Śmierć Andersa, czyli ...

[say69mat]

Uśmiercanie projektów militarnych w naszej ojczyźnie ma długą i sprawdzoną wieloma przykładami tradycję. Począwszy od czasów IIRP, gdzie uwalony projekt poganiał projekt uwalony. Stąd Nasza RP, postanowiła niewątpliwie nawiązać do tej szczytnej tradycji. Co też czyni z niemałym powodzeniem, jak dowodzą tego losy wszystkich projektów naszego przemysłu zbrojeniowego. Począwszy od Irydy, Skorpiona, Gawrona na ... Andersie kończąc. Jak na razie, bo pozostało jeszcze co nieco do uwalenia i zredukowania. Tak aby nasze lampasy i wężyki mogłyby się w pełni radować dowodzeniem dywizjami spinaczy i pinesek. Tudzież zaspakaja swe ambicje i wyładowywać frustracje w sferze wirtualnej.
Serio ... jakie zatem perspektywy modernizacyjne ma zatem nasza broń pancerna:
- modernizacja T-72 i PT-91???;
- pozyskanie i modernizacja Leopardów???;
- M1A2 Abrams???;
- Leclerc???;
- Merkava???;
- K2/Altay???.
Czy też rezygnujemy z czołgów na rzecz ... bezzałogowych pojazdów gąsienicowych w wariancie ... stealth. Jakiego jeszcze ten świat nie widział???

LINK:www.rp.pl/artykul/68342,940537-Polscy-pancerniacy-nie-wsiada-do-andersa.html

[wiarusik]

...czyli jest już o tym wątek.
nie jest to uwalenie samej platformy, ale koncepcji lekkiego czołgu.

[wielki_czarownik]

Ale jakie tu uwalenie? Wojsko nie jest zainteresowane lekkim czołgiem (nic dziwnego), ale samej platformy nikt nie skreśla. Przecież trzeba będzie czymś BMP zastąpić i z tego, co kojarzę, to Anders w wersji BWP był pokazany najpierw a potem na jego bazie stworzono demonstrator lekkiego czołgu, który może i jest fajny, ale nikomu niepotrzebny.

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> Ale jakie tu uwalenie? Wojsko nie jest zainteresowane lekkim czołgiem (nic dziw
> nego), ale samej platformy nikt nie skreśla. Przecież trzeba będzie czymś BMP z
> astąpić i z tego, co kojarzę, to Anders w wersji BWP był pokazany najpierw a po
> tem na jego bazie stworzono demonstrator lekkiego czołgu, który może i jest faj
> ny, ale nikomu niepotrzebny.

Zapomnij o tym. Bez obcokrajowych zamowien cena jednostkowa takiego BWP byla by kosmiczna w porownaniu z obecnymi BWP na rynku. O ile dla czolgow cena kompensuje sie tym ze ich trzeba mniej i roznica w summie byla by nie taka wielka dla budzetu, to w przypadku BWP to sie po prostu nie oplaca. A nikt z "kolegow" po NATO nie zechce stwarzac sobie konkurenta na rynku BWP.

[wiarusik]

wspólna platforma niweluje cenę jednostkową. jeśli na podwoziu ma być bwp, wzt, p.lot, haubica, dowodzenia itd., to robi się tanio i logistycznie jednorodnie.

[misza_kazak]

wiarusik napisała:

> wspólna platforma niweluje cenę jednostkową.

Wspolna z czym ? :)))

Zeby ogromna forsa na opracowanie i dopracowanie pojazdow, modernizacje linii i moc produkcyjnych i dostosowanie logistyczne i wyszkolenie personelu technicznego oplaclo, to trzeba zrobic tysiace pojazdow.

[wiarusik]

zapomniałem że pracujesz w chińskiej fabryce śrubek. inne proporcje-inna mentalność.

Prawda

[wielki_czarownik]

Ale sam pomysł ma sens i ma szanse na sukces. Andersa pomyślano jako coś, co może być i BWP i transporterem gąsienicowym i lekkim czołgiem.
Czas życia BMP-1 i BMP-2 kończy się i całkiem możliwe, że uda się to opchnąć i w samym NATO (może Czechom?) jak i poza NATO - Gruzja czy jakieś kraje arabsko-azjatyckie.
Przydałoby się z 5 zmontować i wysłać do Afganistanu na testy.

[marek_boa]

A na grzyba Czechom kupować w Polsce BMP-1/2 skoro oni je sami produkowali i to my kupowaliśmy u nich?! Czesi nieustannie skracają swoją armię a takiego sprzętu mają pod dostatkiem! Po za tym w Polsce nie ma BMP-2 więc nie za bardzo wiem co Byś chciał sprzedawać! Kraje Arabsko-Azjatyckie mają dostęp do wcale nie tak drogich modyfikacji tych pojazdów z Rosji!
-Pozdrawiam!

[wielki_czarownik]

Chodziło mi o sprzedawanie Czechom Andersa a nie BMP.
Kraje arabsko-azjatyckie mają dostęp do sprzętu z Rosji, ale nie czarujmy się, że jakaś modernizacja BMP-2 czy BMP-3 będzie mogła konkurować z o 30 lat młodszym Andersem czymś innym, niż ceną. Czas życia BMP-1 i 2 mija i czymś je trzeba będzie zastąpić.

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> że jakaś modernizacja BMP-2 czy BMP-3 będzie mogła konkurować z o 30 lat młodsz
> ym Andersem czymś innym, niż ceną.

1) Wszystko zalezy od celow i potrzeb kupca. Jesli np. potrzebuje sprawdzonego, niezawodnego i nie drogiego sprzetu, to bedzie kupowal w ROsji czy Chinach. A jesli pieniadze to nie problem, to dlaczego kupowac niesprawdzony i drogi sprzet z Polski (do ktorego nie znajdziesz w razie czego czesci zamiennych), a nie jakies niemeckie, angielskie czy amerykanskie BWP??
2) W Rosji opracowuja wlasne pojazdy w klassie BWP. Biorac pod uwage mocy produkcyjne i ilosc potencjalnych zamowien od SZ i MSW ROsji, WNP i innych stalych klientow, mozna powiedziec ze cena jednostkowa bedzie znacznie lepsza od polskiej.

[wielki_czarownik]

misza_kazak napisał:


>
> 1) Wszystko zalezy od celow i potrzeb kupca. Jesli np. potrzebuje sprawdzonego,
> niezawodnego i nie drogiego sprzetu, to bedzie kupowal w ROsji czy Chinach. A
> jesli pieniadze to nie problem, to dlaczego kupowac niesprawdzony i drogi sprze
> t z Polski (do ktorego nie znajdziesz w razie czego czesci zamiennych), a nie j
> akies niemeckie, angielskie czy amerykanskie BWP??

1. Bo nasz będzie tańszy od amerykańskiego.
2. Bo nasz będzie bardziej uniwersalny. M2 to w zasadzie tylko BWP a ten nasz projekt może być i BWP i transporterem i podwoziem dla PPK albo systemu p-lot i lekkim czołgiem i czym tylko chcesz.
3. Bo projektuje go kraj będący przez ostatnie 10 lat na wojnie? Najpierw Irak, teraz Afganistan. To jest doświadczenie.
4. Nie każdy chce kupić w USA, Rosji czy Chinach z powodów politycznych. Niektórzy chcą coś lepszego, niż chińskie ale nie stać ich na made in USA. Ja widzę dość sporo potencjalnych kupców - Czechy, Słowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria, była Jugosławia, może ktoś w Ameryce Południowej.

> 2) W Rosji opracowuja wlasne pojazdy w klassie BWP. Biorac pod uwage mocy produ
> kcyjne i ilosc potencjalnych zamowien od SZ i MSW ROsji, WNP i innych stalych k
> lientow, mozna powiedziec ze cena jednostkowa bedzie znacznie lepsza od polskie
> j.
>

Pewnie będzie. Pytanie, jak z jakością. No i pytanie o politykę. Wiadomo, że są kraje, które nie kupią od Was, choćbyście za pół ceny dawali.

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Bo nasz będzie tańszy od amerykańskiego.

Niby dlaczego? A jak byc z niemeckimi, angielskimi i innymi zachodnimi BWP? Tez beda drozsze.

