Bitwa pod Kurskiem

[Gość: Zulu]

Niemiecki ZDF do spolki z Rosyjska TV nakrecili poldokument pokazujacy obraz
bitwy kurskiej i pod Woronezem.Byly zeznania panzerniakow niemieckich i
rosyjskich,pokazane pola walki .Dzisiaj na tym filmie widac gdzie staly na
poczatku okopane czolki rosyjskie i niemieckie.Nastepnie to przepleciono
filmami dokumentalnym z czasow wojny.Pierwszy raz widzialem na orginalnym
filmie te zawzietosc obu stron ,walczono jak na miecze Tygrysy, T-34
Pantery ,Ferdynandy.Takie zdjecia naprzyklad T-34 na pelnym gazie idacy po
polu na przeciwko ida taksamo Tygrysy, wczasie jazdy strzelaja az woncu szyki
sie spotkaly i byla walka wrecz tzn T-34 ile koni w silniku wali w Tygrysa i
odwrotnie.Widok straszny gejzer ognia czolgi oba eskploduja. T-34 dopadaja
Tygrysa w pare sztuk wala przeciwpancernym az Tygrysa roznosi.Pozniej
Tygrysy w biegu strzelajace do T-34 kazde trafienie no niestety wieza leci w
powietrze.Rosjanie wygrali te Bitwe, ale ile czolgow ich bylo spalonych Boze
ilu ludzi zginelo i to jaka smiercia.To samo Niemcy lany Tygrysow
popalonych,panzerniacy lezacy na ziemi czarni zwegleni.Opowiadanmia obu stron
bardzo ciekawe. Dzialo sie to 12july1943
Program wyemitowala o godzinie 20.oo 3SAT austryjacka. 14.07.2004

[rzewuski1]

pewnie to nie jest jaks załosny dokument telezizji discavery

[Gość: bugim]

Dlaczego twój nick to Rzewuski, mam nadzieję, że to tylko tak na żarty.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=13709816&a=14049872

oryginał czy falsyfikat?

[windows3.1]

rozumiem, że mówisz nie tyle o całej kilkudniowej i toczonej na
wielokilometrowym parametrze bitwie pod Kurskiem, ale o słynnym starciu pod
Prochorowką. To właśnie ono miało przebieg jak opisałeś: pancernej bitwy
spotkaniowej, która wymknęła się spod jakiejkolwiek kontroli z chwilą, gdy
pojazdy obu stron znalazły się naprzeciw siebie, a zamieniła w chaotyczną i
bodaj jedyną na tą skalę walkę na krótki dystans.

To znane jest od dawna. Ale na pewno masz rację że co innego wiedzieć, a co
innego zobaczyć to na własne oczy.

I tu właśnie moja wątpliwość. Intryguje mnie jakim cudem w ogniu tak
straszliwej bitwy można było kręcić filmy. Jednym słowem, mam wątpliwości co do
oryginalności ujęć batalistycznych. Wiem, że Sowieci nakręcili kilka filmów o
bitwie, przy użyciu autentycznego sprzętu własnego i niemieckiego. Co o tym
myślisz? Jak wyglądały te ujęcia? Kręcone z bliska czy z daleka, z ziemi czy z
samolotu, statyczne czy z ruchu?

[Gość: miki]

Nie tylko Sowieci.Rowniez Niemcy.Znalem osobiscie czlowieka ktory zartowal ze
sluzyl w wszystkich armiach bioracych w II Wojnie Swiatowej.Przypadla jemu
slozba w tzw"filkompanie".Byl to wydzielony dla potrzeb filmow oddzial
Wehrmachtu.Zolnierze-statysci zaleznie od potrzeb wystepowali w mundurach
wszystkich walczacych armi.Tak nakrecono np.natarcie polskiej kawaleri na
czolgi.

"Kolberg"

[windows3.1]

a to ciekawe. Nigdy nie widziałem tego słynnego filmu, ale w kilku książkach
trafiłem na zdjęcia z niego, czasem opisane jako fotosy, a czasem jako autentyk.

jeszcze a propos filmów. Najbardziej w tym kontekście intryguje mnie film
pt. "Kolberg" (obrona Kołobrzegu w czasach napoleońskich), kręcony zimą 1945
również w autentycznych plenenach kołobrzeskich. Rzecz jest zupełnie
niesamowita, bo przecież Rosjanie stali już u bram miasta, Niemcy ledwo
dychali, brak było wszystkiego - od butów przez jedzenie do amunicji i czołgów,
w ogóle wiadomo było, że to już koniec, a tu ekipa darmozjadów z kamerą kręci
się wśród rannych i jeszcze żywych żołnierzy Wehrmachtu (których podobno
zmuszano również do statystowania) oraz tabunów uciekinierów oraz naświetla
swój celuloid.

