Niszczyciele min z Niemiec

[adam_al]

Przeczytane w onet.pl
wiadomosci.onet.pl/kraj/polska-bedzie-miala-nowa-sile-wydamy-krocie,1,5285794,wiadomosc.html
Akurat w tym przypadku to zaskoczenie. Wydawało się, że Kormoran II powstanie własnymi siłami - czyżby ktoś doszedł do wniosku, że Kormoran może stać się Gawronem?

Kolejna garść informacji

[adam_al]

rp.pl
"– Kupimy gotowe niemieckie niszczyciele min, bo tylko okręty z tamtejszych stoczni zbudowane są ze stali antymagnetycznej – powiedział „Rz" wiceminister obrony gen. Waldemar Skrzypczak.
.....
Gen. Skrzypczak zapowiada, że „w procesie ich dostosowywania do naszych wymagań" będą brały udział stocznia Marynarki Wojennej w Gdyni, stocznia Nauta oraz Centrum Techniki Okrętowej.
....
Resort obrony zapowiada też kupno okrętu podwodnego (za ok. 1,6 mld zł) i dwóch bezzałogowców. Mimo tych inwestycji z przygotowanej przez ministerstwo „koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej" wynika, że ten rodzaj wojsk niebawem może się znaleźć w stanie zapaści."

[eshelon]

Po Hipopotamie, Krabie i pozostałych niewymienionych błędnych decyzjach dotyczących sprzętu nowego WP mamy kolejną.
> "– Kupimy gotowe niemieckie niszczyciele min, bo tylko okręty z tamtejszy
> ch stoczni zbudowane są ze stali antymagnetycznej – powiedział „Rz"
> wiceminister obrony gen. Waldemar Skrzypczak.
Ta stal nie ochroni ich przed wszystkimi pozostałymi rodzajami min, pod kątem zminimalizowania zagrożenia z ich strony nie zostały zaprojektowane te okręty, tylko przed jeszcze jednym (magnetycznymi). Ta droga rozwoju okrętów przeciwminowych to ślepa uliczka i przestarzała koncepcja zwalczania min. Jego przyszłością są konwencjonalnie zbudowane (dostosowane do tej roli przez zastosowanie odpowiednich modułów) okręty-bazy bezzałogowych nawodnych lub podwodnych pojazdów przenoszących odpowiednie sensory i środki do wykrywania i neutralizowania min (jak Unmanned Minewarfare Vehicle Thalesa). Okręt-baza nie będzie się narażał na miny tylko w odpowiedni rejon wyśle własne te pojazdy. Pojedynczy taki, przenosząc kilka takich pojazdów będzie mógł przeszukać obszar, do którego trzeba będzie min. 2 okręty przeciwminowe, jakie nasza MW chce zakupić. Wyjdzie znacznie taniej niż one. Ale jak zwykle w naszych siłach zbrojnych wybrane zostało rozwiązanie gorsze, droższe i przestarzałe. Za to idealnie pasuje do beznadziejnej (tymi samymi przymiotnikami można ją opisać) koncepcji MW 2030.

Fire-At-Will - ciekawe artykuły militarne, jakich nigdzie indziej nie znajdziesz

[wiarusik]

gdzieś mi się obiło o oczy, ale nie jestem pewien, ktoś chyba twierdził że właściwości bałtyku są zbyt skomplikowane na różne te modne zabawki.

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> gdzieś mi się obiło o oczy, ale nie jestem pewien, ktoś chyba twierdził że właś
> ciwości bałtyku są zbyt skomplikowane na różne te modne zabawki.

Własciwosci Bałtyku sa jakie są. Woda jest mniej zasolona niż w Atlantyku, fala akustyczna wariuje w nim, etc. ale wszystko co jest utrudnieniem, patrząc z innej perspektywy jest ułatwieniem.

[browiec1]

Niestety masz racje,przez jakis czas mowilo sie zeby dac sobie siana z wyspecjalizowanymi niszczycielami min,ale widac wrocono do koncepcji bo to jakies okrety a wychodzi taniej niz za prawdziwe okrety wielozadaniowe.
P.S.Jesli chodzi o sam wstep to czemu Krab ma byc nietrafiony(pomijajac czas wdrazania)?Zas Hipek moim zdaniem tez jest zbedny ale to chyba "zadanie wlasne" zakladow i ich ryzyko.

[eshelon]

browiec1 napisał:
> P.S.Jesli chodzi o sam wstep to czemu Krab ma byc nietrafiony(pomijajac czas wd
> razania)?
Ze względu na czas wdrażania i formę, jaką ma ta artyleria.
1. Żadne europejskie państwo z nowoczesną armią, które zbudowało własne haubice samobieżne na podwoziu gąsienicowym (Francja, Niemcy, Wlk. Brytania) nie planuje zastąpić ich również gąsienicowym systemem artyleryjskim.
2. Wiele europejskich państw wymieniło/wymienia swoje gąsienicowe haubice na kołowe (m.in. Francja, Dania, Norwegia),a trend ten postępuje na świecie. Nasi ynteligentni decydenci wojskowi kolejny raz zamiast wybierać przyszłość postąpili odwrotnie - i teraz analitycy z całego świata śmieją się z nas, że jako jedyni w Europie wygłupiając się myśleniem zimnowojennym wprowadzamy gąsienicową haubicę.
3. Wobec obecnie osiąganych zasięgów ostrzału i perspektywy ich zwiększenia haubicy przestało być potrzebne podwozie gąsienicowe. Poza tym jest ono drogie w zakupie i eksploatacji i lepiej przeznaczyć pulę pieniędzy na systemy kołowe, których będzie można zakupić więcej. Paradoksem jest, że Kraby zakupiono po to by wzmocnić artylerię, ale ze względu na ich duży koszt pozyskana ich ilość będzie niewystarczająca, jak na nasze potrzeby, czyli zamiast wzmocnić osłabimy. Za przeznaczone na nie pieniądze lepiej było zakupić większą ilość systemów kołowych będących skopiowaniem koncepcji Archera (Jelcz 8x8 + 155 w bezzałogowej wieży).
Strasznie mnie wpienia ta nieudolność MON-u - przypadkowi ludzie wzięci z łapanki na ulicy podejmowaliby tylko trochę gorsze decyzje niż ludzie z tego ministerstwa. Mamy na tyle niedużą armię, że stosunkowo prosto dałoby się z niej zrobić armię nowoczesną, a nawet pod niektórymi względami najnowocześniejszą armię w Europie. Tym bardziej, że obecnie jest idealna do tego sytuacja, ponieważ większość sprzętu trzeba wymienić. A oni robią wszystko, żeby była zacofana i topią dziesiątki milionów na niepotrzebny sprzęt, którego przykładem jest Hipopotam.

[speedy13]

Hej

eshelon napisał:

> browiec1 napisał:
> > P.S.Jesli chodzi o sam wstep to czemu Krab ma byc nietrafiony(pomijajac c
> zas wd
> > razania)?
> Ze względu na czas wdrażania i formę, jaką ma ta artyleria.
> 1. Żadne europejskie państwo z nowoczesną armią, które zbudowało własne
> haubice samobieżne na podwoziu gąsienicowym (Francja, Niemcy, Wlk. Brytania) ni
> e planuje zastąpić ich również gąsienicowym systemem artyleryjskim.

A wycofują te gąsienicowe? Czy raczej zamierzają użytkować równolegle z kołowymi?

[adam_al]

> 2. Wiele europejskich państw wymieniło/wymienia swoje gąsienicowe haubice na kołowe
> (m.in. Francja, Dania, Norwegia),a trend ten postępuje na świecie. Nasi ynteligentni
> decydenci > wojskowi kolejny raz zamiast wybierać przyszłość postąpili odwrotnie - i teraz > analitycy z
> całego świata śmieją się z nas, że jako jedyni w Europie wygłupiając się myśleniem
> zimnowojennym wprowadzamy gąsienicową haubicę.

Tak, jakoś tak niedawno Niemcy wprowadzili do uzbrojenia PzH-2000, kupili ją Grecy, Holendrzy, Włosi. A pro po trendów to państwa budujące silne armie np. natowska Turcja (T-155 Fırtına) czy też Korea Płd (K9 Thunder) wprowadzają ten typ uzbrojenia. Brytyjczycy nie mają potrzeby wykonywania gwałtownych ruchów bo dysponują nowoczesnymi AS-90. Rosjanie też jakoś nie zamierzają rezygnować z gąsienicowej artylerii, Japończycy mają Type 99, a Amerykanie tworzą kolejne mody M109 Paladin (tu użytkowników cała lista). Wiele państw nie zamierza rezygnować z ciężkiego komponentu, rozwija amunicję 155mm, wzbogaca jedynie swoje siły zbrojne o komponent lekki i tu pole do popisu mają konstrukcje na kołach. Śmiać można by się było z takich mądrali jak Ty, gdyby w naszej strefie klimatycznej doszło do dużego konfliktu - założę się, że armie oparte tylko na kołach nie radziłby sobie zbyt dobrze.
Więc nikt z nas się nie śmieje , może jedynie z tempa wdrożenia Kraba.

> Poza tym jest ono dro
> gie w zakupie i eksploatacji i lepiej przeznaczyć pulę pieniędzy na systemy koł
> owe, których będzie można zakupić więcej

Popatrz na ceny Ceasara czy Archera, a się zdziwisz.

> Strasznie mnie wpienia ta nieudolność MON-u - przypadkowi ludzie wzięci z łapan
> ki na ulicy podejmowaliby tylko trochę gorsze decyzje niż ludzie z tego ministe
> rstwa.

Kolega jest taksówkarzem? Oni też wiedzą najlepiej i mają na wszystko lekarstwo?

[eshelon]

adam_al napisał:
> Tak, jakoś tak niedawno Niemcy wprowadzili do uzbrojenia PzH-2000, kupili ją Gr
> ecy, Holendrzy, Włosi.

Ta haubica została wprowadzona do uzbrojenia dekadę temu i nijak ma się ona do obecnego trendu w ciężkiej artylerii.

A pro po trendów to państwa budujące silne armie np. nat
> owska Turcja (T-155 Fırtına) czy też Korea Płd (K9 Thunder) wprowadza
> ją ten typ uzbrojenia.
Czy ty rozróżniasz armię nowoczesną, od takiej, która się dopiero unowocześnia? Bo z tego co powyżej napisałeś wynika, że nie. Typowy błąd pobieżnego myślenia.
Trendy w uzbrojeniu wyznaczają najnowocześniejsze armie na świecie - USA, Francja, Niemcy, Wlk. Brytania (i Izrael). Są one takie ponieważ przemysł w tych krajach ma długą tradycję w wytwarzaniu uzbrojenia. Turcja, czy Korea Płd należą do niższej kategorii - dopiero niedawno, a kilkanaście lat po nich zbudowały swoje pierwsze haubice samobieżne kal. 155 mm.
Ty beztrosko wrzuciłeś te wszystkie państwa do jednego worka.
Ani Francja, ani Niemcy, ani Wlk. Brytania nie planują w przyszłości budować haubic na podwoziu gąsienicowym.
Francja część funduszy na modernizację swoich gąsienicowych haubic przeznaczyła na zakup Cezarów i to jest jednym z przykładów odwrócenia się od nich.

> Brytyjczycy nie mają potrzeby wykonywania gwałtownych ruchów bo dysponują nowoczesnymi AS-90.
Nowoczesna jest tylko część z tych prawie o dekadę starszych od PzH 2000 haubic. Bliżej im do wycofania niż w drugą stronę.

> Rosjanie też jakoś nie zamierzają rezygnować z gąsienicowej artylerii,
Rosjanie, to Rosjanie. Owszem plany mają, ale zobacz sobie ile ich projektów sprzętu pancernego doczekało się realizacji, ze wszystkich nad którymi myśleli. Jeżeli zakupią nową, to ze względu na jej cenę, to będzie jej wiele mniej niż będzie potrzeba i zrobią z pozostałymi to samo co Amerykanie.

>Japończycy mają Type 99
Po raz kolejny to nie Europa i nie najwyższa liga.

> a Amerykanie tworzą kolejne mody M109 Paladin (tu użytkowników cała lista).
Ubieranie trupa w nowe ciuchy - bardzo dobry przykład do naśladowania.

> Wiele państw nie zamierza rezygnować z ciężkiego komponentu
Wskaż mi, gdzie ja napisałem, że koniecznie muszą teraz zostawić swoje gąsienicowe haubice i wymienić je na kołowe?
Po prostu gdy obecnie wykorzystywane staną się przestarzałe zostaną wymienione na kołowe, a nie na gąsienicowe, bo ich zakup nie ma już uzasadnienia. Norwegia i Dania wymieniły swoje gąsienicowe na kołowe.

> . Śmiać można by się było z takich mądrali jak Ty, gdyby w naszej strefie klima
> tycznej doszło do dużego konfliktu - założę się, że armie oparte tylko na kołac
> h nie radziłby sobie zbyt dobrze.
Przy amunicji o małym zasięgu gąsienice mają sens, ale przy większych (ponad 40 km) nie są potrzebne bo kołowe nie będą ograniczone miejscem oddania strzału, mogą sobie stanąć w miejscu gdzie wjadą a i tak przy dużym zasięgu amunicji ostrzelają cel.
Kolejną bzdurą jest, że na misję potrzeba opancerzonej artylerii - jakoś Amerykanie wykorzystują w Afganistanie M777 i one tam wystarczają.

> Popatrz na ceny Ceasara czy Archera, a się zdziwisz.
Po raz kolejny nie zastanowiłeś się nad tym, co napisałeś.
Archer i Cezar są tańsze w zakupie niż Krab, więc więcej będzie można ich kupić.
Przy ich cenach z tego forum za 48 Krabów będzie można kupić 68 (lub więcej - cena Archera jest dla małej ich ilości, przy większej, jaką potrzebujemy mogłaby ulec obniżeniu) Archerów.
A to, że eksploatacja systemów gąsienicowych jest zauważalnie tańsza niż kołowych jest oczywiste.
Nie wiem więc, gdzie ty widzisz, że opcja kołowa nie będzie tańsza.

> Kolega jest taksówkarzem? Oni też wiedzą najlepiej i mają na wszystko lekarstwo
> ?
Zmartwię cię, nie jestem taksówkarzem. A to, że w MON-nie są w większości niekompetentne osoby, to wcale nic dziwnego - stare dziadki wyuczone jeszcze w sposób zimnowojenny boją się nowości, wolą stare rozwiązania, które są dla nich jasne. Nasza armia będzie zacofana, dopóki nie zostaną oni wymienieni na młodych, obeznanych z nowoczesnymi rozwiązaniami oficerów.

[browiec1]

Armia nowoczesna i unowoczesniajaca sie? Na naszym podworku to zastapienie (idiotyczne) samolotow bezpilotowcami.
Co do panstw z gasianicami,to jak pisalem,perspektywa wycofania tych dzial jest tak odlegla ze w ogole szkoda gadac.A Francja zawsze byla inna;)
Japonia to nie pierwsza liga? M-109 jako zly przyklad(ze nie wspomne o haubicy ktora zarzucili nie ze wzgledu na gasienicowe podwozie)? Przyklad M777? Bez zartow.

[browiec1]

W ogole system jakim jest Cezar mi nie lezy,jak juz to cos w stylu Dany.
A jak jest z tym Hipkiem-jak pisze Kolega czy jak pisalem ja bo pewny nie jestem(chodzi o finansowanie).

[browiec1]

Kolowe systemy jak Cezar to dla mnie uzupelnienie a nie sila glowna.Moim zdaniem artyleria gasianiecowa plus kolowa to jest rozwiazanie a nie tylko jeden rodzaj. Co do innych-te systemy ktore sa gasienicowe wprowadzono nie tak dawno temu wiec posluza kilkadziesiat lat jak M109 trudno wiec mowic o ich zastepowaniu.

[eshelon]

browiec1 napisał:
> Kolowe systemy jak Cezar to dla mnie uzupelnienie a nie sila glowna.Moim zdanie
> m artyleria gasianiecowa plus kolowa to jest rozwiazanie a nie tylko jeden rodz
> aj. Co do innych-te systemy ktore sa gasienicowe wprowadzono nie tak dawno temu
> wiec posluza kilkadziesiat lat jak M109 trudno wiec mowic o ich zastepowaniu.

1. Jeszcze raz.
a) Francja przeznaczyła część pieniędzy na modernizację haubic na podwoziu gąsienicowym na kołowe Cezary. Gdyby stawiała dalej na gąsienice, to by Cezarów nie było - proste, Francuzi dokonali przeorientowania w kwestii ciężkiej artylerii. Po zestarzeniu się gąsienicowych ich następca nie będzie gąsienicowy - gdyby taki miał być, to by o tym było słychać, a nie jest, a czas na plan następcy już jest. Dokupią Cezary i w prosty i tani sposób gąsienicowe zostaną zastąpione. Na kołowe wskazuje jeszcze trend w ich armii - transportery piechoty są kołowe.
b) Słyszałeś o planach zastąpienia AS90 artyleryjskim systemem gąsienicowym, bo ja nie. Za to są pogłoski wskazujące, że będzie on kołowy - program LIMAWS (Lightweight Mobile Artillery Weapon System), czyli M777+Supacat.
Wlk. Brytania i Francja - państwa, których armie należą do grupy najnowocześniejszych i które dyktują trendy w uzbrojeniu, bo u nich zawsze pojawia się najnowocześniejsze nie stawiają już na gąsienice. I słusznie, bo są one drogi i przy wzrastającym zasięgu pocisków zbędne. Do tego dochodzi wiele państw z nowoczesnymi armiami, które postawiły na koła - Norwegia, Dania, Szwecja, czy Singapur. A my na odwrót - gąsienicowe, co stawia nas w jednym rzędzie z np: Indiami, które chcą nowe haubice gąsienicowe, a w żadnym wypadku ich armii nie można nazwać nowoczesną.
c) M109 będą dalej modernizowane (USA) lub wymienione (Norwegia, Dania), to zależy od tego, jak uznają armie je posiadające, które rozwiązanie będzie korzystniejsze dla danej.

>W ogole system jakim jest Cezar mi nie lezy,jak juz to cos w stylu Dany.
Dla mnie też Cezar odpada, a dlatego, że obsługa działa nie jest osłonięta. Na misjach nie będzie to mankamentem, ale na wojnie musi być osłonięta, a najlepsza będzie bezzałogowa wieża jak w Archerze.

>A jak jest z tym Hipkiem-jak pisze Kolega czy jak pisalem ja bo pewny nie jestem(chodzi o finansowanie).
Jak się ma z finansowaniem, to nie wiem. Wiem, że zmarnuje się na tym niepotrzebnym pojeździe dziesiątki, jeżeli nie setki mln zł, które można by było wydać o wiele lepiej. Obstawiam, że skończy on jak Ryś, czyli powstanie kilka/kilkanaście jego egzemplarzy i tyle jego będzie.

[adam_al]

> 1. Jeszcze raz.

Więc jeszcze raz.

> Słyszałeś o planach zastąpienia AS90 bo
> ja nie. Za to są pogłoski wskazujące, że będzie on kołowy - program LIMAWS (Li
> ghtweight Mobile Artillery Weapon System), czyli M777+Supacat.

Chyba jesteś odporny na argument, że rozwój sił lekkich następuje w przypadku np. armii brytyjskiej równolegle. AS90 jest nowoczesną konstrukcją, podatną na modernizację, która ma jeszcze wiele lat przed sobą. Analogiczna sytuacja występuje w przypadku PzH 2000, nie ma co mówić o następcach - bo jak pokazuje przykład M109 - mogą mieć jeszcze pół wieku przed sobą. Amunicja - tu dokonuje się rewolucja.
Państwa europejskie takie jak Polska, Niemcy itd muszą obok działań misyjnych gdzieś w świecie uwzględniać także konflikt w naszych warunkach terenowo-klimatycznych oraz
uzbrojenie potencjalnego przeciwnika - a tu komponent ciężki ma jeszcze przyszłość.

> A my na odwrót - gąsienicowe, co stawia nas w jednym rzędzie z np: Indiami, któ
> re chcą nowe haubice gąsienicowe, a w żadnym wypadku ich armii nie można nazwać
> nowoczesną. c) M109 będą dalej modernizowane (USA)

Może Indie to nie przykład dla nas, ale np. wspomniany przeze mnie, a zanegowany przez Ciebie przykład armii tureckiej był całkiem dobry. Daj Boże, aby nasza armia w takim stopniu się unowocześniała jak armia Turecka - to jest bardzo dobry przykład nowoczesnego podejścia w ramach własnej filozofii - tam nie wszystko musi być upchnięte do Herculesa.

Nie wiem czy US Army uważasz, za nowoczesne i dające początek trendom. Tam zrezygnowano z Crusadera, NLOS-C i FCS z armatohaubicą 155 mm też chyba nie będzie. Więc co robi USA, ano jak przecież sam zauważyłeś opracowuje się modyfikację PIM - Paladin Integrated Management. Zakupionych zostanie 580 zestawów i mówimy tu o właściwie nowej produkcji (bazuje się na Palladin A6, ale efektem będzie w praktyce nowy twór). Start w 2013 roku, 580 sztuk przygotowanych do użytkowania po rok 2050 - więc w tej nowoczesnej armii nikt nie żegna ciężkich, samobieżnych, gąsienicowych haubic 155mm.

> >A jak jest z tym Hipkiem-jak pisze Kolega czy jak pisalem ja bo pewny nie
> jestem(chodzi o finansowanie).
> Jak się ma z finansowaniem, to nie wiem. Wiem, że zmarnuje się na tym niepotrze
> bnym pojeździe dziesiątki, jeżeli nie setki mln zł, które można by było wydać o
> wiele lepiej.

Nie wiesz ja wygląda sytuacja z finansowaniem, a wiesz, że zmarnuje się setki mln zł?
Pomysł opracowania Hipopotama uważam za trafiony, w zamyśle tańsza, pakowniejsza alternatywa dla Rosomaka byłaby całkiem przydatna. Niestety dla Hipopotama w niedawnym politycznym ekspoze jako przykład nietrafionych i anulowanych projektów obok Gawrona wymienioną Tuję-K, a dla tego rozwiązania Hipopotam miał być dedykowany w pierwszym rzędzie. Dla takiej platformy znajdzie się masę zastosowań. Jeszcze wersję gąsienicową w wariancie pick up jako następcę PTS-a poproszę (choć ten wydaje się nieśmiertelny, i jest cichym bohaterem wielu wydarzeń).

[eshelon]

adam_al napisał:

> Chyba jesteś odporny na argument, że rozwój sił lekkich następuje w przypadku n
> p. armii brytyjskiej równolegle. AS90 jest nowoczesną konstrukcją, podatną na m
> odernizację, która ma jeszcze wiele lat przed sobą.
Gdyby Brytyjczycy stawiali na artylerię na podwoziu gąsienicowym to:
1. Zmodernizowaliby wszystkie AS-90, a nie tylko ich część.
2. Nie pojawiałyby się takie pomysły jak LIMAWS.
Także Twój argument odnośnie brytyjskiego przypadku nie ma pokrycia w rzeczywistości.

Analogiczna sytuacja występ
> uje w przypadku PzH 2000, nie ma co mówić o następcach
Kolejny nietrafiony przykład. Ta haubica ma więcej lat przed sobą niż za sobą (jak to jest w przypadku AS90), więc jest za wcześnie na rozważanie jej zastępcy.

- bo jak pokazuje przykł
> ad M109 - mogą mieć jeszcze pół wieku przed sobą.
Albo i nie -> Norwegia i Dania, nie wykluczone, że w najbliższej przyszłości jakieś państwo jeszcze.

> Państwa europejskie takie jak Polska, Niemcy itd muszą obok działań misyjnych g
> dzieś w świecie uwzględniać także konflikt w naszych warunkach terenowo-klimaty
> cznych oraz
> uzbrojenie potencjalnego przeciwnika - a tu komponent ciężki ma jeszcze przyszł
> ość.
Ma taką przyszłość, że jego posiadanie jest sposobem na porażkę. Przeczytaj sobie post użytkownika jack79 na tym forum o nowej armii i porównanie z bokserami. Klonem armii przeciwnika nie pokonamy jej z prostego względu - wygra przewagą liczebną.
Haubice na gąsienicach absolutnie nie są niezbędne ani na misjach ani na pełnoskalowej wojnie. Ich zadania w zupełności wypełnią kołowe, które dadzą wiele korzyści w porównaniu fo gąsienicowych.

> Może Indie to nie przykład dla nas, ale np. wspomniany przeze mnie, a zanegowan
> y przez Ciebie przykład armii tureckiej był całkiem dobry. Daj Boże, aby nasza
> armia w takim stopniu się unowocześniała jak armia Turecka - to jest bardzo dob
> ry przykład nowoczesnego podejścia w ramach własnej filozofii - tam nie wszystk
> o musi być upchnięte do Herculesa.

Jak ty chcesz unowocześniać armię w taki sposób jak Turcy, czyli wprowadzając rozwiązania, które w najnowocześniejszych i nowoczesnych armiach są w odwrocie to współczuję. Takim sposobem nigdy się ich nie dogoni, zawsze się będzie o jeden etap do tyłu. Wprowadzenie kołowych haubic (i innego sprzętu), nie mówię tu o Krylu, tylko o tych zamiast Krabów, było by dogonieniem tych najlepszych armii i wtedy pod tym względem nie bylibyśmy w stosunku do nich do tyłu.
Po wprowadzeniu PzH2000 nie było żadnych przesłanek o tym, żeby ktoś wprowadzał gąsienicowe haubice w Europie (na tym kontynencie leży Polska i na armie z niej trzeba się patrzeć w sprawie sprzętu wojskowego dla WP, a nie na państwa azjatyckie - będzie to błędem), pojawiły się za to sugerujące, że tak nie będzie, a MON na przekór temu zdecydował się na takie, jeszcze zimnowojennym tokiem myślenia, a te czasu już minęły. Tyle czasu od zakończenia Zimnej Wojny wprowadzając jako jedyni w Europie uzbrojenie będące jednym z symbolów tamtej epoki potwierdziliśmy tylko swoje zacofanie. Wygląda to tak, jakbyśmy zaskoczyli z opóźnieniem, jak jacyś nierozgarnięci, żeby nie powiedzieć inaczej, którzy kontaktują dopiero po jakimś czasie. Stawiam nasz naród w ścisłej czołówce (pierwszej piątce całego rankingu) najbitniejszych narodów na świecie, a ci kompetentni inaczej z MON-u fundują naszym żołnierzom takie (i inne) zacofanie. Jak komuś to pasuje, to jego sprawa, ale ja takiej dywersji od środka nie będę przytakiwał.

> Nie wiem czy US Army uważasz, za nowoczesne i dające początek trendom. Tam zrez
> ygnowano z Crusadera, NLOS-C i FCS z armatohaubicą 155 mm też chyba nie będzie.
> Więc co robi USA, ano jak przecież sam zauważyłeś opracowuje się modyfikację P
> IM - Paladin Integrated Management. Zakupionych zostanie 580 zestawów i mówimy
> tu o właściwie nowej produkcji (bazuje się na Palladin A6, ale efektem będzie w
> praktyce nowy twór). Start w 2013 roku, 580 sztuk przygotowanych do użytkowani
> a po rok 2050 - więc w tej nowoczesnej armii nikt nie żegna ciężkich, samobieżn
> ych, gąsienicowych haubic 155mm.

c) M109 będą dalej modernizowane (USA)
Już pisałem - jest to ubieranie trupa w nowe ciuchy - tego absolutnie nie można nazwać najlepszym rozwiązaniem bo modernizacja zawsze będzie gorsza niż nowy produkt, gdzie wszystko lub prawie wszystko jest nowe.

> Nie wiesz ja wygląda sytuacja z finansowaniem, a wiesz, że zmarnuje się setki m
> ln zł?
> Pomysł opracowania Hipopotama uważam za trafiony, w zamyśle tańsza, pakowniejsz
> a alternatywa dla Rosomaka byłaby całkiem przydatna. Niestety dla Hipopotama w
> niedawnym politycznym ekspoze jako przykład nietrafionych i anulowanych projekt
> ów obok Gawrona wymienioną Tuję-K, a dla tego rozwiązania Hipopotam miał być de
> dykowany w pierwszym rzędzie. Dla takiej platformy znajdzie się masę zastosowań
> . Jeszcze wersję gąsienicową w wariancie pick up jako następcę PTS-a poproszę (
> choć ten wydaje się nieśmiertelny, i jest cichym bohaterem wielu wydarzeń).
A jego zaprojektowanie, materiały do budowy, później poprawianie i budowa następnych egzemplarzy, które będą kosztować po kilka milionów nie pochłonie ich dziesiątek?
Alternatywa dla Rosomaka powinna być tańsza, a szczerze wątpię czy transporter o takich gabarytach będzie tańszy od bazowego Rosomaka. Masz jakieś przesłanki sugerujące, że będzie inaczej?
Następca PTS-a? Chyba sobie żartujesz - dzięki gąsienicom PTS zajedzie tam, gdzie Hipopotam nie da rady, ma mniej miejsca i ciężarówki do niego nie wpakujesz - są to 2 poważne powody z wielu więcej przeciwko H. Tak samo przy innych pomysłach jego zastosowania też są poważne powody przeciwko. Nasza armia do tej pory obywała się bez takiego pojazdu i bez niego da sobie radę/nie zginie.
Wracając jeszcze do PTS-a, to nie jest to skomplikowany pojazd i jego następcę moglibyśmy sami zbudować o nie gorszych parametrach. Tym bardziej, że na taki pojazd prędzej i większy znalazłby się zbyt.

[adam_al]

> Gdyby Brytyjczycy stawiali na artylerię na podwoziu gąsienicowym to:
> 1. Zmodernizowaliby wszystkie AS-90, a nie tylko ich część.

Brytyjczycy nie muszą na nic stawiać bo mają zabezpieczone potrzeby, jeżeli chodzi o modernizację części to ma to związek z redukowanie potencjałów i budżetów co jest charakterystyczne dla całej Europy

> 2. Nie pojawiałyby się takie pomysły jak LIMAWS.

Pomysł, ile to już pomysłów poszło w komin np. FCS

> Także Twój argument odnośnie brytyjskiego przypadku nie ma pokrycia w rzeczywis
> tości.

Generalnie to ta dyskusja jest bez sensu, bo te same fakty odczytujemy zupełnie inaczej, bzdurzysz o jakiś pomysłach, ja staram koncentrować się na sytuacji rzeczywistej.

> Kolejny nietrafiony przykład. Ta haubica ma więcej lat przed sobą niż za sobą (
> jak to jest w przypadku AS90), więc jest za wcześnie na rozważanie jej zastępcy

Przecież tu popierasz moją tezę. Haubica PzH 2000 jest ze wszech miar nowoczesnym uzbrojeniem - powiedziałbym topowym i nikt nie zamierza z niej rezygnować (ewentualnie redukować wraz z innymi rodzajami uzbrojenia.).

> Ma taką przyszłość, że jego posiadanie jest sposobem na porażkę. Przeczytaj sob
> ie post użytkownika jack79

Przy całym szacunku dla Jack79 rozumiem, że to po tym poście dochodzisz do takich światłych wniosków. Zauważ, że nie neguję konieczności posiadania lekkich sił o wysokiej mobilności. Po zachłyśnięciu się lekkością następuje gwałtowny powrót np do silnie opancerzonych transporterów o masie ok 40 ton. Co do przewagi ilościowej potencjalnego przeciwnika antidotum to nie tyle lekkie siły co np w naszym przypadku wprowadzenie efektywnej amunicji precyzyjnego rażenia o dalekim zasięgu - mała ilość, duży efekt.

> Haubice na gąsienicach absolutnie nie są niezbędne ani na misjach ani na pełnos
> kalowej wojnie. Ich zadania w zupełności wypełnią kołowe, które dadzą wiele kor
> zyści w porównaniu fo gąsienicowych.

Te same argument można odwrócić na rzecz ciężkiej konstrukcji gąsienicowej. Zalet własnych też sporo - łatwość poruszania się w trudnym terenie (piękny asfalt, twardy teren czasami występuje w ilościach deficytowych), duża jednostka ognia na pokładzie, załogi mają możliwość działania i prowadzenia ognia w warunkach zagrożenia ABC, różnych skażeń (zamknięta kabina z nadciśnieniem, filtrowentylacja), działanie w złych warunkach meteorologicznych itd.

> yle czasu od zakończenia Zimnej Wojny wprowadzają
> c jako jedyni w Europie uzbrojenie będące

Czy Ty ogarniasz fakt, że oni już takie uzbrojenie POSIADAJĄ, a my chcemy pozbyć się archaizmów o kal 122 czy 152 mm i mieć artylerie strzelającą nowoczesnymi pociskami 155mm o zasięgu 40 km?

> Jak ty chcesz unowocześniać armię w taki sposób jak Turcy, czyli wprowadzając r
> ozwiązania, które w najnowocześniejszych i nowoczesnych armiach są w odwrocie t
> o współczuję

Widać, że nie masz bladego pojęcia co robią Turcy, daleeeeko nam do nich.

> Stawiam nasz naród w ścisłej czołówce (pierwszej piątc
> e całego rankingu) najbitniejszych narodów na świecie

Też jestem patriotą, ale trochę pojechałeś.

> Alternatywa dla Rosomaka powinna być tańsza

Czy ktoś oprócz Ciebie mówi o alternatywie dla Rosomaka? Hipopotam to nie alternatywa KTO Rosomak!

> Masz jakieś przesłanki sugerujące, że będzie inaczej?

Mam, chociażby brak konieczności ponoszenia kosztów zakupu licencji.

> Chyba sobie żartujesz - dzięki gąsienicom PTS zajedzie tam, gdz
> ie Hipopotam nie da rady

Widzisz, ta sama analogia działa w przypadku uzbrojenia typu armatohaubica, a gdybyś czytał uważniej napisałem o wydumanym przeze mnie gąsienicowym wariancie Hipopotama.

[eshelon]

adam_al napisał:
> Brytyjczycy nie muszą na nic stawiać bo mają zabezpieczone potrzeby, jeżeli cho
> dzi o modernizację części to ma to związek z redukowanie potencjałów i budżetów
> co jest charakterystyczne dla całej Europy
Muszą na coś stawiać, bo inaczej zostaną bez artylerii. A przymiarki do zastąpienia gąsienicowych już były - LIMAWS i to był system kołowy, nie gąsienicowy. To prosto wskazuje na to na jakim podwoziu Brytyjczycy widzą swoją artylerię kal. 155 mm.

> Pomysł, ile to już pomysłów poszło w komin np. FCS
O tym programie artyleryjskim wspomniałem tylko po to, żeby pokazać ci, że jest on przykładem tego, że brytyjczycy widzą swoją przyszłą artylerię na kołach a nie na gąsienicach. Z tego i tylko z tego powodu o niej wspomniałem, a Ty jej przypadek wiążesz z czymś innym.

> Generalnie to ta dyskusja jest bez sensu, bo te same fakty odczytujemy zupełnie
> inaczej, bzdurzysz o jakiś pomysłach, ja staram koncentrować się na sytuacji r
> zeczywistej.
Ty przedstawiasz tylko ogólny pogląd na tą sprawę, taki mają tylko osoby, który chcieliby, żeby tak było. Rzeczywistość wygląda inaczej i cały czas udowadniam ci to, jednak nie chcesz przyjąć do wiadomości, bo podoba ci się ten obraz, który powielasz. Jesteś w niego tak zapatrzony, że nic innego poza nim nie widzisz i nie zobaczysz. Takich osób nic nie przekona.

> Przecież tu popierasz moją tezę. Haubica PzH 2000 jest ze wszech miar nowoczesn
> ym uzbrojeniem - powiedziałbym topowym i nikt nie zamierza z niej rezygnować (e
> wentualnie redukować wraz z innymi rodzajami uzbrojenia.).
Co z tego jak jest nowoczesna, jak z powodzeniem można ją zastąpić kołowym odpowiednikiem, który nie będzie gorszy. Jej kupowanie obecnie było by nielogiczne - kołowy daje więcej korzyści.

> Przy całym szacunku dla Jack79 rozumiem, że to po tym poście dochodzisz do taki
> ch światłych wniosków. Zauważ, że nie neguję konieczności posiadania lekkich si
> ł o wysokiej mobilności. Po zachłyśnięciu się lekkością następuje gwałtowny pow
> rót np do silnie opancerzonych transporterów o masie ok 40 ton. Co do przewagi
> ilościowej potencjalnego przeciwnika antidotum to nie tyle lekkie siły co np w
> naszym przypadku wprowadzenie efektywnej amunicji precyzyjnego rażenia o daleki
> m zasięgu - mała ilość, duży efekt.
Ten mityczny zwrot w kierunku ciężkich pojazdów, wiele razu już go słyszałem, ale jego oznak nie widać w armiach.
Jedynym ciężkoopancerzonym bwp wprowadzonym do służby w dużej ilości jest Puma (chociaż to jest relikt przeszłości, który doszedł do skutku przede wszystkim dlatego, żeby niemieckie zakłady miały co robić i nie było masowych zwolnień, co bardzo by nie pasowało tamtejszym politykom, czyli zrobiło to 1 (słownie "jedno) państwo na świecie z prawie 200 (mniej niż 1 procent). Ani Rosja ani Izrael nie kwapi się z wprowadzeniem większej ilości takich, chociaż mają je opracowane. Małe są szanse na to, że Rosja wprowadzi taki będący wersją ich przyszłej platformy bojowej, więc zostaną USA i Izrael. Łącznie 3 państwa, policz sobie jaki to będzie procent na cały świat.
Przyszłe czołgi (np: Merkava V) będą lżejsze od współczesnych, a nie cięższe (dotyczy zachodnich), gdzie więc jest ten szumnie i masowo powtarzany powrót to ciężkiego opancerzenia?
WP spokojnie może się obyć bez ciężkiego sprzętu, który patrząc się na jego rozlokowanie nie zdąży dojechać za Warszawę zanim zostanie zniszczony. Poza tym sprzęt kołowy szybciej osiągnie gotowość bojową. W naszym przypadku ciężki sprzęt to droga do przegranej. Komponent średni (Rosomaki) jest dla nas o wiele lepszym rozwiązaniem, który dodatkowo zapewni większą siłę bojową.

> Te same argument można odwrócić na rzecz ciężkiej konstrukcji gąsienicowej. Zal
> et własnych też sporo - łatwość poruszania się w trudnym terenie (piękny asfalt
> , twardy teren czasami występuje w ilościach deficytowych), duża jednostka ogni
> a na pokładzie, załogi mają możliwość działania i prowadzenia ognia w warunkach
> zagrożenia ABC, różnych skażeń (zamknięta kabina z nadciśnieniem, filtrowentyl
> acja), działanie w złych warunkach meteorologicznych itd.
A od kiedy to kołowy nie może zapewnić tego:
załogi mają możliwość działania i prowadzenia ognia w warunkach
> zagrożenia ABC, różnych skażeń (zamknięta kabina z nadciśnieniem, filtrowentyl
> acja), działanie w złych warunkach meteorologicznych itd.
? Przecież Archer wszystko potrzebne do tego ma.
Chociaż jednostka ognia większa, to i tak za mała i trzeba wozy amunicyjne. Argument z dostępnością przestał być aktualny - z amunicją o zasięgu 70 km nie trzeba wjeżdżać w błota, żeby dosięgnąć celu.

> Czy Ty ogarniasz fakt, że oni już takie uzbrojenie POSIADAJĄ, a my chcemy pozby
> ć się archaizmów o kal 122 czy 152 mm i mieć artylerie strzelającą nowoczesnymi
> pociskami 155mm o zasięgu 40 km?
To ty nie rozumiesz tego, że wcale nie musi być ona na podwoziu gąsienicowym.

> Widać, że nie masz bladego pojęcia co robią Turcy, daleeeeko nam do nich.
No wprowadzanie artylerii na gąsienicach, gdy nowocześniejsze armie mają ten etap za sobą, to rzeczywiście jest wielki skok na przód.

> Też jestem patriotą, ale trochę pojechałeś.
Dlaczego?
Jaki inny naród walczył w tylu innych państwach jak my udowadniając swoją waleczność?
Jaki inny naród 2 razy ocalił swój kontynent od zagłady?
Nieudolność i złe wybory MON-u tylko osłabiają naszą armię, jak dla mnie takie działania na szkodę państwa powinno zostać uznane za zdradę ojczyzny. Jest to działanie od wewnątrz osłabiające nasze zdolności obronne, tyle, że nie umyślne. Nikt, kto chce dobrze dla naszego kraju by tak nie postępował.

> Czy ktoś oprócz Ciebie mówi o alternatywie dla Rosomaka? Hipopotam to nie alter
> natywa KTO Rosomak!
To jest bezczelna manipulacja z Twojej strony - Ty o nim, jako o jego alternatywie pierwszy wspomniałeś:
(...) "Pomysł opracowania Hipopotama uważam za trafiony, w zamyśle tańsza, pakowniejsza alternatywa dla Rosomaka byłaby całkiem przydatna"(...)

[marek_boa]

Że się wtrącę w dyskusję! Rosjanie jak najbardziej projektują ciężki BMP na podwoziu "Armata"!
militaryrussia.ru/blog/topic-519.html
Pozdrawiam!

[eshelon]

Przecież o tym wspomniałem. Projektować to sobie mogą, małe jednak szanse na to, że ten BWP zostanie wprowadzony wystarczającej jak na armię rosyjską ilości. Nowy sprzęt ma to do siebie, że jest droższy i przez to nabywany jest w mniejszych ilościach. A wprowadzenie tego BWP w ilości takiej, że zastąpi tylko część obecnych BWP, to nie jest rozwiązanie, bo trzeba kombinować, żeby pozostała część też była (względnie) nowoczesnymi pojazdami.

[marek_boa]

Eshelon nie "rezonuj"!:) W Rosji nie projektuje się czegoś ot tak tylko dla siebie tylko pod zamówienie dostarczane z MON! Doczytaj co pisze w linku ,który wkleiłem - ..." Rozrabotka zakazana Uralskomu KB Tiażełogo Maszinostrojenija"... ( "Opracowanie zamówione w Uralskim Biurze Konstrukcyjnym Przemysłu Ciężkiego" - tłumaczenie moje)!
Pewnie ,że mogą skoro mają zamówienie sygnowane przez Rosyjski MON! Szanse na to ,że ten ciężki BWP zostanie wprowadzony na uzbrojenie ciężkich brygad są więcej jak duże! Proponuję poczytać jak ma wyglądać ukompletowanie takich brygad w Rosji:
- Czołgi - platforma "Armata"
- BWP - platforma "Armata"
- BTR - platforma "Armata"
- działa samobieżne - platforma "Armata"
- BREM - platforma "Armata"
-Pozdrawiam!

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Eshelon nie "rezonuj"!:) W Rosji nie projektuje się czegoś ot tak tylko dla sie
> bie tylko pod zamówienie dostarczane z MON! Doczytaj co pisze w linku ,który wk
> leiłem - ..." Rozrabotka zakazana Uralskomu KB Tiażełogo Maszinostrojenija"...
> ( "Opracowanie zamówione w Uralskim Biurze Konstrukcyjnym Przemysłu Ciężkiego"
> - tłumaczenie moje)!
> Pewnie ,że mogą skoro mają zamówienie sygnowane przez Rosyjski MON! Szanse na
> to ,że ten ciężki BWP zostanie wprowadzony na uzbrojenie ciężkich brygad są wię
> cej jak duże! Proponuję poczytać jak ma wyglądać ukompletowanie takich brygad w
> Rosji:
> - Czołgi - platforma "Armata"
> - BWP - platforma "Armata"
> - BTR - platforma "Armata"
> - działa samobieżne - platforma "Armata"
> - BREM - platforma "Armata"
> -Pozdrawiam!
Ale ja nie piszę, że ten BWP nie zostanie wprowadzony, tylko, że jak zostanie w prowadzony, to w niewystarczającej liczbie jak na armię rosyjską. Uważam tak ze względu na przypadek T-90 i na to, że ten BWP nie będzie tani, a rosyjski budżet wojskowy to nie studnia bez dna.

>Mylisz pojęcia Eshelon a artykuł jest z gatunku takich sobie! Rosjanie w pierwszej kolejności stawiają na artylerię samobieżną na gąsienicach i będzie to konstrukcja modułowa na podwoziu "Armaty" w wersjach jedno i dwulufowych dla uzbrajania ciężkich brygad pancernych! Działa samobieżne na podwoziach kołowych mają wejść na uzbrojenie brygad zmechanizowanych i nigdzie indziej!
-Pozdrawiam!
Tym potwierdziłeś to, że sami Rosjanie nie myślą już tylko o gąsienicowych haubicach. Trend kołowych dotarł też do nich - jaką wcześniej kołową haubicę kal. 152 mm wprowadzili do uzbrojenia w większej ilości, takiej np: jak 2S5? Patrzyłem na ich systemy artyleryjskie i nie znalazłem takiego - czyli się jednak wyłamali, czas tylko gąsienicowych minął. To potwierdza to, o czym cały czas mówię.

[marek_boa]

Eshelon ja Ciebie bardzo przepraszam ale pojęcie "w niewystarczającej liczbie jak na Armię Rosyjską" to chyba jakiś eufemizm?! Rosjanom ten BWP potrzebny jest TYLKO dla ciężkich brygad pancernych i w takiej ilości zapewne zostanie wyprodukowany! Dla brygad zmechanizowanych planują budować BWP "Kurganiec-25":
militaryrussia.ru/blog/topic-668.html
Eshelon Litości!:) Rosjanie nigdy nie myśleli tylko o gąsienicowych działach samobieżnych!:
ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A121
ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A111
ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A123
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3_%28%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%29
Pozdrawiam!

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Eshelon Litości!:) Rosjanie nigdy nie myśleli tylko o gąsienicowych działach s
> amobieżnych!:
> ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A121
> ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A111
> ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A123
> rel="nofollow">ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3_%28%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%29
> Pozdrawiam!
Pisząc "nigdy nie myśleli" miałem na myśli to, że wprowadzali tylko gąsienicowe, no ale też masz rację, bo tak, jak Ty to odczytałeś, też można było odczytać. Nie zmienia to tego, że jeżeli wprowadzą kołową, to się wyłamią.

[marek_boa]

No ale z czego się wyłamią??! Dopiero co się wzięli za modernizację 2S19 "Msta-S" i to wszystkich 520 sztuk a także podpisali kontrakt na zakup nowych,zmodernizowanych 2S19M-1!
Na uzbrojenie wchodzą również:
2S34 "Chosta":
ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A134
prace prowadzone są nadal nad 2S35 "Koalicja-SW":
btvt.narod.ru/3/koalition_sv/koalition_sv.htm
Pozdrawiam!

[eshelon]

Z wprowadzania wyłącznie gąsienicowych, co miało miejsce do tej pory. Tych kilkadziesiąt sztuk kołowej Nony to jest tyle w rosyjskiej armii, jakby w niej jej nie było.

[adam_al]

>"To jest bezczelna manipulacja z Twojej strony - Ty o nim, jako o jego alternatywie pierwszy >wspomniałeś:"
bold bold

Nie zesraj się, a tak na marginesie wynika z tego jak łatwo Tobą manipulować :)
Pisałem o zastąpieniu Rosomaka w rolach opancerzonej ciężarówki przez coś tańszego. Hipopotam to produkt z zupełnie innej półki niż Rosomak, tańszy mniej wysublimowany technicznie, z racji gabarytów idealna matka dla wersji specjalistycznych. Rzeczywiście alternatywa powinna być zastąpiona raczej sformułowaniem "byt niezależny od KTO Rosomak, mogący żyć równolegle w tej samej armijnej strukturze nie zabierając fińskiej konstrukcji chleba".

O wyższości kółek nad gąsienicami już mi się dywagować nie chce - właśnie wróciłem "z Bonda", fajny.

[browiec1]

Kormoran II mial byc ponoc czysto polski,gadaja o nim juz z dekade. Jesli chodzi o zakup w Niemczech i "Kormoran może stać się Gawronem" - chyba czytali moje wpisy na tym forum:P

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Kormoran II mial byc ponoc czysto polski,gadaja o nim juz z dekade. Jesli chodz
> i o zakup w Niemczech i "Kormoran może stać się Gawronem" - chyba czytali moje
> wpisy na tym forum:P

Zobaczymy jak będziesz krakał, gdy nie zapłaca tez nNiemcom, za zamowione okrety ktorych budowe juz rozpcozęto.

Nie, rzecz jasna Niemcom nie zrobia tego co zrobili SMW, bo wstyd byłby tym razem miedzynarodowy.

[browiec1]

I jakby tak zrobili z gawronami nie byloby zapasci MW tylko 2-3 nowe korwety.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> I jakby tak zrobili z gawronami nie byloby zapasci MW tylko 2-3 nowe korwety.

Gdyby tak samo jak Niemcom placili SMW za Gawrony, byłyby by i Gawrony i SMW

[browiec1]

Moze tak a moze nie,jakby kupili w Niemczech nie byloby tego "moze".

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Moze tak a moze nie,jakby kupili w Niemczech nie byloby tego "moze".

Na pewno trak. Bo to nie SMW rozlozyla program Gawron, lecz spolka MF-MON

[browiec1]

Sam program byl od poczatku zle przemyslany,pewnie zeby zamknac geby stoczniowcom,co sie na nich jeszcze gorzej odbilo.
NIe jestesmy krajami z takimi mozliwosciami jak Rosja czy USA zeby wszystko robic samemu,ani tak dziwnym jak Francja zeby robic samemu dla zasady(choc i oni nie dali rady).mamy dzialki w ktorych jestesmy dobrzy i takie w ktorych mozemy byc dobrzy,w tym te nowoczesne i tego sie trzymajmy.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Sam program byl od poczatku zle przemyslany,pewnie zeby zamknac geby stoczniowc
> om,co sie na nich jeszcze gorzej odbilo.

Nic nie bylo zle przemyslane, oprocz finansowania przez ministra. A to jest takie samo w przypadku budowania w Niemczech, jak i w Poslce.




> NIe jestesmy krajami z takimi mozliwosciami jak Rosja czy USA zeby wszystko rob
> ic samemu,ani tak dziwnym jak Francja zeby robic samemu dla zasady(choc i oni n
> ie dali rady).mamy dzialki w ktorych jestesmy dobrzy i takie w ktorych mozemy b
> yc dobrzy,w tym te nowoczesne i tego sie trzymajmy.

Mozliwosci nie maja tu nic do tego. Stocznia dostala gotowy projekt wraz z technologia budowy, biuro konstrukcyjne stoczni poddalo go modyfikacji zgodnie z zyczenime MW, i stocznia rozpcozela jego wykonywanie, korzystajac z tych samych dostawców podzespolow, z ktorych korzystalyby stocznie niemieckie. Ministerstwo jednak nie placilo na czas, wiec upadl i program i stocznia. Bo ktos musial za zamówienia narzucane stoczni przez MON placic.

eshelon

[jorl]

eshelon napisał:

> browiec1 napisał:
> > P.S.Jesli chodzi o sam wstep to czemu Krab ma byc nietrafiony(pomijajac c
> zas wd
> > razania)?
> Ze względu na czas wdrażania i formę, jaką ma ta artyleria.
> 1. Żadne europejskie państwo z nowoczesną armią, które zbudowało własne
> haubice samobieżne na podwoziu gąsienicowym (Francja, Niemcy, Wlk. Brytania) ni
> e planuje zastąpić ich również gąsienicowym systemem artyleryjskim.

Widze milosnik nowej techniki. Tylko co nowoczesne i to najbardziej g zadawala. Widac ze lubi najnowsze komorki IPoDy itp.
Ale do artylerii na kolach czy gasienicach. Jak sie widzi jak takie Misty (?) itp strzelaja to mnie zawsze dziw bierze ze gdzies tam trafia. Bo odrzut jest ogromny, caly przy strzale sie kolysze. A takie gasienicowe sa raczej duzo ciezsze jak na kolach. Tez jakos czytalem ze te na kolach to moga miec nawet spory kaliber ale juz ladunek miotajacy do pocisku maja mniejszy jak w np. czolgach tych samych kalobrow Wlasnie dlatego ze sa lzejsza. I jak mowimy o ciezkiej artyleriii o duzych zasiegu to sie nie da malym ladukiem miotajacym to zrobic. Nowoczesnosc nowoczesnoscia energia musi byc.
Moze mozna na kolach specjanie ciezary wozic aby byl pojazd stabilniejszy ale wtedy jak z naciskiem na cm^2? Moze jakies dwigary rozsuowac z kolowych aby stabilniejsza byla? Ale wtedy moze trzeba betonowe stanowiska najpierw zrobic?
Jakos tego aspektu w tej dyskusji nnie widze a przeciez on jest tak naprawde pierwszoplanowy, prawda?

Kolowe pojazdy sa dla policyjnych wojen, dla powaznych dobrze jest miec cos ciezszego. Do tego polskie Kraby akurat maja kierunek walki Ost chyba a nie zachodnia Europw z jest gesta siecia drogowa. A i w Ost Polsce z drogami ciezko, pod Moskwa jeszcze gorzej.

Pozdrowienia

[eshelon]

jorl napisał:
> Widze milosnik nowej techniki. Tylko co nowoczesne i to najbardziej g zadawala.
> Widac ze lubi najnowsze komorki IPoDy itp.
> Ale do artylerii na kolach czy gasienicach. Jak sie widzi jak takie Misty (?) i
> tp strzelaja to mnie zawsze dziw bierze ze gdzies tam trafia. Bo odrzut jest og
> romny, caly przy strzale sie kolysze. A takie gasienicowe sa raczej duzo ciezsz
> e jak na kolach. Tez jakos czytalem ze te na kolach to moga miec nawet spory ka
> liber ale juz ladunek miotajacy do pocisku maja mniejszy jak w np. czolgach tyc
> h samych kalobrow Wlasnie dlatego ze sa lzejsza. I jak mowimy o ciezkiej artyle
> riii o duzych zasiegu to sie nie da malym ladukiem miotajacym to zrobic. Nowocz
> esnosc nowoczesnoscia energia musi byc.
Kolejny który wszystko pomieszał i wrzucił do jednego worka, zamiast rozpatrzeć to wg odpowiednich kategorii. To twoje stwierdzenie, które wytłuściłem nijak nie ma się do tego, by być za argumentem podwozia gąsienicowego.
Kołowa haubica G6 może wystrzeliwać pociski na odległość 73 km. Przy słabym ładunku jest to niemożliwe, więc się mylisz.

Co do trendu kołowego
www.defence24.pl/rosjanie-stawiaja-na-rozwoj-artylerii/
jeden z rozważanych wariantów haubicy kal. 152 mm jest na podwoziu kołowym

Gdyby wszystkie armie stawiały na podwozie gąsienicowe, a tak to widzą zwolennicy Kraba, to nie pojawiłaby się żadna haubica kołowa. Z tego wywodu wynika, że ten pogląd jest błędny i tym samym się oni po prostu mylą.

> Kolowe pojazdy sa dla policyjnych wojen, dla powaznych dobrze jest miec cos cie
> zszego. Do tego polskie Kraby akurat maja kierunek walki Ost chyba a nie zachod
> nia Europw z jest gesta siecia drogowa. A i w Ost Polsce z drogami ciezko, pod
> Moskwa jeszcze gorzej.
Jakoś Dany nie zostały wycofane z tego względu, że nie dojadą wszędzie.

[marek_boa]

Mylisz pojęcia Eshelon a artykuł jest z gatunku takich sobie! Rosjanie w pierwszej kolejności stawiają na artylerię samobieżną na gąsienicach i będzie to konstrukcja modułowa na podwoziu "Armaty" w wersjach jedno i dwulufowych dla uzbrajania ciężkich brygad pancernych! Działa samobieżne na podwoziach kołowych mają wejść na uzbrojenie brygad zmechanizowanych i nigdzie indziej!
-Pozdrawiam!

[michalgajzler]

dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,2652,aktualnosci-z-polski,oswiadczenie-mon-w-sprawie-niszczycieli-min
W skrócie, jako rzecze Skrzypczak "W sprawie zakupu niszczycieli min nie zapadły jakiekolwiek decyzje.". Rzecznik MON dodaje: "Nieprawdą jest, że jest decyzja o zakupie trzech okrętów w Niemczech."

Pis pyta - dlaczego od Niemców?

[adam_al]

www.tvn24.pl/niszczyciele-min-dla-marynarki-pis-pyta-dlaczego-od-niemcow,285662,s.html

[bmc3i]

> www.tvn24.pl/niszczyciele-min-dla-marynarki-pis-pyta-dlaczego-od-niemcow,285662,s.html



Dlaczego nie Francuzi, Hiszpanie?


- Sprawa jest również wątpliwa z tego powodu, że ubiegali się o ten kontrakt także Francuzi i Hiszpanie. Oni proponowali, by te statki były budowane w naszej stoczni Marynarki Wojennej i deklarowali przeniesienie technologii i części produkcji własnej do naszych stoczni - dodał.

Według Brudzińskiego, ze strony niemieckiej deklaracji o transferze technologicznym nie było. Przypomniał, że podczas gdy stocznie francuskie i niemieckie miały kłopoty, tamtejsze marynarki wojenne składały w nich zamówienia na okręty, tak by za publiczne pieniądze pomóc przetrwać bessę w przemyśle okrętowym. Dzięki temu stocznie udało się utrzymać w ruchu. Subwencje na zakup okrętów wojennych są poza jurysdykcją prawa UE.

[say69mat]

@gazeta:
Brudziński o zakupie okrętów z Niemiec: Nie potrzebujemy ich szmelcu

@say69mat:
Drogi ... Joachimie
Rozumiem doskonale Twoją awersję do wszystkiego co Niemieckie. Począwszy od doświadczenia historycznego, poprzez produkowany 'popcorn', na produktach firm zbrojeniowych skończywszy. Tak się jednak nieszczęśliwie złożyło, biorąc pod uwagę Twoją awersję, że Niemcy są liderem w zakresie konstruowania okrętów przeciwminowych w oparciu o stal amagnetyczną. Chodzi mi o stal austenityczną, równie nieszczęśliwie dla Twojej awersji, produkowaną przez Niemieckie huty.
Oczywiście można zamówić okręty na przykład na Białorusi, z nutką melancholii patriotycznej. Wyprodukowane przez stocznię rzeczną w Pińsku. Jednak nasza MW potrzebuje jednostek morskich o odpowiedniej dzielności, którą raczej trudno wyegzekwować w projektach stoczni ... rzecznej. Ta sama kwestia dotyczy kadłubów budowanych w oparciu o technologie kompozytowe, są najzwyczajniej mniej odporna na warunki morskie stawiane okrętom wojennym.
Kupowanie od Niemców technologii na produkcję w naszych hutach stali amagnetycznej równie nie ma sensu. Kupowanie surowych blach i obróbka w Polskich stoczniach ...??? Gawrona tworzy polska myśl techniczna i ręce polskiego stoczniowca, tak jakoś od ... dekady. I co gorsza szczęśliwego finału, pod postacią wyposażonego okrętu nie widać. Ponieważ do wyprodukowania dobrej jakości sprzętu wojskowego potrzebujemy:
- entsprechende Kenntnisse und Erfahrungen;
- entsprechende Arbeitskultur;
- entsprechenden intellektuellen Tradition.
Biorąc pod uwagę perturbacje nękające nasz przemysł zbrojeniowy, nękany postkomunistyczną melancholią bądź ... czkawką. Obawiam się, że w trosce o jakość wyposażenia Sił Zbrojnych RP, będziesz musiał się pogodzić z myślą o obecności tego .... 'germańskiego szmelcu'.
Chyba, że znajdziesz cudowny eliksir, który sprawi, że w polskich hutach zacznie się produkcja stali o parametrach przewyższających stal niemiecką. A Polskie biura projektowe zarzucą MON projektami nowoczesnego sprzętu bojowego, na miarę XXI wieku. Sprzętu, którego jakość i niezawodnośc będzie, co najmniej odpowiednikiem projektowanego przez naszych sąsiadów

[bmc3i]

O ile zakup okretów podwodnych w stoczniach niemieckich, nawet bez trybu przetargowego lecz w drodze swobodnego wyboru ma swój głeboki sens technologiczny, o tyle nie dostrzegam sensu takiego podejscia w rpzypadku jakichkowliek innych klas okretów, bo poza okretami podwodnycmi, Niemcy nie są żadnym zdecydowanym liderem technologicznym w branzy okretowej.

[marek_boa]

Matrek za chwilę znowu Napiszesz ,ze "się nie Znasz"??! Skąd Ci takie głupoty do głowy przychodzą???!
- MEKO A-360 - 6 okrętów (2 kraje)
- MEKO A-200 - 31 okrętów (7 krajów)
- MEKO A-140 - 6 okrętów (1 kraj)
- MEKO A-100 - 7 okrętów (2 kraje)
+ 16 okrętów dla Niemieckiej MW!
en.wikipedia.org/wiki/MEKO

[bmc3i]

y paste, bo znowu nie rozumiesz co czytasz. Przeczytaj co napisałem jeszcze raz.

marek_boa napisał:

> Matrek za chwilę znowu Napiszesz ,ze "się nie Znasz"??! Skąd Ci takie głupoty d
> o głowy przychodzą???!
> - MEKO A-360 - 6 okrętów (2 kraje)
> - MEKO A-200 - 31 okrętów (7 krajów)
> - MEKO A-140 - 6 okrętów (1 kraj)
> - MEKO A-100 - 7 okrętów (2 kraje)
> + 16 okrętów dla Niemieckiej MW!
> en.wikipedia.org/wiki/MEKO


Copy paste, bo znowu nie rozumiesz co czytasz. Przeczytaj co napisałem jeszcze raz.


O ile zakup okretów podwodnych w stoczniach niemieckich, nawet bez trybu przetargowego lecz w drodze swobodnego wyboru ma swój głeboki sens technologiczny, o tyle nie dostrzegam sensu takiego podejscia w rpzypadku jakichkowliek innych klas okretów, bo poza okretami podwodnycmi, Niemcy nie są żadnym zdecydowanym liderem technologicznym w branzy okretowej.

[marek_boa]

No to bez żadnych "copy past" - Niemcy SĄ ĄWIATOWYM LIDEREM w modułowej budowie okrętów wojennych! Czyli znowu nie Masz bladego pojęcia o czym Piszesz!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to bez żadnych "copy past" - Niemcy SĄ ĄWIATOWYM LIDEREM w modułowej budowie
> okrętów wojennych! Czyli znowu nie Masz bladego pojęcia o czym Piszesz!


Jeszcze raz:

"Niemcy nie są żadnym zdecydowanym liderem technologicznym w branzy okretowej. "

Oznacza to, że o ile w przypadku OP niemcy są jednym producentem konwencjonalnych okretów podwodnych o tak doskonałej charalterystyce jak okrety typu 212A i 214, o tyle w przypadku okretów nawodnych, nie dominują technologicznie nad konkurencja tak bardzo. Mozna kupić nie gorsze okrety od niemickich u innych producentów.

[marek_boa]

No to jeszcze raz - nie Masz bladego pojęcia o czym Piszesz!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to jeszcze raz - nie Masz bladego pojęcia o czym Piszesz!


Jasne ze nie mam. Mam najmnijesze na tym forum pojęcie akurat o technice morskiej.

[marek_boa]

Zamiast ironia to wyszła Ci prawda - niestety!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Zamiast ironia to wyszła Ci prawda - niestety!


Przeciez to nie miała byc ironia, lecz prawda.

[say69mat]

... Niemiec. Czyli Joachim się nam zapłacze, że znowu ten 'germański szrot', że to nie polskie stocznie, że to nie polskie ręce, że to niepolska stal. Jak jeszcze u Niemca tanki kupimy, oj to bedzie ludowo patriotyczna rebelia ... z kłonicami na czołgi. Serio ... w artykule wyszczególniono wszystkie plusy i minusy zakupu. Nie wspomniano jednak o poprawności patriotycznej ani słowa!!!

LINK:dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,2612,aktualnosci-z-polski,niszczyciele-min-z-niemiec