Tiger I i nacisk na grunt

[patmate]

Właśnie wertuję Tiger Tank Owners Workshop Manual by Haynes, kto amatorsko naprawiał swój podstarzały wehikuł pewnie się zetknął z takim wydawnictwem lub podobnym ("Sam naprawiam Syrena 105" ;) ).
Napisane m.in. przez specjalistów z Bovington (chyba nie musze wyjaśniać co to) którzy prowadzili remont jedynego jeżdżącego obecnie SdKfz181.
Ku memu zdumieniu przytoczono dane dot. nacisku na grunt dla Tygrysa - 0.735 kg/cm2, Shermana (środkowe serie produkcyjne) - 0,96kg/cm2 i T-34 0,85 kg/cm2.
Wychodzi na to ze jednak Tygryskowi tarzanie w błocie powinno było szkodzić najmniej z przytoczonych tu przykładów.
Ten nacisk na grunt zbliżony jest do pierwszych Tetów z działem 76mm.
a zwykle w wydawnictwach podawano nacisk bliski 1 kg/cm2
Pozdrowienia

[marek_boa]

To chyba coś z tym porównaniem nie tak:
- T-34 wz.1940 - 0,64 kg/cm2
- T-34 wz.1941 - 0,65 kg/cm2
- T-34 wz.1942 - 0,76 kg/cm2
- T-34 wz.1943 - 0,83 kg/cm2
- T-34-85----

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> To chyba coś z tym porównaniem nie tak

Boa, ależ wszytko jest tak :ppppp

patmate napisał:
> Ku memu zdumieniu przytoczono dane dot. nacisku na grunt dla Tygrysa - 0.735 k
> g/cm2, Shermana (środkowe serie produkcyjne) - 0,96kg/cm2 i T-34 0,85 kg/cm2.
> Ten nacisk na grunt zbliżony jest do pierwszych Tetów z działem 76mm.

Jeśli przyjąć podany nacisk dla Tygrysa jako 0.735 kg/cm2, to mieści się on pomiędzy naciskiem dla T-34 wz.1941, a T-34 wz.1942, podanymi przez Ciebie.
Czyli nacisk na grunt jest zbliżony do pierwszych Tetów z działem 76mm.

Natomiast zastanawiają mnie dane podane przez Ciebie.

marek_boa napisał:
> - T-34 wz.1943 - 0,83 kg/cm2
> - T-34-85----

[misza_kazak]

> Bo jeśli masa T-34 wz.1943 wynosiła 30,9 T, a T-34/85 - 32 T, to wartości powin
> ny być inne...

Chyba literowka, musi byc 0,79

[buona_parte]

misza_kazak napisał:
> Chyba literowka, musi byc 0,79

No... zapewne w danych, z których korzystał Marek. Chociaż pomiędzy 0.83, a 0.79 to na klawiaturze duuuuża literówka jest ;)

Zresztą, jeśli wierzyć danym dla Tygrysa - 0.735 kg/cm2 - to i tak nacisk jest zacny :) - w sensie: stosunkowo nieduży.

[marek_boa]

Jaka znowu literówka?!
- T-34 wz.1940 - 26 ton
- T-34 wz. 1941 - 28,5 tony
- T-34 wz. 1942 - 28,5 tony
- T-34 wz. 1943 - 30,9 tony
Pozdrawiam!
P.S. Trzeba też patrzeć na zmiany zachodzące w kołach na T-34!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> - T-34 wz. 1943 - 30,9 tony

Ale - T34/85 - 32 T

A więc:

marek_boa napisał:
> - T-34 wz.1943 - 0,83 kg/cm2
> - T-34-85----

[marek_boa]

Nie ma innych danych w tym temacie!
- Nie chodziło mnie o to czy koła bandaże miały czy nie tylko o samą szerokość kół ,która była różna! Po za tym sam nie wielki wzrost masy przy innym jej rozłożeniu nie zmieni tej wartości tak znacznie aby można to było odnotować!
-Pozdrawiam!
P.S. Ciekawostka - T-34-85M1 był nieznacznie lżejszy od T-34-85 a jego nacisk jednostkowy większy!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> - Nie chodziło mnie o to czy koła bandaże miały czy nie tylko o samą szerokość
> kół ,która była różna!

No ale czołg jeździ na kołach czy gąsienicach?
Zatem masa rozkłada się na gąsienice, a masa i szerokość poszczególnych kół ma tu umiarkowane znaczenie - liczy się opór gąsienicy, wynikający z fizyki.

marek_boa napisał:
> Po za tym sam nie wielki wzrost masy przy innym jej roz
> łożeniu nie zmieni tej wartości tak znacznie aby można to było odnotować!

30.9 T vs. 32 T - 1100 kg, kiedy dyskutujemy o różnicach - i dalej twierdzisz, że nie ma tu różnicy?

To jak wyglądał ten nie wielki wzrost masy przy innym jej rozłożeniu, który pozwalał czołgowi, cięższemu o 1 T, zachować nacisk jednostkowy, właściwy pojazdowi młodszemu o generację i 1100 kg?

[marek_boa]

Proponuję zadać to pytanie konstruktorom - ja nie znam na nie odpowiedzi!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Proponuję zadać to pytanie konstruktorom - ja nie znam na nie odpowiedzi!

Sprawy nie rozwiązuje statystyczny średni nacisk na grunt liczony cieżarem/masą na przypadającą powierzchnię oporową gąsiennicy.
Niejaki D. Rowland wprowadza MMP - mean maximum ground pressure - średni maxymalny nacisk na grunt charakteryzujący możliwość pokonania miękkiego gruntu.
Ciekawie się prezentują dane czołgów z interesujecego nas okresu (im mniejsza wartość tym lepiej):
Panther 150-155
M-24 Chaffee 175
BT-5 175
T-34/76 174-186
Churchill M IV 177 (11 roadwheel)
Tiger II 184
Tiger I 185-192
Churchill VII 182-223
Churchill Mk IV 217 (9 roadwheel)
Panzer IV 184-191
T-34/85 196
Sherman HVSS 205
M3 Stuart 216
Panzer III 220-232
BT-7 240
JS-II 245
Universal Carrier 253
Sherman VVSS 282
E-100 290
Cromwell VII 300
Cromwell IV 352
M3 Halftrack 363
US 2 1/2 ton 367 (6X6)
Elephant 370
SD KFZ 231 (8 rad) 415
M8 Greyhound 460
Maus 470
Opel Blitz 525 (4X4)
Opel Blitz 700 (4X2)

For comparison

M29c Weasel 27
Caterpillar D7 32.5 (widepad)
Caterpillar D7 80 (regular)
Leopard II 201
M-60 221-236
T-62 242
M-47 246
AMX-30 249
Grisha


Zwraca uwagę zwłaszcza pozycja Panthery i Cromwella. Elefant nie jest niespodzianką

Trochę linków z wyjaśnieniami:
www.angelfire.com/trek/mytravels/militarygp.html

i stara dyskusja o tym:

www.battlefront.com/community/showthread.php?t=38553

Jak widać zdolność pokonywania gruntu zależy od wielu czynników i co ciekawe, w przytoczonych przykładach konstrukcje powojenne wcale nie są lepsze.

Pzdr

[vandermerwe]

jestem ciekaw jak owa wartosc MMP jest liczona. Przy projektowaniu podwozi gasienicowych uzywa sie wploczynnika zmiennosc naciskow. Jest on funkcja stosunku rozstawu kol do podzialki lancucha. Gdy obie podzialki sa takie same wtedy uzyskujemy nacisk rownomierny. Jest t w praktyce trudne do zrealizowania. Warto pamitac, ze wartosci naciskow max. i minimalnych nie sa stale i zmieniaja sie wraz z przemieszczaniem kol po plytach gasienicy. Moge jedynie przypuszczac, ze D.Rowland policzyl wszystkie maxima dla pewnego cyklu i je usrednil. Ale rownie istotne byloby porownanie z wartosciami srednimi jak i minimalnymi, gdyz one tez maja wpyw na mobilnosc. Problem np. moze powstac w momencie, gdy wraz z pojawiniem sie na jednej krawedzi plyty ( pod kolem) nacisku max. druga krawedz zaczyna sie unosic i.e traci kontakt z gruntem.

Pozdrawiam

[patmate]

całej rozprawy/tekstu ściągnąć z netu chyba raczej nie można, ale liczone to było ponoć dla głębokości 20cm poniżej powierzchni gruntu, dla wyeliminowania przypadkowości.

> Problem np. moze powstac w momencie, gdy wraz z poja
> winiem sie na jednej krawedzi plyty ( pod kolem) nacisku max. druga krawedz zac
> zyna sie unosic i.e traci kontakt z gruntem.

Same wykresy MMP przez swoją nieregularność "sinusoid" pokazują całe spektrum nacisku (maksymalnego oczywiście).

Pzdr

[vandermerwe]

"Same wykresy MMP przez swoją nieregularność "sinusoid" pokazują całe spektrum
nacisku (maksymalnego oczywiście)."

Wyglada na to, ze moje przypuszczenie bylo prawidlowe.

Pozdrawiam

[patmate]

vandermerwe napisała:

> jestem ciekaw jak owa wartosc MMP jest liczona. Przy projektowaniu podwozi gasi
> enicowych uzywa sie wploczynnika zmiennosc naciskow. Jest on funkcja stosunku r
> ozstawu kol do podzialki lancucha. Gdy obie podzialki sa takie same wtedy uzys
> kujemy nacisk rownomierny.

Cromwell wyszedł bardzo słabo - podziałka gasiennicy b. mała co skutkuje MMP w granicach 350 - choć z drugiej strony marzekań na słaba mobilność tego pojazdu za bardzo nie było.
Zwracają uwagę różnice BT 5 i BT 7 - zwiekszenie masy o 2 tony i zmiana podziałki gąsiennicy (na mniejszą), a ciekawe jakie wrażenia odnośnie właściwości terenowych mieli sowieccy tankiści ?


> Jest t w praktyce trudne do zrealizowania. Warto pa
> mitac, ze wartosci naciskow max. i minimalnych nie sa stale i zmieniaja sie wra
> z z przemieszczaniem kol po plytach gasienicy.

Z problemem walczył Kniekamp ustawiając koła w szachownicę (Tiger, Panther, Luchs, cała gama niemieckich półgasiennicówek) co zwiększyło ilość punktów styku koło jezdne - gąsiennica, ale okupił to skomplikowaniem układu, trudnością serwisowania i napraw oraz możliwością blokowania przez kamienie i błoto. Ciekawe jak sprawdziłoby się w realu zmodernizowane podwozie przewidziane dla następnej generacji czołgów serii E (choć w przytoczonym zestawieniu E-100 nie wypada rewelacyjnie.

Pozdrawiam

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> Według wszelkich dostępnych danych wartość podana przez Patmate dotyczy T-34-85
> M1 produkowanego w Łabędach po wojnie!

BTW - nie to, żebym się czepiał, ale możesz zatem podać różnice masowe pomiędzy T 34-85 wz.44, a T 34-85M1 produkowanym w Łabędach, które wpływają na wartości nacisku jednostkowego na grunt?

Tylko nie pisz proszę o wieżach sowieckich i "kaczorze", no i o tej belce...

GOST

[misza_kazak]

Nie wiem jak licza cisnienie na grunt w UK, ale w ZSRR/Rosji metoda jest obliczeniowa.

www.infosait.ru/norma_doc/6/6737/index.htm#i277697
Srednie wzgledne cisnienie na grunt = Massa pojazdu ze wszystkimi plynami technicznymi / (Najwieksza szerokosc gasieniecy* DLugosc powierzchni kontaktu gasienicy)

Jelsi nawet dzis tak mierza, to 60 lat temu tak samo.

[patmate]

misza_kazak napisał:

> Mysle ze oni cos zle mierzyli. Moze czujniki niewlasciwie ustawili, a moze cisn
> ienie na grunt w roznych miejscach gasienicy jest rozne?
> PO prostu podawana wszedzie informacja o cisnieniu na grunt, to jest tak zwane
> srednie wzgledne (udielnoje) ciscienie na grunt - czyli calkowita massa czolgu/
> calkownita powierzchnia gasienicy w kontakcie z gruntem.

>

Należałoby porównać z np danymi z Kubinki. Jednak Angoli z Bovington uważam za dość poważne źródło, poza tym oni mają stały kontakt z Tygrysem, jako że się nim opiekują/serwisują, to nie mole książkowe a mechanicy .

> Nikt nie mial 60 lat temu dokladnych czujnikow cisnienia i nie tak wazne bylo
> jaka wartosc tam jest w kazdym punckie gasienicy.
Poza tym akurat tiger i inne pojazdy z kołami w szachownicę pomysłu inż Kniekampa punkty styku gąsiennicy z kołem jezdnym były dość gęste, więc różnice w punktowym nacisku całej gąsiennicy powinny być niewielkie, ale to zadanie dla dobrego geometry.

Kolejną przesłanką jest choćby pobieżne porównanie Sdkfz 181 (H) i Sdkfz 181 (P) - ten ostatni oscylował wokół 1,05 kg/cm2 (około-pisze z pamięci), a jednak Tygrys Henschel-a przy podobnej masie miał gąsiennice bojowe jednak szersze no i w testach porównawczych nie zakopywał się tak czesto jak porszak ;)

Pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> Należałoby porównać z np danymi z Kubinki. Jednak Angoli z Bovington uważam za
> dość poważne źródło, poza tym oni mają stały kontakt z Tygrysem, jako że się n
> im opiekują/serwisują, to nie mole książkowe a mechanicy .

Nie kwestjonuje profesjonalizm kolesi z Bovington, po prostu mysle ze porownywamy nieporownywalne wartosci :) Jedna to srednia wartosc obliczeniowa, a druga pomiarowa (wynika to z rezultatu).

A wiec trzeba porownywac albo dane obliczeniowe tablicowe, albo pomierzyc dana bovingtonska metoda T-34 i inne czolgi :)

> Poza tym akurat tiger i inne pojazdy z kołami w szachownicę pomysłu inż Knieka
> mpa punkty styku gąsiennicy z kołem jezdnym były dość gęste, więc różnice w pun
> ktowym nacisku całej gąsiennicy powinny być niewielkie, ale to zadanie dla dobr
> ego geometry.

Chodzi o to ze czolg w roznych miejscach warzy roznie. I cisnienia w roznych punktach sa rozne. Mniej wiecej objektywnie by bylo gdyby zrobili kilkanascie pomiarow w roznych miejscach gasienic i usrednili, a potem taka sama metoda pomierzyli jakies inne czolgi. Wtedy byla by bardzij jasna sytuacja.

> Kolejną przesłanką jest choćby pobieżne porównanie Sdkfz 181 (H) i Sdkfz 181 (
> P) - ten ostatni oscylował wokół 1,05 kg/cm2 (około-pisze z pamięci), a jednak
> Tygrys Henschel-a przy podobnej masie miał gąsiennice bojowe jednak szersze no
> i w testach porównawczych nie zakopywał się tak czesto jak porszak ;)

No to sa prototypy i oficjalnych danych nie bylo, a temu co podawali wierzyc nie za bardzo mozna :)

[buona_parte]

misza_kazak napisał:
> Chodzi o to ze czolg w roznych miejscach warzy roznie. I cisnienia w roznych pu
> nktach sa rozne. Mniej wiecej objektywnie by bylo gdyby zrobili kilkanascie pom
> iarow w roznych miejscach gasienic i usrednili, a potem taka sama metoda pomier
> zyli jakies inne czolgi. Wtedy byla by bardzij jasna sytuacja.

No właśnie...

Vox clamantis in deserto!

Gdybyśmy zrobili to, co proponujesz, to byłaby jakaś baza porównawcza. A tak... Ktoś coś gdzieś wyczytał, przepisał jakieś dane i... szykuje się pyskówka na -set postów :))))))

Masz absolutną rację w swoim poście!

BTW - jesteś inżynierem?

[vandermerwe]

Jesli moge zwrocic uwage. Nacisk sredni jest naciskiem srednim i tak sie go podaje dla powozi gasienicowych. Lokalny nacisk maksymalny nie ma znaczenia w kwestii mobilnosci pojazdu. Nacisk maksymalny , zlokalizowany, ma natomiast znaczenie w projektowaniu plyty gasienicy. Jest jeszcze kilka problemow o bardziej szczegolowym znaczeniu.

Pozdrawiam

[misza_kazak]

buona_parte napisał:

> Gdybyśmy zrobili to, co proponujesz, to byłaby jakaś baza porównawcza. A tak...
> Ktoś coś gdzieś wyczytał, przepisał jakieś dane i... szykuje się pyskówka na -
> set postów :))))))

Zgadza sie :)

> Masz absolutną rację w swoim poście!

Dzieki

> BTW - jesteś inżynierem?

Tak, inzynierem konstruktorem w dziedzinie automobilnej. Pracowalem 5 lat na wydziale konstruktorskim na Uniwersytecie Technicznym.
Zeby bylo smieszniej, proponowano mi temat pracy doktorskiej "Wplyw transmisji gasienicowej na grunt" :)) Ale odmowilem, bo nei mialm czasu na napisanie doktorskiej :)

Kilka uwag

[vandermerwe]

Nacisk 1 kg/cm2 to mniej wiecej to, ile wywieraja na podloze nasze stopy. W pojazdach gasienicowych wartosc nacisku to nacisk sredni jak podaje Misza. Gdy pojazd ma poruszac sie po terenie nieutwardzonym dazy sie do naciskow ponizej 1 kg/cm2 - my przejdziemy i pojazd przejedzie. W przypadku, gdy ma sie poruszac po terenie bardziej utwardzonym ale dalej poza drogami owa wartosc mozna przekroczyc , owo 1,7 kg/cm2 wyglada realistycznie.
Maksymalne lokalne naciski nie sa w sumie brane pod uwage, choc sie je liczy.

Pozdrawiam

[maxikasek]

Zamieniłem dane ;-). Ogólnie podaje się że nacisk w gąsieniach transportowych (520mm) to pomiędzy trochę ponad 1,7. Zaś w gąsienicach bojowych (725mm) to pomiędzy 1 a 1,1. Nie mam instrukcji niemeickiej, a różne ksiązki różnie podają.

[patmate]

vandermerwe napisała:

> Nacisk 1 kg/cm2 to mniej wiecej to, ile wywieraja na podloze nasze stopy. W po
> jazdach gasienicowych wartosc nacisku to nacisk sredni jak podaje Misza. Gdy p
> ojazd ma poruszac sie po terenie nieutwardzonym dazy sie do naciskow ponizej 1
> kg/cm2 - my przejdziemy i pojazd przejedzie. W przypadku, gdy ma sie poruszac
> po terenie bardziej utwardzonym ale dalej poza drogami owa wartosc mozna przek
> roczyc , owo 1,7 kg/cm2 wyglada realistycznie.
> Maksymalne lokalne naciski nie sa w sumie brane pod uwage, choc sie je liczy.
>

i oczywiście instrukcja Tygrysa zalecała załodze sprawdzić wątpliwy grunt - poprzez spacer po nim - jeżeli człowiek przeszedł nie zapadając się to i pojazd przejechał. domyślam się że w warunkach bojowych badania takowe powierzano ;) piechocie....

Pzdr

[patmate]

> A podają tam masę czołu dla którego robili te badania?
> I nie jest to błąd drukarski?

tak, podają masę 57 ton, a czy błąd drukarski? - nie wiem, ale że książka powstała przy udziale maniaków-restauratorów ;) wiec chciałbym wierzyć w te dane.
Tet - oczywiście T34-85
Pzdr

[maxikasek]

57 ton to masa bojowa- dociązyli go do testów?

[buona_parte]

premier_stulecia napisał:
> Jakoś niepoważnie to brzmi. Co to jest środkowa seria produkcyjna? Podstawowy w
> óz US Army czyli Easy 8 ma nacisk na poziomie 75,9kPa, podczas gdy Firefly Vc -
> 93,8kPa.

Z całym szacunkiem - kiedy "Easy 8" wszedł do produkcji i kiedy pojawił się w Europie?...
I jak to się ma do totalu US czołgów w WE?
Ten podstawowy wóz US Army to M4, M4A1, M4A3, M4A3(75w), M4A3 (76w), M4A1(76w) + angielskie wersje (tak w przybliżeniu)...

O ile dobrze pamiętam, "E8" pojawił się późną jesienią 1944, zatem mówienie o nim Podstawowy wóz US Army jest trochę na wyrost :pppp

[premier_stulecia]

OK, przesadziłem, bo E8 stał się podstawowym wozem od 45 i pełnił tą zaszczytną rolę gdzieś do okolic wojny koreańskiej. Niemniej jednak formalnie HVSS zostało zaklepane gdzieś w kwietniu 44 zastępując stare wózki. Nie zapominaj także o nakladkach stosowanych na starym typie gąsienicy.

[patmate]

To samo w "Der Panzer-Kampfwagen Tiger Und Seine Abarten" odnośnie Tiger I
- Spez. bodendruck - 1,05 kg/cm2
- Einsinktiefe - 0,735 kg/cm2 czyli znowu dla gąsiennicy "osiadłej" w gruncie

no cóż dla pierwszej wartości długość oporowa (auflagelange) jest 3605mm
ta druga to auflagelange je kette bei 20cm einsinktiefe (Projektion auf die waagerechte) - 5150 mm
wychodzi na to że powierzchnia styku gąsiennicy (wystąjace grzebienie) zostały rozwinięte na płaszczyzne przeliczeniową.

Ciekawe czy istnieją podobne kalkulacje dla innych czołgów II WŚ.

Pzdr