Myślę że ten epizod zasługuje na osobny film. Tzn. film o kręceniu filmu.

[Gość: kto]

A czeskie Avie B-534 udawały w kronikach Wehrmachtu z 1939 r. polskie
mysliwce. Zgadzam się że Niemcy wyprodukowali w czasie wojny mnóstwo
fikcyjnych filmów "dokumentujących" rzeczywiste starcia, ale filmu o
Kursku nie widziałem...

[Gość: Pzl]

Kiedys w jakims programie TVP, zdaje sie ze jeszcze w PRL-u, pokazano fragment
tego filmu, nie pamietam tylko w jakim cyklu.
Najpierw pokazano fragment jak nasza kawaleria atakuje niemieckie wozy pancerne
a te rozstrzeliwuja ja z km-ów.
Potem był komentarz do tej sceny, a nastepnie pokazono film w zwolnionym tempie
i ze stopklatkami.
Wyraznie bylo widac jak kawalerzysci zeskakuja z koni udajac trafienia.
Zwrócono uwage na umundurowanie jeźdzców a szczególnie w sort mundurowy
wermachtu nieudolnie nasladujacy nasze mundury.

[grogreg]

Wojna pod pancerzem wcale nie jest ladniejsza niz w okopie.
A starcie pod Prochorowka bylo przypadkowe. Ot dwie kolumny czolgow wpadly na
siebie.

Rosjanie relatywnie poniesli wieksze straty. Jedna ich zwyciestwo bylo
bezdykusyjne. Zatrzymali ofensywe Niemcow. Drugiej takiej Hitler nie byl w
stanie zorganiowac.

[Gość: Hood]

Takie zdjecia naprzyklad T-34 na pelnym gazie idacy po
> polu na przeciwko ida taksamo Tygrysy, wczasie jazdy strzelaja az woncu szyki
> sie spotkaly i byla walka wrecz tzn T-34 ile koni w silniku wali w Tygrysa i
> odwrotnie.Widok straszny gejzer ognia czolgi oba eskploduja. T-34 dopadaja
> Tygrysa w pare sztuk wala przeciwpancernym az Tygrysa roznosi.Pozniej
> Tygrysy w biegu strzelajace do T-34 kazde trafienie no niestety wieza leci w
> powietrze

Filmu nie widziałem, ale.... czytając ten opis z daleka zalatuje wojną w stylu
holywood. Czemu czołgi po zderzeniu miałyby eksplodować, a jeśli już to akurat
wtedy była w pobliżu kamera:))). Zupełnie jak w filmach gdzie każdy samochód po
wypadku efektownie eksploduje. To samo dotyczy pozostałych opisanych przykładów.

Propaganda - być może

[adrzewoj]

Gość portalu: Hood napisał:

> Czemu czołgi po zderzeniu miałyby eksplodować, a jeśli już to akurat
> wtedy była w pobliżu kamera.

No cóż... kilkadziesiąt ton stali uderzające z prędkością (powiedzmy) 25 km/h.
No i nie wozili kartofli. Mogło wybuchnąć. Kamera w pobliżu - czemu nie. Nie
znamy nasycenia frontu, wyrażonego liczbą obiektywów na kilometr, natomiast -
przynajmniej po stronie niemieckiej - walczyły doborowe dywizje, operacja była
przygotowywana od pewnego czasu i trudno przypuszczać, że nie zadbano o
propagandowe zdyskontowanie ewentualnego sukcesu.
Co wcale nie wyklucza możliwości późniejszych dokrętek co bardziej malowniczych
scen...