> 2. Bo nasz będzie bardziej uniwersalny. M2 to w zasadzie tylko BWP a ten nasz p
> rojekt może być i BWP i transporterem i podwoziem dla PPK albo systemu p-lot i
> lekkim czołgiem i czym tylko chcesz.

W teorii. Jaki bedzie w praktyce nie wiadomo.

Na rynku juz sa takie uniwersalne rodziny pojazdow jak ASCOD
The ASCOD family includes the LT 105, a light tank equipped with a 105 mm gun, a SAM launcher, an anti-tank missile launcher, mortar carrier, R&R vehicle, Command & Control vehicle, ambulance, artillery observer, and the AIFV model
en.wikipedia.org/wiki/ASCOD_AFV
czy CV90 - tez w wielu wariantach
en.wikipedia.org/wiki/Combat_Vehicle_90
> 3. Bo projektuje go kraj będący przez ostatnie 10 lat na wojnie? Najpierw Irak,
> teraz Afganistan. To jest doświadczenie.

:))))) Co to za wojna? Misja policyjno-okupacyjna. Z jakimi wrogimi czolgami czy BWP walczyla polska armia w ostatnie 20 lat ? :))

Przeciez nawet Etiopia ma wiecej takiego doswiadczenia bojowego - jest 50 lat na wojnie :)

> 4. Nie każdy chce kupić w USA, Rosji czy Chinach z powodów politycznych. Niektó
> rzy chcą coś lepszego, niż chińskie ale nie stać ich na made in USA.

POdaj choc jeden sensowny powod dlaczego maja wybrac akurat polski niedopracowany, niesprawdzony i maloseryjny wynalazek zamiast uniwersalnych CV-90, ASCODa czy rasowych BWP po typu M2 czy Warriora ?

> Ja widzę d
> ość sporo potencjalnych kupców - Czechy, Słowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria, by
> ła Jugosławia, może ktoś w Ameryce Południowej.

Zero szans - ww. panstwa skracaja budzety wojskowe na maksa. Wiec albo beda modernizowali wlasnymi silami swoje BMP, albo kupia demobil z USA, Niemic, Francji czy innych panstw.

> Pewnie będzie. Pytanie, jak z jakością.

Na jakosc naszego sprzetu zwykle nie narzekaja. Wciaz jest to najbardziej popularny i najczesciej klonowany sprzet na Swiecie.
No i napewno jakosc sprzetu bojowego bedzie wyzsza od polskiego.

> No i pytanie o politykę. Wiadomo, że są kraje, które nie kupią od Was, choćbyście za pół ceny dawali.

Jakie naprzyklad? U nas nawet panstwa NATOwskie kupuja sprzet.
W kazdym razie, POlska nie jest obecnie na rynku zbrojeniowym zadnym konkurentem dla kogokolwiek. I nie widze przyczyn dlaczego to ma sie zmienic.
Wasze tradycyjne w przeszlosci klienci - panstwa arabskie sa przeciwko POlsce, bo jestescie wierznym przydupasem pindostanu, a nowe potencjalne klienci sa podzieleni albo przez USA i czolowe panstwa NATO, albo przez Rosje/Chiny.

Widac ktos u was w Rzadzie czy WP wlasnie zdal sobie z tego sprawe i zamknal ten program, bo to jest wyrzucanie kasy w bloto.

[wielki_czarownik]

misza_kazak napisał:


>
> Niby dlaczego? A jak byc z niemeckimi, angielskimi i innymi zachodnimi BWP? Tez
> beda drozsze.

Misza u nas się (na razie) produkuje za połowę kosztów z Niemiec. Po prostu nasz robotnik weźmie 500 Euro i jest zadowolony. W Niemczech za 500 Euro to możesz w mordę dostać od żebraka ;)

>
>
> W teorii. Jaki bedzie w praktyce nie wiadomo.
>

Prawda. Co wyjdzie, to się okaże. Mam nadzieję, że się uda..

> Na rynku juz sa takie uniwersalne rodziny pojazdow jak ASCOD
> The ASCOD family includes the LT 105, a light tank equipped with a 105 mm gun,
> a SAM launcher, an anti-tank missile launcher, mortar carrier, R&R vehicle, Com
> mand & Control vehicle, ambulance, artillery observer, and the AIFV model
> en.wikipedia.org/wiki/ASCOD_AFV
> czy CV90 - tez w wielu wariantach
> en.wikipedia.org/wiki/Combat_Vehicle_90

Są. Ale równie dobrze można powiedzieć, że są już na rynku czołgi Abrams, więc nie ma po co wymyślać nowych.


>
> :))))) Co to za wojna? Misja policyjno-okupacyjna. Z jakimi wrogimi czolgami cz
> y BWP walczyla polska armia w ostatnie 20 lat ? :))

Masz lepsze doświadczenie? Chyba gdzieś w Afryce, gdzie stary T-54 rozwalił jeszcze starszego Shermana albo Pz. IV, który został po Afrika Korps ;)

>
> Przeciez nawet Etiopia ma wiecej takiego doswiadczenia bojowego - jest 50 lat n
> a wojnie :)
>

O to mi chodzi ;)



>
> POdaj choc jeden sensowny powod dlaczego maja wybrac akurat polski niedopracowa
> ny, niesprawdzony i maloseryjny wynalazek zamiast uniwersalnych CV-90, ASCODa c
> zy rasowych BWP po typu M2 czy Warriora ?
>

Niedopracowany? Żadnego. Ale jeżeli sprzęt (nawet prototypy) sprawdzą się w Afganistanie, to może coś z tego być. Szczególnie, jeżeli dojdzie do tego międzynarodowa współpraca.
Poza tym BMP, M2, Warrior - te konstrukcje mają 20-30 lat. Anders wejdzie na rynek za 5 lat, jak nie więcej. Wtedy BMP będzie się nadawał tylko do muzeum.


>
> Zero szans - ww. panstwa skracaja budzety wojskowe na maksa. Wiec albo beda mod
> ernizowali wlasnymi silami swoje BMP, albo kupia demobil z USA, Niemic, Francji
> czy innych panstw.

Dzisiaj tak, ale Anders nie trafi na sprzedaż wcześniej, niż za 5 lat.


> Na jakosc naszego sprzetu zwykle nie narzekaja. Wciaz jest to najbardziej popul
> arny i najczesciej klonowany sprzet na Swiecie.
> No i napewno jakosc sprzetu bojowego bedzie wyzsza od polskiego.

No Misza, kto to ostatnio odmówił przyjęcia samolotów od Was? Algieria czy kto? Bo jakość była fatalna. Wasz sprzęt jest dobry, prosty, ale jakość... Miałem do czynienia z samochodem wyprodukowanym w Rosji (Gaz Gazela). Słowo "g*wno" to za mało :)

>
> Jakie naprzyklad? U nas nawet panstwa NATOwskie kupuja sprzet.

Kupują w sytuacji awaryjnej - np. my kupiliśmy Mi-17. Ale jaki duży, strategiczny kontrakt wygraliście w NATO?

> W kazdym razie, POlska nie jest obecnie na rynku zbrojeniowym zadnym konkurente
> m dla kogokolwiek.

Niestety na razie tak. Ale jak nie będziemy nic oferować, to zawsze będziemy w d*pie.

I nie widze przyczyn dlaczego to ma sie zmienic.
> Wasze tradycyjne w przeszlosci klienci - panstwa arabskie sa przeciwko POlsce,
> bo jestescie wierznym przydupasem pindostanu,

Byliśmy. Dzisiaj większość Polski (w tym nasz rząd) sra na USA.

a nowe potencjalne klienci sa pod
> zieleni albo przez USA i czolowe panstwa NATO, albo przez Rosje/Chiny.
>

Who dares, wins ;)

> Widac ktos u was w Rzadzie czy WP wlasnie zdal sobie z tego sprawe i zamknal te
> n program, bo to jest wyrzucanie kasy w bloto.

Programu nie zamknięto. Tylko wojsko stwierdziło, że obecny Anders ich chwilowo nie interesuje, ale platforma nadal jest rozbudowywana. Ile lat pojeżdżą jeszcze nasze BMP-1? 5? 10? Czymś trzeba je zastąpić i prawdopodobnie będzie to Anders 2.0.
Tak poza tym, to Anders z armatą 120 mm od początku mi się nie podobał. Nie dla nas to. Może jakaś Malezja albo Brazylia by była zainteresowana lekkim czołgiem (dżungla), ale nie my. Polska potrzebuje porządnego, ciężkiego czołgu a nie jakiegoś papierowego pojazdu z niskociśnieniową armatą.

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> Misza u nas się (na razie) produkuje za połowę kosztów z Niemiec. Po prostu nas
> z robotnik weźmie 500 Euro i jest zadowolony. W Niemczech za 500 Euro to możesz
> w mordę dostać od żebraka ;)

Nie porownaj przemysl samochodowy i wojenny, bo to sa zupelnie rozne rzeczy.
W cenie samochodu odsetek zaplaty robotnikow w kosztach pojazdu jest wysoki, w sprzecie ciezkim - minimalny.

> > Na rynku juz sa takie uniwersalne rodziny pojazdow jak ASCOD
> > The ASCOD family includes the LT 105, a light tank equipped with a 105 mm
> gun,
> > a SAM launcher, an anti-tank missile launcher, mortar carrier, R&R vehicl
> e, Com
> > mand & Control vehicle, ambulance, artillery observer, and the AIFV model
> > en.wikipedia.org/wiki/ASCOD_AFV
> > czy CV90 - tez w wielu wariantach
> > en.wikipedia.org/wiki/Combat_Vehicle_90
>
> Są. Ale równie dobrze można powiedzieć, że są już na rynku czołgi Abrams, więc
> nie ma po co wymyślać nowych.

Nie myl pojecia. Abrams to jest czolg i nic wiecej, a ASCOD czy CV-90 to uniwersalne platformy. CZyli dokladnie to samo czym mial byc Anders. Tyle ze ww. rodziny pojazdow juz sa w pelni opracowane, wyprodukowane w masowych ilosciach i maja pelne zaplecze techniczne, logistyczne itd.

Anders nie ma szans. Tzn. nie mial.

> > :))))) Co to za wojna? Misja policyjno-okupacyjna. Z jakimi wrogimi czolg
> ami cz
> > y BWP walczyla polska armia w ostatnie 20 lat ? :))
>
> Masz lepsze doświadczenie? Chyba gdzieś w Afryce, gdzie stary T-54 rozwalił jes
> zcze starszego Shermana albo Pz. IV, który został po Afrika Korps ;)

Pytasz o ROsje? W ciagu ostatnich 20 lat nasze zolnierzy walczyli przeciwko przeroznemu sprzetowi w Gruzji i Osetii - czolgi, BWP, samoloty, smiglowce itd. Przy czym zarowno z formacjami regularnymi jak i z nieregularnymi.

O doswiadczeniu amrii USA, Anglii, Francji i Izraela nie wspominam, bo oni maja jeszcze wiecej doswiadczenia.

> > Przeciez nawet Etiopia ma wiecej takiego doswiadczenia bojowego - jest 50
> lat n
> > a wojnie :)
> >
>
> O to mi chodzi ;)

No wlasnie :) W armia Etiopii ma znacznie wiecej doswiadczenia niz Polska, bo ciagle walcza z regularnymi i nieregularnymi jednostkami przy uzyciu calego spektrum sprzetu - samoloty, czolgi, BWP, smiglowce.
A Polska w tym czasie tylko po jaskiniam brodaczy wyciagala.

> Niedopracowany? Żadnego. Ale jeżeli sprzęt (nawet prototypy) sprawdzą się w Afg
> anistanie, to może coś z tego być.

Zartujesz czy na powaznie?? Jakie prototypy sprawdzali sie w Afganistanie?? Na czym "sprawdzali". Uczestniczyli w walkach z wrogimi czolgami i BWP, byli atakowane przez smiglowce? W nich chocby jedna kula trafila???

> Szczególnie, jeżeli dojdzie do tego międzynarodowa współpraca.

Wykluczono z ww. przyczyn - nikt sobie przy zdrowych umyslach konkurenta robic nie bedzie. A na tym polu (BWP) walcza kilka silnych panstw - od Ukrainy i Szwecji do USA i Chin.

> Poza tym BMP, M2, Warrior - te konstrukcje mają 20-30 lat. Anders wejdzie na ry
> nek za 5 lat, jak nie więcej. Wtedy BMP będzie się nadawał tylko do muzeum.

Dlaczego? No jakies sensowne przyczyny chcialbym uslyszec? Abrams, Leo2 i T72/T90 maja po 30 lat i wiecej i jakos nikt przy zdrowych umyslach ich do muzeum nie wysyla.
Bo sprzet ciezki, to nie samochod - on nie trafia do museum po uplywu jakies ilosci lat, a tylko wtedy gdy przestaje odpowiadac swemu zadaniu. A zeby tego sie nie stalo sprzet ciezki ciagle sie modernizuje.

> Dzisiaj tak, ale Anders nie trafi na sprzedaż wcześniej, niż za 5 lat.

Za 5 lat bedzie w Europie i ogolnie na Zachodzie tylko gorzej.
Zobacz dynamike degradacji budzetow i stanow panstw NATO w ostatnie 15 lat.

Czasy zachodu sie skonczyli - 21 stolecie nalezy do panstw BRIC.

> No Misza, kto to ostatnio odmówił przyjęcia samolotów od Was? Algieria czy kto?
> Bo jakość była fatalna. Wasz sprzęt jest dobry, prosty, ale jakość...

Nie jestes w temacie. Odmowiono nie z powodu jakosci, a tego ze niektorze czesci byli nie fabrtycznie nowe, a zmodernizowane.

> Miałem d
> o czynienia z samochodem wyprodukowanym w Rosji (Gaz Gazela). Słowo "g*wno" to
> za mało :)

Znow porownasz prezemysl samochodowy z militarnym. TO jest godne dla Matrka czy wiarusika, ale nie dla ciebie czarowniku.

> > Jakie naprzyklad? U nas nawet panstwa NATOwskie kupuja sprzet.
>
> Kupują w sytuacji awaryjnej - np. my kupiliśmy Mi-17. Ale jaki duży, strategicz
> ny kontrakt wygraliście w NATO?

Nie mowie o rusofobicznych panstwach po typu POlski czy Estonii, ktorze rzeczywiscie kupuja w Rosji tylko w sytuacjach awaryjnych, a o normalnych panstwach NATO.
A tam sytuacja wyglada bardziej produktywnie.
Nie wiem co wg. ciebie jest "strategiczny kontrakt", ale obecnie np. Turcja domaga sie od Rosji S-300.

A jak na razie podam kilka kontraktow o dostawe rosyjskiego sprzetu w panstwa NATO:

Kompleksy ppancerne "Kornet-E" dla Turcji - 80 kompleksow + 800 rakiet.
W tym tenderze Rosoboroneksport wygral w konkurencji z poludniowoafryjkanska Denel, izraelska Rafael i amerykanska Raytheon.

Takze Turcja kupila 239 BTR-80A i 19 smiglowcow Mi-17-1W. Plus rozny sprzet strzelecki - KMy, snajperki itd.

Grecja kupila w Rosji sprzetu na ponad 1,5 mlrd USD (wg. mnie to strategiczne kontrakty).

M.in. 2 dywizjiony S-300PMU-1, kompleksow plot "Tor-M1", 20 plot "Osa", komplesy ppanc "Kornet-E", 3 okrety pr. 12322 "Zubr" i 2 ciezkich smiglowcow transportowych Mi-26

Anglia kupila 2 Igly i 19 rakiet do nich, a takze 2 Mi17.

Czechia kupila 10 Mi-35 i 16 Mi-171Sz

Portugalia kupila 6 Ka-32A


> I nie widze przyczyn dlaczego to ma sie zmienic.
> > Wasze tradycyjne w przeszlosci klienci - panstwa arabskie sa przeciwko PO
> lsce,
> > bo jestescie wierznym przydupasem pindostanu,
>
> Byliśmy. Dzisiaj większość Polski (w tym nasz rząd) sra na USA.

Ale dla Arabow to nie ma znaczenia. Ten kto zdradzil raz - zdradzi kolejnym razem.

> Tak poza tym, to Anders z armatą 120 mm od początku mi się nie podobał. Nie dla
> nas to. Może jakaś Malezja albo Brazylia by była zainteresowana lekkim czołgie
> m (dżungla), ale nie my. Polska potrzebuje porządnego, ciężkiego czołgu a nie j
> akiegoś papierowego pojazdu z niskociśnieniową armatą.

Dlaczego? Ja uwazam ze POlska wlasnie takich lekkich pojazdow z mocna armata potrzebuje, bo los WP to udzial w misjach okkupacyjnych - a tam sie liczy mozliwosc transportu powietrznego i koszt eksploatacji - i u takiego lekkiego czolgu sa wiecej atutow niz u Leo2.

[wielki_czarownik]

misza_kazak napisał:

>
> Nie porownaj przemysl samochodowy i wojenny, bo to sa zupelnie rozne rzeczy.
> W cenie samochodu odsetek zaplaty robotnikow w kosztach pojazdu jest wysoki, w
> sprzecie ciezkim - minimalny.
>

Ale jednak niższy. Tak samo u nas niższe są koszty transportu, energii, wielu materiałów.


>
> Nie myl pojecia. Abrams to jest czolg i nic wiecej, a ASCOD czy CV-90 to uniwer
> salne platformy. CZyli dokladnie to samo czym mial byc Anders. Tyle ze ww. rodz
> iny pojazdow juz sa w pelni opracowane, wyprodukowane w masowych ilosciach i ma
> ja pelne zaplecze techniczne, logistyczne itd.

Misza tak. Ale to nie znaczy, że mamy siedzieć cicho i nie próbować też zrobić interesu. CV-90 ma już ponad 20 lat, ASCOD ma 20. Nasz Anders będzie o generację młodszy. Kiedy pojawi się na rynku, to będzie niezłą konkurencją dla starszych pojazdów.



>
> Pytasz o ROsje? W ciagu ostatnich 20 lat nasze zolnierzy walczyli przeciwko prz
> eroznemu sprzetowi w Gruzji i Osetii - czolgi, BWP, samoloty, smiglowce itd. Pr
> zy czym zarowno z formacjami regularnymi jak i z nieregularnymi.
>

No w Gruzji to żeście się nawojowali. Wjechaliście, daliście Sakaszwilemu kopa w dupę i po sprawie. Nie zmienia to faktu, że macie doświadczenie, ale też nie każdy zechce kupować sprzęt od Was.

> O doswiadczeniu amrii USA, Anglii, Francji i Izraela nie wspominam, bo oni maja
> jeszcze wiecej doswiadczenia.

Ale tacy Austriacy czy Hiszpanie nie mają w zasadzie żadnego, a ASCOD budują.


>
> No wlasnie :) W armia Etiopii ma znacznie wiecej doswiadczenia niz Polska, bo c
> iagle walcza z regularnymi i nieregularnymi jednostkami przy uzyciu calego spek
> trum sprzetu - samoloty, czolgi, BWP, smiglowce.
> A Polska w tym czasie tylko po jaskiniam brodaczy wyciagala.

Tylko czy Etiopskie doświadczenie z używania T-54 przeciwko drugiemu T-54 ma jeszcze dzisiaj jaką wartość?


>
> Zartujesz czy na powaznie?? Jakie prototypy sprawdzali sie w Afganistanie?? Na
> czym "sprawdzali". Uczestniczyli w walkach z wrogimi czolgami i BWP, byli atako
> wane przez smiglowce? W nich chocby jedna kula trafila???

U nas testowali w Iraku i Afganistanie Rysia. Głęboko zmodernizowanego SKOT-a w wersji ambulans.


> Wykluczono z ww. przyczyn - nikt sobie przy zdrowych umyslach konkurenta robic
> nie bedzie. A na tym polu (BWP) walcza kilka silnych panstw - od Ukrainy i Szwe
> cji do USA i Chin.

Ale są też słabe państwa, które chcą zarobić. Poza tym budując Andersa współpracowano z Ukrainą :) System ochrony aktywnej miał być od nich.


> Dlaczego? No jakies sensowne przyczyny chcialbym uslyszec? Abrams, Leo2 i T72/T
> 90 maja po 30 lat i wiecej i jakos nikt przy zdrowych umyslach ich do muzeum ni
> e wysyla.
> Bo sprzet ciezki, to nie samochod - on nie trafia do museum po uplywu jakies il
> osci lat, a tylko wtedy gdy przestaje odpowiadac swemu zadaniu. A zeby tego sie
> nie stalo sprzet ciezki ciagle sie modernizuje.
>

A jaka jest sensowność modernizowania BMP-1 albo nawet BMP-2? U nas już chyba ze 3 razy się do tego przymierzali i doszli do wniosku, że BMP-1 nadaje się tylko na złom. Modernizacja musiałaby być tak poważna, że w zasadzie byłby to nowy pojazd.


> Za 5 lat bedzie w Europie i ogolnie na Zachodzie tylko gorzej.
> Zobacz dynamike degradacji budzetow i stanow panstw NATO w ostatnie 15 lat.

Nie tylko Zachód się liczy. Państwa Ameryki Południowej mogą się tym zainteresować.
Poza tym na razie wydano na to grosze. Mniej więcej cenę 1 czy 2 nowych czołgów a ile się nauczono.

>
> Nie jestes w temacie. Odmowiono nie z powodu jakosci, a tego ze niektorze czes
> ci byli nie fabrtycznie nowe, a zmodernizowane.
>

No właśnie. Ktoś ukradł nowe, wstawił stare. To jest problem interesów z Wami :)



>
> Nie mowie o rusofobicznych panstwach po typu POlski czy Estonii, ktorze rzeczyw
> iscie kupuja w Rosji tylko w sytuacjach awaryjnych, a o normalnych panstwach NA
> TO.
> A tam sytuacja wyglada bardziej produktywnie.
> Nie wiem co wg. ciebie jest "strategiczny kontrakt", ale obecnie np. Turcja dom
> aga sie od Rosji S-300.

Tak, ale Turcja to specyficzny kraj i nie jest pewne, czy on w NATO długo jeszcze pozostanie.

>
> A jak na razie podam kilka kontraktow o dostawe rosyjskiego sprzetu w panstwa N
> ATO:
>
> Kompleksy ppancerne "Kornet-E" dla Turcji - 80 kompleksow + 800 rakiet.
> W tym tenderze Rosoboroneksport wygral w konkurencji z poludniowoafryjkanska De
> nel, izraelska Rafael i amerykanska Raytheon.
>
> Takze Turcja kupila 239 BTR-80A i 19 smiglowcow Mi-17-1W. Plus rozny sprzet str
> zelecki - KMy, snajperki itd.

Turcja - tak.

>
> Grecja kupila w Rosji sprzetu na ponad 1,5 mlrd USD (wg. mnie to strategiczne k
> ontrakty).

OK Grecja.

>
> Anglia kupila 2 Igly i 19 rakiet do nich, a takze 2 Mi17.
>
> Czechia kupila 10 Mi-35 i 16 Mi-171Sz
>
> Portugalia kupila 6 Ka-32A
>

Ale to już żadne strategiczne kontrakty. Kilka rakiet czy śmigłowców to co innego.


>
> Ale dla Arabow to nie ma znaczenia. Ten kto zdradzil raz - zdradzi kolejnym raz
> em.
>

Niestety racja.


>
> Dlaczego? Ja uwazam ze POlska wlasnie takich lekkich pojazdow z mocna armata po
> trzebuje, bo los WP to udzial w misjach okkupacyjnych - a tam sie liczy mozliwo
> sc transportu powietrznego i koszt eksploatacji - i u takiego lekkiego czolgu s
> a wiecej atutow niz u Leo2.
>
>

Ale ja uważam, że nasze wojsko ma bronić Polski a nie łapać talibów.

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> Ale jednak niższy. Tak samo u nas niższe są koszty transportu, energii, wielu m
> ateriałów.

W cenie calego systemu to sie malo liczy. Nie na tyle zeby wybierac niesprawdzonego producenta z niesprawdzonym pojazdem. Tutaj robi sie wybor nie na 3-5 lat (jak w przypadku samochodu osobowego), a na 20-30. Roznica w cenie o 10-20% (a nie sadze ze bedzie wieksza) nie jest warta ryzyka.

> Misza tak. Ale to nie znaczy, że mamy siedzieć cicho i nie próbować też zrobić
> interesu. CV-90 ma już ponad 20 lat, ASCOD ma 20. Nasz Anders będzie o generacj
> ę młodszy. Kiedy pojawi się na rynku, to będzie niezłą konkurencją dla starszyc
> h pojazdów.

Nie no probowac to mozna ile wlezie, ale czego z tego wyjdzie?

> No w Gruzji to żeście się nawojowali. Wjechaliście, daliście Sakaszwilemu kopa
> w dupę i po sprawie. Nie zmienia to faktu, że macie doświadczenie, ale też nie
> każdy zechce kupować sprzęt od Was.

Nie jest waznie jaka byla dlugosc wojny - Izrael tez nie dlugo walczy z reguly - kilka dni i po sprawie :))
Wazne jest ze walczylismy z regularnymi jednostkami wyposazonymi w miare nowoczesny sprzet i uzbrojenie. Polska armia takiego doswiadczenia po prostu nie ma. I nie miala od zakonczenia 2WS. Czyli juz prawie 70 lat.

> > O doswiadczeniu amrii USA, Anglii, Francji i Izraela nie wspominam, bo on
> i maja
> > jeszcze wiecej doswiadczenia.
>
> Ale tacy Austriacy czy Hiszpanie nie mają w zasadzie żadnego, a ASCOD budują.

Szwedzi tez (ale produkuja CV-90), co tylko dowodzi ze doswiadczenia wojska maja malo do umiejetnosci kostruowac i produkowac dobry sprzet wojskowy.
Polska byla dobra w produkcji sprzetu strzeleckiego, a w reszcie byli raczej tylko klony rosyjskich i zachodnich broni - czolgi, BWP, samoloty, smiglowce.

> > trum sprzetu - samoloty, czolgi, BWP, smiglowce.
> > A Polska w tym czasie tylko po jaskiniam brodaczy wyciagala.
>
> Tylko czy Etiopskie doświadczenie z używania T-54 przeciwko drugiemu T-54 ma je
> szcze dzisiaj jaką wartość?

1) Model czolgu nie ma duzej roznicy, bo w czolgu najwaznejsza rzecz to doswiadczona zaloga.
2) Etiopia ma na stanie nie tylko T-54/55, ale rowniez 50 T-62 i 50 T-72.
Te T-72 sa ukrainskie zmodernizowane nie gorsze od polskich T-72, a niedlugo Etiopia otrzyma kolejnych 200 zmodernizowanych T-72B, ktore beda na poziomie (a moze nawet lepsze) od polskich PT-91. Tyle ze epioskie czolgisci maja doswiadczenie bojowe, a polskie - nie.

> > Zartujesz czy na powaznie?? Jakie prototypy sprawdzali sie w Afganistanie
> ?? Na
> > czym "sprawdzali". Uczestniczyli w walkach z wrogimi czolgami i BWP, byli
> atako
> > wane przez smiglowce? W nich chocby jedna kula trafila???
>
> U nas testowali w Iraku i Afganistanie Rysia. Głęboko zmodernizowanego SKOT-a w
> wersji ambulans.

No i co on ma wspolnego z Andersem ?? Zupelnie mieszasz pojecia.

> Ale są też słabe państwa, które chcą zarobić. Poza tym budując Andersa współpra
> cowano z Ukrainą :) System ochrony aktywnej miał być od nich.

Wiesz kilka slabych panstw w kupie nie zostana silnymi, zawsze pozostana slabymi :)
Jedyna szansa dla POlskiej zbrojeniowki, to jest integracja w jakis wspolny projekt natowski.
Opracowanie kompletnego pojazdu to wyrzucanie pieniedzy w bloto - tak samo jak np. opracowanie polskiego samolotu bojowego.

> A jaka jest sensowność modernizowania BMP-1 albo nawet BMP-2? U nas już chyba z
> e 3 razy się do tego przymierzali i doszli do wniosku, że BMP-1 nadaje się tylk
> o na złom.

Mowilismy od poczatku o BMP-3. Ta konstrukcja ma potencjal modernizacyjny jeszcze co najmniej na 20 lat.
A BMP-1 oczywiscie juz zchodzi ze sceny, bo ma juz prawie 50 (!!) lat.

Dlatego twoje wywody ze za 5-10 lat obecne 20-30 letnie konstrukcje nagle zestarzeja i trafia do museum sa zupelnie bledne.
20 lat dla wspolczesnego pojazdu pancernego to jest zloty wiek, bo konstrukcja sie sprawdza, modernizuje i dostaje szczytu formy.

Porownaj potencjal bojowy M1 z 1981 roku i M1A2 z 2001.
Leo2 z 1980 a Leo2A6 z 2001 roku

W ktorym momencie te czolgi byli na szczycie?? Otoz to :))

> Modernizacja musiałaby być tak poważna, że w zasadzie byłby to nowy
> pojazd.

Ale na bazie tego pierwszego, ktory powstal 20 lat przed nim!! O to chodzi.
Zeby Anders zostal prawdziwie dobrym pojazdem musialo by przejsc 20 lat :)
A kto wam da na to czas??

> Nie tylko Zachód się liczy. Państwa Ameryki Południowej mogą się tym zaintereso
> wać.

Znow zartujesz? :)))

> > Nie jestes w temacie. Odmowiono nie z powodu jakosci, a tego ze niektorz
> e czes
> > ci byli nie fabrtycznie nowe, a zmodernizowane.
> >
>
> No właśnie. Ktoś ukradł nowe, wstawił stare. To jest problem interesów z Wami :
> )

Nic podobnego. Nikt niczego nie kradl. Po prostu Algeryjczykom nie spodobalo ze to byli nie fabrycznie nowe komponenty - na jakosc to nijak nie wplywalo.

> > A tam sytuacja wyglada bardziej produktywnie.
> > Nie wiem co wg. ciebie jest "strategiczny kontrakt", ale obecnie np. Turc
> ja dom
> > aga sie od Rosji S-300.
>
> Tak, ale Turcja to specyficzny kraj i nie jest pewne, czy on w NATO długo jeszc
> ze pozostanie.

Nie krec. Turjca to podstawa sil NATO w Europie. I nigdy z NATO nie wyjdzie. USA nie pozwoli - nawet gdyby Turcy zechcieli. Sens w tym ze Turcy kupowali nasz sprzet - sa zupelnie zadowoleni i chca kupic wiecej.

Ile POlacy sprzedali swego sprzetu do panstw NATO. Choc 1/100 tego co sprzedala Rosja znajdzie sie ? :)))

> > Takze Turcja kupila 239 BTR-80A i 19 smiglowcow Mi-17-1W. Plus rozny sprz
> et str
> > zelecki - KMy, snajperki itd.
>
> Turcja - tak.

A takze Grecja, Portugalia, Czechy, Anglia.
> Ale to już żadne strategiczne kontrakty. Kilka rakiet czy śmigłowców to co inne
> go.

Czarowniku przestan sie krecic :))
Strategiczne konstrakty na miliardy USD z panstwami NATO ci podalem, zaczynasz krecic nosem, ze to "niewlasciwe" NATO.
A mniej wazne kontrakty, to be.

Jak to sie ma do twej tezy ze sprzet rosyjski jest zlej jakosci i jego kupija w NATO z przyczyn awaryjnych ?:) Przyznaj sie ze nie miales racji i tyle.

> Ale ja uważam, że nasze wojsko ma bronić Polski a nie łapać talibów.

No widac MON i MSZ POlski uwazaja inaczej.
I w summie maja racje. "Obrona Polski" od powaznego wroga wygladala by sie tak samo jak w 1939

[wielki_czarownik]

misza_kazak napisał:


> W cenie calego systemu to sie malo liczy. Nie na tyle zeby wybierac niesprawdzo
> nego producenta z niesprawdzonym pojazdem. Tutaj robi sie wybor nie na 3-5 lat
> (jak w przypadku samochodu osobowego), a na 20-30. Roznica w cenie o 10-20% (a
> nie sadze ze bedzie wieksza) nie jest warta ryzyka.

Czy ja wiem? Popatrz ile takich konstrukcji "znikąd" powstało. Choćby fińska Patria - też przecież wielkich doświadczeń nie mieli a udało im się stworzyć świetny KTO.


>
> Nie no probowac to mozna ile wlezie, ale czego z tego wyjdzie?
>

Może tak, może nie. Wiem, że niedługo zacznie się u nas reforma broni pancernej - nowy MBT ma być, pewnie coś do zastąpienia BMP-1, więc wydanie 7 czy 8 milionów Euro na taki prototyp to mądra inwestycja.


> Nie jest waznie jaka byla dlugosc wojny - Izrael tez nie dlugo walczy z reguly
> - kilka dni i po sprawie :))
> Wazne jest ze walczylismy z regularnymi jednostkami wyposazonymi w miare nowocz
> esny sprzet i uzbrojenie. Polska armia takiego doswiadczenia po prostu nie ma.
> I nie miala od zakonczenia 2WS. Czyli juz prawie 70 lat.
>

Fakt. Popatrz jednak, że wiele krajów nie ma, a jakoś sprzęt sprzedaje.


>
> Szwedzi tez (ale produkuja CV-90), co tylko dowodzi ze doswiadczenia wojska maj
> a malo do umiejetnosci kostruowac i produkowac dobry sprzet wojskowy.
> Polska byla dobra w produkcji sprzetu strzeleckiego, a w reszcie byli raczej ty
> lko klony rosyjskich i zachodnich broni - czolgi, BWP, samoloty, smiglowce.
>

To prawda, ale od czegoś trzeba zacząć. Finowie też nie mieli doświadczenia a udało im się stworzyć kilka niezłych konstrukcji, które się dobrze sprzedały.


> 1) Model czolgu nie ma duzej roznicy, bo w czolgu najwaznejsza rzecz to doswiad
> czona zaloga.
> 2) Etiopia ma na stanie nie tylko T-54/55, ale rowniez 50 T-62 i 50 T-72.
> Te T-72 sa ukrainskie zmodernizowane nie gorsze od polskich T-72, a niedlugo Et
> iopia otrzyma kolejnych 200 zmodernizowanych T-72B, ktore beda na poziomie (a m
> oze nawet lepsze) od polskich PT-91. Tyle ze epioskie czolgisci maja doswiadcze
> nie bojowe, a polskie - nie.

Mieliśmy plany wysłania kilku PT-91 do Afganistanu. Szkoda, że nic z tego nie wyszło. Co prawda strzelanie do talibów na motorach to nie to samo, co czołg z czołgiem, ale zawsze coś.


>
> No i co on ma wspolnego z Andersem ?? Zupelnie mieszasz pojecia.
>

To, że tego Andersa też tam powinni wysłać. Dokończyć, wysłać i zobaczyć co z tego będzie.


> Wiesz kilka slabych panstw w kupie nie zostana silnymi, zawsze pozostana slabym
> i :)
> Jedyna szansa dla POlskiej zbrojeniowki, to jest integracja w jakis wspolny pro
> jekt natowski.
> Opracowanie kompletnego pojazdu to wyrzucanie pieniedzy w bloto - tak samo jak
> np. opracowanie polskiego samolotu bojowego.

Sam projekt Andersa miał być dość międzynarodowy. Silnik niemiecki, pancerz czeski, system obrony ukraiński, armata chyba szwajcarska, elektronika nasza. Z tego by mogło coś być, bo gdyby projekt wypalił, to może by go kupiła Polska, Ukraina, Czechy. W końcu sami w to inwestowali.


> Mowilismy od poczatku o BMP-3. Ta konstrukcja ma potencjal modernizacyjny jeszc
> ze co najmniej na 20 lat.
> A BMP-1 oczywiscie juz zchodzi ze sceny, bo ma juz prawie 50 (!!) lat.
>

Tak Misza, ale jest wiele państw, które mają BMP-1 a nie mają BMP-3. One mogą być zainteresowane Andersem.

> Dlatego twoje wywody ze za 5-10 lat obecne 20-30 letnie konstrukcje nagle zesta
> rzeja i trafia do museum sa zupelnie bledne.
> 20 lat dla wspolczesnego pojazdu pancernego to jest zloty wiek, bo konstrukcja
> sie sprawdza, modernizuje i dostaje szczytu formy.
>
> Porownaj potencjal bojowy M1 z 1981 roku i M1A2 z 2001.
> Leo2 z 1980 a Leo2A6 z 2001 roku
>
> W ktorym momencie te czolgi byli na szczycie?? Otoz to :))

A teraz porównaj M60 z 1979 z M1 z 1981 ;)


>
> Ale na bazie tego pierwszego, ktory powstal 20 lat przed nim!! O to chodzi.
> Zeby Anders zostal prawdziwie dobrym pojazdem musialo by przejsc 20 lat :)
> A kto wam da na to czas??

Pewnie nikt, ale nie uważam, żeby ten projekt był zmarnowaniem pieniędzy. Jak się chce coś zbudować, to trzeba trochę poeksperymentować.


>
> Znow zartujesz? :)))

Nie. Lekki, silnie uzbrojony - idealny pojazd dla ich warunków terenowych.

>

>
> Nic podobnego. Nikt niczego nie kradl. Po prostu Algeryjczykom nie spodobalo ze
> to byli nie fabrycznie nowe komponenty - na jakosc to nijak nie wplywalo.

A w kontrakcie było napisane, że nowe mają być?

>
> > > A tam sytuacja wyglada bardziej produktywnie.

>
> Nie krec. Turjca to podstawa sil NATO w Europie. I nigdy z NATO nie wyjdzie. US
> A nie pozwoli - nawet gdyby Turcy zechcieli. Sens w tym ze Turcy kupowali nasz
> sprzet - sa zupelnie zadowoleni i chca kupic wiecej.

Widzisz problem jest taki, że Europa nie chce Turcji w UE. Czy Turcja długo zostanie krajem prozachodnim? Może im się odwidzi i zaczną grać z islamistami?


>
> Czarowniku przestan sie krecic :))
> Strategiczne konstrakty na miliardy USD z panstwami NATO ci podalem, zaczynasz
> krecic nosem, ze to "niewlasciwe" NATO.
> A mniej wazne kontrakty, to be.

Ale ja przyznaję, że sprzedaliście sprzęt to Grecji i Turcji.

>
> Jak to sie ma do twej tezy ze sprzet rosyjski jest zlej jakosci i jego kupija w
> NATO z przyczyn awaryjnych ?:) Przyznaj sie ze nie miales racji i tyle.
>
Misza - przyznaję. Turcja i Grecja kupiła. Ale czy Niemcy albo Hiszpania kupiła? Jeżeli już, to pojedyncze egzemplarze - pewnie do testów a nie do użytku.


> No widac MON i MSZ POlski uwazaja inaczej.
> I w summie maja racje. "Obrona Polski" od powaznego wroga wygladala by sie tak
> samo jak w 1939

I dlatego potrzebujemy prawdziwego czołgu a nie jakiegoś pierdu-pierdu.

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> Czy ja wiem? Popatrz ile takich konstrukcji "znikąd" powstało. Choćby fińska Pa
> tria - też przecież wielkich doświadczeń nie mieli a udało im się stworzyć świe
> tny KTO.

No Finnowie mieli dobre zaplecze w tej dziedzinie - robili dobre pojazdy kolowe "Pasi" XA-180. No i nowoczesny przemysl i mysl techniczna.

> > Nie no probowac to mozna ile wlezie, ale czego z tego wyjdzie?
> >
>
> Może tak, może nie. Wiem, że niedługo zacznie się u nas reforma broni pancernej
> - nowy MBT ma być, pewnie coś do zastąpienia BMP-1, więc wydanie 7 czy 8 milio
> nów Euro na taki prototyp to mądra inwestycja.

Mi chodzi nie o prototyp, a o sensownosc opracowania wlasnego pojazdu bez pewnych kontraktow zewnetrznych. Gdy POlska armia liczyla setki tysiecy zolnierzy i miala na wyoisazeniu tysiace BWP, to by moze oplacalo by opracowac wlasny pojazd gasiennicowy, ale teraz?
Ogromna awantura.

> > I nie miala od zakonczenia 2WS. Czyli juz prawie 70 lat.
> >
>
> Fakt. Popatrz jednak, że wiele krajów nie ma, a jakoś sprzęt sprzedaje.

A to nie ja podawalem fakt uczestniczenia w misji stabilizacyjnej jako zalete w wyborze producenta :))

Kupuja od stalych producentow z dobra reputacja w temacie.
Polska reputacja w kwestji konstrukcji pojazdow gasiennicowych wlasnej produkcji jest raczej znikoma.
Produkowaliscie na licenzji sowiecki sprzet, ale to co innego niz wymyslic i wyprodukowac wlasny.

> To prawda, ale od czegoś trzeba zacząć. Finowie też nie mieli doświadczenia a u
> dało im się stworzyć kilka niezłych konstrukcji, które się dobrze sprzedały.

Jak pisalem wyzej - Finnowie od konca 70-tych robia dobre opancerzone pojazdy kolowe, ktore uzywali i nadal uzywaja w wielu panstwach (w tym w UN) i dlatego zdobyli na tym dobra reputacje.
No i opracowanie KTO jest znacznie prostsze niz gasiennicowego BWP - bo KTO w wiekszej czesci bazuje sie na samochodowych technologiach.
Ja sie zastanawiam, dlaczego POlska nie skonstruowala wlasny KTO, a zaczela z BWP?
Bo KTO to mialo by sens. Macie doswiadczenie w konstrukcji ciezarowych samochodow...

> Mieliśmy plany wysłania kilku PT-91 do Afganistanu. Szkoda, że nic z tego nie w
> yszło. Co prawda strzelanie do talibów na motorach to nie to samo, co czołg z c
> zołgiem, ale zawsze coś.

No nie wyslano, dlatego ze sa ciezkie, drogie w eksploatacji i logistyce.
Lekki czolg na bazie BWP by sie przydal bardziej.

> > No i co on ma wspolnego z Andersem ?? Zupelnie mieszasz pojecia.
> >
> To, że tego Andersa też tam powinni wysłać. Dokończyć, wysłać i zobaczyć co z t
> ego będzie.

Gdyby babcia miala kutasa...

> > Opracowanie kompletnego pojazdu to wyrzucanie pieniedzy w bloto - tak sam
> o jak
> > np. opracowanie polskiego samolotu bojowego.
>
> Sam projekt Andersa miał być dość międzynarodowy. Silnik niemiecki, pancerz cze
> ski, system obrony ukraiński, armata chyba szwajcarska, elektronika nasza. Z te
> go by mogło coś być, bo gdyby projekt wypalił, to może by go kupiła Polska, Ukr
> aina, Czechy. W końcu sami w to inwestowali.

Ukraina by nie kupila - maja wlasny rozbudowany przemysl wojenny i biura konstrukcjyne.
Czechy?? Nawet gdyby zechcieli to liczba byla by mizerna.

> Tak Misza, ale jest wiele państw, które mają BMP-1 a nie mają BMP-3. One mogą b
> yć zainteresowane Andersem.

Jakie naprzyklad?

> > Porownaj potencjal bojowy M1 z 1981 roku i M1A2 z 2001.
> > Leo2 z 1980 a Leo2A6 z 2001 roku
> >
> > W ktorym momencie te czolgi byli na szczycie?? Otoz to :))
>
> A teraz porównaj M60 z 1979 z M1 z 1981 ;)

Duzej roznicy nie bylo. Ta sama armata, niesprawdzona konstrukcja, niedopracowany silnik.
Wartosc bojowa zmodernizowanego M60 byla podobna do M1.
Dopiero rozwojowa wersja M1A1 byla znacznie lepsza od M60.

> Pewnie nikt, ale nie uważam, żeby ten projekt był zmarnowaniem pieniędzy. Jak s
> ię chce coś zbudować, to trzeba trochę poeksperymentować.

Ale czy zechce wasz MON eksperymentowac? Eksperyment to jest ryzyko, a ryzyka wladze nie lubia :))

> > Znow zartujesz? :)))
>
> Nie. Lekki, silnie uzbrojony - idealny pojazd dla ich warunków terenowych.

Chodzi o to ze panstwa ameryki lacinskiej sa niebogate i kupija to samo co swoje sasiedzi. A tamci tez nie pchaja sie do nowosci.
No i eksperymentowac z dziwacznymi konstrukcjami tam tez nikt nie bedzie - tam wybieraja sprzet ze sprawdzonych dostawcow - USA, Rosja, Francja

> > to byli nie fabrycznie nowe komponenty - na jakosc to nijak nie wplywalo
> .
> A w kontrakcie było napisane, że nowe mają być?

Nie bylo okreslone. Bylo napisane ze samoloty maja posiadac takim a taki podzespoly, z takimi a takimi parametrami.

> > Nie krec. Turjca to podstawa sil NATO w Europie. I nigdy z NATO nie wyjdz
> ie. US
> > A nie pozwoli - nawet gdyby Turcy zechcieli. Sens w tym ze Turcy kupowali
> nasz
> > sprzet - sa zupelnie zadowoleni i chca kupic wiecej.
>
> Widzisz problem jest taki, że Europa nie chce Turcji w UE. Czy Turcja długo zos
> tanie krajem prozachodnim? Może im się odwidzi i zaczną grać z islamistami?

A co do tego ma UE??? Czarowniku, naprawde cie ponioslo. TO sa zupelnie rozne organizacje.

Finnlandia jest w UE, ale nie ma jej w NATO.
K slowu, do FInnlandii sprzedalismy kupe sprzetu.

> Misza - przyznaję. Turcja i Grecja kupiła. Ale czy Niemcy albo Hiszpania kupiła
> ? Jeżeli już, to pojedyncze egzemplarze - pewnie do testów a nie do użytku.

A co do tego maja Niemcy czy Hiszpania???
Oni nie kupia nie dlatego ze jakosc rosyjskiego sprzetu ich niezadowala, a dlatego ze maja wlasny rozbudowany przemysl i nie widza sensu kupowac obcy i do tego czesto niekompatybilny??

> I dlatego potrzebujemy prawdziwego czołgu a nie jakiegoś pierdu-pierdu.

Czyli uwazasz ze gdyby w 1939 roku WP mialo zamiast 7TP, S35 czy Churchilla to byl by inny rezultat ? :))

[wielki_czarownik]

Dobra Misza, bo tradycyjnie nie dojdziemy do większego porozumienia ;)
1. Ja uważam, że sama idea budowy Andersa była słuszna. Kto nie próbuje ten nic nie ma. Koszty były bardzo niskie i ciekawe, co z tego będzie. Finom się udało od zera stworzyć silną markę KTO więc czemu nam nie?
2. Twardego powinno się wysłać do Afganistanu, żeby sprawdzić, jak się zachowuje w prawdziwej walce. Tym bardziej, że są słuchy o nowym MBT w Polsce.
3. KTO robimy - ostatnio Hipopotama pokazali.

[marek_boa]

Kurde balans W_C od jakiego "zera"???!
en.wikipedia.org/wiki/Sisu_Auto-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> Dobra Misza, bo tradycyjnie nie dojdziemy do większego porozumienia ;)

No jednak ja nie trace nadzei cie przekonac :))

> 1. Ja uważam, że sama idea budowy Andersa była słuszna. Kto nie próbuje ten nic
> nie ma. Koszty były bardzo niskie i ciekawe, co z tego będzie. Finom się udało
> od zera stworzyć silną markę KTO więc czemu nam nie?

Finnowie maja wlasny silny przemysl samochodowy i robia transportery opancerzone juz od 30 lat.

> 2. Twardego powinno się wysłać do Afganistanu, żeby sprawdzić, jak się zachowuj
> e w prawdziwej walce. Tym bardziej, że są słuchy o nowym MBT w Polsce.

W jakiej to "prawidziwej walce" moze sie w Afganie sprawdzic PT-91 ??
Najwyzej w roli dziala samobierznego do nisczenia umocnien ogniem nawprost ;))

> 3. KTO robimy - ostatnio Hipopotama pokazali.

Widzialem tego monstrum - co to za gigantomania - zespol koszykarzy do pola walki wozic? :)))

[wielki_czarownik]

misza_kazak napisał:

>
> Finnowie maja wlasny silny przemysl samochodowy i robia transportery opancerzon
> e juz od 30 lat.
>

Ale kiedyś musieli zbudować pierwszy transporter. O to mi chodzi. My też od lat produkujemy samochody. I swoje (firma Solaris) i obce (fabryki Fiata, Opla itp.).


>
> W jakiej to "prawidziwej walce" moze sie w Afganie sprawdzic PT-91 ??
> Najwyzej w roli dziala samobierznego do nisczenia umocnien ogniem nawprost ;))
>

Przypuszczam, że dowiedzielibyśmy się o nim 10 razy więcej niż na poligonie.


> Widzialem tego monstrum - co to za gigantomania - zespol koszykarzy do pola wal
> ki wozic? :)))
>

Platforma inżynieryjna. Wóz dla saperów itp. Oni mają duże zabawki i Rosomak był dla nich za mały.

Powinnyśmy jeszcze zbudować następcę PTS. To nie powinno być trudne a takie pojazdy są bardzo przydatne - nie tylko dla wojska ale dla strażaków itp.

[marek_boa]

No toż przecie "Hipcio" ma występować w takiej roli co PTS!:)
-Pozdrawiam!

[wielki_czarownik]

Myślisz, że zrobią wersję otwartą - z paką, rampą itp? PTS podczas powodzi jest niezastąpiony właśnie dzięki temu, że to taki wielki pick-up.

[marek_boa]

Raczej nie! Wojsku coś takiego nie jest potrzebne do niczego a jakby to brutalnie nie brzmiało to tego typu operacje (powodzie) w Polsce obecnej to domena straży pożarnej i wojsku nic do tego! Projektowaniem,budową i zakupem sprzętu do takich zadań wojsko najnormalniej w świecie nie jest zainteresowane!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> Ale kiedyś musieli zbudować pierwszy transporter. O to mi chodzi. My też od lat
> produkujemy samochody. I swoje (firma Solaris) i obce (fabryki Fiata, Opla itp
> .).

Walsnie! "Kiedys" - czyli w czasach rozkwitu wojny zimowej i konfliktow na bliskim wschodzie - wtedy to konjunktura byla znakomita - wszystko sprzedawalo sie jak cieple buleczki i budzety wojenne panstw byli kilka razy wieksze niz teraz.

> > W jakiej to "prawidziwej walce" moze sie w Afganie sprawdzic PT-91 ??
> > Najwyzej w roli dziala samobierznego do nisczenia umocnien ogniem nawpros
> t ;))
> >
>
> Przypuszczam, że dowiedzielibyśmy się o nim 10 razy więcej niż na poligonie.

W roli dziala samobieznego? Oczywiscie - u nas T-55/62/72 byli uzywane w Czeczni i Dagestanie wlasnie w tej samej roli.

> > Widzialem tego monstrum - co to za gigantomania - zespol koszykarzy do po
> la wal
> > ki wozic? :)))
> >
>
> Platforma inżynieryjna. Wóz dla saperów itp. Oni mają duże zabawki i Rosomak by
> ł dla nich za mały.

Ok. dzieki za wyjasnienia!

> Powinnyśmy jeszcze zbudować następcę PTS. To nie powinno być trudne a takie poj
> azdy są bardzo przydatne - nie tylko dla wojska ale dla strażaków itp.

CO to jest PTS?

[marek_boa]

Ano to to jest Misza :):
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%91%D1%80_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9
Pozdrawiam!

[misza_kazak]

Dzieki Marku!

No pewnie w roli plywajacego transpartera Hipopotam sprawdzi sie bardzo dobrze!
Pozdro!
Misza

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Nie wiem co wg. ciebie jest "strategiczny kontrakt", ale obecnie np. Turcja dom
> aga sie od Rosji S-300.

LOL. Chwyt przetargowy.

> Kompleksy ppancerne "Kornet-E" dla Turcji - 80 kompleksow + 800 rakiet.
> W tym tenderze Rosoboroneksport wygral w konkurencji z poludniowoafryjkanska De
> nel, izraelska Rafael i amerykanska Raytheon.
>
> Takze Turcja kupila 239 BTR-80A i 19 smiglowcow Mi-17-1W. Plus rozny sprzet str
> zelecki - KMy, snajperki itd.

Turcja kupuje u was tylko dlatego, że amerykańskiego czy niemieckiego sprzętu nie może używać przeciwko Kurdom.

> M.in. 2 dywizjiony S-300PMU-1, kompleksow plot "Tor-M1",

Grecja tego nie kupiła tylko Cypr. Grecy to przejęli bo Turcy protestowali.

W przetargu na system OPL dla Grecji S-300 przegrał z Patriotem.

> Anglia kupila 2 Igly i 19 rakiet do nich, a takze 2 Mi17.

Wiele krajów kupuje pojedyńcze sztuki waszego sprzętu, ale dla testów.

[marek_boa]

Eee to tak chyba nie do końca Aso! O ile S-300 kupił faktycznie Cypr to już 31 zestawów 9K331 "Tor-M1" zakupiła Grecja! To samo dotyczy 3 poduszkowców desantowych typ Projekt 12332E "Zubr" jak i 18 zestawów przeciwlotniczych 9K33M3 "Osa-AKM"!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Eee to tak chyba nie do końca Aso! O ile S-300 kupił faktycznie Cypr to już 31
> zestawów 9K331 "Tor-M1" zakupiła Grecja!

Nie, Cypr też kupił 50 Torów i się nimi podzielili.

[marek_boa]

Aso proszę Cię!:) W zamian za przebazowanie S-300 na Kretę Cypr dostał od Greków 6 wyrzutni "Tor-M1" a później (w 2011 roku) dokupił jeszcze 6 wyrzutni w Rosji! Łącznie mają na dzień dzisiejszy 12 zestawów!
-Pozdrawiam!
P.S. Największym kontraktem na zakup "Torów" był kontrakt z ChRL ,która kupiła 60 zestawów , następna była Grecja (31 zestawów),Iran (29 zestawów), Wenezuela (12 zestawów), Białoruś (12 zestawów) i koniec!

[marek_boa]

Wszystko się zgadza...nie licząc kasy Drogi W_C!:) To kupujący zazwyczaj wie czego chce i czego mu potrzeba a potrzeby wynikają z mania lub nie mania kasy i tego czym dysponuje przeciwnik takiego państwa w regionie! Spójrz na taką Algierię - kasę mają i mogą kupować najnowsze "zabawki" w dodatku gdzie tylko chcą! Wybrali głęboką modernizację tak BMP-1 jak i BMP-2 - już trzecią partię (100 wozów) im Rosjanie modernizują!
- Nie czarujmy się - jeśli Andersa ktoś kupi to tak mniej więcej za 5 do 10 lat! W tym momencie najprawdopodobnie "Kurganiec" będzie już od kilku lat w produkcji wielkoseryjnej - stawiam dobry koniak ,że za eksportową wersję Rosyjskiej platformy trzeba będzie zapłacić połowę tego co ,będzie kosztował Anders!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Spójrz na taką Algier
> ię - kasę mają i mogą kupować najnowsze "zabawki" w dodatku gdzie tylko chcą! W
> ybrali głęboką modernizację tak BMP-1 jak i BMP-2 - już trzecią partię (100 wo
> zów) im Rosjanie modernizują!
Dziwnym trafem- mogą, ale wciąż kupują rosyjską broń, choć ich sąsiad kupuje nowoczesniejszą z USA (ostatnio chce kupić 200 Abramsów) jak i także posiada rosyjską. Czyli jednak cena jest tu głównym wyznacznikiem

[marek_boa]

No właśnie! Algieria ma 187 T-90S + podpisany kontrakt na kolejne 120 sztuk! O ile mnie wiadomo to są też zainteresowani zakupem "Armaty"!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

I cale szczescie ze to uwalili w obecnej postaci,jednak ktos jeszcze mysli.A to juz smieszne "„w całości skonstruowany w kraju".

Ale nikt rozsądny raczej nie sądził

[stasi1]

że coś z tego Andersa wyjdzie. Tak samo było i z Irydą. Ale zawsze lepiej uwalić projekt niż wydawać pieniądze w bloto