Dodaj do ulubionych

MSPO 2012 - wrażenia

05.09.12, 09:03
Zakładam, że nie wszyscy koledzy to papierowo/internetowi pasjonaci i niektórym udało się dotrzeć na imprezę nr 1 w Polsce. ;)

Widać na pierwszy rzut oka, że ranga MSPO rośnie.

Moje wrażenia:

Macałem Błyskawicę ;), rakietę, która tak mnie od pewnego czasu intryguje. Pojemnik/tuba wygląda profesjonalnie, pocisk natomiast - cóż to dopiero projekt badawczy. Poza dwu zdaniową notką na tabliczce brak innych informacji.

Bardzo pozytywne wrażenie zrobił na mnie design nowych wzorów polskich konstrukcji strzeleckich. Bort - choć to chyba model, aż miło, że taka broń powstaje w Polsce. Walory techniczno-eksploatacyjne nie mnie oceniać, ale na prawdę to wszystko dobrze się prezentuje.
Konstruktorzy lotniczego zasobnika z WKM nie wpisali się w ten trend, wyglądał on tak jakby wzięto pierwszą lepszą skrzynie z hali i wycięto otwór na lufę.

Anders - brak na MSPO, zaskoczenie.

"Ptaki" (KUB/ESSM) - ciekawy marketing :)

SW-4 Solo - kapitalnie się prezentuje.

LEO MBT Revolution - robi wrażenie, niemiecka jakość wyczuwalna w dotyku ;)

Hipopotam - choć wnętrze widać, że "dopieszczane" jeszcze godzinę przed wyjazdem na targi, nie psuje to ogólnego wrażenia. Mam nadzieję, że jako tańsze uzupełnienie Rosomaków Hipopotam znajdzie uznanie WP. Szacunek dla AMZ. Mariner natomiast - szkoda gadać.

Śmigłowce - takie subiektywne odczucie - EC725 na żywo robi wrażenie konstrukcji z mijającej epoki.

Ekspozycja włoska - kiszka.

Dobra grochówka, łatwy dojazd - jeżeli jeszcze ktoś się waha, polecam. Dla przypomnienia wystawa czynna do jutra.





Obserwuj wątek
    • eshelon Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 10:07
      Sporo niepotrzebnego i przekombinowanego sprzętu, tak mogę podsumować tą edycję MSPO:
      - Hipopotam - kolejny program, który jest wyłącznie marnotrawieniem pieniędzy (w tym przypadku dużych bo dziesiątek jeśli nie setek mln zł w ostatecznym podsumowaniu) i ośmieszeniem się na świecie,
      - Wilk,
      - odświeżony Twardy,
      - Hydra - po co każdemu Sanowi dać radar i przez to niepotrzebnie zwiększać jego koszt? W systemie MANTIS, czyli niemieckim C-RAMie jest 1 radar dla kilku działek, a nikt 1 Sanem nie będzie bronił jakiegoś obiektu.
      - Błyskawica i Kub/ESSM - jeszcze trochę i będziemy mieć 2x więcej typów pocisków niż potężniejsze Niemcy mają mieć
      Na "+":
      - Langusta 2
      - moduł ppanc-plot dla Rosomaka, wzmocnienie zwalczania zagrożeń lądowych i lotniczych bardzo by się przydało, poza tym jest podstawa do budowy pojazdu wielozadaniowego w stylu MMEV
      - bezzałogowy SW-4 i jego mniejszy konkurent - wreszcie ktoś myśli przyszłościowo, a nie proponuje pozostanie w zacofaniu
      O broni strzeleckiej się nie wypowiadam, nie za bardzo mnie ona interesuje.
      - - - - - - - - -
      Fire-At-Will - artykuły militarne, jakich nie znajdziesz nigdzie indziej
      • adam_al Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 10:32
        > a nikt 1 Sanem nie będzie bronił jakiegoś obiektu.

        Skąd pomysł, że system Hydra to tylko 1 San - przecież to oczywiste, że można sprząc więcej armat. Ekspozycja siłą rzeczy ograniczona do jednego Sana, bo tylko jeden jest wyprodukowany. Łącznie wyprodukowaliśmy całe 5 sztuk luf KDA 35 mm (2 znalazły się na naszej jedynej Loarze, jedna leżała na ekspozycji, jedna w Sanie).

        > - Błyskawica i Kub/ESSM - jeszcze trochę i będziemy mieć 2x więcej typów pocisk
        > ów niż potężniejsze Niemcy mają mieć

        Na razie to tylko makietki/marketingowe ekspozycje i do tego co mieć będziemy to jeszcze daleka droga. Natomiast dla różnorodności pocisków miejsce jest bo spektrum zadań jest szerokie. W tych dwóch wymienionych przypadkach celniejszym byłoby pytanie czy sposób ich naprowadzania jest jeszcze perspektywiczny.

        > moduł ppanc-plot dla Rosomaka

        W tym przypadku jestem odmiennego zdania. Próbowano z marnym skutkiem z ADATS, tam przynajmniej był jeden rodzaj pocisku.
        • eshelon Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 11:57
          adam_al napisał:
          > Skąd pomysł, że system Hydra to tylko 1 San - przecież to oczywiste, że można s
          > prząc więcej armat.
          Jakby kilka Sanów miało być zintegrowanych z 1 radarem, to każdy San nie otrzymałby własnego radaru. Proste? A z Hydry właśnie to wynika.

          > Natomiast dla różnorodności pocisków miejsce jest bo sp
          > ektrum zadań jest szerokie.
          Ale to jest bardzo kosztowne i nawet bogatsze Niemcy nie pozwalają sobie na taką ekstrawagancję. A Ty chcesz, żeby nasza armia w to poszła.

          > W tym przypadku jestem odmiennego zdania. Próbowano z marnym skutkiem z ADATS,
          > tam przynajmniej był jeden rodzaj pocisku.
          ADATS do dobry pocisk jest. Dzięki niemu zniszczysz samolot/śmigłowiec/czołg, co w danej chwili się nawinie, a nie jak w przypadku pocisku o jednym przeznaczeniu, gdy czekasz aż pojawi się pojazd z odpowiednim uzbrojeniem. A jak takie zostaną zniszczone to dupa, trzeba improwizować. Taka "litość" nad wrogiem, czyli jego nie zniszczenie może się później bardzo okrutnie zemścić.
          Właśnie w kierunku wielozadaniowości ewoluują pojazdy plot (Avenger, Pancyr).
          Poza tym, przy coraz droższym sprzęcie i przez to mniejszych jego zakupach takie wielozadaniowe uzbrojenie jest wskazane - będziesz miał 2x więcej pojazdów plot i ppanc.
          Jakby MMEV odpowiednio uzbroić, to mógłby zwalczać chyba wszystkie rodzaje celów, jakie się mogą pojawić na polu bitwy. Obecnie żaden pojazd bojowy nie jest tak wszechstronny.
          • marek_boa Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 12:55
            Nie wiem skąd Wziąłeś informację o "wielozadaniowości" systemu przeciwlotniczego 96K6 "Pancir-S1" ale to niestety wierutna bzdura! Jest to tylko i wyłącznie system przeciwlotniczy i nic mnie nie wiadomo o tym aby Rosjanie CHOĆ próbowali zrobić z niego dodatkowy system przeciwpancerny! Wydaje mnie się ,że po prostu Pomyliłeś projektowany swego czasu uniwersalny system "Giermes" ,który z wyglądu zewnętrznego trochę "Pancira" przypominał!
            -Pozdrawiam!
            P.S. Z innej beczki - stare przysłowie pszczół mówi "jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego"!
            • eshelon Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 19:00
              marek_boa napisał:
              > Nie wiem skąd Wziąłeś informację o "wielozadaniowości" systemu przeciwlotniczeg
              > o 96K6 "Pancir-S1" ale to niestety wierutna bzdura! Jest to tylko i wyłącznie s
              > ystem przeciwlotniczy i nic mnie nie wiadomo o tym aby Rosjanie CHOĆ próbowali
              > zrobić z niego dodatkowy system przeciwpancerny! Wydaje mnie się ,że po prostu
              > Pomyliłeś projektowany swego czasu uniwersalny system "Giermes" ,który z wygląd
              > u zewnętrznego trochę "Pancira" przypominał!
              Oficjalnie i obecnie jest tylko systemem plot, ale powiedz mi jaki to jest problem umieścić w wyrzutniach pocisków plot pociski ppanc (ograniczenie jest takie, że muszą się w nich zmieścić, ale rakiety Pancyra nie mają przesadnie małej średnicy)? Amerykanom udało się z AMRAAM-ami i HIMARSem, więc czemu miałoby się coś podobnego nie udać Rosjanom?.
              Pancyr to obecnie pojazd o wyspecjalizowanym zadaniu więc po co jemu wielozadaniowość. Jednak można z niego taki zrobić.
              A co do pocisku ppanc dla Pancyra, to kiedyś przypadkiem natknąłem się na informację, że jakiś nowy taki pocisk można zastosować w tym systemie. Wstępne rozeznanie wskazuje na nowy pocisk właśnie Hermesa:
              "The design of the new Pantsir-S1 missile is unified with the new anti tank missile Hermes"
              www.russiadefence.net/t1878-pantsir-s1-shortcomings-defined
              Jednak nie jesteś aż tak dobrze poinformowany, jak ci się wydaje.

              > P.S. Z innej beczki - stare przysłowie pszczół mówi "jak coś jest do wszystkieg
              > o to jest do niczego"!
              Mógłbyś potwierdzić trafność tego przysłowia w odniesieniu od pojazdu wielozadaniowego? Bo coś mi się tak wydaje, że jakby tak było, to jego koncepcja nie była by nadal żywa.
              • marek_boa Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 19:55
                Problemu umieszczenia w wyrzutniach "Pancira" pocisków przeciwpancernych pod względem technicznym nijakiego nie ma! Problemem jest bezsens takiego rozwiązania o czym Rosjanie doskonale wiedzą i stąd brak JAKICHKOLWIEK prób aby to uczynić! Gdzie umieścić system wykrywania i naprowadzania?! Jak takim "bydlakiem" bez szkody własnej pojawić się na placu boju skoro brak jakiegokolwiek opancerzenia wyrzutni?! Kilkanaście pocisków 12,7mm i po ptokach! Lepszym rozwiązaniem (i o wiele tańszym) było by umieszczenie wyrzutni ppk na zwykłej terenowej ciężarówce!
                Sorry ale dyskusja z forum do ,którego link Wkleiłeś to taka sama dyskusja jak ta nasza i nie ma w niej odnośnika do ANI JEDNEGO źródła tych rewelacji! Że się tam komuś "pozajączkowało" z informacją ,iż "Hermes" ma możliwość zwalczania nisko lecących śmig łowców to już na prawdę nie mój problem!
                Projektowany swego czasu system "Hermes" wizualnie był bardzo podobny do "Pancira" więc może i stąd ta pomyłka?!
                rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/hermes/hermes.shtml
                W tym linku Masz praktycznie wszystkie dostępne informacje o systemie "Pancir-S1" i nie ma tam ani jednego słowa o tym aby choć planowano umieszczać na nim pociski "Hermes"!:
                militaryrussia.ru/blog/topic-558.html
                - A pro po pojazdy "wielozadaniowego" trafnością mojej tezy jest to ,że typy takich pojazdów można praktycznie policzyć na palcach jednej ręki a maszyn wyspecjalizowanych jest mnóstwo cytrynowa siła!
                -Pozdrawiam!
                • eshelon Re: MSPO 2012 - wrażenia 06.09.12, 12:12
                  marek_boa napisał:
                  > Problemem jest bezsens takiego rozwiązania
                  > o czym Rosjanie doskonale wiedzą i stąd brak JAKICHKOLWIEK prób aby to uczynić
                  > !
                  Brak prób wynika wyłącznie tylko z tego jaką funkcję ma Pancyr. Gdyby to był to pojazd ogólnej obrony plot, jak Tunguzka, to kto jak kto, ale Rosjanie by prowadzili takie próby, żeby nie zostać w tyle.