Pozdrawiam

[Gość: Zulu]

Czekalem na Kompanie Braci,lezac wlozku i szukajac czegos dla zabicia czasu.
Codziennie patrze na ichniejsze wiadomosci i akurat sie skonczyly 15 po osmej i
ten film.Byl to zbior filmowy najpierw wywiady pozniej z powietrza pokazane
pole walki,nawet ustawiono makiety i podpalono aby zobrazowac jak to wygladalo
z gory.
Co do odcinkow dokumentalnych to widac ze byly krecone z daleka,pewna czesc
ujecia lotnicze,a druga operatorzy naziemni,Ci ostani musieli uzywac
teleobiektywu,ta scena zderzajacych sie czolgow operator krecil z okopu ale z
odleglosci kilkuset metrow,widac ze bylo duze zblizenie i on ferworze
walki,kamera drgala moment sam zderzenia to az kamera rzucilo,byl podksok te
czogi sunely T-34 okolo 35km/h Tygrys gdzies 30km/h widac straszliwe ilosci
ziemi i piachu fruwajacego z pod gasienic i T-34 taranuje i wjezdza na Tygrysa
i nastepuje eksplozja.Panowie Tygrys jest pedzony benzyna + amunicja plus
energia dwa potwory w sumie to ile ton 30 + 40 razem 70ton.
Wracajac do sposobu filmowania kamerzysta ostania scene bierze juz pod katem
przeciez te czolgi caly czas jada i zapomina ostrosc ustawic pamietajcie zoomu
wtedy nie bylo ,niemcy i rosjanie (zdobyczne) stosowali trzy obiektywy na
blisko ,srednio i daleko i kamerzysta dokonuje tej przerzutki i jest blisko te
zderzenie ale juz nieza bardzo ostre On chcial jak najlepiej wszystko pokazac.
Nie ulega watpliwosci ze to orginal zdjecia te pochodza z obu stron, z archiwum
niemieckiego i komitermu to jest zaznaczone na koncu filmu.Wymienieni byli
kamerzysci ilu stracilo zycie itp.Tego filmu nie mozna porownac z tymi z
discovery.
Pzdr.Zulu
P.S wszystkie sceny bialo czarne mowa o orginalach i widac ze z tasmy filmowej.
Operator filmowy lezacy w okopie niema scenariusza tylko wybiera sam najlepsze
sceny i jezeli widzi ze jest cos nie konwencjonalnego odrazu to filmuje.
gDYBY BYLO TO ROBIONE,TO KAMERA BYLABY NA DOGODNEJ POZYCJI a tutaj tak nie bylo
nawet uwazam w zlym miejscu i widac ze byl okopany widac kamerzysta tez mial
pelne portki.

lotnictwo

[windows3.1]

hm, więc wygląda na autentyk, w latach 40. i 50. nie było mody na
kręcenie "niewyraźnych" filmów. No to szkoda że nie oglądałem.

A propos. Czy widziałeś w tym filmie jakieś samoloty? Bo to jest ten element
bitwy, co do którego są bardzo sprzeczne informacje. Część autorów twierdzi, że
przy tak chaotycznej bitwie na krótki dystans użycie lotnictwa nie wchodziło w
grę, a część wspomina, że "niebo było czarne od samolotów".

[grogreg]

A ja slyszalem ze kurzawa podniesiona przez pojazdy wojskowe byla taka, ze nie
bylo mozliwosci identyfikacji celow z powietrza.

Spotyka się określenie

[adrzewoj]

"Walki powietrzne nad Łukiem Kurskim i Kubaniem". W ich wyniku Luftwaffe miała
utracić strategiczne panowanie w powietrzu na froncie wschodnim. O tyle to
można sobie wytłumaczyć, że kurzawa nie przeszkadza w walkach powietrznych.

Pozdrawiam

Kursk i Kubań

[windows3.1]

co do Kubania zgoda, też się spotkałem z opinią, że na froncie wschodnim
Luftwaffe wybito zęby właśnie tam. O ile pamiętam ktoś nawet twierdził, że
straty poniesione wtedy przez lotnictwo niemieckie wystarczyły, żeby to
dziesięciomiesięczne utrzymywanie przyczółka kubańskiego zdyskwalifikować jako
militarny absurd. Ciekawi mnie ten temat, ale nigdzie nie natrafiłem dotąd na
jakąś analizę Kubania w kontekście walk lotniczych.

Co do Łuku Kurskiego to nie, nie słyszałem takiej opinii. Zapewne chodzi nie o
samą bitwę w połowie lipca, ale o ten bodaj trzymiesięczny okres wakacji od
marca do lipca, kiedy obie strony obwąchiwały się nawzajem i prowadziły
intensywny rekonesans lotniczy.

Przez łykend

[adrzewoj]

Zajrzałem do paru książek.
Znalazłem takie zdanie:

"Jeśli uwzględnić liczbę zestrzelonych samolotów, piątego lipca 1943 roku był
dniem największej bitwy powietrznej drugiej wojny światowej, większej nawet
niźli apogeum batalii o Wyspy Mariańskie na Pacyfiku, toczonej od czerwca do
lipca 1944 roku."

Robin Cross, Operacja "Cytadela", Dom Wydawniczy BELLONA, Warszawa 2001, str.
139.

Opisy zmagań powietrznych nad Łukiem na str. 128, 130 i 139.

Kategoryczność wyżej cytowanego stwierdzenia osłabiają jednak zastrzeżenia co
do rzetelności danych o stratach i zestrzeleniach.

Pozdrawiam

Cross

[windows3.1]

fakt, przeczytałem Crossa w zeszłym roku i zapomniałem, co przeczytałem. Dzięki.

[Gość: Corel]

Szkoda ale nie widziałem tego filmu, ciekawe czy na sieci można znaleźć takie filmy dokumetalne, może coś wiecie?

Pozdrawiam

Wojenni operatorzy

[Gość: Tomasz]

Obie strony korzystały z wojennych operatorów, którzy z narażeniem życia starali się uwiecznić obraz tej wojny.
Było to zwykle robione dla doraźnych, propagandowych celów, ale to nie zminiejsza walorów tych filmów.
W dawnych czasach w naszej TV można było zobaczyć sporo filmów dokumenatalnych nt. wojny, w tym zmagania w Rosji.
Mnie najbardziej interesuje początkowy okres wojny niemiecko-radzieckiej. Teraz można jedynie oglądać, wciąż te same zdjęcia
na Discovery.
Nikołaj Popiel, ktory na początku wojny był komisarzem, czyli głównym politrukiem w 8 korpusie zmechanizowanym opisuje jak
dowództwo wsadziło im do czołgu dwóch operatorów, z których jeden był laureatem nagrody stalinowskiej- musiał więc być
dobrym fachowcem. Ludzie ci nakręcli film pokazujący natarcie tego korpusu na Dubno i Beresteczko w czerwcu 1941. Jaki
był dalszy los tego (arcyciekawego) filmu nie mogę niestety nic powiedzieć.

[Gość: Zulu]

Corel stanelo lub padlo na Ciebie.
Pisz do ZDF Zweite Deustche Fernsehen drugi program telewizji niemieckiej,
znajdz adres na necie i popros o film telewizyjny o Bitwie Kurskiej.
Niemcy napewno odpisza i moze otrzymasz kasete i wtedy rozwiejemy wszystkie
nasze watpliwosci.
Pzdr.Zulu
P.S teraz mnie naszlo w Nurnberg jest centralne archiwum akt i materialow
archiwalnych III Rzeszy. Miesci sie to kolo Hafen czyli tego stadionu na ktorym
odbywaly sie te dzikie parady.Jest to okraglak zaprojektowany przez Alberta
Speera,kazdy tam moze wejsc i poprosic o udostepnienie materialu ktory nie jest
oblozony tajemnica (geheim). Napewno maja kroniki.dzisiaj przy zlej pogodzie
dla mola ksiazkowego to sa fantastyczne wakacje.Warunek niestety trzeba wladac
niemieckim.

[Gość: Zulu]

Windows3.1
Ogladalem tak zafascynowany ,ze nie zwrocilem uwagi na niebo,praktycznie byly
ujecia z samolotow ,ale faktycznie na dole byla jedna wielka kurzawa.Wiecie tak
mnie naszlo pozniej w nocy,zal mi sie zrobilo tych zolnierzy z obu stron gineli
jak muchy te spalone ciala taka cena,rosyjski chirurg kobieta wtedy mloda
dzierlatka dzisiaj juz wiekowy (käring czyli babsko) opowiadala i pokazywala
zdjecia jakie byly urazy boze brak palcow u dloni u nog lub calych rak i nog.
Dlugo myslalem o tamtej bitwie jak Ci ludzie byli podpuszczeni na siebie to
napewno wiedzieli ,zawroca NKWD w leb strzeli odrazu u niemcow specjalne
odzialy SS rowniez by sie rozprawily i widac Oni juz mieli dosc i jak zginac to
naprawde po bohatersku i z honorem ´,prawdziwi rycerze zakuci w swoje zbroje,
tak ja to odebralem.
Pzdr.Zulu

[Gość: Paul]

Bez operatorow i filmow. Oczywista rzecza jest ze nie powinna sie odbyc. Na
tym odcinku Niemcy stracili calkowicie iniciatywe strategiczna, co nie znaczy
ze operacyjna. Hitlerowi chodzilo o "zniszczenie" slil rosyjskich - inicjatywa
rownie irracjonalna jak utrzymanie Stalingradu w kotle za wszelka cene. Paulus
przeszedl by do historii lamiac rozkaz Hitlera i wyrywajac sie z kotla na
poczatku okrazenia. Byl zwyczajnie marnym oficerem. Jako dowodca musial sobie
zdawac sprawe, ze musi byc wierny swojej armii i rozkazom - OK. Ale wlasnie
swojej armii i jej ludziom zawdzeczal wszystkie sukcesy, porazki, zycie i
smierc. Swoim ludziom zafundowal smierc fizyczna, a sobie militarna,
psychiczna i wojskowa. Paulus nie zdawal sobie sprawy ze "martwy" moze zostac
tak samo pozostajac w stalingradzie, jak i sie z niego przebijajac. Teraz
Kursk. Kursk, odwlekana operacja o znaczeniu strategicznym. Dano Rosjanom
wiele czasu na wkopanie sie w ziemie w okreslonym punkcie. Do tego Rosjanie
szykowali sobie potezny odwod w formie "frontu stepowego". I to wszystko pod
Kurskiem. Do tej pory doskonale. Doprowadzono do ufortyfikowania olbrzymiego
kawalka terenu, do obsadzenia go wojskiem, do przeprowadzenia analiz,
podprowadenia odwodow w jedno miejsce. I tam zaatakowano. To wlasnie byl blad.
Atak powinien zostac przeprowadzony na osi linii kolejowej "Orzel-Tula", gdzies
na styku 61 i 3 armii frontu biranskiego. Przy czym celem nie byla by Tula
sama w sobie, jako stacja kolejowa i droga na Moskwe. W zasadzie Tula byla by
punktem maxymalnym do osiagniecia w wyjatkowo sprzyjajacych warunkach, w ktore
nie wierze - odwody rosyjskie i "galopujacy" pewnie na pomoc front stepowy.
Wyjscie na Tule powinno przedewszystkim oslaniac prawe skrzydlo "sil glownych"
uderzajacych wdluz Oki na Kaluge, ale ze "szczeglolnym uwzglednieniem" na
polnocny zachod, tak by zagrozc silom frontu zachodniego. W tym scenariuszu
grupa armii poludnie prowadzi tylko zadania oslonowe i maskujace -"tak chcemy
uderzeniem na Prochowke zdobyc Kursk". Grupa armii srodek ma glowne zadanie
ktore ma na celu zniszczenie 50 i 11 armii gw i mozliwie innych zgrupowan
bojowych frontu kaliningradzkiego i zachodniego, oraz "skrocenie frontu"
przez "popchniecie" frontu kaliningradzkiego. Tym czasem grupa armii
poludnie "tupie w miejscu" manifestujac swoje agresywne zamiary, zwlaszcze na
obszarze wybrzuszenia kurskiego. Co dalej mialo by byc z calym Kurskiem i
wybrzuszeniem? Nic. Sytuacja na froncie pokazala by gdzie zatrzymaly sie
sily. Do operacji przywiozbym jeszcze 1-2 dywizje z Norwegii. Wkoncu na
potrzeby cytadeli "ogolocono" front wloski (sic!). Jest wszakze jedno "ale".
Mianowicie postepujaca degradacja umyslowa Hitlera, jego strachy,
jego "przeczucia", etc. Cos takiego jak JOrl;-}. Uszanowanie,
Paul

piękny post...

[windows3.1]

... zwłaszcza w swojej pierwszej jednej trzeciej. Potem za mało syntezy, za
dużo analizy, czyli Mann - Grass 3:2 (do przerwy 0:1).

[Gość: Paul]

windows3.1 napisała:

> ... zwłaszcza w swojej pierwszej jednej trzeciej. Potem za mało syntezy, za
> dużo analizy, czyli Mann - Grass 3:2 (do przerwy 0:1).
Jak ladnie napisales....no, no. Zanalizowales mnie uprzednio zsyntezowawszy w
2 zdaniach. I trafiles w "10". Gratuluje Mann - Grass 1:1 (do przerwy 0:0);-}.
Uszanowanie,
Paul

Paulus

[footlongclitoris]

wyladowal w Dreznie. Najpierw pompowano go o informacje, potem mial nadzieje ze
go zatrudnia w budowie sil NRD a na koniec go odsunieto jako skompromitowanego.

Stracil swoja szosta armie. Ciekawe czy napisal jakies pamietniki zeby sie
rozgrzeszyc z przeszloscia.

[Gość: barnaba]

Jego wina w zagładzie 6 armii była niewielka. Najpierw sprawę zawaliły oddziały
osłaniające skrzydła. Potem upór Hitlera. Pruskiemu generałowi trudno było
złamać jednoznaczny rozkaz.

pozdrawiam

Prusak czy admin

[windows3.1]

z tym pruskim generałem to w sumie można dyskutować.

Paulus urodził się w Hesji-Nassau, w rodzinie o tradycjach mieszczańskich
(ojciec był księgarzem), mającej niewiele wspólnego z modelem pruskim.
Studiował prawo w Monachium, więc znowu raczej tradycja anty-pruska. W czasie I
wojny służył początkowo w piechocie badeńskiej i dopiero w 1915 zaplątał sie
między jednostki pruskie. Po wojnie miał przydziały głównie w pięknej Nadrenii.
Z drugiej strony, po wojnie dostał się w pruskie łapy kiedy go przemielili w
berlińskiej akademii wojskowej.

Zamiast tradycji pruskiej, wskazałbym raczej na cechy charakterologiczne i
doświadczenie wojskowe. Już na powojennych manewrach Reichswehry przełożeni
napisali podobno o nim że jest systematyczny i precyzyjny, ale że ma kłopoty z
podejmowanie decyzji. Być może w związku z tym przez większość lat 20. i 30., a
również w początkach II wojny, miał przydziały o charakterze sztabowym,
planistycznym, logistycznym, kwatermistrzowskim, administracyjnym etc, a nie
liniowym. To musiało go ukształtować jako dowódcę – administratora, choćby
nawet administratora tego bigosu, który gotował się w kotle ponad 2 miesiące.

Ponury Adolf niestety nie mógł wydać mu jednego rozkazu: żeby się zastrzelił,
choć zrobił wszystko, żeby to Paulusowi zasugerować. Ale administratorzy nie
uznają sugestii: muszą mieć rozkaz czarno na białym.

Świat się zmienia

[adrzewoj]

W jakichś wspomnieniach z 18 czy 19 wieku spotkałem się z opinią o Hesach jako
najbrutalniejszych żołnierzach w całych Niemczech.
Z kolei chyba Thietmar (albo Gall Anonim) za najbardziej skłonnych do rabunku
uważa Czechów.
A w Królewcu na przełomie 18 i 19 wieku Immanuel Kant pisze "O Wiecznym Pokoju".

Pozdrawiam

ale zawsze ktoś musi być ten najgorszy

[windows3.1]

fakt, to zabawne że dwa narody w czasach przednowożytnych uważane za
największych rabusiów, morderców, bandytów, chuliganów i okrutników – czyli
Czesi a potem Szwedzi – dziś mają opinię spokojnych domatorów, zajmujących się
głównie odpowiednio opowiadaniem dowcipów i żłopaniem piwa oraz troską o
środowisko naturalne oraz równouprawnienie kobiet.

Sukcesor Szwedów – Niemcy – ciężko pracowali przez ostatnie pół wieku na to,
żeby za ich główne problemy uznać selekcjonowanie śmieci w pojemnikach oraz
proliferację ideałów Love Parade, a zaszczytne miano bandytów nr 1 oddać komuś
innemu. Chyba im się udało, bo zdaje się że teraz najgorszą opinię mają
Serbowie.

[Gość: am]

A czy to nie pędził T-34-85?

[Gość: coppy]

Pod Kurskiem sowieckim tankistom nie śniło się nawet
o "osiemdziesiątkachpiątkach".