Dodaj do ulubionych

Uważaj (ł)rze!

10.10.12, 09:21
Tak sobie zajrzałem do numeru Uważam rze Historia ( z Beckiem na okładce). Dwie próbki

Artykuł „Armia Śmigłego” - autor Tymoteusz Pawłowski - historyk zajmujący się armią IIRP

Teza podstawowa: W latach 30tych armia polska była tak uzbrojona jak nigdy wcześniej (z wyjątkiem Grunwaldu) i potem.

Parę cytatów niedokładnych i z pamięci:

„Niemcy wyraźną przewagę technologiczną nad Polską uzyskali dopiero w 39 kiedy skierowali do produkcji fenomenalny silnik DB601, wtedy polskie lotnictwo zostało zdeklasowane w ciągu kilku miesięcy”
„…polska Marynarka Wojenna tak doskonale poradziła sobie z Niemcami” (?????) … w kampanii wrześniowej „Niemcy nawet nie próbowali desantu morskiego” - nie bardzo wiem po co mieliby to robić
„byliśmy szóstą potęgą pancerną mieliśmy blisko 1000 czołgów…” - swoją drogą ciekawe jak autor to policzył – dodał wszystkie tankietki, FT-17 i samochody pancerne?

Armia IIRP „wiodła prym w taktyce ppanc, inni nauczyli się tego gdzieś w drugiej połowie wojny” (?????)

„Oglądając polskie samoloty ze stałym podwoziem i polskie lekkie czołgi zestawia się to z obrazami z II wojny światowej T34 i Mustangami, ale w 39 nie było ani T34 ani Mustangów” Nie było - fakt – nie było też także Cometów i Tempestów, prawda.

Jest tego tam więcej.

Wywiad z Leszkiem Moczulskim o kampanii wrześniowej.

Nie czytałem tylko tak rzuciłem okiem.
Jak się okazuje po 15 września 1939 sytuacja na froncie zaczęła się poprawiać i gdyby nie uderzenie sowieckie historia mogła się potoczyć inaczej. Choć LM przyznaje że „samotna polska ofensywa na Berlin nie była możliwa”

Oczywiście to poglądy LM ale dziennikarz mógł wykazać więcej rozsądku tak w czasie wywiadu jak i doboru rozmówcy.

W połowie lat 90tych ukazała się dyskusyjna „Mała flota bez mitów”. Mocno (czasem słusznie) krytykowana , była zapowiedzią, że za lat naście będzie można o 39 albo Warszawie 44 dyskutować bez zacietrzewienia ideologicznego .
Jest dokładnie na odwrót – tzn. gorzej.

Obserwuj wątek
    • maxikasek Re: Uważaj (ł)rze! 10.10.12, 09:52
      Trudno dr Tymoteusza, na forach znanego jako KSenofonta tytułować historykiem, skoro nie czyta albo lekceważy dokumenty na które się powołuje ;-) Jego artykuły można potraktować jako tanią rozrywkę.
      Jak się okazuje po 15 września 1939 sytuacja na froncie zaczęła się poprawia
      > ć i gdyby nie uderzenie sowieckie historia mogła się potoczyć inaczej.
      Istotnie takie depesze szły do PAryża od francuskiego ambasadora a i w sztabie NW zapanowała podobna atmosfera. Jednak już 16 praktycznie otoczono ostatnie większe "wolne" zgrupowanie polskie (armie Kraków i Lublin). Albo przeinaczono słowa LM, albo jego znany antysowietyzm z wiekiem zaciera mu percepcję.
      Generalnie nie kupujcie dodatków pseudohistorycznych. Są normalne gazety historyczne czy historyczno-hobbystyczne na rynku.
      Spadła sprzedaż gazet , więc koncerny wpadły na pomysł wypełnienia nisz rynkowych- stąd różne dziwne do tej pory dodatki do gazet. A że dobór autorów jest zgodnie z linią polityczną gazety A nie wiem jak z recenzją)- stąd dziwne treści w nich.
      Zasada jedna- ma się sprzedać. A żeby się sprzedało- musi być kontrowersyjne, niekoniecznie zgodne z prawdą ;-)
      • skandy5 Re: Uważaj (ł)rze! 10.10.12, 11:27
        "Trudno dr Tymoteusza, na forach znanego jako KSenofonta tytułować historykiem"

        "Uważam rze" tytułuje go historykiem - zdumiewające, że ten człowiek napisał nawet jakieś książki na ten temat.

        Leszek Moczulski obronił nawet pracę doktorska w 2005.
        Jeszcze cytat
        "choć dziś wydaj się zaskakujące Niemcy wcale nie mieli zajmować całej Polski" a Hitler "już 11 września domagał się wyznaczenia linii za którą działania wojenne zostaną wstrzymane"

        Zdumiewające ale LM nie interpretuje takiego postępowania jako oczywistą konsekwencję paktu Ribbentrop-Mołotow - tam postanowiono o podziale Polski - po co więc Niemcy mieli ją całą zajmować (przypomnę - "co dziś wydaje się zaskakujące")
        Bez Paktu R-M postępowanie Niemców z pewnością byłoby inne (w innej sytuacji z reguły podejmujemy inne decyzje) jednak dla LM jest dowód na to że gdyby nie agresja 17.09.1939:

        Dziennikarz: Niemcy zostawiliby okrojone państwo polskie?
        LM: Na to się zanosiło, w połowie września sytuacja na froncie się stabilizowała i wydawało się że wojna wygaśnie
        Dziennikarz: Z jakich terenów składałoby się okrojone państwo polskie?
        LM: Zakładam, że z województwa wileńskiego .... itp


        Uważam rze nie chce być kontrowersyjne - oni prowadzą działalność misyjną - "politykę historyczną" szkoda tylko, że wygląda ona jak bzdury pisane przez licealistów dla gimnazjalistów.

        Dla jasności. Nie kupowałem tego badziewia, po prostu wpadło mi w ręce.
        • maxikasek Re: Uważaj (ł)rze! 10.10.12, 11:58
          > "Uważam rze" tytułuje go historykiem - zdumiewające, że ten człowiek napisał n
          > awet jakieś książki na ten temat.
          Mało tego nawet doktorat obronił.
          > Leszek Moczulski obronił nawet pracę doktorska w 2005.
          I habilitację w 2009. Ale akurat o LM (pomijając jego działalnośc polityczną) trudno powiedzieć złe słowo- choćpewne swoje "koniki" ma. Tym bardziej te fragmenty szokują. Demencja?
          • rzewuski1 Re: Uważaj (ł)rze! 10.10.12, 19:03
            Moczulski twierdził w tym wywiadzie ze Polacy zmobilizowali 1,5 mln żołnierzy a Polska była ważniejszym i mocniejszym sojusznikiem w 1939 niż Rosja carska w 1914 dla ententy bo tamta zmobilizowała tylko pół miliona do walki z Niemcami.
            Polityka historyczna.
            • aaapap Biały kruk LM 11.10.12, 08:13
              Drugowojenne zainteresowania Leszka Moczulskiego są znacznie dawniejsze.
              Z początkiem lat siedemdziesiątych ukazała się jego "Wojna polska". Ówcześnie bardzo pożądana i oczywiście niewznawiana w PRL.
              Recenzja wydania zmienionego:
              histmag.org/?id=3797
              Siłą Rze(czy) - w gazecie wypowiedzi skrótowe, w grubej książce nudnawe (trudnawe).
              Pozdrawiam
        • patmate Re: Uważaj (ł)rze! 10.10.12, 23:55
          skandy5 napisał:

          > "choć dziś wydaj się zaskakujące Niemcy wcale nie mieli zajmować całej Polski"
          > a Hitler "już 11 września domagał się wyznaczenia linii za którą działania w
          > ojenne zostaną wstrzymane"

          co w tym dziwnego? Niepokoił się tym że sojusznik go wydymał. I tak musieli się pod koniec września wycofywać na linię demarkacyjną.
          A swoja drogą Halder w dziennikach pisał 14 września .."wojska przemęczone..."

          Pzdr
          • skandy5 Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 07:20
            A swoja drogą Halder w dziennikach pisał 14 września .."wojska przemęczone..."

            A swoją drogą termin "wojska przemęczone" według kondycji żołnierzy z 14.09.1939, znaczył pewnie tyle co "wojska wypoczęte" 2 lata później.
            • patmate Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 11:32
              skandy5 napisał:

              > A swoją drogą termin "wojska przemęczone" według kondycji żołnierzy z 14.09.19
              > 39, znaczył pewnie tyle co "wojska wypoczęte" 2 lata później.

              no cóż trening czyni mistrza... po 2 latach.

              Kiedyś przeglądałem Haldera co pisał we wrześniu 1939 pod kątem właśnie wpływu wojny w Polsce na sytuację Wehrmachtu. Było tylko to i wcześniej 10 września zawodził ogon logistyczny którejś DPanc.