                  > ! Gdzie umieścić system wykrywania i naprowadzania?! Jak takim "bydlakiem" bez
                  > szkody własnej pojawić się na placu boju skoro brak jakiegokolwiek opancerzenia
                  > wyrzutni?!
                  Widzisz problemy, tam gdzie ich nie ma. Laserowe - podświetlenie z zewnętrznego źródła, radarowe - też z zewnętrznego źródła jak w Hermesie, IR - własny kanał optyczny. Niby się znasz, a o tym nie pomyślałeś.

                  > Kilkanaście pocisków 12,7mm i po ptokach! Lepszym rozwiązaniem (i o
                  > wiele tańszym) było by umieszczenie wyrzutni ppk na zwykłej terenowej ciężarów
                  > ce!
                  Jak chcesz toczyć wojny sposobem jeszcze sprzed naszej ery, czyli przez kontakt bezpośredni, który jest narażeniem własnych pojazdów to słusznie nie licz, że przetrwa długo. Ja bym atakował z niego cele lądowe z odległości, zanim one będą mieć z nim kontakt wzrokowy, czyli tak, w jakim kierunku zmierza prowadzenie wojen.

                  > Sorry ale dyskusja z forum do ,którego link Wkleiłeś to taka sama dyskusja jak
                  > ta nasza i nie ma w niej odnośnika do ANI JEDNEGO źródła tych rewelacji! Że si
                  > ę tam komuś "pozajączkowało" z informacją ,iż "Hermes" ma możliwość zwalczania
                  > nisko lecących śmig łowców to już na prawdę nie mój problem!
                  > Projektowany swego czasu system "Hermes" wizualnie był bardzo podobny do "Panc
                  > ira" więc może i stąd ta pomyłka?!
                  Nie mów, że jak czegoś nie znasz, to automatycznie to coś nie istnieje. Widziałem informację o tym i jak ją tylko znajdę, to od razu ciebie o niej powiadomię, możesz być tego pewny. Nie licz jednak, że to będzie szybko np: jutro, ja tą informację znalazłem przypadkiem przy szukaniu czegoś innego i przez to odszukanie jej będzie bardzo trudne. Z żadnym Hermesem mi się to nie pomyliło. A że jest on zdolny do niszczenia śmigłowców to prawda, inne systemy NLOS też to mogą.

                  • marek_boa Re: MSPO 2012 - wrażenia 06.09.12, 16:38
                    Eshelon nie ma czegoś takiego jak "pojazd ogólnej obrony plot" - tym bardziej nie jest takim pojazdem 2S6 (K-22) "Tunguzka" - przy okazji - rozpoczęła się wymiana tych systemów na najnowsze wersje "Tora" czyli 9K332MK "Tor-2" (na podwoziu kołowym)!
                    - Fajnie - tylko nie do końca realne - "Hermes" w swojej wersji naziemnej potrzebuje specjalistycznego radaru i sam pocisk jest sterowany RADIOKOMENDOWO - dopiero na końcowej trajektorii lotu przechodzi na półaktywne samonaprowadzanie z laserowym podświetleniem celu! Gdzie to zmieścić na jednym pojeździe?!
                    - Nie za bardzo rozumiem ale mniejsza z tym! Napisz w jaki sposób Widzisz użycie takiego systemu w obronie przeciwlotniczej wojsk lądowych czyli niszczenie śmigłowców pola walki atakujących zgrupowanie czołgów w natarciu bo ja szczerze pisząc nie za bardzo to widzę!
                    Obecne najnowsze systemy przeciwpancerne Rosji to 9P152-2 "Krizantema" jest to wyspecjalizowany system typowo "kontaktowy" pomimo używania kilku typów pocisków służących do niszczenia różnych celów (9M123/9M123-2/9M123F/9M123F-2)!
                    - Nigdy nie twierdziłem ,że jak o czymś nie czytałem to coś takiego nie istnieje! Po prostu interesuję się Radziecką/Rosyjską bronią od bez mała 30 lat i po prostu jak dotąd w poważnych źródłach nie spotkałem się z informacją o opracowywaniu takiego przeciwlotniczo-przeciwpancernego systemu w ZSRR/Rosji a tym bardziej aby taki system wszedł do służby!
                    -Pozdrawiam!
                    P.S. Do niszczenia nisko latających celów typu śmigłowiec kierowanych pocisków przeciwpancernych Rosjanie mają mnóstwo cytrynowa siła:
                    - 9M112 "Kobra"
                    - 9K119 "Refleks"
                    - 9P-149 "Szturm-S" (9M114 "Kokon"/9M120 "Ataka")
                    - 9P-152-2 "Krizantema"(9M123)
                    - 9P163 "Kornet" (9M133D)
                    • eshelon Re: MSPO 2012 - wrażenia 06.09.12, 21:08
                      marek_boa napisał:
                      > Eshelon nie ma czegoś takiego jak "pojazd ogólnej obrony plot" - tym bardziej n
                      > ie jest takim pojazdem 2S6 (K-22) "Tunguzka" - przy okazji - rozpoczęła się wym
                      > iana tych systemów na najnowsze wersje "Tora" czyli 9K332MK "Tor-2" (na podwozi
                      > u kołowym)!
                      Moje własne określenie po to, żeby odróżnić je od przeznaczonych do obrony systemów plot dalekiego zasięgu.
                      Czytam wątek o nowościach rosyjskiego uzbrojenia na forum militarium, więc nie jestem z nimi aż tak na bakier, żeby nie słyszeć o Torze na podwoziu kołowym. Mi się osobiście podoba wersja stacjonarno-mobilna czyli na naczepie (nie wiem czy wdrożona).

                      > - Fajnie - tylko nie do końca realne - "Hermes" w swojej wersji naziemnej pot
                      > rzebuje specjalistycznego radaru i sam pocisk jest sterowany RADIOKOMENDOWO -
                      > dopiero na końcowej trajektorii lotu przechodzi na półaktywne samonaprowadzanie
                      > z laserowym podświetleniem celu! Gdzie to zmieścić na jednym pojeździe?!
                      W Hermesie nie jest to na jednym pojeździe, więc dla czego Pancyr miałby dodatkowo posiadać taki radar? Pojazdy bojowe przecież nie operują samodzielnie.
                      A pociski naprowadzane w inny sposób (takie plany były)?

                      > - Nie za bardzo rozumiem ale mniejsza z tym! Napisz w jaki sposób Widzisz użyc
                      > ie takiego systemu w obronie przeciwlotniczej wojsk lądowych czyli niszczenie ś
                      > migłowców pola walki atakujących zgrupowanie czołgów w natarciu bo ja szczerze
                      > pisząc nie za bardzo to widzę!
                      Jeżeli ci chodzi o Hermesa, to ja nie widzę przeszkód, żeby zwalczał śmigłowce znajdujące się w jego zasięgu, skoro na stronie producenta pisze, że może
                      kbptula.ru/old_site/eng/multi/hermes.htm
                      Jeszcze wracając "... to jest do niczego" ten twój argument, że jest tak dlatego, że pojazdów wielozadaniowych jest mało jest kiepski, ponieważ jest to dość nowa kategoria pojazdów bojowych - (prawdopodobnie) pierwszy z nich - niedoszły Chaparral' em III (nazwa umowna) to lata 90 ubiegłego wieku i ze względu na obecne posiadanie pojazdów specjalistycznych zapotrzebowanie na nie jest nikłe. Pojazd wielozadaniowy nie jest tak nazywany ze względu na rakiety podwójnego przeznaczenia, bo tych jest mało, ale z tego względu, że może być uzbrojony w bronie o zupełnie odmiennym przeznaczeniu jednocześnie.

                      Rakiety podwójnego przeznaczenia (nie pseudo mogące zwalczać także śmigłowce, tylko prawdziwe, czyli mogące zwalczać także samoloty - znacznie szybsze cele) to ciekawy temat, bo chociaż oficjalnie jest tylko ADATS, to są takie współczesne, które mogłyby być takimi.
                      • marek_boa Re: MSPO 2012 - wrażenia 06.09.12, 23:46
                        Ale to nie jest adekwatna nazwa!:) Jeśli już trzeba by było tworzyć takie nazwy to raczej moim zdaniem bardziej adekwatną nazwą była by "Obrona przeciwlotnicza placu boju" lub "Bezpośrednia obrona przeciwlotnicza wojsk pancernych" - po za tym w Armii Rosyjskiej wchodzi w skład "Obrony przeciwlotniczej wojsk lądowych" i to chyba wszystko na ten temat?!:) Weź pod uwagę ,że pod tym względem chyba nikt na świecie nie skonstruował i wprowadził na uzbrojenie tyle systemów przeciwlotniczych co ZSRR ,i Rosja:
                        ZSRR:
                        - ZSU-37
                        - ZSU-57x2
                        - ZSU-23x4 "Szyłka"
                        - 2S6 "Tunguzka"
                        - 2S6M "Tunguzka-M"
                        - 9K31 "Strieła-1"
                        - 9K35 "Strieła-10"
                        - 9K33SW "Strieła-10SW"
                        - 9K35M "Strieła-10M"
                        - 9K35M2 "Strieła-10M2"
                        - 9K35M3 "Strieła-10M3"
                        - 9K33 "Osa"
                        - 9K33M "Osa-A"
                        - 9K33M2 "Osa-AK"
                        - 9K33M3 "Osa-AKM"
                        - 9K330 "Tor"
                        - 2K12 "Kub" - w 7 modyfikacjach (2K12E "Kwadrat"/2K12M "Kub-M"/2K12M1 "Kub-M1"/2K12M3 "Kub-M3"/2K12M3S "Kub-M3S"/2K12M3A "Kub-M3A"/2K12M4 "Kub-M4"
                        - 2K11 "Krug" - w 3 modyfikacjach (2K11A "Krug-A"/2K11M "Krug-M"/2K11M1 "Krug-M1")
                        - 9K37 "Buk" - w 2 modyfikacjach (9K37M1 "Buk-M1"/9K37M2 "Buk-M2"
                        - 9K81 "S-300W"
                        - 9K81 "S-300WM"
                        Rosja :
                        - 2S6M1 "Tunguzka-M1"
                        - 9K35M4 "Streiała-10M4"
                        - 9M33B "Osa-B"
                        - 9K332 "Tor-M2"
                        - 9K332 "Tor-M2U"
                        - 9K332MK "Tor-M2"
                        - 9K37M1-2 "Buk-M1-2"
                        - 9K317M "Buk-M3"
                        - 9K40 "Buk-M2E"
                        - 9K81M "S-300W4"
                        No i drobnica:
                        - MD-PS (GAZ-3937 "Wodnik" + 8 9M39)
                        - MD-PS-M (GAZ-3937 "Wodnik" + 3M313)
                        - MD-PS-M1 ( GAZ-3937 "Wodnik + 8 3M342)
                        - "Komar" (GAZ-233036 "Tigr" + 4 3M342)
                        - "Strielec" (MT-LBM + 8 3M342)
                        Na naczepach jest 2 warianty "Tora" czyli:
                        - 9K331 "Tor-M1-TA"
                        kabina dowodzenia na ciężarówce Urał-5323 + wyrzutnia z radarem na przyczepie 4MZAP8335
                        - 9K331 Tor-M1B"
                        zestaw na dwóch przyczepach!
                        Żadna z tych wersji jak dotąd do seryjnej produkcji nie poszła tak samo jak stacjonarny zestaw 9K331 "Tor-M1TS" z powodu braku zamówień!
                        Pomyłka Eshelon - w "Hermesie" wszystko znajduje się na jednym pojeździe - proponuję przyjrzeć się jeszcze raz rysunkowi w linku ,który wkleiłem wcześniej!
                        Plany były ale dotyczyły pocisków nie przeciwpancernych ale odłakowo-burzących i termobarycznych!
                        Na stronie producenta zapomnieli tylko dodać ,że dodatkowy pojazd z radarem na wysięgniku jest dodatkiem OPCJONALNYM i nie zaczęto go nawet projektować!
                        Jednym słowem trochę niecelowa robota - zasięg pocisków przeciwpancernych >100 km a zasięg pocisków przeciwlotniczych > 28 km!
                        -Pozdrawiam!
                        • eshelon Re: MSPO 2012 - wrażenia 07.09.12, 13:50
                          marek_boa napisał:
                          > Pomyłka Eshelon - w "Hermesie" wszystko znajduje się na jednym pojeździe -
                          > proponuję przyjrzeć się jeszcze raz rysunkowi w linku ,który wkleiłem wcześniej
                          > !
                          > Na stronie producenta zapomnieli tylko dodać ,że dodatkowy pojazd z radarem n
                          > a wysięgniku jest dodatkiem OPCJONALNYM i nie zaczęto go nawet projektować!
                          1. Właśnie miałem na myśli ten drugi.
                          Swoją drogą to przy okazji znalazłem sposobność Rosjan do budowy żyrafowego czołgu.
                          2. Urządzenie na pojeździe umożliwi jemu atakowanie celów oddalonych na te 100 km?
                          Nie zapewni (chyba, że się jakoś podnosi do góry), trzeba zewnętrzne źródło naprowadzania.

                          > Jednym słowem trochę niecelowa robota - zasięg pocisków przeciwpancernych 
                          > 2;100 km a zasięg pocisków przeciwlotniczych > 28 km!
                          Dlaczego niecelowa robota? Zakładając, że Pancyr będzie składnikiem ""bezpośredniej obrony przeciwlotniczej wojsk pancernych" (trochę długawa ta nazwa :) ) i będzie się poruszał gdzieś przy końcu zgrupowania pojazdów, to co jemu będzie przeszkadzała różnica zasięgów w posiadanych pociskach? Przeciwpancernymi będzie oczyszczał drogę zgrupowaniu (niszcząc najgroźniejsze cele wykryte przez rozpoznanie) i jednocześnie będzie je ochraniał przed samolotami i śmigłowcami. Jedno drugiego nie wyklucza, poza wyczerpywaniem amunicji, ale można przyjąć jakieś limity np. 6 pocisków. 6 pocisków jeden Pancyr, kolejne 6 drugi Pancyr, kolejne 6 trzeci Pancyr, kolejne 6 czwarty Pancyr i już mogą atakować aż 24 czołgi. Uwzględniając szkody jakie mogą one uczynić w zgrupowaniu opłaca się.

                          Aaaa, zapomniałem jeszcze o Thor Multi-Mission System tyle, że jest on bez "docelowego"
                          pojazdu.
                          • marek_boa Re: MSPO 2012 - wrażenia 07.09.12, 16:16
                            Urządzenie na pojeździe bazowym - czyli radar - potrzebny jest "Hermesowi" do działań kontrbateryjnych (stąd w zestawie pociski odłamkowo-burzące) - bo i do takich zadań był projektowany! Do niszczenia czołgów na zasięgu maksymalnym potrzebne mu informacje z zewnętrznych źródeł!
                            A to już inna para kaloszy i "inny" "Pancyr" czyli na podwoziu gąsienicowym:
                            militaryrussia.ru/i/284/558/HM88Z.jpg
                            militaryrussia.ru/i/284/558/V8uRR.jpg
                            A po grzyba limitować "Pancirowi" pociski przeciwpancerne -(z Twoich wyliczeń wychodzi ,że 4 "Panciry" mogą zniszczyć 24 czołgi) skoro 4 sztuki 9P157-2 mogą zniszczyć 60 czołgów?!:)
                            Dobrze Napisałeś - "wykryte przez rozpoznanie" a co z celami dobrze zamaskowanymi .które ujawnią się dopiero w czasie ataku?! Czyli takimi ,które trzeba zniszczyć natychmiast - znaczy się zobaczyć i odpalić pocisk?!
                            - Po co kombinować i utrudniać sobie życie skoro takie zadania ( niszczenie wrogich celów wykrytych przez rozpoznanie) można wykonać pociskami rakietowymi zestawów artyleryjskich "Tornado-G"/"Tornado-S" (46km/90km) ,które to mają specjalne kasetowe samonaprowadzające się pociski przeciwpancerne!
                            -Pozdrawiam!
                            • eshelon Re: MSPO 2012 - wrażenia 08.09.12, 09:55
                              > A po grzyba limitować "Pancirowi" pociski przeciwpancerne -(z Twoich wyliczeń
                              > wychodzi ,że 4 "Panciry" mogą zniszczyć 24 czołgi) skoro 4 sztuki 9P157-2 mog
                              > ą zniszczyć 60 czołgów?!:)
                              Co ci z tego, że Chryzantemy mogą zniszczyć więcej czołgów, jak nie zapewnią obrony plot?
                              W zgrupowaniu bojowym będzie wiele środków ppanc, więc aż tak potężnego systemu nie trzeba. Wielozadaniowy Pancyr zmniejszy liczbę potrzebnych pojazdów, a każdy z nich kosztuje, żłopie paliwo, zużywa części i ma załogę, która musi jeść - logistyka będzie miała mniej do dostarczenia. Poza tym Chryzantema ma tylko 2 pociski gotowe do strzału, a Pancyr miałby min. 6, czyli 3x więcej.

                              > Dobrze Napisałeś - "wykryte przez rozpoznanie" a co z celami dobrze zamaskowan
                              > ymi .które ujawnią się dopiero w czasie ataku?! Czyli takimi ,które trzeba znis
                              > zczyć natychmiast - znaczy się zobaczyć i odpalić pocisk?!
                              A czołgi w zgrupowaniu niby po co będą? To, że nie wszystkich pojazdów wroga da się wykryć wcześniej to oczywiste, nie mniej im więcej się ich zniszczy zanim nawiążą kontakt, tym lepiej dla własnych wojsk.

                              > - Po co kombinować i utrudniać sobie życie skoro takie zadania ( niszczenie wr
                              > ogich celów wykrytych przez rozpoznanie) można wykonać pociskami rakietowymi ze
                              > stawów artyleryjskich "Tornado-G"/"Tornado-S" (46km/90km) ,które to mają specja
                              > lne kasetowe samonaprowadzające się pociski przeciwpancerne!
                              To jest dobre, ale przy liczniejszych zgrupowaniach pojazdów wroga, a takie nie zawsze będą napotykane.

                              • marek_boa Re: MSPO 2012 - wrażenia 27.10.12, 16:09
                                Eshelon strasznie Kombinujesz?! Tylko po co?! To się wcale kupy nie trzyma!
                                - Jeśli w takim ugrupowaniu bojowym będzie wiele środków pepanc to przepraszam na grzyba Ci kolejny czyli ten hipotetyczny przeciwpancerno-przeciwlotniczy "Pancir"??! Znaczy się sytuacji gdy na "Pancira" załadują pociski przeciwpancerne a w tym czasie pojawią się cele powietrzne to Ty nie Przewidujesz?! Bo co w tedy?! Aby wymienić z powrotem na pociski przeciwlotnicze trzeba czasu - do 25 minut! Teraz clou programu - do wersji przeciwlotniczej jest pojazd zabezpieczenia odtwarzania gotowości bojowej - TZM - na tym pojeździe (Kamaz - 6560 8x8) jest zapas amunicji do działek 30 mm i 24 TPK z pociskami rakietowymi - jest to niezbędne minimum - TZM zabezpiecza odtwarzanie gotowości bojowej 2 pojazdów-wyrzutni! Ty Chcesz aby w ramach cięcia kosztów na pojeździe-wyrzutni były i pociski przeciwpancerne - czyli Chcesz DOŁOŻYĆ jeszcze jeden pojazd TZM tym razem z pociskami przeciwpancernymi??! To przepraszam ale gdzie tu oszczędność?!
                                - Eshelon Błądzisz!:) 9P157-2 ma nie 2 pociski gotowe do strzału tylko właśnie 15 pocisków -odtworzenie gotowości bojowej w tym systemie trwa kilka sekund! Po za tym ten system wyposażony jest w 4 typy pocisków (9M123/9M123-2/9M123F/9M123F-2) i bezproblemowo może niszczyć nisko lecące cele powietrzne poruszające się z prędkością do 340 km/h!
                                - Mniej liczne ugrupowania wroga mogą być zwalczane przez czołgi i towarzyszące im niszczyciele czołgów!
                                -Pozdrawiam!
                                • eshelon Re: MSPO 2012 - wrażenia 27.10.12, 18:26
                                  marek_boa napisał:
                                  > Eshelon strasznie Kombinujesz?! Tylko po co?! To się wcale kupy nie trzyma!
                                  > - Jeśli w takim ugrupowaniu bojowym będzie wiele środków pepanc to przepraszam
                                  > na grzyba Ci kolejny czyli ten hipotetyczny przeciwpancerno-przeciwlotniczy "P
                                  > ancir"??!
                                  Rakietowych niszczycieli czołgów zawsze będzie ograniczona liczba i może ich nie wystarczyć, żeby były tam, gdzie by się przydały. Mając jeszcze przeciwlotniczo-przeciwpancerne Panciry będziesz mógł zapewnić ochronę przeciwpancerną w dodatkowych miejscach. Będzie on lepszym rozwiązaniem od czołgów i armat ppanc, które żeby zniszczyć cel będą musiały go widzieć - jak będą go widziały, to cel też będzie mógł je zobaczyć i przez to narażone będą na zniszczenie. Z odpowiednio naprowadzanymi pociskami (np: laserowo) Pancir się nie będzie narażał i czołgi są kosztownymi stratami.

                                  Znaczy się sytuacji gdy na "Pancira" załadują pociski przeciwpancerne
                                  > a w tym czasie pojawią się cele powietrzne to Ty nie Przewidujesz?! Bo co w te
                                  > dy?! Aby wymienić z powrotem na pociski przeciwlotnicze trzeba czasu - do 25 m
                                  > inut! Teraz clou programu - do wersji przeciwlotniczej jest pojazd zabezpieczen
                                  > ia odtwarzania gotowości bojowej - TZM - na tym pojeździe (Kamaz - 6560 8x8) je
                                  > st zapas amunicji do działek 30 mm i 24 TPK z pociskami rakietowymi - jest to n
                                  > iezbędne minimum - TZM zabezpiecza odtwarzanie gotowości bojowej 2 pojazdów-wyr
                                  > zutni! Ty Chcesz aby w ramach cięcia kosztów na pojeździe-wyrzutni były i pocis
                                  > ki przeciwpancerne - czyli Chcesz DOŁOŻYĆ jeszcze jeden pojazd TZM tym razem z
                                  > pociskami przeciwpancernymi??! To przepraszam ale gdzie tu oszczędność?!
                                  Uzbrajanie w tylko jeden rodzaj pocisków, jest bez sensu - po co dublować rakietowe niszczyciele czołgów. Tak więc tylko uzbrojenie kombinowane.
                                  A dlaczego niby nie można umieścić jakiejś proporcji pocisków plot i ppanc na 1 transporterze amunicji, tylko trzeba koniecznie aż 2?
                                  Oszczędność w wielozadaniowych pojazdach bojowych wynika z tego, że jeden taki może zwalczać zarówno cele powietrzne i lądowe, gdy obecnie potrzeba dwóch, jeden taki i drugi taki. W ten sposób masz więcej pojazdów do obrony plot i ppanc
                                  x - pojazdy ppanc
                                  y - pojazdy plot
                                  w armii z wielozadaniowymi pojazdami bojowymi będziesz miał
                                  pojazdów plot = y+x
                                  pojazdów ppanc = y+x
                                  Żeby wróg pozbawił ciebie z takimi pojazdami obrony plot lub ppanc będzie musiał zniszczyć dużo więcej pojazdów niż przy rozdzieleniu ról. Nawet gdy kupisz mniej pojazdów wielozadaniowych niż y+x to i tak będziesz miał więcej pojazdów obrony plot i ppanc. Więc oszczędność jest i to duża, przy jednoczesnym zwiększeniu potencjału operacyjnego.

                                  > - Eshelon Błądzisz!:) 9P157-2 ma nie 2 pociski gotowe do strzału tylko właśnie
                                  > 15 pocisków -odtworzenie gotowości bojowej w tym systemie trwa kilka sekund!
                                  Nic nie błądzę - w wyrzutni bezpośrednio gotowe do wystrzelenia są tylko 2 pociski, w Pancyrze aż 12, czyli 6x więcej. Rachunek jest więc prosty.

                                  > o za tym ten system wyposażony jest w 4 typy pocisków (9M123/9M123-2/9M123F/9M1
                                  > 23F-2) i bezproblemowo może niszczyć nisko lecące cele powietrzne poruszające s
                                  > ię z prędkością do 340 km/h!
                                  A szybsze to co (samoloty)? Uzbrojone w ppk jak Tornado w Brimstone musi sie bardzo zbliżyć do celu by się znalazł w zasięgu tego pocisku, więc nadal zagrożenie ze strony samolotów jest. Poza tym wielozadaniowe pojazdy bojowe z sensorami pasywnymi znajdujące się przy froncie będą mogły zwalczać samoloty lecące z misją uderzeniową na zaplecze. Tych 2 przypadków nie można zignorować, bo to może oznaczać poważne straty!
                                  • marek_boa Re: MSPO 2012 - wrażenia 27.10.12, 18:58
                                    Rakietowych niszczycieli czołgów w Rosji jest od hektara - no ta bene KAŻDY współczesny Rosyjski czołg posiada rakietowe ppk wystrzeliwane z lufy działa! Zasięg tych pocisków jest większy o wszystkich typów armatnich pocisków przeciwpancernych używanych na świecie!
                                    Czy lepszym rozwiązaniem na polu boju jest krowa wysokości prawie 5 metrów od wyspecjalizowanej wyrzutni ,która ma 2 metry wysokości???! Nie sądzę!
                                    - Ano z tego powodu nie da się umieścić na jednym nośniku obu typów pocisków jednocześnie bo wtedy "Pancir" będzie miał możliwość strzelać tylko do trzech celów powietrznych (2 pociski na jeden cel - norma) czyli nie wykorzysta się w pełni jego możliwości taktycznych - czyli prowadzenie i ostrzał 4 celów jednocześnie to raz a dwa aby "przykryć" dość skutecznie ten pododdział bojowy od środków napadu powietrznego trzeba będzie zastosować kolejne wyrzutnie!
                                    - Moim zdaniem jest to błędna koncepcja i jak dotąd nikt nie wprowadził na uzbrojenie czegoś takiego aby na jednej wyrzutni umieszczać dwa tak różne rodzaje pocisków!
                                    - Nie rachunek nie jest prosty - Ty Postulujesz aby połowę stanowiły pociski przeciwlotnicze a połowę przeciwpancerne! Czyli Postulujesz zmniejszenie skuteczności obrony przeciwlotniczej kosztem niepotrzebnego zwiększenia obrony przeciwpancernej!
                                    - Na manewrowym polu walki groźniejsze dla czołgów są śmigłowce szturmowe ,które mogą wykorzystując ukształtowanie terenu uniknąć wykrycia i pojawić się niespodziewanie! Samoloty jednak nad pofałdowanym terenem tak nisko latać nie mogą przez co szybciej są wykrywane! I od tego są właśnie wszelkiej maści "Osy" i "Panciry"!
                                    - Kolejny raz Mylisz pojęcia i niepotrzebnie wszystko Komplikujesz! Do "załatwiania" samolotów lecących uderzyć na "zaplecze" służą zestawy przeciwlotnicze wojsk lądowych takie jak 9K37 "Buk"
                                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA_%28%D0%97%D0%A0%D0%9A%29
                                    a w przyszłości 50R6/50R6A "Witjaź"
                                    militaryrussia.ru/blog/topic-633.html
                                    Pozdrawiam!
                                    • eshelon Re: MSPO 2012 - wrażenia 27.10.12, 19:59
                                      marek_boa napisał:
                                      > Rakietowych niszczycieli czołgów w Rosji jest od hektara - no ta bene KAŻDY wsp
                                      > ółczesny Rosyjski czołg posiada rakietowe ppk wystrzeliwane z lufy działa! Zasi
                                      > ęg tych pocisków jest większy o wszystkich typów armatnich pocisków przeciwpanc
                                      > ernych używanych na świecie!
                                      > Czy lepszym rozwiązaniem na polu boju jest krowa wysokości prawie 5 metrów od
                                      > wyspecjalizowanej wyrzutni ,która ma 2 metry wysokości???! Nie sądzę!
                                      Ja z kolei uważam, że ta krowa będzie lepsza od czołgów czy niszczycieli czołgów, z tego względu, że może niszczyć pojazdy lądowe wroga sama będąc dla niego niewidoczna, czyli nie będzie się narażać na zniszczenie przez nie i będzie mogła niszczyć je z większej odległości niż te 2 środki.

                                      > - Ano z tego powodu nie da się umieścić na jednym nośniku obu typów pocisków j
                                      > ednocześnie bo wtedy "Pancir" będzie miał możliwość strzelać tylko do trzech ce
                                      > lów powietrznych (2 pociski na jeden cel - norma) czyli nie wykorzysta się w pe
                                      > łni jego możliwości taktycznych - czyli prowadzenie i ostrzał 4 celów jednocześ
                                      > nie to raz a dwa aby "przykryć" dość skutecznie ten pododdział bojowy od środkó
                                      > w napadu powietrznego trzeba będzie zastosować kolejne wyrzutnie!
                                      To żaden powód przeciw - nikt od niej tego nie wymaga, żeby mogła ostrzeliwać aż 4 cele jednocześnie - szczerze wątpię, żeby na polu walki występowały tylko takie wymagające sytuacje. Poza tym 4x2 =8, więc pozostaje jeszcze 4 pociski, które mogą być przeciwpancernymi - taka kombinacja nie będzie zła. Tam, gdzie będzie więcej pojazdów plot, tam może być 8 pocisków ppanc i 4 plot.

                                      > - Moim zdaniem jest to błędna koncepcja i jak dotąd nikt nie wprowadził na uzb
                                      > rojenie czegoś takiego aby na jednej wyrzutni umieszczać dwa tak różne rodzaje
                                      > pocisków!
                                      Wprowadził to nie, ale to tylko kwestia czasu i kompetencji decydentów. Uzyskano już jednak wielozadaniowość za pomocą pocisków podwójnego przeznaczenia - ADATS i Starstreak.

                                      > - Nie rachunek nie jest prosty - Ty Postulujesz aby połowę stanowiły pociski p
                                      > rzeciwlotnicze a połowę przeciwpancerne! Czyli Postulujesz zmniejszenie skutecz
                                      > ności obrony przeciwlotniczej kosztem niepotrzebnego zwiększenia obrony przeciw
                                      > pancernej!
                                      Akurat nie postuluję pół na pół. Zmniejszenie obrony plot owszem będzie miało znaczenie, ale w przypadku, gdy potencjalny wróg ma liczne lotnictwo np: USA. Pozostałe państwa które zakupiły Panciry nie mają takiego wroga, więc mogą zmniejszyć liczbę pocisków plot - małe są szanse, że aż 12 im się przyda. Po co wtedy zajmować wyrzutnię nimi - lepiej załadować zamiast części z nich przeciwpancerne. Z tego właśnie widać przewagę pocisków podwójnego przeznaczenia, jak ADATS - mając 8 takich na pojeździe można zniszczyć 8 samolotów albo 8 czołgów, oszczędza się w ten sposób miejsce i nie traci potencjału bojowego.

                                      >> - Kolejny raz Mylisz pojęcia i niepotrzebnie wszystko Komplikujesz! Do "załatw
                                      > iania" samolotów lecących uderzyć na "zaplecze" służą zestawy przeciwlotnicze w
                                      > ojsk lądowych takie jak 9K37 "Buk"
                                      > rel="nofollow">ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA_%28%D0%97%D0%A0%D0%9A%29
                                      > a w przyszłości 50R6/50R6A "Witjaź"
                                      > rel="nofollow">militaryrussia.ru/blog/topic-633.html
                                      > Pozdrawiam!
                                      Potrzeba posiadania jeszcze jednego pojazdu, żeby był zdolny do tego, to jest komplikacja. Trzeba je zakupić, wyszkolić załogę, żłopią paliwo i potrzeba im części zamiennych - są to kolejne, wcale nie małe koszty. Mając wielozadaniowego Pancira, Buk i Witjaź nie byłyby do tego potrzebne.

                                      • marek_boa Re: MSPO 2012 - wrażenia 27.10.12, 21:58
                                        Eshelon ta dyskusja prowadzi donikąd ! Nie jestem wstanie Cię przekonać ani Twoje argumenty do mnie nie trafiają! Proponuję pozostać przy swoich zdaniach i tyle!
                                        -Pozdrawiam!
                                        P.S. Czyli Proponujesz obronę przeciwlotniczą oprzeć o systemy z maksymalnym pułapem od 6000 metrów (9M335) do 15 000 m (57E6E) i zasięgiem 20 km???!
                                        • eshelon Re: MSPO 2012 - wrażenia 28.10.12, 09:20
                                          marek_boa napisał:
                                          > Eshelon ta dyskusja prowadzi donikąd ! Nie jestem wstanie Cię przekonać ani Two
                                          > je argumenty do mnie nie trafiają! Proponuję pozostać przy swoich zdaniach i ty
                                          > le!
                                          > -Pozdrawiam!
                                          > P.S. Czyli Proponujesz obronę przeciwlotniczą oprzeć o systemy z maksymalnym pu
                                          > łapem od 6000 metrów (9M335) do 15 000 m (57E6E) i zasięgiem 20 km???!
                                          Marku_boa, zdecyduj się! Na początku piszesz, żeby zakończyć dyskusję, a na końcu chcesz ją dalej ciągnąć.
                                          Rozpędziłeś się z tym oparciem obrony plot tylko na Pancyrze. Mając jego nie ma potrzeby dublujących go Os, Szyłek, Tungusek, Torów, Morfiejów od których rakiety Pancyra mają porównywalny lub większy zasięg. Jeżeli chcesz większej mobilności to osadź go na podwoziu gąsienicowym, wtedy nie będzie już od nich gorszy. Wtedy nawet Buki nie będą potrzebne, bo posiadanie systemu z rakietami z zasięgiem większym tylko o kilkanaście km nie jest uzasadnione ani ekonomicznie, ani wymaganiami pola walki. Z tego powodu nie jestem za Błyskawicą, chyba, że zrobią z niej pocisk podwójnego przeznaczenia dla rozwojowej wersji Rosomaka z Amurem, co nie jest takie trudne do wykonania pod względem technicznym, trzeba tylko zmienić sposób naprowadzania na IR, zastosować inną głowicę i przystosować software tak, by możliwe było atakowanie celów lądowych. Taki pocisk wcale nie musi mieć przebijalności najlepszych ppk, żeby zniszczyć najlepiej opancerzone czołgi.
                                          • marek_boa Re: MSPO 2012 - wrażenia 28.10.12, 11:08
                                            Pisałem o zakończeniu dyskusji na temat wprowadzania do uzbrojenia systemów dwojakiego zastosowania!:)
                                            - Sorry Eshelon ale nie ma takiej możliwości aby 96K6 mogły w jakikolwiek sposób zastąpić systemy "Tor" lub przyszłych "Morfiej" bo to są systemy przeznaczone do niszczenia nie samolotów i śmigłowców tylko uzbrojenia precyzyjnego - czyli bomb kierowanych,pocisków powietrze-ziemia i innych małogabarytowach środków napadu powietrznego!
                                            - "Osy"/"Szyłki"/"Tunguski" to już technika ,która schodzi z uzbrojenia i na ich zamianę szykowane są właśni wersje gąsienicowe 96K6
                                            militaryrussia.ru/i/284/558/V8uRR.jpg
                                            - Tylko gdzie sens używania pocisków 9M335/57E6E do niszczenia taktycznych BSL??? W tym przypadku pocisk przeciwlotniczy jest kilkukrotnie droższy od celu!!!
                                            Czyli po co strzelać czymś droższym skoro można czymś dużo tańszym acz również skutecznym?!:
                                            - Moduł "Strielec" na podwoziu MT-LB
                                            militaryrussia.ru/i/284/410/1xTKB.jpg
                                            - Moduł "Komar" na podwoziu "Tigr":
                                            militaryrussia.ru/i/284/428/QZmIz.jpg
                                            Z drugiej strony Postulujesz aby nie wprowadzać systemów przeciwlotniczych z zasięgiem o "kilkanaście" kilometrów większym - czyli jak Chcesz niszczyć duże BSL-e latające na pułapach dla tego systemu nieosiągalnych??! Do takich zadań są predysponowane "Buki" i przyszłe "Witiazie" (notabene ten ostatni system ma również zastąpić wszelkie wersje S-300 czyli PS/PM/PMU)!
                                            -Pozdrawiam!
                                            • eshelon Re: MSPO 2012 - wrażenia 28.10.12, 12:35
                                              marek_boa napisał:
                                              > - Sorry Eshelon ale nie ma takiej możliwości aby 96K6 mogły w jakikolwiek spos
                                              > ób zastąpić systemy "Tor" lub przyszłych "Morfiej" bo to są systemy przeznaczon
                                              > e do niszczenia nie samolotów i śmigłowców tylko uzbrojenia precyzyjnego - czyl
                                              > i bomb kierowanych,pocisków powietrze-ziemia i innych małogabarytowach środków
                                              > napadu powietrznego!
                                              Chcesz przez to powiedzieć, że Pancyry, które mają osłaniać zestawy dalekiego zasięgu nie mogą obronić ich przed tymi środkami napadu powietrznego? HARM-y się już do nich nie zaliczają?

                                              > - "Osy"/"Szyłki"/"Tunguski" to już technika ,która schodzi z uzbrojenia i na i
                                              > ch zamianę szykowane są właśni wersje gąsienicowe 96K6
                                              > rel="nofollow">militaryrussia.ru/i/284/558/V8uRR.jpg
                                              > - Tylko gdzie sens używania pocisków 9M335/57E6E do niszczenia taktycznych BS
                                              > L??? W tym przypadku pocisk przeciwlotniczy jest kilkukrotnie droższy od celu!!
                                              Je można niszczyć MANPAD-ami, których nie wymieniłem wśród tych, które Pancyr miałby zastąpić.

                                              > Z drugiej strony Postulujesz aby nie wprowadzać systemów przeciwlotniczych z z
                                              > asięgiem o "kilkanaście" kilometrów większym - czyli jak Chcesz niszczyć duże
                                              > BSL-e latające na pułapach dla tego systemu nieosiągalnych??! Do takich zadań s
                                              > ą predysponowane "Buki" i przyszłe "Witiazie" (notabene ten ostatni system ma r
                                              > ównież zastąpić wszelkie wersje S-300 czyli PS/PM/PMU)!
                                              Odpowiedziałeś sobie sam -> Witiaz. Między 40 km rewreward.blogspot.com/2010/06/almaz-antey-releases-brief-details-of.html a 20 km, nie jest kilkanaście km różnicy.
                                              • marek_boa Re: MSPO 2012 - wrażenia 28.10.12, 13:24
                                                Zestawy 96K6 mają zwalczać cele do ,których nie opłaci się strzelać pocisku zestawu S-400 (czyli na przykład pociski manewrujące)a także takie ,które znajdują się w 2 kilometrowej martwej strefie zestawów dalekiego zasięgu! Do obrony przed pociskami takimi jak "HARM" służą systemy obrony i walki elektronicznej/tworzenia celów pozornych "Gazietczik"! Po za tym system S-400 sam się broni przed pociskami przeciwradiolokacyjnymi mając możliwości zestrzeliwania na dalekich dystansach nosicieli tych pocisków!
                                                Ano nie do końca! 50R6/50R6A "Witjaź" to trochę bardziej skomplikowany system niż Ci się Wydaje! W jego bateryjną strukturę będą wchodzić dwa typy wyrzutni z dwoma lub trzema typami pocisków! Czyli 2 wyrzutnie pocisków bliskiego zasięgu z 32 pociskami 9M100 każda i 8 wyrzutni z pociskami średniego zasięgu z 8-10 pociskami 9M96/9M96M i 9M96E2!
                                                Tu Masz więcej informacji:
                                                militaryrussia.ru/blog/topic-633.html
                                                - Pozdrawiam!
                                • remov Lekcja języka polskiego 27.10.12, 20:46
                                  marek_boa napisał:

                                  > na grzyba Ci kolejny czyli ten hipotetyczny przeciwpancerno-przeciwlotniczy
                                  > "Pancir"??! Znaczy się sytuacji gdy na "Pancira" załadują pociski (...)
                                  W polskiej transkrypcji cyrylicy literę "и" zapisujemy zazwyczaj jako "i", ale za kilkoma wyjątkami. Jednym z nich jest zapis "y" po literze "c" ("ц"), "ż" i "sz". Innymi słowy poprawna transkrypcja rosyjskiego "Пaнцирь" to Pancyr, a nie "Pancir".

                                  so.pwn.pl/zasady.php?id=629697
                                  Literę и oddajemy przez:
                                  1) i, np. игрa — igra, Никитa — Nikita; również po ч, щ, np. чиcтый — czistyj, щитoк — szczitok;
                                  2) ji — po ь, np. Кoрoбьин — Korobjin;
                                  3) y — po ж, ц, ш, np. жилa — żyła, цитрa — cytra, шилo — szyło;
                                  • marek_boa Re: Lekcja języka polskiego 27.10.12, 21:46
                                    A jakbyś tak Mógł się nie wpier..ć w dyskusję nie mając w danym temacie nic do powiedzenia?! Idź Remov leczyć kompleksy gdzie indziej!
                                    • remov Re: Lekcja języka polskiego 28.10.12, 12:15
                                      marek_boa napisał:

                                      > A jakbyś tak Mógł się nie wpier..ć w dyskusję nie mając w danym temacie nic do
                                      > powiedzenia?! Idź Remov leczyć kompleksy gdzie indziej!
                                      To, że mentalnie jesteś gó...arzem, to wszyscy wiemy.
                                      To, że o kulturze dyskusji nie masz pojęcia, to też pewne.
                                      To, że nie potrafisz przyznać się do błędu - także.

                                      Nie zamierzam z Tobą dyskutować, bo i nie ma o czym. Po prostu zapamiętaj, jak wygląda poprawny polski zapis, bo wychodzisz na głupka przy obecnych tutaj Rosjanach. Którzy wymawiają dane słowa poprawie (a wymowę właśnie odzwierciedla transkrypcja).

                                      I naprawdę, zrozum - ja mam Cię głęboko gdzieś. Twoje inwektywy, ataki, czy inne tego rodzaju dziecinne tupanie nóżkami i zapluwanie monitora. Dostajesz po uszach za błędy. I nie masz nawet, biedny hipokryto, tyle odwagi, aby się do nich przyznać. No cóż, gó...arze tak mają (niezależnie od wieku, bo gó...arz to stan umysłu) ;-)

                                      I dlatego nie ma żadnej merytorycznej odpowiedzi. Dlatego jest stek obelg, bo osoba niedojrzała emocjonalnie - czyli Ty - reaguje w jedyny, wyuczony i wyniesiony z domu sposób na jakąkolwiek krytykę. I ludzie to widzą ;-)
                                      • marek_boa Re: Lekcja języka polskiego 28.10.12, 13:28
                                        Czy mam powtórzyć jeszcze raz?! Czy do Twojej tępej mózgownicy nadal nie Dociera?!
                                        Idź leczyć Swoje kompleksy gdzie indziej! Na mnie już Twoje sztuczki nie działają!
                                        • remov Re: Lekcja języka polskiego 28.10.12, 16:02
                                          marek_boa napisał:

                                          > Czy mam powtórzyć jeszcze raz?!
                                          Możesz nawet tysiąc razy, aż ręce Cię rozbolą. Mam wrażenie, że uroiłeś sobie, że to coś Ci da. Podpowiedzieć, że takie wrzaski niespecjalnie robią wrażenie, czy nadal ta myśl się przebić nie może? No, to będziesz sobie powtarzał, aż MNIE się znudzi ;-)

                                          > Czy do Twojej tępej mózgownicy nadal nie Dociera?!
                                          Do mojej mózgownicy dociera, że próbuję nauczyć gó...arza odrobiny kultury. Tyle tylko, że jest to skazane - oczywiście - na niepowodzenie. Dlatego Cię ośmieszam. Bo innej drogi, niż przez zawstydzenie to nie widzę ;-)

                                          > Idź leczyć Swoje kompleksy gdzie indziej!
                                          Kompleksy? Oj, weź nie przypisuj mi swoich własnych przywar. To właśnie Ty je masz nieboraku. Tym razem obnażamy kompleks Twojej znajomości rosyjskiego, która okazuje się dosyć marna. To jak zapisujemy POPRAWNIE po polsku nazwę rosyjskiego zestawu przeciwlotniczego? No jak? ;-)

                                          > Na mnie już Twoje sztuczki nie działają!
                                          Gdybyś potrafił siedzieć cicho i przyjąć uwagę, jak mężczyzna, to może by ktoś w to uwierzył. Natomiast ataku szału i tupania nóżkami dosyć jasno dowodzi, że moje wypowiedzi działają. I to bardzo. Podpowiem Ci - potraktuj to jako przysługę - że aby dowieść, że coś nie działa, to musisz to lekceważyć. A Ty będziesz nadal rzygał na prawo i lewo inwektywami. Bo kompleksy faktycznie bolą. I to widać ;-)
                                          • marek_boa Re: Lekcja języka polskiego 28.10.12, 16:13
                                            Widzę ,że jednak nie dociera?!:( Choć z drugiej strony poczytać takiego narcyza jak Ty to duża dawka dobrego humoru!)
                                            - No Remov śmiało! Poużywaj Sobie! Bo co ma robić taki szczyl jak Ty kiedy nikt go nie lubi?!
                                            - Tylko na tyle Cię stać??! Oj kiepściutko!:(
                                            • remov Re: Lekcja języka polskiego 29.10.12, 12:21
                                              marek_boa napisał:

                                              > Widzę ,że jednak nie dociera?!:(
                                              Jak też odnoszę takie wrażenie, że nic do Ciebie nie dociera ;-)

                                              > Choć z drugiej strony poczytać takiego narcyza jak Ty to duża dawka
                                              > dobrego humoru!)
                                              No tak, ktoś kto udowadnia Ci czarno na białym brak rozumienia języka rosyjskiego musi być oczywiście narcyzem, gdyż Ty się nigdy nie mylisz. Faktycznie zgodnie z zasadą psychologiczną, gdy ktoś zaczyna Cię dosyć idiotycznie atakować w postaci przypisywania "kompleksów", czy też "narcyzmu", to w pierwszej kolejności należy to odnieść do niego. I to też ma miejsce w tym przypadku ;-)

                                              > - No Remov śmiało! Poużywaj Sobie! Bo co ma robić taki szczyl jak Ty kiedy nik
                                              > t go nie lubi?! Tylko na tyle Cię stać??! Oj kiepściutko!:(
                                              A nie mówiłem, że będziesz nadal pokrzykiwał i tupał nóżkami? I owszem, "używam sobie", z rozbawieniem obserwując, jak wykorzystujesz wszystkie swoje "superriposty". Ojejku, jej "nikt mnie nie lubi" - Jakbym dyskutował z obrażonym 5-latkiem, dla którego lubienie to największa wartość życiowa ;-)

                                              I tak, nadal będę Cię deptał. Aż oprzytomniejesz, co - jak sądzę - nigdy nie nastąpi. Nie jesteś do tego po prostu odpowiednio dojrzały emocjonalnie. I - co już wyjątkowo komiczne i dosyć dobrze pokazuje brak dorosłości - nie potrafisz przerwać. Stąd skończymy, kiedy MNIE się znudzi. I już to raz napisałem. I nie wytrzymasz, bo nie potrafisz. I to też wszyscy widzą ;-)
                                              • marek_boa Re: Lekcja języka polskiego 29.10.12, 14:41
                                                Rozśmieszasz mnie synek nieustannie przypisując Swoje wady innym!:)
                                                - No ale Pisz,Pisz!:) Mnie się nigdzie nie spieszy!:)
                                                • remov Re: Lekcja języka polskiego 29.10.12, 15:03
                                                  marek_boa napisał:

                                                  > Rozśmieszasz mnie synek nieustannie przypisując Swoje wady innym!:)
                                                  Moje wady innym? Oj, nie trzeba Ci przypisywać moich wad, Ty masz swoich bez liku ;-)

                                                  > - No ale Pisz,Pisz!:) Mnie się nigdzie nie spieszy!:)
                                                  Najważniejsze jest jedno - nauczyłeś się w końcu poprawnego zapisu Pancyr, czy na złość mamie nie założysz czapki? ;-)

                                                  Ale jak już napisałem, skończmy, kiedy MNIE się znudzi. Bo Ty sam tego nie potrafisz przerwać, co też świadczy o braku dojrzałości. A mnie jeszcze się nie znudziło (choć oczywiście, w końcu "pokonasz mnie doświadczeniem", jak każdy przysłowiowy osobnik z tej sentencji) ;-)
                                                  • marek_boa Re: Lekcja języka polskiego 29.10.12, 16:30
                                                    Znowu Zaniżasz loty Remov?!:(
                                                    Tylko tyle tekstu i tak mało inwektyw?! Rozczarowujesz mnie chłopcze!
                                                  • remov Re: Lekcja języka polskiego 29.10.12, 18:05
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Znowu Zaniżasz loty Remov?!:(
                                                    Jasne. Znowu. Co tylko sobie uroisz (generalnie niektórym należy potakiwać) ;-)

                                                    > Tylko tyle tekstu i tak mało inwektyw?! Rozczarowujesz mnie chłopcze!
                                                    O rany, znowu dziecinne odwracanie kota ogonem. Każdy może prześledzić sam, ile ataków personalnych było w Twoich wiadomościach, a ile jest w moich. Sam widzę, stosujesz taktykę wyparcia, albo po prostu jesteś już tak zakłamany, że nie zauważasz tego, co sam napisałeś ;-)

                                                    No i co - już wiesz, jak się poprawnie po polsku zapisuje "Pancyr"? ;-)

                                                    I nie, jeszcze mi się nie znudziło. No, czekam na kolejną głupawą ripostę. Bo przecież przyznania się do błędu to się nigdy nie doczekam, pewnie wywołałby to u Ciebie taki rodzaj cierpienia, że zacząłbyś pisać poprawnie po polsku, a na to też nikt nie liczy ;-)
                                                  • marek_boa Re: Lekcja języka polskiego 29.10.12, 23:48
                                                    Kapcaniejesz Remov z wiekiem!:( Coraz cieniej brzmią te Twoje "gromy"!:(
                                                    No Weź się Postaraj bo to już się nudne robi:(
          • skandy5 Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 12:59
            Problem z ADATSem - koncepcja powstała na bazie doświadczeń z acht koma acht - jest taki, że oczywiście dobrze mieć taki system plot który może zwalczać czołgi - jednocześnie taki wóz jest zbyt cenny by go narażać na starcie z czołgami. A zamaskować go w terenie nie jest chyba łatwo.
            • eshelon Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 19:08
              skandy5 napisał:
              > Problem z ADATSem - koncepcja powstała na bazie doświadczeń z acht koma acht -
              > jest taki, że oczywiście dobrze mieć taki system plot który może zwalczać czoł
              > gi - jednocześnie taki wóz jest zbyt cenny by go narażać na starcie z czołgami
              > . A zamaskować go w terenie nie jest chyba łatwo.
              Ale dlaczego idziesz trudniejszą drogą, gdy możesz wybrać łatwiejszą. Dać drona za zwiadowcę i atakować cele lądowe bez bezpośredniego kontaktu. Właśnie też tak miał działać MMEV - być platformą broni NLOS, co jest jak najbardziej słuszne ze względu na jego nie małą cenę.
              • skandy5 Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 22:28
                A zamaskować go w terenie nie jest chyba łatwo.
                > Ale dlaczego idziesz trudniejszą drogą, gdy możesz wybrać łatwiejszą. Dać drona
                > za zwiadowcę i atakować cele lądowe bez bezpośredniego kontaktu"


                ADATS jest kierowany laserową wiązką prowadzącą
          • adam_al Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 13:08
            > Jakby kilka Sanów miało być zintegrowanych z 1 radarem, to każdy San nie otrzym
            > ałby własnego radaru. Proste?

            Problem jest z pomieszanym nazewnictwem. Z opisów rzeczywiście wynika, że San i Hydra to to samo - przyczepa z armatą. Docelowe rozwiązanie C-RAM to system z kilkoma armatami 35 mm, spięty przez system dowodzenia np typu Blenda, radiolokator zapewne MMSR.
            Natomiast to co widziałeś - czyli 1 armata, buda z systemem dowodzenia, radiolokator to tylko targowa scenka. Proste?

            >A Ty chcesz, żeby nasza armia w to poszła.
            Każda armia, która chce mieć wielowarstwowy system obrony musi mieć do dyspozycji kilka typów rakiet - nie da się inaczej.

            > ADATS do dobry pocisk jest.
            Raczej nie okazał się sukcesem.

            > Poza tym, przy coraz droższym sprzęcie i przez to mniejszych jego zakupach taki
            > e wielozadaniowe uzbrojenie jest wskazane - będziesz miał 2x więcej pojazdów pl
            > ot i ppanc.
            Chyba nikogo nie stać, aby do eliminacji celów lądowych używać zdecydowanie droższych pocisków p.lot.

            > Właśnie w kierunku wielozadaniowości ewoluują pojazdy plot (Avenger, Pancyr).
            Do tej pory scyzoryki raczej się nie sprawdzały. Rozumiem, że ta wielozadaniowość w przypadku Avengera to możliwość zastąpienia części Stingerów Javelinami, a Pancyr?

            W przypadku wywołanego do tablicy Rosomaka z multi wieżyczką zwróciłby również uwagę na rozmiary. Taka wielka krowa nie jest chyba efektywnym "bojownikiem" p.panc. Wieżyczka ze Spajkami powinna być umieszczona na czymś mniejszym i bardziej zwinnym.

            Rosomaka widziałbym w roli nosiciela broni większego zasięgu typu Jumper czy też Spike NLOS, gdzie obok samego uzbrojenia można zabrać by na pakę środki rozpoznania w postaci niedużych BSL-i.
            • eshelon Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 19:40
              adam_al napisał:
              > Problem jest z pomieszanym nazewnictwem. Z opisów rzeczywiście wynika, że San i
              > Hydra to to samo - przyczepa z armatą. Docelowe rozwiązanie C-RAM to system z
              > kilkoma armatami 35 mm, spięty przez system dowodzenia np typu Blenda, radiolok
              > ator zapewne MMSR.
              > Natomiast to co widziałeś - czyli 1 armata, buda z systemem dowodzenia, radiolo
              > kator to tylko targowa scenka. Proste?
              Hydra = podrasowany San + radar.
              Gdyby było tak, jak mówisz i Hydra miałaby być "wykonawczym" elementem, których kilka z osobnym radarem miało tworzyć system C-RAM, to po co tej "przyczepie" własny radar (z czego wynika, że każda miałaby radar)? Przecież to bez sensu. Dlatego napisałem, że Hydra jest przekombinowana, ot dodali Sanowi radar. Dodatkowo nie wiem jak obsługa tej armaty będzie strzelała w zimie czy w deszczu/gradzie, skoro jej stanowisko jest odkryte. Zapas amunicji też budzi wątpliwości (za mały i niepotrzebnie skomplikowany).

              > >A Ty chcesz, żeby nasza armia w to poszła.
              > Każda armia, która chce mieć wielowarstwowy system obrony musi mieć do dyspozyc
              > ji kilka typów rakiet - nie da się inaczej.
              Pewnie, że tak, ale posiadać pociski różniące się od siebie kilkoma/kilkunastoma km to przesada. Zobacz sobie ile rodzajów pocisków plot w przyszłości mają mieć Niemcy i ile ich się proponuje Polsce.

              > > ADATS do dobry pocisk jest.
              > Raczej nie okazał się sukcesem.
              Sukces a udana konstrukcja to 2 różne kwestie. USA nie kupiły ADATSa i ich obrona plot bliskiego zasięgu jest beznadziejna. ADATS się nie sprzedał bo drogi jest. Byłby tańszy, gdyby go zakupiono w większych ilościach.

              > > Poza tym, przy coraz droższym sprzęcie i przez to mniejszych jego zakupac
              > h taki
              > > e wielozadaniowe uzbrojenie jest wskazane - będziesz miał 2x więcej pojaz
              > dów pl
              > > ot i ppanc.
              > Chyba nikogo nie stać, aby do eliminacji celów lądowych używać zdecydowanie dro
              > ższych pocisków p.lot.
              Źle kombinujesz, zwalczanie pojazdów lądowych pociskami podwójnego przeznaczenia to była przydatna ewentualność - dzięki niemu atakujesz taki cel jaki się pojawi i wykorzystujesz szansę do jego zniszczenia. Gdybyś nie miał takiego, to jeden rodzaj celów byłby poza twoim zasięgiem. Poza tym nikt nie wymaga, żebyś uzbrajał pojazd tylko w ADATSy, zamiast części z nich możesz wziąć tańsze Hellfire, lub dużo jeszcze tańszych APKWS II.

              > Rozumiem, że ta wielozadaniowo
              > ść w przypadku Avengera to możliwość zastąpienia części Stingerów Javelinami, a
              > Pancyr?
              Javelin, Hellfire, npr kal. 70 mm, kpr kal. 70 mm - do koloru, do wyboru. W przypadku "Super Avenger'a" masz jeszcze laser gratis - bo na stałe zamontowany.

              > W przypadku wywołanego do tablicy Rosomaka z multi wieżyczką zwróciłby również
              > uwagę na rozmiary. Taka wielka krowa nie jest chyba efektywnym "bojownikiem" p.
              > panc. Wieżyczka ze Spajkami powinna być umieszczona na czymś mniejszym i bardzi
              > ej zwinnym.
              Zapominasz, że im wyżej sensor tym dalej sięga.
              Niby na mniejszym bardziej by się to opłacało, ale to dodatkowe pojazdy. Dasz taki moduł na przewożącym piechotę (np sekcję wsparcia, zwykłą drużynę potrzebuje wsparcia ogniowego transportera, w którym jest przewożona), to nie angażujesz kolejnego pojazdu, a zyskujesz sporą siłę ognia.

              > Rosomaka widziałbym w roli nosiciela broni większego zasięgu typu Jumper czy te
              > ż Spike NLOS, gdzie obok samego uzbrojenia można zabrać by na pakę środki rozpo
              > znania w postaci niedużych BSL-i.
              Jumper/Spike NLOS bardzo by się przydał, ale Rosomak jako ich nośnik byłby za drogi. Dla Spike NLOS Żubr/Tur, dla Jumpera Jelcz 6x6 by w zupełności wystarczyły.

              • adam_al Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 21:37
                >Hydra = podrasowany San + radar.
                Producent twierdzi inaczej:
                www.bumar.com/elektronika/wp-content/uploads/2012/03/Armata-35mm-HYDRA.pdf
                >Dodatkowo nie wiem jak obsługa tej armaty będzie strzelała w zimie czy w deszczu/gradzie, >skoro jej stanowisko jest odkryte.
                Czytaj ze zrozumieniem. Przeznaczeniem Sana/Hydry jest przede wszystkim praca w reżimie automatycznym. Możliwość obsługi "manualnej" to raczej tryb awaryjny (uważam, że zachowanie takiej funkcjonalności to bardzo słuszne rozwiązanie).

                >Zobacz sobie ile rodzajów pocisków plot w przyszłości mają mieć Niemcy
                Sporo: Patriot/MEADS, IRIS-T SL, LFK NG, zmodernizowane Rolandy oraz Stingery też jeszcze trochę posłużą. Potencjał p.lot Niemiec to także uzbrojenie Bundesmarine - np. RIM-66 SM-2.
                W grę wchodzi także inna specyfika - Niemcy w obecnym układzie nie są państwem "frontowym" - czasu na reakcję jest więcej, zadania p.lot spełniać u nich będzie silne lotnictwo myśliwskie: zestaw Typhoon + Meteor to solidny argument. Na pewno zaangażują się w przyszłości w budowę europejskiego systemu p.rak.

                >USA nie kupiły ADATSa i ich obrona plot bliskiego zasięgu jest beznadziejna.
                Bo ich lotnictwo jest zaj..ste i na razie nie ma opcji by siły USA nie działały w sytuacji przewagi powietrznej.

                >W przypadku "Super Avenger'a" masz jeszcze laser gratis - bo na stałe zamontowany.
                Ach, laser. Dużo tych Super Avengerów szwęda się po świecie z laserem w gratisie?

                >Zapominasz, że im wyżej sensor tym dalej sięga.
                Tak, ale nie montuje się ich na dwupiętrowych autobusach lecz na unoszonych wysięgnikach. Kluczowe jest działanie z zaskoczenia, ukrycia + wysoka mobilność.

                >Jumper/Spike NLOS bardzo by się przydał, ale Rosomak jako ich nośnik byłby za drogi.
                Dla NLOS za drogi, a dobry dla zwykłych Spików (takie spolszczenie) czy też jako nośnik Gromów?



                • eshelon Re: MSPO 2012 - wrażenia 06.09.12, 11:53
                  adam_al napisał:
                  > >Hydra = podrasowany San + radar.
                  > Producent twierdzi inaczej:
                  > rel="nofollow">www.bumar.com/elektronika/wp-content/uploads/2012/03/Armata-35mm-HYDRA.pdf
                  Co do radaru z Hydrą to się pomyliłem co do niego.

                  > Czytaj ze zrozumieniem. Przeznaczeniem Sana/Hydry jest przede wszystkim praca w
                  > reżimie automatycznym. Możliwość obsługi "manualnej" to raczej tryb awaryjny (
                  > uważam, że zachowanie takiej funkcjonalności to bardzo słuszne rozwiązanie).
                  Nie zmienia to tego, że w trybie awaryjnym w złych warunkach będzie ona nieskuteczna, dostarczanie amunicji jest niepotrzebnie skomplikowane i co najważniejsze jej zapas jest po prostu niewystarczający - 140 pocisków wystarczy na 2-3 cele C-RAM (podczas testu Skyshielda na zneutralizowanie jednego zagrożenia trzeba było 20-50 pocisków) i później, podczas jej uzupełnienia nastąpi niebezpieczna przerwa.

                  Sporo: Patriot/MEADS, IRIS-T SL, LFK NG, zmodernizowane Rolandy oraz Stingery t
                  > eż jeszcze trochę posłużą. Potencjał p.lot Niemiec to także uzbrojenie Bundesma
                  > rine - np. RIM-66 SM-2.
                  > W grę wchodzi także inna specyfika - Niemcy w obecnym układzie nie są państwem
                  > "frontowym" - czasu na reakcję jest więcej, zadania p.lot spełniać u nich będzi
                  > e silne lotnictwo myśliwskie: zestaw Typhoon + Meteor to solidny argument. Na p
                  > ewno zaangażują się w przyszłości w budowę europejskiego systemu p.rak.
                  1. Przyszłe pociski plot Niemiec: Patriot/MEADS, IRIS-T SL, LFK NG = 3
                  Pociski plot oddzielnie proponowane Polsce: Piołun, Błyskawica, Stunner, ESSM, Mica-VL, Aster 30 i kto wie co jeszcze = min. 6, a z tego wynika, że chcemy mieć więcej typów niż 3 zupełnie wystarczające. A o silnej obronie plot decyduje nie jak największa liczba typów pocisków, tylko łączna ilość pocisków i wyrzutni, a to można osiągnąć mniejszą liczbą typów.

                  > Bo ich lotnictwo jest zaj..ste i na razie nie ma opcji by siły USA nie działały
                  > w sytuacji przewagi powietrznej.
                  Nie zmienia to faktu, że mają beznadziejną obronę plot bliskiego zasięgu. Nie wszystkie samoloty czy śmigłowce wykryją na polu walki na tyle wcześnie by nie mogły zagrozić ich siłom lądowym. A co wtedy? Straty będą.

                  > Ach, laser. Dużo tych Super Avengerów szwęda się po świecie z laserem w gratisi
                  > e?
                  Na razie żaden, ale Humvee z laserami są i to właśnie lasery są przyszłością obrony plot.

                  > Tak, ale nie montuje się ich na dwupiętrowych autobusach lecz na unoszonych wys
                  > ięgnikach. Kluczowe jest działanie z zaskoczenia, ukrycia + wysoka mobilność.
                  Jakoś na LAV-AT i Stryker ATGM się tak montuje - sensor trochę nad pojazdem i to im w niczym nie przeszkadza w istnieniu i nadawaniu się do walki. To wystarczy, taki pojazd podjedzie sobie pod przeszkodę, która zasłoni sam pojazd i ukryty czeka sobie na ofiarę.

                  > Dla NLOS za drogi, a dobry dla zwykłych Spików (takie spolszczenie) czy też jak
                  > o nośnik Gromów?
                  Dla samych Spikeów czy Gromów nie, ale razem jak najbardziej. Taki pojazd musi być opancerzony bo ze względu na zasięgi rakiet musiałby towarzyszyć oddziałom. NLOSy ze względu na duży zasięg spokojnie mogą być za oddziałami, więc po co jemu taki poziom ochrony jak u Rosomaków? Ciężarówka lub pickup wystarczy - zobacz sobie na jakich nośnikach jest proponowany Spike-NLOS lub Jumper.
                  • adam_al Re: MSPO 2012 - wrażenia 06.09.12, 14:01
                    > Nie zmienia to tego, że w trybie awaryjnym w złych warunkach będzie ona nieskuteczna,
                    Tryb awaryjny nigdy nie zapewni pełnej funkcjonalności (jaką daje współpraca z radarem), ale dzięki optoelektronice, którą Hydra czy San (jak zwał tak zwał) ma mieć na pokładzie może działać autonomicznie. Oczywistym jest, że raczej byłyby to zadania p.lot (ew. obrony własnej i ognia do celów naziemnych), a nie C-RAM typu zestrzelenie pocisku moździerzowego.

                    > dostarczanie amunicji jest niepotrzebnie skomplikowane
                    Wiesz to czy tak sobie wymyślasz? Taki MANTIS ma według Ciebie to rozwiązane prościej?
                    Bardzo dobre rozwiązanie zasilania z dwóch magazynków umożliwia stosowanie różnych rodzajów amunicji np. standardowej ppanc do "prostych celów" i AHEAD czyli programowalnej do zadań typu C-RAM

                    > i co najważniejsze jej zapas jest po prostu niewystarczający - 140 pocisków wystarczy na >2-3 cele C-RAM (podczas testu Skyshielda na zneutralizowanie jednego zagrożenia trzeba
                    > było 20-50 pocisków)
                    Zapas dla Hydry to 2 x 100 pocisków. Wcale nie jest to mało. Amunicja trochę waży. Właśnie po to wymyślono amunicję programowalną (a taka jest docelowa dla większości zadań) aby nie trzeba było wypluwać pół tony metalu w powietrze. Cały zestaw to ileś dział (dla MANTIS to chyba 6) więc nie sądzę aby wydolność zestawu była gorsza niż w przypadku izraelskiego rakietowego Iron Dome.

                    > i później, podczas jej uzupełnienia nastąpi niebezpieczna przerwa.
                    Jak w przypadku każdej skonstruowanej broni na świecie. Raczej nie skończy się ona jednoczęśnie we wszystkich armatach zestawu.

                    >Pociski plot oddzielnie proponowane Polsce: Piołun, Błyskawica, Stunner, ESSM,
                    > Mica-VL, Aster 30 i kto wie co jeszcze = min. 6
                    Zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi. Sam piszesz, że wymieniasz proponowane. Oby wybór był jak największy. Jak kupimy 2-3 typy rakiet to będzie sukces. Poza tym co to za zestawienie Piorun i Aster-30. Rozpatruj to w kategorii typów rakiet w danej warstwie np. ile kupimy modeli rakiet średniego zasięgu - od razu Ci odpowiem oby był to aż jeden.
                    • eshelon Re: MSPO 2012 - wrażenia 06.09.12, 20:13
                      adam_al napisał:
                      > Wiesz to czy tak sobie wymyślasz? Taki MANTIS ma według Ciebie to rozwiązane pr
                      > ościej?
                      > Bardzo dobre rozwiązanie zasilania z dwóch magazynków umożliwia stosowanie różn
                      > ych rodzajów amunicji np. standardowej ppanc do "prostych celów" i AHEAD czyli
                      > programowalnej do zadań typu C-RAM
                      Ogólnie zasilanie z 2 magazynków nie jest złe, jednak w przypadku stacjonarnych zestawów plot posiadanie takiej możliwości jest wątpliwe - jaki samolot czy śmigłowiec zbliży się na te 4-5 km od atakowanego obiektu. Takie coś najszybciej nastąpi przypadkiem, czy jest więc sens komplikowania zestawu, żeby mógł on być skuteczny także w tych zapowiadających się na rzadkie sytuacjach?

                      > Zapas dla Hydry to 2 x 100 pocisków. Wcale nie jest to mało. Amunicja trochę wa
                      > ży. Właśnie po to wymyślono amunicję programowalną (a taka jest docelowa dla wi
                      > ększości zadań) aby nie trzeba było wypluwać pół tony metalu w powietrze.
                      Uzupełnianie amunicji co chwilę nie jest dobre. Jeżeli więcej amunicji na podwoziu, to powinni coś wymyślić, żeby po dotarciu zwiększyć jakimś sposobem zapas bezpośrednio dostępnej amunicji.

                      > Zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi. Sam piszesz, że wymieniasz proponowane. O
                      > by wybór był jak największy. Jak kupimy 2-3 typy rakiet to będzie sukces. Poza
                      > tym co to za zestawienie Piorun i Aster-30. Rozpatruj to w kategorii typów raki
                      > et w danej warstwie np. ile kupimy modeli rakiet średniego zasięgu - od razu Ci
                      > odpowiem oby był to aż jeden.
                      bardzo bliski zasięg - Piorun,
                      bliski zasięg - AMRAAM/Mica VL/IRIS-T SL/Spyder (program Narew), więc po co tu jeszcze Błyskawica?
                      średni zasięg - Aster/Patriot, ale nie wykluczone, że komuś się zechce jeszcze jeden typ w imię potężnej Tarczy Polski
                      czyli 1-2 typy za dużo/niepotrzebnie dodatkowo
          • kstmrv Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 21:44
            O bezsensie wykorzystania Pancyrów jako broni ppanc Marek już napisał, ale wspomnę tylko że odwrotne sytuacje się zdarzają. Nowe rosyjskie czołgowe ppk mają (przynajmniej teoretyczną) możliwość atakowania nisko lecących, wolno poruszających się śmigłowców.
    • rozkoszny_bobasek Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 12:09
      upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Swedish_CV9040_AAV_-_Anti-Air_Vehicle.JPG
      Szwedzki bwp strv90 od początku miał wersję pplot/ ppanc
      • adam_al Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 12:35
        > Szwedzki bwp strv90 od początku miał wersję pplot/ ppanc

        Ale o co chodzi? Przecież to wóz uzbrojony w działko. Większość pojazdów z działkiem może prowadzić ogień również do celów naziemnych - ale kalibru 40 mm nie nazwałbym przeciwpancernym. Wskazany pojazd określany jest jednoznacznie - AAV czyli Anti Aircraft Vehicle.
    • adam_al Ptaki WZU i Nemo 05.09.12, 15:45
      WZU przedstawiło wyrzutnię KUB-a z pociskami ESSM. Całość systemu, którego elementem może być prezentowana wyrzutnia nazwano "Ptaki". Na ulotce gdzie rozrysowano potencjalne elementy (więcej tu przyrody niż techniki) wyspecyfikowano następujące elementy systemu Ptaki:

      Kogut - system pasywnej obserwacji
      Pelikan - wyrzutnia rakiet
      Wróbel - rakieta
      Jaskółka - radar śledzenia i podświetlania celów
      Inne ptaki - tu tylko akcenty ornitologiczne (może chodzi o męską część załogi?)
      i
      BŁAZENEK - symulator/trenażer

      Tu jest pewna nieścisłość, błazenek to ryba (błazenkiem był Nemo z filmu "Gdzie jest Nemo")

      Spłycając - system powinien nazywać się chyba "Ptaki i ryba"?
    • anton_pl Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 17:36
      adam_al napisał:
      > Zakładam, że nie wszyscy koledzy to papierowo/internetowi pasjonaci i niektórym
      > udało się dotrzeć na imprezę nr 1 w Polsce. ;)

      A gdzie zdjęcia!?, jak ja bym tam był to by leciało z pół roku to na moim blogu, pytam się ---
      • adam_al Re: MSPO 2012 - wrażenia 05.09.12, 19:10
        > A gdzie zdjęcia!?

        Nie zabrałem aparatu z premedytacją. Wszystko będzie/jest obfotografowane i udostępniane w necie zarówno przez profesjonalistów jak i amatorów. Mogłem spokojnie sobie oglądać, to co mnie zaciekawiło "zapamiętałem" aparatem w telefonie bez zamartwiania się czy dobre światło, plan właściwy itd. Jak wchodziłem na wieżę Leo Revolution robiłem to swobodnie bo nic mi nie dyndało :)
    • adam_al Yowki świntucho. 31.10.12, 13:53
      > Hej, słyszałeś może o ...../polecam8427showuptv jestem tam zarejestrowana :) Możesz mnie tam zobaczyć

      Nie słyszałem, nie zobaczę. Yowki chyba nie w temat uderzyłaś MSPO to nie skrót od Międzynarodowy Spęd Prostytutek Obojgapłci, MSPO to Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego. Na militariach rozmawiamy o lufach i armatach, ale nie o takich jak Ci się wydaję. Udanych łowów, ale nie tutaj.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka