej akcji."
> Lotniczej.
> A tak się dziwnie skłąda, że kolejną fazę ograniczonego uderzenia zaplanowano
> na 15.09, z powodu złej pogody przeniesioną na 17.09. Zresztą że wojska aliantó
> w będą gotowe dopiero po pół roku od wybuchu wojny informowano Polaków już w ma
> ju podczas rozmów.

Tyle propaganda. Fakty sa takie, ze Anglicy w osobie ministra spraw zagranicznych Lorda Halifaxa naciskali na Paryz w celu podjecia operacji zbrojenj przeciw Niemcom, za to jego francusku odpowiednik niestrudzenie powtarzal, ze "nie widzi powodu aby mialy ginac kobiety i dzieci francuskie, aby nie gineły kobiety i dzieci polskie". I to nie jest anie Davies, ani zaden z polskich historyków

[maxikasek]

> Wybacz, ale czy Ci sie to podoba czy nie, czy To przeczy Twoim przekonaniom czy
> nie, o odbiorcy ksiazki decyduje przede wszystkim jezyk w jakim zostala napisa
> na i miejsce w ktorym jest dystrybuowana. Jesli Twierdzisz ze facet ktory pisze
> ksiazki po angielsku i wydaje je w USA i UK, pisze je dla czytelnika polskiego
> i aby jemu wlasnie sie przypdobac to ani chybi trzeba przyjac, ze Main Kampf H
> itler napisał dla czlonkow KC KPZR.
A Polonii to nie ma? ;-)
> Bo zawarte w niej informacje sie nie zdezaktualizowały?
Jaja sobie robisz? Nie iwem jak ty, ale jak ja coś skrobnę to często już po kilku tygodniach muszę aktualizować bo docierają nowe informacje. Widać nasz geniusz nie musi ;-)
> Czy tez moze pisal 30 l
> at temu podczas panowania komuny w Polsce, z zamiarem wydania jej za 30 lat po
> polsku w Polsce?
Nie ale 30 lat później zaczął zmieniać swoje tezy.

> Deal z niewypłyniecia nowych dokumentow? :)))
Nie udawaj niegracza ;-)

> Tak, masz "Zbrodnie AK w Powstaniu Warszawskim" i "Jak uczcic bohaterstwo i pat
> riotyzm generala Jaruzelskiego w 1981 roku".
Coraz bardziej schodzisz do jego poziomu.

> W nie mniejszym stopniu niz poddanie Hitlerowi Polski bez walki w 1939 roku. W
> wyniku odmowy zgineło 6 mln Polaków, a zrujnowaniu uleglo 30% gospodarki. Prawd
> ziwa zbrodnia przeciw ludzkosci i na zywej tkance narodu, za ktora Beck i inni
> powinni sie spalic w piekle.
A myślisz, że wtedy stray byłyby mniejsze? POlscy Żydzi? Straty na wschodzie i po wkroczeniu RKKA?

> God's Playground też? Czy ta nie była pisana dla Polaków i pod to co chcieliby
> widziec? A może "Europa" tez tylko po polsku?
Naprawdę , chyba potrafisz myśleć- kiedy wydano te wyłącznie polskojęzyczne ksiązki?


> Davies wielokrotnie pisał o tym skad sie wzial mit szabli i lancy na czolgi, t
> o on byl pierwszym ktory obalal ten mit na zachodzie, na dlugo przed tym zanim
> Polacy uzyskali jakiekolwiek mozliwosci jego obalania tam. Nie mowiac juz o mic
> ie zniszczenia polskiego lotnictwa na lotniskach. A'propos, z czego to cytat? -
> abym mogl sprawdzic w oryginale.
To jego wizja kampanii wrześniowej- wybrał dwa epizody jako obraz całości. A wszystkie cytaty są z POwstania' 44.

> Tak, zapomnial o takim szczegole jak dwie dwie niemieckie dywizje rezerwowe na
> calej granicy z Francją....
Naprawdę niegracz ;-) Czyli GA C- to dwie dywizje? Gdzieś zgubiłeś jeszcze 31+ 8 dywizji odwodu OKH, z czego 11 dywizji I fali.

> Tyle propaganda. Fakty sa takie, ze Anglicy w osobie ministra spraw zagraniczny
> ch Lorda Halifaxa naciskali na Paryz w celu podjecia operacji zbrojenj przeciw
> Niemcom, za to jego francusku odpowiednik niestrudzenie powtarzal, ze "nie widz
> i powodu aby mialy ginac kobiety i dzieci francuskie, aby nie gineły kobiety i
> dzieci polskie". I to nie jest anie Davies, ani zaden z polskich historyków
I dotyczy to działań lotniczych na miasta niemieckie. ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Kazda opinia pracownika naukowego, ma z
> > naczenie jedynie wowczas, jesli jest konfrontowana z opinia krytyka nauk
> owego.
> > Panowie powinni porozmawiac z Normanem Daviesem,.
> Masz rację poziom naukowy zbliżony ;-) Bez jaj, Davisa kochają bo brytyjczyk pi
> sze o POlsce- ale jego ksiązki hisotrycy opisują jako pełne błedów.

Tak, zwłąszcza Ci którzy piszą o polskich obozach koncentracyjnych, i zarzucaja mu polonocentryzm. Mogłabys wskazać jakie to konkretne błedy historiograficzne zarzucają Daviesowi?

Davies

[windows3.1]

jako historyk Davies największe lanie dostał od Żydów. W swoim czasie nie przedłużono z nim kontraktu w Stanford (chyba?), gdzie był visiting professor, bo Żydzi zarzucili mu polonocentryzm. Prym wiodła oczywiście Lucy Rabinowicz. Zrobił się mały smrodek w środowisku historyków anglo-amerykańskich.

Davies zareagował specyficznie, bo... pozwał uniwersytet do sądu. Stwierdził, że zarzucanie mu polonocentryzmu podważa jego kompetencje jako historyka i jest atakiem na jego dobre imię. Proces przegrał, smrodek zrobił się jeszcze większy.

Potem przyszły lata 80-te, Solidarność, upadek komuny, Davies stał się krótko gwiazdą mediów w UK, wypowiadał się na każdy temat, od Polski po Kazachstan. Teraz znów wrócił do swojego kącika i jest gwiazdą tylko u nas.

***

Co do jego błędów to owszem, zdarzają mu się. Mnie osobiście dotknął taki: kiedyś w Zeszytach Historycznych napisął o gigantycznym mauzoleum Hindenburga w Pszczółkach (taka miejscowość na Pomorzu, pod Tczewem). Ponieważ mialem blisko, pojechałem tam szukać śladów tego mauzoleum. Na próżno. Dopiero potem odkryłem, że Davies się nie przyłożył i nie sprawdził, że Hohenstein to owszem, były Pszczółki, ale również Olsztynek. I to mauzoleum było w Olsztynku. Zresztą serdecznie polecam, jego ślady są tam do dziś

Chamberlain & Co.

[vandermerwe]

@ sowietolog

ad 1. Dalo jeden rok, bylo lepsze niz nic. Ocywiscie lat zaniedban nie mozna bylo w jeden rok nadrobic.

ad 2 & 3. Autorem slow "Cholerni glupcy" byl Daladier. Dobrze kryzys sudecki i konferencje w Monachium z perspektywy brytyjskiej opisuje ksiazka "Munich. The 1938 Appeasement Crisis" ktorej autorem jest David Faber. Chamberlain w sumie wierzyl w swoja misje. Nie wszycy czlonkowie jego gabinetu podzielali jego poglady.

ad 4. Spoleczenstwa zachodnich demokracji nie chcialy wojny i nie trzeba bylo nikogo przekonywac co do celowosci ugody w Monachium. Zgoda, byla to w dluzszej perspektywie kleska.


Pozdrawiam