              Pzdr
      • niegracz Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 17:47
        maxikasek napisał:

        > Trudno dr Tymoteusza, na forach znanego jako KSenofonta tytułować historykiem,
        > skoro nie czyta albo lekceważy dokumenty na które się powołuje ;-) Jego artykuł
        > y można potraktować jako tanią rozrywkę.
        >..
        i kto to mówi ? :))

        łżecie jak bure suki na temat roli sowietów w II wojnie
        także w kampanii wrzesniowej

        wciskacie kit rodem z czasów stalinowskich
        • skandy5 Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 22:14
          No proszę i zaraz jakiś świr się przyplącze.
    • wiarusik Re: Uważaj (ł)rze! 10.10.12, 19:53
      można się zastanowić czy faktycznie gdyby nie cccapy, prusaki mieliby siłę iść dalej? tu nie ma co odrzucać tak tej tezy. po coś się w końcu z bolszewikami umawiali. może karta by się odwróciła i jak podczas potopu poszłaby kontrofensywa od lwowa. no ale nastąpił 17 września i wszystko diabli wzięli.
      • skandy5 Re: Uważaj (ł)rze! 10.10.12, 20:25
        "po coś się w końcu z bolszewikami umawiali"

        No weź mnie nie załamuj. Nie chodziło przecież o to że nie mogliby dalej pójść za Bug ale po to by mieć pewność co do reakcji ZSRS po ataku na Polskę i możliwym wystąpieniu UK i Francji przeciwko Niemcom.
        • wiarusik Re: Uważaj (ł)rze! 10.10.12, 20:41
          jeśli byli wyczerpani wrześniem, to co by dopiero było gdyby sytuacja w polsce się przedłużała?
          sojusznicy też mogliby stwierdzić, że no już dobra, pomożemy.
          • wiarusik Re: Uważaj (ł)rze! 10.10.12, 20:48
            można nawet popłynąć z wyobraźnią-na przedmościu rumuńskim geografia jest tym razem po naszej stronie. zakłady zbrojeniowe tamże ewakuowane. dostawy broni i surowców przez rumunię, w tym rumuńską ropę.
            ale kto winien że tak się nie stało? kto współwinien śmierci wielu milionów ludzi? odpowiedź prosta jak konstrukcja cccepa: B-O-L-SZ-E-W-I-K-I.
            • skandy5 Re: Uważaj (ł)rze! 10.10.12, 22:13
              "można nawet popłynąć z wyobraźnią-na przedmościu rumuńskim geografia jest tym r
              > azem po naszej stronie. zakłady zbrojeniowe tamże ewakuowane. dostawy broni i s
              > urowców przez rumunię, w tym rumuńską ropę. "

              Szczególnie gdyby się otworzył tam tunel czasoprzestrzenny, można by Rosomaki przesyłać - swoim działkiem kosiłby czołgi prawie jak kaem piechotę.
            • m-kow Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 01:35
              Tyle że "przedmurze rumuńskie" to kolejny mit polskiej historii. Budowany na zasadzie "gdyby nie cios w plecy to byśmy tam zrobili obronę Częstochowy". A tam nie było nic, i nic tam nie zmierzało, żadne zdemontowane zakłady przemysłowe, których zresztą nie było by gdzie uruchomić i kim obsłużyć, żadnych zapasów surowców, nic ze składów wojennych, bo te albo wspierały walczących na miejscu ( Palmiry, Zgierz, Fort Bema zasiliły Warszawę, Modlin miał własny skład), albo w niewielkiej części próbowały się ewakuować zasilając te jednostki, które natknęły się na nie po drodze, a w większej części poszły na zmarnowanie. Zero jakiegokolwiek planu i logistyki. W Stawach pod Dęblinem przepadło 2000 ton benzyny lotniczej, której w jednostkach brakowało od pierwszych dni wojny, a która sobie tam leżała do 18 września, aż przyszli Niemcy.
              Równie dobrze 13 września NW mógł kazać wycofać się na bagna Polesia albo na Madagaskar.
              Praktycznie wszystko, ale to wszystko cały materiał wojenny należało by tam przywozić z Rumunii, czyli dostarczać najpierw do Konstancy.
              Zresztą żeby z przedmościa coś było trzeba by zrolować wojnę obronną aż do momentu wymyślenia Armii Karpaty i zrobić ją po nowemu, nie taką cieniutką jak była, Niemcy przełamali się między nią a Armią Kraków już 3 września, a jak NW wydawał rozkaz "na przedmurze" to Niemcy właśnie atakowali Lwów.
      • maxikasek Re: Uważaj (ł)rze! 10.10.12, 20:47
        > można się zastanowić czy faktycznie gdyby nie cccapy, prusaki mieliby siłę iść
        > dalej?
        Jak najbardziej, choć pewnie wycofaliby część jednostek z Polski - do ścigania resztek armii polskiej nie byłyby potrzebne.
        > po coś się w końcu z bolszewikami um
        > awiali.
        Chcieli mieć spokój na wschodzie, kiedy będą walczyć z Francją. Po drugie liczyli, że ROsjanie uderzą 01.09 i wezmą część WP na siebie. STalin ich wyd...ł jednak. PO drugie wspólny atak z Sowietami- wymogł by pewnie zmiany w działaniu aliantów (wg Hitlera wówczas).

        może karta by się odwróciła i jak podczas potopu poszłaby kontrofensywa
        > od lwowa. no ale nastąpił 17 września i wszystko diabli wzięli.
        Ale czym? Bo na Kresach było sporo rezerwistów, ale bez broni.
    • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Uważaj (ł)rze! 10.10.12, 22:13
      Miałem możliwość zapoznania się w Internecie z poglądami 'Ksenofonta' - facet (chyba na serio) podejrzewał przeciwników tezy o potędze przedwrześniowego lotnictwa o bycie 'agentami', wywoływał karczemne awantury, kiedyś z jego powodu uciekł z forum prawdziwy, skromny weteran roku 80 (i fenomenalny znawca historii wojskowości morskiej). Ale trafił na swój 'target' - forum 'Rzepy' jeży włos na głowie, nasz Ignor byłby tam lewakiem i rusofilem. Pamiętam np. kategoryczne twierdzenia pewnego forumowicza że przez całe millenium Polska cywilizacyjnie wyprzedzała Niemcy, to co dziwnego w twierdzeniu że we wrześniu 1939 Polska tak naprawdę wygrała?
    • m-kow Re: Uważaj (ł)rze! 10.10.12, 23:35
      Cóż tu właściwie napisać można... No chyba tyle, że po śmierci prof. Wieczorkiewicza pan Pawłowski pozostaje największym żyjącym sanacyjnym historykiem, lub jak kto woli "historykiem" :-)
      Trzeba pamiętać, że przeważająca większość czytelników w przeciwieństwie do tu pisujących nie interesuje się ani historią, ani wojskowością. U nich produkt pana Tymoteusza nie jeży włosów na głowie, wprost przeciwnie mile nawet łechce patriotyczne samopoczucie, "prawie by nam wyszło gdyby nie..." i tu lista przyczyn zewnętrznych i obiektywnych.
    • d.mar-r Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 08:18
      jak widać określenie "autorzy niepokorni" nabiera coraz ciekawszego znaczenia ;-)
      śmierdzi mi to aj pi enem bo tam bywają tacy.

      ale masz rację jest taki trynd. Z twierdzeniem że jakby nie ruscy 17 września to jak nic wygralibyśmy ze szkopami bo Adolfowi kończyło się paliwo do tanków i kulki to karabinów też się już stykałem.

    • skandy5 Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 11:20
      Takie artykuły w Uważam rze, biorą się - paradoksalnie - z prlowskiego oglądu świata.

      Uważano, że w PRL - mówię tu o latach 70-80tych - zakłamywano historię II RP i II wojny światowej

      Niezależnie od faktycznych zakłamań np relacje RP-ZSRS itp, tworzenie opozycji "dobrzy żołnierze kontra źli dowódcy (z kilkoma wyjątkami jak Maczek) i superfatalni politycy (z wyjątkami jak Starzyński) oraz najwyżsi dowódcy....

      Zakłamywano jednak często "na plus" (o IIRP i armii na zachodzie)

      W tamtych czasach byłem np przekonany o kluczowej roli Pioruna w odnalezieniu i zatopieniu Bismarcka - w tekście angielskiej wikipedii o Piorunie i brytyjskich niszczycielach jest jedno zdanie a w filmach popularno-dokumentalnych z reguły nic, oczywiście nie wspominano o buntach marynarzy na Helu którzy chcieli szybkiej kapitulacji (patrz opozycja dobrzy żołnierze - źli dowódcy), nie miałem świadomości że osiągnięcia polskich pilotów są przesadzone (co zresztą zdarzało się wszystkim, ale przesadzone mogły być tylko zestrzelenia pilotów niemieckich), naturalnie Polacy zdobyli Monte Cassino, co jak ciągle podkreślano wcześniej nie udało się tamtym i owamtym, choć określenie "zajęli" jest znacznie bardziej odpowiednie. No i że relacje wspaniali Polacy pomagający Żydom - i tylko mikroskopijna liczba szmalcowników - też były w istocie bardziej skomplikowane.
      Gdy byłem w harcerstwie (początek lat 80tych), krzewiono w nas legendę powstania Warszawskiego, śpiewaliśmy powstańcze piosenki jednak bez wątpliwości o cel i sens (choć w TVP oczywiście to było -patrz opozycja - dobrzy zwykli żołnierze i źli antyradzieccy dowódcy).

      Tak można by jeszcze długo mnożyć.

      Stąd wielu spodziewało się że o IIRP o AK i armii na zachodzie będzie się mówić - tzn w IIIRP - więcej i lepiej niż w PRL... a tu na odwrót.

      I dlatego powstała "polityka historyczna" pełna głupot, bzdur i przegięć - często jest w niej więcej kłamstw niż w propagandzie PRL, którą... właściwie przypomina. Naturalnie po zastąpieniu proradzieckich zaklęć antysowieckimi.

      • maxikasek Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 11:32
        "oczywiście nie wspominano o buntach marynarzy na Helu którzy chcieli szybkiej kapitulacji"
        To nie marynarze a kompanie ON złożone z miejscowych Kaszubów.
        • skandy5 Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 11:34
          OK, nie interesowałem się tą sprawą i przyjmuję do wiadomości.
        • panzerviii Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 11:46
          akurat wacha rzeczywiscie Szkopom by się konczyła (kulek mieli pod dostatkiem). nie mieli dostępu do ropy rumunskiej i węgierskiej, systetyków jeszcze robić nie zaczęli.

          ale nie sądzę, żeby nie dali jednak rady pouganiać się za polską kawalerią na Polesiu i Wołyniu nawet na błotach.

          inna rzecz, że byliby wtedy na łasce Stalina.
          • maxikasek Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 12:05
            > akurat wacha rzeczywiscie Szkopom by się konczyła
            Nie kończyła się, padła logistyka. Czyli w Reichu była, ale po minięciu Wisły skończyły się drogi.
            > nie mieli dostępu do ropy rumunskiej i węgierskiej, systetyków jeszcze robić n
            > ie zaczęli.
            W 1938 syntetyki to 75% produkcji paliw w Niemczech. Jesli chodzi o stosunek do zużycia- to w 1938 syntetyki stanowiły 23%, zaś w 1939- 27%. Z Rumunii między 1.09 a 31.12. 1939 dostawali średnio 80 tys. ton paliw (ropa + juz gotowe paliwa) miesięcznie.
            Faktem jest że niemieckie zapasy paliwa do 22.06.41 cały czas rosły.
            • patmate Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 12:19
              maxikasek napisał:

              > > akurat wacha rzeczywiscie Szkopom by się konczyła
              > Nie kończyła się, padła logistyka. Czyli w Reichu była, ale po minięciu Wisły s
              > kończyły się drogi.

              Drogi kończyły się wcześniej - na słupie granicznym z Orzełkiem ....
              Pamiętam opowieść mojego Dziadka z okolic częstochowskiej. Na wiosnę 1940 Niemcy położyli asfalt na drodze w rejonie Myszkowa, Żarek, Poraju.
              tak jak wspominałem Halder pisał 10 września o żądaniu dodatkowej kolumny transportowej dla jednej z DPanc

              > W 1938 syntetyki to 75% produkcji paliw w Niemczech.

              Po 3 września '39 odpadły dostawy z Meksyku.

              >Jesli chodzi o stosunek do
              > zużycia- to w 1938 syntetyki stanowiły 23%, zaś w 1939- 27%. Z Rumunii między
              > 1.09 a 31.12. 1939 dostawali średnio 80 tys. ton paliw (ropa + juz gotowe paliw
              > a) miesięcznie.
              > Faktem jest że niemieckie zapasy paliwa do 22.06.41 cały czas rosły.

              jednak podczas każdej kampanii spadały, odbudowywano po ustaniu walk i dzięki zdobyczom. Z tego powodu (nie tylko oczywiście) Wehrmacht był zdolny tylko do okresowych kampanii, na ZSRS kołderka była stanowczo za krótka.

              Pzdr
              • maxikasek Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 13:25
                > Drogi kończyły się wcześniej - na słupie granicznym z Orzełkiem ....
                Nie przesadzaj- zabór pruski drogi miał. Nie musiały być asfaltowe czy betonowe- wazne żeby były bite.
                > Po 3 września '39 odpadły dostawy z Meksyku.
                Zgadza się, jednak w 1939 do wybuchu wojny przywieźli "z górką", zaś po wybuchu wojny drastycznie zmniejszyli zużycie cywilne- co zrównoważyło te braki.
                > jednak podczas każdej kampanii spadały,
                Z zakładanych danych przez OKW produkcja własna była na wysokości 2/3 zużycia w trakcie kampanii w Polsce. DO tego zapasy na 4-6 miesięcy walk.
                • rzewuski1 Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 16:08
                  Na Polskę zapasów spokojnie im by starczyło, w końcu naszym wojskom zapasów i materiałów wojennych nie przebywało lecz gwałtownie się kurczyły. Niemcy jak wiecie nie mieli tak zmechanizowanej armii jak się powszechnie uważa,piechota maszerowała piechota, koni pociągowych w tej było armii sporo, artyleria tez w dużej części miał zaprzęg konny, plus koleje i wcale tak paliwa dużo nie trzeba było
                  bo czołgi małe , strasznie paliwożerne nie były, samoloty tez raczej jakiejś ogromnej ilości nie potrzebowały, plus to co zdobyli do 17 września w Polsce .Udało nam się tylko jedna dywizje niemiecka rozbić.
        • patmate Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 12:20
          maxikasek napisał:

          > "oczywiście nie wspominano o buntach marynarzy na Helu którzy chcieli szybkiej
          > kapitulacji"
          > To nie marynarze a kompanie ON złożone z miejscowych Kaszubów.

          No i ludność cywilna cypla.
          Pzdr
          • maxikasek Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 13:25
            > No i ludność cywilna cypla.
            Słynne białe flagi. ;-)
      • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 11:47
        Jest tu także inny problem - większość ludzi w Polsce nie jest zainteresowana historią albo wyraża otwarcie pogardę do niej - historia Polski to historia kolonii watykańskiej, zawsze byliśmy ciemni i głupi, historia Polski to jedno pasmo klęsk uwieńczone smoleńską brzozą, historią Polski podniecają się tylko prawicowe prawiczki itp itd etc. Ten ostatni zarzut jest o tyle prawdziwy że choćby na forach historycznych chyba naprawdę mamy wyższy % osób o poglądach prawicowych niż w społeczeństwie. No a że osoby o 'wyraźnych' poglądach są z reguł krzykliwe i agresywne, więc dyskusje o Wrześniu 39 zwykle oscylują między twierdzeniem że to była (a) dziadowska armia biednego kraju której broń nie nadawała się nawet na złom, wplątana do wojny przez tepą soldateskę która zwiała do Rumunii lub (b) olśniewająca kampania pełna bezprecedensowych zwycięstw i gdyby nie sowiecki 'cios w plecy' to biało-czerwona załopotała by na gruzach Berlina.

        Na takich forach można znaleść długie dyskusje dlaczego polska polityka nie doprowadziła po 1989 do odzyskania Kresów. Ba, jak ktoś pisze dobrze o Sanacji to i tak jest 'centrolewem', bo inni przekonują że wiadomy austracki agent to tylko przeszkadzał panu Romanowi.
        • bmc3i Re: Uważaj (ł)rze! 12.10.12, 15:06
          Mylisz sie o tyle, ze to cecha każdego forum, a nie tylko "na takim forum". Każdgo jednego, bez wzgledu na tematykę i poglady ludzi w nim uczestniczących. Jak bowiem powiedział Radek, internet to kloaka, a ja nazwałbym to raczej współczesna wersja Hyde Parku.
      • patmate Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 12:09
        skandy5 napisał:

        > I dlatego powstała "polityka historyczna" pełna głupot, bzdur i przegięć - czę
        > sto jest w niej więcej kłamstw niż w propagandzie PRL, którą... właściwie prz
        > ypomina. Naturalnie po zastąpieniu proradzieckich zaklęć antysowieckimi.

        Nic w tym dziwnego, każda nacja postępuje podobnie.
        A u nas wystarczy się wychylić z niepopularnymi tezami (np Emmeling czy Michulec), a zje.ka na forum pewna

        Pzdr


        > W tamtych czasach byłem np przekonany o kluczowej roli Pioruna w odnalezieniu i
        > zatopieniu Bismarcka - w tekście angielskiej wikipedii o Piorunie i brytyjski
        > ch niszczycielach jest jedno zdanie a w filmach popularno-dokumentalnych z regu
        > ły nic,

        trudno przy starciu tytanów pamiętać o pchełkach ;) - wiadomo jednak że kluczowym było wykrycie Bismarcka przez Catalinę, prawdy te były dostępne, no ale świadomość gminu rządzi się swoimi prawami...

        >oczywiście nie wspominano o buntach marynarzy na Helu którzy chcieli s
        > zybkiej kapitulacji (patrz opozycja dobrzy żołnierze - źli dowódcy),

        tajemnicy nie było, pisał o tym m.in. Pertek, są wspomnienia "Gdynia 1939" - oficer opisywał jak siedział z kilkoma żołnierzami na strychu i strzelał do Niemców, a na parterze szweje wywiesili białą flagę - Niemcy chcieli go za to rozstrzelać, ale się dogadał.

        > nie miał
        > em świadomości że osiągnięcia polskich pilotów są przesadzone (co zresztą zdarz
        > ało się wszystkim, ale przesadzone mogły być tylko zestrzelenia pilotów niemi
        > eckich),

        Mimo weryfikacji jednak wyniki naszych są wybitne.

        > naturalnie Polacy zdobyli Monte Cassino, co jak ciągle podkreślano w
        > cześniej nie udało się tamtym i owamtym,

        fakt, ale tu chyba najbardziej przyczynił się Wańkowicz

        >No i że relacje wspaniali Polacy pomagający Żydom - i t
        > ylko mikroskopijna liczba szmalcowników - też były w istocie bardziej skomplik
        > owane.

        To że było różnie to prawda, ale np. zasze mnie dziwiło że całe państwo duńskie dostało od Izraela tytuł "Sprawiedliwego", u nas jeżeli koś sie decydował na pomoc, ryzykował wszystkim.
        • skandy5 Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 14:27
          "Nic w tym dziwnego, każda nacja postępuje podobnie"

          No jednak nie, już w latach 60tych zaczęły się drobiazgowe analizy - w rodzaju - to oczywiście skrajne przypadki analizowane przez maniaków: po walce dywizjonu 666 nad Remis 27 lutego 43 zgłoszono zestrzelenie 8 Bf109.
          Tymczasem według Niemców stracili (oni) tam 1 Fw190
          :))) i tym podobne.
          Np. w kinie na zachodzie, częsty był też motyw "niekompetentnych dowódców" np "O jeden most za daleko" itp
      • bmc3i Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 15:05
        skandy5 napisał:

        > I dlatego powstała "polityka historyczna" pełna głupot, bzdur i przegięć - czę
        > sto jest w niej więcej kłamstw niż w propagandzie PRL, którą... właściwie prz
        > ypomina. Naturalnie po zastąpieniu proradzieckich zaklęć antysowieckimi.
        >

        Nie dlatego, lez dlatego że polityka historyczna - bez żadnego cudzyslowu - jest obowiazkiem społecznym panstwa, i istneije w każdym panstwie., We Francji, jest tak nasilona, ze juz dzieci w rpzedszkolach sa indoktrynowane zarowno historyczni a, jak i patriotycznie. Podczas ostatnich wyborów prezydenckich, pani wpajała dzieciom dlaczego ten kandydat jest dobry, a tn zly. Dzieciom w publicznym przedszkolu.... I codzinna nauka jak to wspaniale Francja wygrała I wojne swiatowa, zupelne pomijanie kapitulacji roku 40, etc, etc. Kierowan do 5-cilatków.

        Prosze wiec nie pisac bzdur o w domysle "pisowskiej" polityce historycznej. NIe chce tu pisac ostro, choc cisnie mi sie na usta komentarz
        • skandy5 Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 16:54
          Dla udowodnienia dowolnej tezy zawsze znajdziesz odpowiednie państwo - a we Francji, a w Australii itp W tej samej Francji wszystko ci się podoba? To co ci się nie podoba dowiodło ci że nie masz w tej sprawie racji? Bo przecież tak się robi we Francji?

          Jeżeli "polityka historyczna" ma być faszerowaniem ludzi BZDURAMI jak zacytowałem zaczynając wątek na forum to jestem przeciw. A w Polsce niestety na tym to polega. Są przecież sensowne programy szkolne do nauczania historii ale są też ludzie którzy muszą karmić swoją szajbę jak ów Tymoteusz P z "Uważam (ł)rze" a tak się składa, że są oni najczęściej przy okazji są miłośnikami szurniętej partii. I mniej więcej taka jest geneza polityki historycznej w Polsce.
          Uważąm (ł)rze Historia powstało pod hasłami odkłamywania, uprawiania polityki historycznej - najwyraźniej jest miejscem totalnego bzdurzenia, zakłamywania, uprawiania propagandy.

          Więc sam nie chrzań kolego - nie pisz ostro - udowodnij po prostu np, że Bf109 z silnikami Jumo210 nie zapewniał wyraźnej przewagi nad "jedenastką" jak twierdzi Tymoteusz P bo dopiero DB601... itd Albo gitary nie zawracaj
          • bmc3i Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 18:06
            Pisząc o artykule, zacząłeś w końcu pisac o polityce historycznej jako takiej. sugerując coś złego w jej istanieniu, ba juz nawet w samej nazwie, i ze nie powinno jej być. Tymczasem polityka historyczna jest obowiązkowym instrumentem państwa, w wychowaniu patriotycznym, bedacym równiez obowiązkiem państwa i warunkiem przetrwania narodu.
            • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 18:23
              Do przetrwania narodu bardziej przyda się dobra polityka gospodarcza. Ciekawe że na forum Rzepy najwięksi polscy patrioci piszą z USA, Niemiec, Australii... Po wstąpieniu do UE pewnie każdy z nas zna kogoś kto wyjechał na Zachód za chlebem (np. moja rodzona siostra). Do wyobraźni Polaka bardziej przemówi fakt migracji milionów ludzi za granicę niż to że dziesiątki lat temu mieliśmy Pzl-37B. Mój dobry znajomy pochodzący z tradycyjnej, religijnej, polskiej rodziny, głsujący na PiS, człowiek który 20kilka lat temu uczył mnie z ogniem w oczach że lepiej być dziadem ale honorowym teraz mi się zwierzył że nie wie jak wychować nastoletniego syna. Przecież na każdym kroku widac że chamom i sk..synom jest lepiej...

              Poza tym polityka historyczna a la polska prawica może raczej zdołować niż wbić w poczucie dumy. Jeśli mamy pretensje do UK i Francji że nie pomogły nam w 1939, do ZSRR że nie pomógł powstaniu w 1944, a do USA że nie wywołał III wojny światowej w naszym interesie to pokazuje to dobitnie jakie były nasze własne, polskie możliwości.
            • aso62 Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 18:39
              bmc3i napisał:

              > Tymczasem polityka historyczna jest obowiązkowym instrumentem pań
              > stwa, w wychowaniu patriotycznym, bedacym równiez obowiązkiem państwa i warunki
              > em przetrwania narodu.

              Kretynizm i brednie.

              Kretynizm - bo kłamstwo ma krótkie nóżki i nic na nim zbudowane nie będzie trwałe.

              Brednie - bo jakkolwiek by nie definiować czym jest i czemu służy "polityka historyczna", w praktyce kończy się ona tym, że grupa ludzi dorywa się do państwowej ambony, państwowej kasy i zaczyna innym narzucać jedynie słuszną interpretację dziejów. A czegoś takiego zwyczajnie nie ma.

              Dla komunisty dzień upadku ZSRR jest dniem żałoby. Ja się z tym nie zgadzam, ale rozumiem. Gdybym sam był komunistą też bym tak uważał. A ponieważ mamy wolność formułowania i wyrażania swoich poglądów nie życzę sobie aby któś, działając w imieniu państwa, próbował temu komuniście prostować jego oceny historyczne.

              Ludzie nie są baranami, mają jakieś mózgi i sami potrafią formułować oceny i wnioski. A jeśli nie potrafią to lepiej żeby nie mieli żadnych niż "jedynie słuszne".
              • bmc3i Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 22:21
                Polityka historyczna to nie przedstawianie nieprawdy, lecz jej przedstawianie. A nauczanie historii, to m.in. nauczanie wyciagania wniosków historycznych.

                Francuzi nie kłamią, podkreślając swoje zwycięstwo w I wojnie swiatowej, ale prowadza polityke historyczną i promują patriotyzm, nie wspominając głosno dzieciom o fakcie swojej kapitulacji przed tym samym wrogiem 20 lat pozniej.
                • skandy5 Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 22:45
                  "Polityka historyczna to nie przedstawianie nieprawdy, lecz jej przedstawianie"

                  Czyli mamy mniej więcej prawidłową politykę historyczną którą świry chcą zmienić na przedstawianie nieprawdy.

                  "A nauczanie historii, to m.in. nauczanie wyciagania wniosków historycznych."

                  Ale broń Boże nie w przypadku Powstania Warszawskiego.

                  Wnioski najbardziej konstruktywne wyciąga się z popełnionych błędów. Klęska Francji w 1940 wynikała z opacznego rozumienia i napawania się zwycięstwem 1918 co prowadziło na manowce w bardzo wielu aspektach. Teraz to powtarzają?! Współczuję francuskim dzieciom.
            • skandy5 Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 22:31
              Jakby nie patrzeć o polityce historycznej piszą świry jak cytowane na początku - to się pojawia w mniej czy bardziej drastycznej formie - a ja nie chcę by moje dzieci były pompowane takimi bredniami.
    • obcy29 Re: Uważaj (ł)rze! 11.10.12, 14:55
      Bunty w WP były już w czasie mobilizacji.Np 85 pp,06/07 1939 r,żołnierze powołani na ćwiczenia w marcu,zabarykadowali się w łaźni,żądając wypuszczenia na żniwa.Opowiadali Kaszubi powołani do kpdes,że nie mieli co jeść,brakowało wody i bezczynie siedzieli w okopach bombardowani przez Ju 87.
    • stasi1 Blisko 1000czołgów 11.10.12, 21:23
      W Wiki jest napisane że mieliśmy 880 czołgów. Nawet z tankietkami(cała produkcja, nic nie złomowane) tyle mi nie wyszło. Ale mogłem cos przeoczyć
      • maxikasek Re: Blisko 1000czołgów 11.10.12, 21:49
        - 38 Vickersów E
        - 49 Renault R35
        - 134 7TP (w tym 11 w trakcie prób odbiorczych)
        - 102 (inne dane 112) FT 17 i pochodne.
        - 4 TKD
        - 2 TKS-D
        - 274 TKS
        - 300 TK-3
        wychodzi jakieś 865 (przy czym to liczba ogółem, a nie sprawne czy mające jakąkolwiek wartośc bojową).
        • skandy5 Re: Blisko 1000czołgów 11.10.12, 22:11
          pl.wikipedia.org/wiki/Bro%C5%84_pancerna_II_RP

          Tam jest 987 szt. "wozów bojowych" czyli łącznie z np samochodami pancernymi, FT17, tankietkami itp. Czy to jest źródło pana Tymoteusza, który "wozy bojowe" określił zgrabnie jako czołgi?

          Swoją drogą zawsze nie mogłem odżałować, że tankietek nie przezbrojono w większym stopniu w nkm 20mm - w warunkach września nabrałyby realnej wartości - "przeciwpancernej"

          Co ciekawe jest tam podana liczba np 1150 Wielkiej Brytanii - interesujące czy zastosowano podobne kryteria ...
          • patmate Re: Blisko 1000czołgów 11.10.12, 22:14
            do zestawienia maxi można dodać 76 ciągników C7P :)
            PZdr
            • patmate Re: Blisko 1000czołgów 11.10.12, 22:16
              i hipotetyczne 3 Hotchkiss-y H35

              Pzdr
              • panzerviii Re: Blisko 1000czołgów 12.10.12, 00:10
                oj juz tam nie pastwcie sie nad nim :) o 150 czołgów się mniej wiecej omsknał.
                ale z drugiej strony, skoro do niemieckich 2800 czołgów w kampani wrześniowej zalicza sie 1400 przerośnietych tankietek jakimi były Panzer I, to ja nie mam oporow do czolgow zaliczyc TKSow, TK3, czy Reanault FT 17, choć już wrzucenie do kategorii tanki panzerek wz 28 i 34 to już niesmaczne przegięcie
                • patmate Re: Blisko 1000czołgów 12.10.12, 00:29
                  panzerviii napisał:

                  > kategorii tanki panzerek wz 28 i 34 to już niesmaczne przegięcie

                  też liczysz podwójnie? ;) no chyba że te kilka sztuk wz 28 niezmodyfikowanych do wz 34.

                  dodałbym też wz 29

                  Pzdr
                • skandy5 Re: Blisko 1000czołgów 12.10.12, 08:57
                  "...to ja nie mam oporow do czolgow zaliczyc TKSow, TK3, czy Reanault FT 17..."


                  TKS nie bez przyczyny nie były nazywane czołgami ale tankietkami, najwyraźniej były opory by zaliczać je do czołgów.

                  Ja też nie mam oporów by zaliczać Ft17 do czołgów - były w 39 natomiast niemal bezwartościowe a przecież (one także) posłużyły do udowadniania tezy, ze byliśmy "pancerną potęgą"
                • stasi1 ale panzer1 był czołgiem 12.10.12, 09:54
                  marnym bo marnym ale jednak. Pierwsze 7tp . też bardzo nie były lepsze od niego
                  • panzerviii Re: ale panzer1 był czołgiem 12.10.12, 10:31
                    przeginasz w drugą stronę, albo panzer I myli ci się z panzer II.

                    Panzer I wszak miał tylko 1 km jak tankietka, pancerz tez nie duzo lepszy, a to że był znacznie większy to tylko jego wada, bo łatwiej w niego trafić i trudniej schować niż tankietkę. Panzer I był w tej samej klasie co tTKSy i TK3 i duzo gorszy od tej niewielkiej liczby uzbrojonych w nkmy

                    TP7 jakościowo przewyższał go o kilka klas.

                    oczywiscie mam świadomość, iż jeśli odliczymy polskie i niemieckie tankietki (panzer I), to przewaga ilościowa w czołgach u szkopów przedstawia się jeszcze gorzej dla nas

                    natomiast bez wątpienia TP7 był w tej samej klasie co panzer II, ale też go przewyższał.
                    • speedy13 Re: ale panzer1 był czołgiem 12.10.12, 11:53
                      Hej

                      panzerviii napisał:

                      > przeginasz w drugą stronę, albo panzer I myli ci się z panzer II.
                      >
                      > Panzer I wszak miał tylko 1 km jak tankietka,

                      Miał 2 km-y, w dodatku w obrotowej wieży - to daje znacznie większą siłę ognia, niż 1 km w kadłubie, o znikomym polu ostrzału

                      > pancerz tez nie duzo lepszy, a to

                      Był dużo lepszy - 13 mm zapewniało praktycznie całkowitą odporność na pociski karabinowe, w tym przeciwpancerne (poza pewnymi wybrykami natury :) ale one były na uzbrojeniu samych Niemców). Tankietki (10 mm) nie były odporne na karabinowe pociski ppanc., w kilku relacjach to spotkałem.

                      > że był znacznie większy to tylko jego wada, bo łatwiej w niego trafić i trudni
                      > ej schować niż tankietkę.

                      Jest i druga strona medalu:

                      - w obszerniejszym wozie z wyodrębnionym przedziałem silnikowym załoga nie wykończy się fizycznie tak szybko jak w ciasnej tankietce, gdzie silnik chłodzony powietrzem wył im tuż za plecami, i dłużej zachowa zdolność bojową

                      - z wyższego pojazdu jest większe pole widzenia

                      - większy pojazd ma z reguły lepsze własności terenowe (o ile ktoś nie schrzani czegoś z napędem)

                      - w Pz.I zmieściła się radiostacja, w tankietce za chiny nie dało rady jej upchać. Jak dla mnie radio w czołgu to rzecz absolutnie kluczowa.
              • woj_49 Re: Blisko 1000czołgów 12.10.12, 10:59
                patmate napisał:

                > i hipotetyczne 3 Hotchkiss-y H35
                >
                > Pzdr

                Dlaczego "hipotetyczne", skoro w lipcu 1939 przypłynęły do Polski wraz z transportem R-35?
          • stasi1 W większym stopniu to nie można było, 14.10.12, 10:33
            brak było większej liczby tych nkm. Zresztą czy bardziej to zaważyło by na losach wojny? I tak w sumie taka tankietka była gorsza od panzer2(nie wspominając o naszych 7tp)
            • skandy5 Re: W większym stopniu to nie można było, 15.10.12, 12:25
              "Zresztą czy bardziej to zaważyło by na losach wojny?"

              Pewnie, że nie zaważyłoby ale kiedyś lubiłem pospekulować: a gdyby komplet tankietek miał nkmy, zamiast "jedenastek" mielibyśmy P24 itp.

              Małe rzeczy ale przecież tankietka z nkmem mogła zniszczyć Panzer I (co sprawdzono w praktyce) a P24 miałby znacznie większe szanse dopędzić niemiecki bombowiec.

              Czy w związku z tym kampania wrześniowa trwałaby np 2-3 dni dłużej? Wynik by się nie zmienił.
              • patmate Re: W większym stopniu to nie można było, 15.10.12, 13:03
                skandy5 napisał:

                > Małe rzeczy ale przecież tankietka z nkmem mogła zniszczyć Panzer I (co sprawd
                > zono w praktyce) a P24 miałby znacznie większe szanse dopędzić niemiecki bom
                > bowiec.

                NKM wz.38 mógł byc skuteczny także przeciw Pz IV (pancerz czołowy Ausf A do 14.5 mm)
                Tylko z czołgami czeskimi był kłopot (czołowy do 25mm).

                PZdr
              • stasi1 Równie dobrze można było 15.10.12, 20:49
                Gromu i Błyskawicy nie kupować. Jak też Losie nam też się nie przydały.
                Również Armia Poznań byla za silna. Wtedy do 17 września pewnie byśmy połowe terytorium stracili mniej niż w rzeczywistości.
                A co do tankietek to w tym linku co był była opisana sytuacja że samymi NKM specjalnie nic nie można było zrobić. Po prostu szybko kończyła się amunicja
        • strateg_x Re: Blisko 1000czołgów 12.10.12, 10:25
          maxikasek napisał:

          > - 38 Vickersów E
          > - 49 Renault R35
          > - 134 7TP (w tym 11 w trakcie prób odbiorczych)
          > - 102 (inne dane 112) FT 17 i pochodne.
          > - 4 TKD
          > - 2 TKS-D
          > - 274 TKS
          > - 300 TK-3
          > wychodzi jakieś 865 (przy czym to liczba ogółem, a nie sprawne czy mające jakąk
          > olwiek wartośc bojową).

          A gdzie jest 88 naszych tankietek z armatą 37mm ?
          • marek_boa Re: Blisko 1000czołgów 12.10.12, 16:13
            Te "88 tankietek z armatą 37mm" to właśnie 4 TKD i 2 TKS-D! Z innych źródeł poniekąd można się dowiedzieć ,że obu typów było po 2 sztuki!
            • strateg_x Re: Blisko 1000czołgów 12.10.12, 16:55
              A jak to jest z polskimi rusznicami ppanc z 1939r, wszystkie źródła podają liczbę na 3500 sztuk,
              a ile wyprodukowano faktycznie ?
              • marek_boa Re: Blisko 1000czołgów 12.10.12, 17:44
                Ciężko powiedzieć! Z jednej strony pewne źródła podają ,że PFK w Warszawie do 1 września 1939 roku wyprodukowało 7610 sztuk czyli zrealizowało całe zamówienie ,inne twierdzą ,że produkcję zakończono na 5000-nym egzemplarzu! Kolejne zaś twierdzą ,że Wojsko przejęło >> CO NAJMNIEJ << 3500 sztuk!
                -Pozdrawiam!
                • strateg_x Re: Blisko 1000czołgów 12.10.12, 19:38
                  38 etatowych dywizji piechoty posiadało 38x98=3720 rusznic plus 11 brygad kawalerii 11x98=1078 rusznic plus 2 brygady pancerno-motorowe 2x98=196 rusznic, co daje w sumie
                  3720+1072+196=4994 rusznic plus jakieś w rezerwie, czyli raczej 7610 !
                  • marek_boa Re: Blisko 1000czołgów 12.10.12, 19:50
                    Wyliczenia są mniej więcej prawidłowe ino ,że nie Wziąłeś poprawki na pewien aspekt - nie wiadomo ile tej broni wojsko przejęło na stan i ile faktycznie zalegało w magazynach - w takie bajki ,że wydano pełen etat broni to ja już dawno nie wierzę!
                    -Pozdrawiam!
                  • m-kow Ciekawe wspomnienia wrześniowego użytkownika 12.10.12, 23:58

                    tej broni

                    odkrywca.pl/wspomnienia-zolnierza-kop-wilejka,583274.html
            • panzerviii Re: Blisko 1000czołgów 12.10.12, 17:27
              dodam, że taqnkietek z NKmi było od 24 do 40. czyli tez nieduzo.

              choc miom zdaniem skoro za czołg bierzemy panzer I to dlaczego nie TKSy
              • niegracz Re: Blisko 1500 nie-czołgów 12.10.12, 17:43
                panzerviii napisał:

                > choc miom zdaniem skoro za czołg bierzemy panzer I to dlaczego nie TKSy
                ,
                nie nie bierzemy
                ty i maxikasek tak

                Panzer I tankietkopodobny twór

                porównajmy z T-26
                słabym wyśmiewanym czołgiem sowieckim
                armata 45 lub 37mm
                opancerzenie20/15 do 6 mm

                Panzer I to tenkietkopodobny pojazd szkolny
                z braku laku udajacy czołg
                • maxikasek Re: Blisko 1500 nie-czołgów 12.10.12, 20:32
                  > opancerzenie20/15 do 6 mm
                  Opancerzenie 15 do 6 mm ;-). T-26-1 zwany też T-26 wz.39 wszedł do produkcji w 1940. JEsli jakieś pojawiły się w 1939, to można na sztuki liczyć. JEdnak pogrubienie poza przeciązeniem podwozia nic nie dało, bo Rosjanie zrezygnowali z naweglania pancerza.
                  • niegracz Re: Blisko 1500 nie-czołgów 13.10.12, 09:34
                    maxikasek napisał:

                    > > opancerzenie20/15 do 6 mm
                    > Opancerzenie 15 do 6 mm ;-). T-26-1 zwany też T-26 wz.39 wszedł do produkcji w
                    > 1940. JEsli jakieś pojawiły się w 1939, to można na sztuki liczyć. JEdnak pogr
                    > ubienie poza przeciązeniem podwozia nic nie dało, bo Rosjanie zrezygnowali z na
                    > weglania pancerza..
                    .

                    i jak tam ten twój faworyt Panzer I ? :))

                    dajesz mu jakies szanse w starciu z T-26 ":)))

                    w warunkach roku 1939
                    sowieci mieli duża przewage w siłach pancernych
              • patmate Re: Blisko 1000czołgów 12.10.12, 20:21
                panzerviii napisał:

                > dodam, że taqnkietek z NKmi było od 24 do 40. czyli tez nieduzo.
                >
                > choc miom zdaniem skoro za czołg bierzemy panzer I to dlaczego nie TKSy

                jest podstawowa różnica - wspomniana wieża w PzI oraz możliwości terenowe. TK-3 i TKS były za krótkie żeby przekraczać przeszkody takie jak rowy przeciwczołgowe, okopy, ponadto pancerz TK.

                Cyt z "Regulaminu Broni Pancernej, Czołgi Rozpoznawcze - walka":
                "... właściwości techniczno-bojowe czołgów TK3 i TKS nadają im charakter sprzętu przeznaczonego do rozpoznania i ubezpieczenia, wobec czego nie można ich uważać za czynnik walki i rozstrzygającego uderzenia..."
                Jak widać zdaniem WP nie nadawały się do udziału w bitwie walnej

                Pzdr
    • windows3.1 a mi się podobało 15.10.12, 14:34
      a ja muszę ze wstydem wyznać, że tekst Pawłowskiego przeczytałem z ciekawością i, o zgrozo, nawet mi się podobał!

      Główny powód to ten, że lubię czasem zapoznać się z jakąś nową teorią, taką co to wnosi ożywczego ducha pluralizmu. Dowodem sygnaturka, w której od kilku lat promuję takie właśnie takie właśnie tchnące świeżością treści. Bo, co tu dużo mówić, jak wszyscy się zgadzają, to robi się nieco nudno.

      No i tak właśnie nieco nudno było od lat odnośnie Września. Znamy to od dziesięcioleci – nasza armia była niedoinwestowana, zacofana, przestarzała, fatalnie uzbrojona, marnie wyposażona, źle dowodzona, oparta na niewłaściwej doktrynie i tak dalej i tak dalej, jednym słowem bida z nędzą. A tu przychodzi gostek, który usiłuje udowodnić coś innego. Jak to mówią nasi komentatorzy piłkarscy po kolejnej nie przynoszącej wstydu porażce albo po kolejnym zwycięskim remisie, brawa za odwagę, nasi chłopcy dzielnie podjęli walkę!

      No więc Pawłowski podjął walkę. Nie jestem pewien czy wygrał, kilka rzeczy które napisał można puścić w obieg:

      - że do 1939 porządnych czołgów panzerwaffe miała mało i dopiero zajmując Czechy, Wehrmacht potroił ich liczbę i zbudował solidny park maszynowy. Ciut to naciągane, bo Pawłowski zaokrągla w górę do 400 liczbę przejętych 35/38, dyskwalifikuje Pz II jako uzbrojony w „działko”, a poza tym zaokrągla w dół liczbę będących na stanie Pz III/IV. Ale do dyskusji nt polsko-niemieckiego wyścigu zbrojeń z drugiej połowy lat 30. jest to ciekawy przyczynek

      - że nasza marynarka była za silna. Brzmi idiotycznie, ale na to wygląda. Nawet trzy razy silniejsza flota byłaby za słaba na krigsmariny i tylko ległaby dzielnie na dnie, o czym Gdynia dobrze wiedziała i dlatego w przeddzień wojny odesłała okręty do naszych zachodnich sajuzników. Po cholerę budowano więc te niszczyciele i okręty podwodne? Na Sowietów, twierdzi Pawłowski, i to trzyma się kupy

      - że nigdy w historii wojsko polskie nie było wyposażone lepiej niż w pod koniec lat 30. XX wieku. Łatwo oczywiście rzucać takie malownicze tezy, a to dlatego że prawdopodobnie nikt nie jest na tyle sprawny w komparatystyce militarnej, żeby porównać wojów Chrobrego, korpus Chodkiewicza i armię Śmigłego, a rewelacje Pawłowskiego bezdyskusyjnie obalić

      - że armia polska na lądzie była (po radzieckiej, francuskiej i niemieckiej) czwartą siłą militarną w Europie. Ja dodałbym jeszcze, że na świecie była pewnie szósta (po amerykańskiej i japońskiej). No, może siódma, dodajmy, na wypadek gdyby znalazł się tu ekspert od armii chińskiej (Kuomintangu i Mao razem wziętych)

      - że w 1939 Polska wystawiła przeciw Niemcom więcej żołnierza, niż Rosja w 1914. Wychodzi na to, że literalnie rzecz biorąc to prawda, bo zdaje się że armia rosyjska na froncie przeciwniemieckim osiągnęła milion ludzi dopiero w kolejnych latach wojny, a początkowo nawet łącznie z frontem austro-węgierskim Rosja nie miała w linii więcej, niż my w 1939. Ciekawa informacja, raz bo daje pojęcie o skali polskiego wysiłku militarnego w 1939, dwa że mówi coś o teoretycznej wartości polskiego i rosyjskiego sojusznika dla Francji odpowiednio w 1939 i 1914 (praktycznie oczywiście wygląda to inaczej: armia polska rozsypała się po 3 tygodniach, rosyjska po 3 latach)

      - że WP miało prawie 1000 czołgów i było pod tym względem w światowej czołówce. Zaraz zaraz, zakrzyknie każdy, jakim cudem te sto kilkadziesiąt 7TP rozmnożyło się w „prawie tysiąc”? Temat wałkowany był powyżej, zgadzam się z tymi którzy uważają, że jeśli krzyżacki Pz I (45% niemieckich maszyn wystawionych przeciw Polsce) można uznać za „czołg”, a nie dwuosobową, wyposażoną w kaem tankietkę, to za czołgi można liczyć również nasze tankietki i prehistoryczne FT-17, a w rezultacie doliczyć się tych dziewięciuset iluś pojazdów

      - że w 1939 Niemcy i Sowieci wystawili liczniejszą kawalerię, niż my. Znów troszkę to zamotane, bo chodzi przecież o naszych szanownych przeciwników razem (Wehrmacht miał tylko jedną dywizję kawalerii, z Insterburga, a Niezwyciężona Raboczo-Krestjanska kilkanaście), ale w sumie prawdziwe. Też stawia w nieco innym świetle wyrzekania na temat przestarzałego charakteru armii polskiej, czy nie? Że już nie wspomnę o nie dającej się chyba rozstrzygnąć dyskusji, czy w warunkach mazowieckich bezdroży i ówczesnego braku stacji benzynowych Orlen efektywniejsze do transportu wojska były konie czy ciężarówki.

      ***

      czy wywody Pawłowskiego można więc potraktować jako „tanią rozrywkę”, jak zasugerowano to powyżej? No, nie wiem czy tanią, skoro Urze kosztuje prawie 7 złotych, a że rozrywkę to może być, w sumie taką sama rozrywka jak historyczno-hobbistyczne czytanie i pisanie na tym forum. Rozumiem, że wszyscy tu obecni gardzą rozrywką hisoryczna, spekulacjami, co by było gdyby, a z zasady czytają jedynie "Miscellanea Historico-Archivistica" i "Kwartalnik Historii Kultury Materialnej". W każdym razie ja jako jedyny ignorant i prymityw jestem taką rozrywką całkiem usatysfakcjonowany.

      A czy jest to „polityka historyczna”? Ależ oczywiście, jak najbardziej, Urze poprzez dobór tematów, autorów i perspektyw knuje jak najbardziej politycznie. Tak samo jak Gazeta Wyborcza i jej dodatki, tak samo jak Polityka i jej dodatki, tam samo jak artykuły historyczne w Newsweeku i we Wprost, żeby już pozostać tylko na, przepraszam za wulgaryzm, niwie prasowej. Zaryzykowałbym tezę, że ciężko dziś znaleźć szerokonakładowy tekst historyczny wyprany z „polityki historycznej”. Przykład? W sobote kupiłem na przykład cegłę pt. „Józef Piłsudski” autorstwa Andrzeja Garlickiego, przecież historyk pełną gębą, dorobek naukowy, stanowiska, publikacje, książka będąca owocem wieloletniej pracy badawczej. I jakie jest pierwsze zdanie tej książki? „W IPN Piłsudski nie miałby żadnych szans” – rozpoczyna autor. I proszę, pan profesor doktor habilitowany, a jakaż to żakowska przyjemność podszczypnąć trochę znienawidzoną instytucję, taki mały profesorski psikus, ha ha.
      • marek_boa Re: a mi się podobało 15.10.12, 14:57
        Windows "na sowietów" w 1939 roku nasza MW była równie słaba jak na Kriegsmarine! Flota Bałtycka nie dość ,że miała przewagę w każdym z rodzajów okrętów to dysponowała dość silnym lotnictwem morskim!
        -Pozdrawiam!
      • maxikasek Re: a mi się podobało 15.10.12, 15:46
        Po cholerę budowano więc te niszcz
        > yciele i okręty podwodne? Na Sowietów, twierdzi Pawłowski, i to trzyma się kupy
        Bo to i prawda- po to był Gryf i podwodne minowce. FLota miała osłaniać konwoje przez Bałtyk i przy pomocy min- blokować wjście z Zatoki Fińskiej. Co nawet miało ręce i nogi.

        > - że nigdy w historii wojsko polskie nie było wyposażone lepiej niż w pod koni
        > ec lat 30. XX wieku.
        Polemizowałbym- w 1920 było raczej lepiej (w stosunku do sąsiadów). Mieliśmy więcej czołgów niż cała RKKA i Reichswehra razem wzięci ;-)
        > - że w 1939 Polska wystawiła przeciw Niemcom więcej żołnierza, niż Rosja w 1914
        > . Wychodzi na to, że literalnie rzecz biorąc to prawda, bo zdaje się że armia r
        > osyjska na froncie przeciwniemieckim osiągnęła milion ludzi dopiero w kolejnych
        > latach wojny,
        W grudniu 1914 liczyła ogółem 6,5 mln- myślisz że przeciw głównemu wrogowi wystawili ledwo 1/6 ? ;-) Natomiast jeśli chodzi o początek wojny- to zwykły zabieg sofistyczny. ROsjanie wystawili wprawdzie "tylko" 32 dywizje piechoty i 10 dywizji kawalerii przeciw Niemcom. Ale jednocześnie analogicznie 46 i 18 dywizji przeciw KuK ;-)
        Równie dobrze można powiedzieć, że POlacy wystawili więcej niż Niemcy przeciw UK w 1941;-)

        Ciekawa informacja, raz bo daje pojęcie o
        > skali polskiego wysiłku militarnego w 1939,
        Ciekawa- szkoda, że fałszywa .

        "Temat wałkowany był powyżej, zgadzam się z tymi którzy uważają, że jeśli krzyżacki Pz I (45% niemieckich maszyn wystawionych przeciw Polsce) można uznać za „czołg”, a nie dwuosobową, wyposażoną w kaem tankietkę,"
        Bo pz I to jak najbardziej lekki czołg- nijak mający się do naszych tankietek- notabene oficjalnie "lekkich czołgów rozpoznawczych" (choć tego "lekki" nie jestem pewien- a nie chce mi się szukać).

        "Wehrmacht miał tylko jedną dywizję kawalerii, z Insterburga,"
        Brygadę- w dywizję rozwiniętą ja dopiero pod koniec października, choć do stanów etatowych dywizji dobiła gdzieś w 1941.

        " czy w warunkach mazowieckich bezdroży i ówczesnego braku stacji benzynowych Orlen efektywniejsze do transportu wojska były konie czy ciężarówki."
        Ciężarówki. Konie dawały prędkość niewiele większą od piechura, a kilometrowe tabory stanowiły piękny cel dla lotnictwa.

        "Też stawia w nieco innym świetle wyrzekania na temat przestarzałego charakteru armii polskiej, czy nie?"
        Czyli jak rozumiem Wehrmacht i SS mające w 1943 kilkanaście WJ kawalerii do pilnowania podbitych terenów był dużo bardziej przestarzały od WP AD 1939? ;-)
        To nie posiadanie kawalerii decydowało o słabości WP a struktura. Taka sobie "słynna" już niemeicka dwupułkowa brygada kawalerii odpowiadająca liczbeni polskiej 3 pułkowej brygadzie- miała ponad 400 samochodów i ponad 300 motocykli (czyli pi razy drzwi tyle co nasza "pancerna"). Zaś nasza- ok. 70 aut i 20 motocykli.
        • strateg_x Re: a mi się podobało 16.10.12, 13:37
          Sukcesy niemieckiej broni pancernej podczas września 1939r są mocno wątpliwe !
      • stasi1 Podejrzewałbym że armie amerykańską 15.10.12, 21:00
        pobilibyśmy na lądzie.Też również japońską! Więc jednak źle z nami nie było
        A co do nowych teorii to fajnie jakby trochę reali się trzymały
      • skandy5 Re: a mi się podobało 15.10.12, 21:30
        "...a ja muszę ze wstydem wyznać, że tekst Pawłowskiego przeczytałem z ciekawością
        > i, o zgrozo, nawet mi się podobał!"

        A może po prostu cierpisz na przesyt tematyką, może trzeba ją na jakiś czas odstawić zamiast zachwycać się bredzeniami.
      • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: a mi się podobało 16.10.12, 19:03
        > Główny powód to ten, że lubię czasem zapoznać się z jakąś nową teorią, taką co
        > to wnosi ożywczego ducha pluralizmu. Dowodem sygnaturka, w której od kilku lat
        > promuję takie właśnie takie właśnie tchnące świeżością treści. Bo, co tu dużo m
        > ówić, jak wszyscy się zgadzają, to robi się nieco nudno.

        No, wiele osób zza wschodniej granicy się z Tobą zgodzi - teoria że w Katyniu strzelali Niemcy jest na pewno 'tchnącym świeżością pluralizmem' i warto ją rozpatrzeć. Sorry za grubą rurę ale pluralizm dla samego pluralizmu to jak wywołanie z kims kłótni 'bo jest nudno'.

        > Po cholerę budowano więc te niszczyciele i okręty podwodne? Na Sowietów, twierdzi
        > Pawłowski, i to trzyma się kupy

        Po 1989 to chyba nie jest żadną wiedzą tajemną. Nawet najbardziej szwoleżerscy wojskowi spzred wojny nie łudzili się co do naszych możliwości w walce z marynarką niemiecką.

        > - że armia polska na lądzie była (po radzieckiej, francuskiej i niemieckiej) cz
        > wartą siłą militarną w Europie. Ja dodałbym jeszcze, że na świecie była pewnie
        > szósta (po amerykańskiej i japońskiej). No, może siódma, dodajmy, na wypadek gd
        > yby znalazł się tu ekspert od armii chińskiej (Kuomintangu i Mao razem wziętych)

        Wiele razy w omawianym artykule pojawia się ten sam problem - informacja może i prawdziwa, ale z diabłem tkwiącym w tym czy innym szczególe. Tutaj problem w tym że tuż obok nas były dwie z tych najsilniejszych armii i były one nam nieprzyjazne. Jaki sens pocieszać się że byliśmy silniejsi od Portugalii czy Urugwaju?

        > - że w 1939 Polska wystawiła przeciw Niemcom więcej żołnierza, niż Rosja w 1914
        > (...) . Ciekawa informacja, raz bo (...) mówi coś o teoretycznej war
        > tości polskiego i rosyjskiego sojusznika dla Francji odpowiednio w 1939 i 1914

        To samo. Nawet pomijając zastrzeżenia co do sposobu liczenia rosyjskich żołnierzy, to mamy tu porównywanie jabłek i ananasów - porównanie Rosji AD 1914 i Polski AD 1939 ma tylko walory propagandowe, to co się liczyło w polityce to porównanie Polski AD 1939 i ZSRR AD 1939. A nawet po Wielkich Czystkach Krasnaja Armia mogła na dłużej związać Brunatnaję Armię niż nasze wojska.

        > zgadzam się z tymi którzy uważają, że jeśli krzyżacki Pz I (45% niemieckich maszyn
        > wystawionych przeciw Polsce) można uznać za „czołg”, a nie dwuosobową, wyposa
        > żoną w kaem tankietkę, to za czołgi można liczyć również nasze tankietki i preh
        > istoryczne FT-17, a w rezultacie doliczyć się tych dziewięciuset iluś pojazdów

        Pewnie że można, zwłaszcza w artykule pisanym 'ku pokrzepieniu serc'. Ale nie zmienia to faktu że najgorszy niemiecki Panzer I był i tak lepszy od tankietek i FT-17, czyli znakomitej większości naszej panzerwaffe.

        > czy w warunkac
        > h mazowieckich bezdroży i ówczesnego braku stacji benzynowych Orlen efektywniej
        > sze do transportu wojska były konie czy ciężarówki.

        I tutaj jest chyba największy problem z autorem wspomnianego artykułu. Fakty które świadczą o słabości naszej armii sprzedaje on jako jej przewagi. Pamiętam burzę jaką rozpętał artykuł w którym bronił 'Wilka' (rozpaczliwej próbą obejścia braku dobrych silników lotniczych) twierdząc że idea dwusilnikowego myśliwca była najnowocześniejszą i najlepszą koncepcją myśliwca końca lat 30tych.

        > wie 7 złotych, a że rozrywkę to może być, w sumie taką sama rozrywka jak histor
        > yczno-hobbistyczne czytanie i pisanie na tym forum. Rozumiem, że wszyscy tu obe
        > cni gardzą rozrywką hisoryczna, spekulacjami, co by było gdyby, a z zasady czyt
        > ają jedynie "Miscellanea Historico-Archivistica" i "Kwartalnik Historii Kultury
        > Materialnej".

        Sam zajmuję się czasem spekulowaniem. Problem w tym że za spekulacjami w omawianym artykule kryje się pewna koncepcja historii i współczesnej Polski, która mi się nie podoba. Podobnie jak za koncepcją 'Intelligent Design' kryje się po prostu religia. A propos rozmaitych historii alternatywnych, przeczytałem - może i na naszym forum? - kapitalne stwierdzenie że gdyby Niemcy nie zdążyli wprowadzić Me-262 do służby to całkiem sporo osób dziś byłoby święcie przekonanych że już kilka odrzutowców mogłoby dać Hitlerowi zwycięstwo.

        > W każdym razie ja jako jedyny ignorant i prymityw jestem taką ro
        > zrywką całkiem usatysfakcjonowany.

        O Ciebie się nie martwię, wielu innych weźmie to za PRAWDĘ, nie za ćwiczenia intelektualne.

        > A czy jest to „polityka historyczna”? Ależ oczywiście, jak najbardz
        > iej, Urze poprzez dobór tematów, autorów i perspektyw knuje jak najbardziej pol
        > itycznie. Tak samo jak Gazeta Wyborcza i jej dodatki, tak samo jak Polityka i j
        > ej dodatki, tam samo jak artykuły historyczne w Newsweeku i we Wprost

        Wkurza mnie nieraz 'polityka historyczna' Wyborczej, mam prawo popsioczyć i na politykę Urze.
    • azyata Pawłowski 19.10.12, 14:48
      Tenże (a może: tenRze?) autor w Technice Wojskowej Historii (nr 5/2012) pisze o realizacji przez WP planu Z.

      Konsekwentnie twierdzi, że 16 września sytuacja nie była beznadziejna, przedmoście rumuńskie pozwalało na długotrwałą obronę, a 20 września Francuzi mieli ruszyć z ofensywą.

      W TWH 6/2012 z kolei polemizuje z Pawłowskim Norbert Bączyk, twierdząc, że gdyby nie sowiecka inwazja Niemcy zajęliby resztę Polski do końca października. Wątpi również w sukces ewentualnej francuskiej ofensywy...

      pzdr
      • woj_49 Re: Pawłowski 19.10.12, 21:55
        azyata napisał:

        > Tenże (a może: tenRze?) autor w Technice Wojskowej Historii (nr 5/2012) pisze o
        > realizacji przez WP planu Z.
        >
        > Konsekwentnie twierdzi, że 16 września sytuacja nie była beznadziejna, przedmoś
        > cie rumuńskie pozwalało na długotrwałą obronę, a 20 września Francuzi mieli rus
        > zyć z ofensywą.
        >
        > W TWH 6/2012 z kolei polemizuje z Pawłowskim Norbert Bączyk, twierdząc, że gdyb
        > y nie sowiecka inwazja Niemcy zajęliby resztę Polski do końca października. Wąt
        > pi również w sukces ewentualnej francuskiej ofensywy...
        >
        > pzdr

        TP wymyślił sobie ""wielką ofensywę Francuzów, zaś NB z tym polemizuje. Sęk w tym, że Francuzi już wówczas żadnej "wielkiej ofensywy" nie planowali. ;-)
        OT - skutek dopuszczania autorów fantastyki do zagadnień naukowych. ;-)
        • rzewuski1 Re: Pawłowski 19.10.12, 22:43
          przedmoście rumuńskie miało takie szanse jak twierdza alpejska Hitlera

          • woj_49 Re: Pawłowski 20.10.12, 08:18
            rzewuski1 napisał:

            > przedmoście rumuńskie miało takie szanse jak twierdza alpejska Hitlera
            >

            A to akurat przesada w drugą stronę. Zmontować naprawdę solidną obronę byłoby tam trudno - ale bez uderzenia ze wschodu trochę problemów by Niemcy mieli. Choćby z tej racji, że byłoby nieco czasu na polskie przygotowania - bo solidnego uderzenia w tym rejonie Niemcy na razie nie mieli czym wyprowadzić.
            Przedmoście w roli "leku na całe zło" to fantazja, ale porównywanie go z bytem faktycznie nieistniejącym ("alpejska reduta") to IMHO zdecydowanie zbyt wiele.
            • skandy5 Re: Pawłowski 20.10.12, 20:54
              A "przedmoście ..." było bytem faktycznie istniejącym?
    • windows3.1 sofizmaty 28.10.12, 16:41
      ze wzruszeniem przeczytałem wzmiankę o sofizmatach, bo o istnieniu tego słowa dawno zapomniałem, ostatni raz używałem go chyba w gimnazjum Zygmunta Augusta w Wilnie, a jego odkurzenie przypomniało mi dawne dobre czasy. ach, sofizmaty, ktoś jeszcze używa takich słów, witajcie na horyzoncie!

      że Pawłowski używa sofizmatów? Oczywiście, jak najbardziej! Niemal wszystkie jego zestawienia, które przywołałem we wcześniejszym poście, to całkiem sprawne sofizmaty. Do których, również oczywiście, ma pełne prawo. Bo rozjechanie armii Rydza przez Wehrmacht to naprawdę nic w porównaniu z tym, jak potem zmiażdżył ją walec historiografii, zbrojony w sofizmatyczną stal i kierowany przez mistrzów sofistycznego slalomu.

      Czy nie jest sofizmatem zestawienie stopnia motoryzacji WP i Wehrmachtu? Oczywiście że jest. Jakim cudem Polska, której PKB był co najmniej sześciokrotnie niższy niż niemiecki, produkcja przemysłowa ośmiokrotnie mniejsza, a produkcja stali ponad dziesięciokrotnie mniejsza, mogła zmotoryzować swoją armię na skalę porównywalną ze stopniem motoryzacji Wehrmachtu? W 1939 roku w całej Polsce zarejestrowanych było około 8,5 tysiąca ciężarówek – sam Wehrmacht miał na stanie więcej. A jednak sofistyczne zarzuty o niewielki stopień motoryzacji od lat służą do walenie po głowie Rydza i jego ekipy.

      Używając tej samej metody może sobie Pawłowski pisać, że Polska we wrześniu 1939 wystawiła przeciw Niemcom więcej niż Rosja w sierpniu 1914. Co zresztą zdaje się jest prawdą; cała rosyjska armia wczesnym latem 1914 liczyła 1,5m ludzi, mobilizację ogłoszono w lipcu i dopiero po jej zakończeniu, jesienią 1914, Rosja miała pod bronią 5,4m ludzi. Mimo to w czasie wielkiej ofensywy w kongresówce w listopadzie Stawka nie zdołała zebrać przeciw Niemcom nawet pół miliona. Zresztą zestawienie WP’39 z armią carską ‘14 Pawłowski przywołał, aby porównać znaczenia obu armii jako sojusznika dla Francuzów na froncie zachodnim. W tym kontekście fakt, że Rosjanie znacznie większą armię wystawili przeciw Austro-Węgrom jest raczej bez znaczenia, bo Francja z Austro-Węgrami frontu nie miała i wojnę toczyła tylko na papierze (i Morzu Śródziemnym).

      A nie jest sofizmatem skrupulatne liczenie pancerów pierwszych, a dyskwalifikownie polskich tankietek? Oj, chyba jest. Jedne i drugie zaliczały się do tej samej kategorii pancernego badziewia. Miały identyczne uzbrojenie, taką samą dwuosobową załogę, podobne opancerzenie (pancery minimalnie lepsze) oraz podobną prędkość, zwrotność i zasięg (nasze nieco lepsze). Tankietki miały jedną wyraźną przewagę: były niższe i mniejsze, a pancery dwie: miały radio i pełnoobrotową wieżę. Jedne i drugie miały więc bardzo podobną wartość bojową, ale w czołówce wrześniowych sofizmatów jest dramatyzowanie wozów znanych wśród załóg jako Krupp SportWagen (per „runęła masa żelaza i stali”) a zbywanie tankietek machnięciem ręki.

      Używając tej samej metody może Pawłowski napisać, że polska flota miałaby szansę w konfrontacji z radziecką. Żeby zagrozić naszemu wybrzeżu, radzieckie okręty musiałyby przebyć pół tysiąca mil morskich wzdłuż wybrzeży estońskich, łotewskich, litewskich i niemieckich, a następnie operować w takiej właśnie odległości od własnych baz. Coś mi mówi, że część z tych okrętów uległa by po drodze awariom, część się zgubiła, część zaliczyła wzajemne kolizje, a większości skończyłoby się paliwo, którego potem nie było by z Kronsztadu jak dostarczyć. W rezultacie na południowym Bałtyku pojawiłoby się kilka przestarzałych okrętów o ograniczonej mobilności, ze źle wyszkoloną, a może i zdemoralizowaną załogą (NKWD na okręcie trudno byłoby dyslokować na rufie zagradotriady). Taką spekulacją Pawłowski ma dobre prawo spróbować unieważnić miażdżącą przewagę w tonażu czy liczbie luf, jaka miała Flota Bałtycka nad naszym marwojem.

      A nie jest sofizmatem nieustanne piętnowanie jakoby przestarzałej trakcji konnej? Nie widziałem nigdzie zestawienia obrazującego tonaż Wehrmachtu obsługiwany przez pojazdy na benzynie i na owsie, ale ponieważ w mundurach feldgrau służyło pół miliona patriotycznych teutońskich koni, ich rola nie była chyba marginalna? Sprawne operacje wojsk zmechanizowanych na dystansie nie przekraczającym 300 km nie unieważniają pytania, czy w warunkach Europy Wschodniej jakakolwiek armia była wówczas przygotowane do prowadzenia wojny zmotoryzowanej. Setki radzieckich czołgów unieruchomionych w 39 (z przyczyn pozabojowych!) od Styru do Wieprza albo miliony koni napędzających Wehrmacht na froncie wschodnim (na samym Krymie w 44 odcięci Niemcy i Rumuni zaszlachtowali ich ponad sto tysięcy) dają zupełnie niezmotoryzowany obraz sytuacji.

      Używając tej samej metody może Pawłowski wyliczać, że byliśmy silniejsi od Portugalii. Raz, bo w czasach Cristiano Ronaldo miło powiedzieć sobie, że kiedyś to mogli nam skoczyć i że jak Piłsudski byczył się Maderze, ichnia generalicja powinna tam była pielgrzymkować po rady. A dwa, że takie zestawienia dają pojęcie jak bardzo koślawy, zacofany, nieposklejany kraj naprężył się militarnie. Podobna Hiszpania miała, poza nielicznymi oddziałami afrykańskimi, armię którą trudno określić inaczej niż żałosna. O wiele ludniejsze i silniejsze gospodarczo faszystowskie Włochy miały armię porównywalną do naszej. Czy można się było napiąć jeszcze bardziej? Chyba tylko po przekształceniu sanacyjnej dyktatury w krwawy reżim, kiedy oddawanie przez nowożeńców złotych obrączek na FON stałoby się egzekwowana przez jakieś nasze gestapo. Ja dodam jeszcze ze swojej strony kolejny sofizmat, a mianowicie że nawet wiosną 1945 całe imperium brytyjskie (a więc wliczając Kanadyjczyków, Nowozelandczyków, Hindusów itd.) nie było w stanie na lądzie wystawić przeciw Niemcom więcej ludzi, niż Polska w 1939.

      No i to byłoby tyle, jeśli chodzi o sofizmaty. Metoda, polegająca na abstrahowaniu dowolnych kategorii liczb, procesów czy struktur i zestawianu ich ze sobą po uważaniu ma długą i szczytną tradycję, również w odniesieniu do Września. Uważam że to całkiem po chrześcijańsku, iż ktoś nareszcie postanowił zrobić to samo, tyle że a rebours.
      • windows3.1 broń pancerna 05.11.12, 11:32
        a propos zmotoryzowania. Potknąłem się ostatnio o zestawienie obrazujące strukturę niektórych armii europejskich w roku 1935 (E. Kozłowski, "Wojsko polskie 1936-1939. Próby modernizacji i rozbudowy", Wwa 1975, s. 20).

        Z zestawienia tego wynika, że jako odsetek ogólnego stanu liczbowego, broń pancerna stanowiła:

        w armii niemieckiej 4,9%
        w armii radzieckiej 2,7%
        w armii francuskiej 1,7%
        w armii polskiej 2,3%

        powiedziałbym, że powyższe brzmi ciekawie (i dość niewiarygodnie, swoją drogą)
        • azyata Współczynnik liczony 05.11.12, 13:13
          Do armii po mobilizacji, czy na stopie pokojowej?

          Poza tym współczynniki to jedno, a w istocie ważne są liczby bezwzględne. Spora część naszych pancernych to chyba załogi pociągów pancernych - ciekawe, jak to wyglądało w innych armiach?

          pzdr
          • azyata Zagalopowałem się 05.11.12, 13:19
            Ważne jest, jaki się z liczb bezwzględnych robi użytek.

            pzdr
          • maxikasek Re: Współczynnik liczony 05.11.12, 13:22
            Do naszego Dowództwa Broni Pancernych wliczano także wojska samochodowe- pytanie czy Kozłowski odliczył je?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka