Wartość bojowa Mirage F1

[ubersztumperumper]

Jaki jest sens zastępowania starych Mirage III starymi Mirage F1?
www.altair.com.pl/news/view?news_id=11420
Dla brytyjskich Typhoonów to wciąż żaden przeciwnik

[marek_boa]

Sens jest taki ,że Mirage F.1 jest konstrukcyjnie młodszy od Mirage III to raz, a dwa zastępują niesprawne samoloty sprawnymi! Podejrzewam też ,że do F.1 jest dostępnych więcej części zamiennych!
No faktycznie! Przecież Brytyjczycy na Falklandach utrzymują AŻ CZTERY Typhoony!
-Pozdrawiam!

[sowietolog1]

Ergo - tu nie chodzi o zwiększenie potencjału lotniczego/myśliwskiego, lecz o... utrzymanie/zachowanie JAKIEGOKOLWIEK potencjału lotniczego... ;-)

Poza tym, czy nabywając te F1-ki uzyskają jakieś nowe (nowoczesne) franc. pociski p-p, czy będą używać jeszcze te starsze, pamiętające czasy firmy Matra (np.: .550)?

Przydałyby się całkiem dobre MICA, ale czy Francja znowuż będąc członkiem NATO, sprzeda Argentynie coś na szkodę UK?

Odnośnie Typhoonów... Boa, one mają i AMRAAMy, i ASRAAMy, i b. dobre radary, a w perspektywie 2-3 latać będą dysponować Meteorami o napędzie strumieniowym (pociskami "prawdzie" BVRAAM); Brytyjczycy mogą/będą mogli zdejmować te F1-ki nie wchodząc z nimi nawet w prawdziwą walkę. Ot, takie strzelanie do kaczek.

[marek_boa]

No i?! Przy CZTERECH sztukach jest utrzymywane dwa samoloty jako para dyżurna! Wystarczy nalot grupy na lotnisko i du..a blada! Typhoon na wodzie nie usiądzie!
-Pozdrawiam!

4 x 6 Amramów daje...

[mamlas_1]

...rozwalenie całego argentyńskiego lotnictwa w jednym starciu

Pozdrawiam

[marek_boa]

Są w stanie za pomocą 24 pocisków zestrzelić 90 samolotów???! To lepiej niż cud w Kanie?!
-Pozdrawiam!

[stary_chinczyk]

> Są w stanie za pomocą 24 pocisków zestrzelić 90 samolotów???! To lepiej niż cud
> w Kanie?!
> -Pozdrawiam!

Swego czasu Brytyjczycy potrafili skutecznie bronic Malty przed Wloskim lotnictwem za pomoca trzech Gladiatorow.
U Argentynczykow 90 samolotow to moze wyjdzie lacznie z maszynami terningowymi i transportowymi.
I jeszcze ciekaw jestem ile z tych A-4, IA-58, Mirage-5 i Mirage III jest w stanie lotnym w gotowosci do uzycia bojowego.
Brytyjczycy utrzymuja tam tylko 4 mysliwce i jeden okret bojowy bo jest spokoj. Jak Argentyna zacznie sie burzyc to sciagniecie na Falklandy dodatkowego tuzina EF-2000 z personelem, osprzetem i uzbrojeniem duzo czasu nie zajmie.

[kstmrv]

ubersztumperumper napisał:

> Jaki jest sens zastępowania starych Mirage III starymi Mirage F1?
> www.altair.com.pl/news/view?news_id=11420


Między F1 a III jest podobna (zgrubnie) różnica co między Migiem 21 a 23 lub między Drakenem a Viggenem.


> Dla brytyjskich Typhoonów to wciąż żaden przeciwnik


Ale liczy się też porównanie do sąsiadów (F-4, F-5, F-16 A/B).

[sowietolog1]

Po pierwsze, nie do sąsiadów, a do (potencjalnego) wroga, czyli do UK.
Po drugie, a nawet jeżeli, do tych sąsiadów, to to wciąż bieda, a nawet "bida z nędzą"...
Po trzecie, spójrz na Wenezuelę; nabyli Su-30 z paletą uzbrojenia p-p, p-z, p-w. Czyli - niebo a ziemia...

Gdyby to jeszcze były te najnowsze Mirage, w ostatniej wersji produkcyjnej (2000-5, 2000-9), z dobrym uzbrojeniem (np. pociski MICA), oferowane zawczasu także Polsce, w ramach konkurowania z F-16 i Gripenem, to bym to jeszcze rozumiał, a tak... mamy wymianę "już" złomu na "zaraz" (w perspektywie kilku lat) złom...

Jeżeli nawet Francuzi nie sprzedaliby im choć kilka sztuk Rafale, to mogli powalczyć o Gripeny czy nawet i rosyjskie maszyny (Su-30 czy MiG-29).

[misza_kazak]

sowietolog1 napisał(a):

> Po pierwsze, nie do sąsiadów, a do (potencjalnego) wroga, czyli do UK.

Potencjalny wrog to kazdy sasiad :)
A ze spedalonych Anglikow zolnierzy jak z gowna kula. Nie to co kiedys.

> Po trzecie, spójrz na Wenezuelę; nabyli Su-30 z paletą uzbrojenia p-p, p-z, p-w
> . Czyli - niebo a ziemia...

Wenezuela jest daleko od Argentyny.
MNiej wiecej jak POlska od Turcji :)

[sowietolog1]

> Potencjalny wrog to kazdy sasiad :)
> A ze spedalonych Anglikow zolnierzy jak z gowna kula. Nie to co kiedys.

E tam. Po wypchnięciu Amerykanów przez Chaveza i da Silvę, ten kontynent jest (geo)politycznie zjednoczony, jak nigdy dotąd w XX wieku. A proamer. Kolumbia w sporze z Wenezuelą to tylko wyjątek potwierdzający regułę.

Brytyjscy (angielscy) żołnierze jednak biorą regularnie udział w wojnach i różnych tajnych misjach, natomiast argentyńscy, nie. Poza tym, Brytyjczycy są świadomi własnej siły i wartości, a Argentyńczycy, wprost przeciwnie; mają traumę przegranej wojny, dostali w dupę.


> Wenezuela jest daleko od Argentyny.
> MNiej wiecej jak POlska od Turcji :)

Wiem. Nie rozpatrywałem jednak Wenezueli jako potencjalnego wroga - przecież Wenezuela nawet zaproponowała pomoc Argentynie w przypadku wojny z UK, np. wysłanie właśnie własnych Su-30 do walki z bryt. Typhoonami i okrętami - lecz jako "dobry przykład", iż można za rozsądne pieniądze pozyskać całkiem dobre maszyny z paletą uzbrojenia.

[misza_kazak]

sowietolog1 napisał(a):

> > Potencjalny wrog to kazdy sasiad :)
> > A ze spedalonych Anglikow zolnierzy jak z gowna kula. Nie to co kiedys.
>
> E tam. Po wypchnięciu Amerykanów przez Chaveza i da Silvę, ten kontynent jest (
> geo)politycznie zjednoczony, jak nigdy dotąd w XX wieku. A proamer. Kolumbia w
> sporze z Wenezuelą to tylko wyjątek potwierdzający regułę.

ALe mowimy o Argentynie - Wenezuelna dla nich nie jest przeciwnikiem. Nie maja spornych interesow.
Jak np. POlska nie ma sporow z Grecja czy Turcja czy Albania.

> Brytyjscy (angielscy) żołnierze jednak biorą regularnie udział w wojnach i różn
> ych tajnych misjach, natomiast argentyńscy, nie.

A jaka to rozncia, jesli nie daja sobie rady z jaskieniowcami w Afganie??
Nikt w Anglii nie zechce imierac za Falklandy.

> Wiem. Nie rozpatrywałem jednak Wenezueli jako potencjalnego wroga - przecież We
> nezuela nawet zaproponowała pomoc Argentynie w przypadku wojny z UK, np. wysłan
> ie właśnie własnych Su-30 do walki z bryt. Typhoonami i okrętami - lecz jako "d
> obry przykład", iż można za rozsądne pieniądze pozyskać całkiem dobre maszyny z
> paletą uzbrojenia.

A po co im to? Maja lepsze powody wydania kasy.
Zeby zniszczyc 4 angielskie tajfuny starczy nawet 40-letnich samolotow - najwaznejsze zeby dolepcieli do Falklandow i wystrzelili pociski do celow naziemnych :))

[marek_boa]

Znaczy się Napisz po prostu ,że bladego pojęcia nie Masz ile wynosi ta "rozsądna cena" i to by było na tyle!
-Pozdrawiam!

[sowietolog1]

"Rozsądna cena" względem europejskich ODPOWIEDNIKÓW Su-30, a nie tego franc. złomu. Boa, ja w ogóle nie piszę o tych F1-kach. Nie rozpatruję ich. A Su-30, np. w wersji wenezuelskiej, na pewno jest znacznie tańszy od Typhoona, Rafale czy nawet i Gripena, czyż nie? ;-)

[misza_kazak]

sowietolog1 napisał(a):

> "Rozsądna cena" względem europejskich ODPOWIEDNIKÓW Su-30, a nie tego franc. zł
> omu. Boa, ja w ogóle nie piszę o tych F1-kach. Nie rozpatruję ich. A Su-30, np.
> w wersji wenezuelskiej, na pewno jest znacznie tańszy od Typhoona, Rafale czy
> nawet i Gripena, czyż nie? ;-)

Powstaje tylko pytania:
1) czy zechce ROsja sprzedac Su-30 do Argentyny?
2) Ile lat trzeba bedzie czekac na Su-30, biorac pod uwage ze trafili by w sam koniec kolejki? (Ja osobiscie uwazam ze wyszlo by co najmniej 10 lt, a samoloty sa potrzebne teraz)

[marek_boa]

Cenny:
- Gripen - 40-60 mln $
- Rafale - 90-124 mln $
- Typhoon - 90-125 mln$
- Su-30 - 75 - 90 mln $
Pozdrawiam!

[marek_boa]

Dirloff a teraz Policz ile zapłacili za te samoloty i przelicz na ile Su-30MKI (83 mln $ sztuka) by im tej forsy starczyło?! Na 2,5 sztuki???!
-Pozdrawiam!

[sowietolog1]

forum.gazeta.pl/forum/w,539,146882697,146889530,Re_Wartosc_bojowa_Mirage_F1.html

[kstmrv]

sowietolog1 napisał(a):

> Po pierwsze, nie do sąsiadów, a do (potencjalnego) wroga, czyli do UK.


Na Falklandach stacjonują 4 EF. Nawet nie trzeba nalotu żeby je wyeliminować. Zeszłoroczny atak Talibów na strzeżoną bazę Marines, zakończony zniszczeniem 6 Harrierów, pokazał że grupa dywersyjna może wyeliminować te EF.


> Po drugie, a nawet jeżeli, do tych sąsiadów, to to wciąż bieda, a nawet "bida z
> nędzą"...


Nowoczesna część lotnictwa myśliwskiego Brazylii składa się z oszałamiającej liczby 12 Mirage 2000 (reszta to F-5).
Pozatym w przypadku walki z przeważającym przeciwnikiem (Brazylia) będzie to raczej wojna obronna. A w takim przypadku naprzeciwko lotnictwu przeciwnika stawia się nie tylko własne lotnictwo, ale i OPL. Co m.in. oznacza że może dojść do walk manewrowych tych Mirage, a 2-3 F1 naprzeciwko jednemu Mirage 2000 (brazylijskie 2000 nie posiadają celowników nahełmowych) skończy się zestrzeleniem 2000 (choć ze dwóch F1 pewnie też).


> Po trzecie, spójrz na Wenezuelę; nabyli Su-30 z paletą uzbrojenia p-p, p-z, p-w
> . Czyli - niebo a ziemia...


Ale dla wenezuelskich F-16 A/B (wyposażonych tylko w Sidewindery) takie Mirage F1 z rakietami BVR to duże zagrożenie.


> Gdyby to jeszcze były te najnowsze Mirage, w ostatniej wersji produkcyjnej (200
> 0-5, 2000-9), z dobrym uzbrojeniem (np. pociski MICA), oferowane zawczasu także
> Polsce, w ramach konkurowania z F-16 i Gripenem, to bym to jeszcze rozumiał, a
> tak... mamy wymianę "już" złomu na "zaraz" (w perspektywie kilku lat) złom...
>
> Jeżeli nawet Francuzi nie sprzedaliby im choć kilka sztuk Rafale, to mogli powa
> lczyć o Gripeny czy nawet i rosyjskie maszyny (Su-30 czy MiG-29).


Kasa. Na to trzeba kasy.
A póki co to Mirage III stanowiły przeciwwagę dla okolicznych F-5, ale F1 dają już przewagę.

[sowietolog1]

> Na Falklandach stacjonują 4 EF. Nawet nie trzeba nalotu żeby je wyeliminować. Z
> eszłoroczny atak Talibów na strzeżoną bazę Marines, zakończony zniszczeniem 6 H
> arrierów, pokazał że grupa dywersyjna może wyeliminować te EF.
>

Kmstrv, lubię te Twoje fantasmagorie, czasem nawet bardzo lubię, ale znaj umiar, Mocium Panie;-) Falklandy to wyspa. Pewnie nasycona brytyjskimi sondami i czujnikami (lądowymi, nawodnymi, podwodnymi). Argentyńczycy nie są w stanie (udanie, skutecznie) przerzucić tam dywersyjnego komanda. Ergo, piszmy poważnie, o lotnictwie i obronie plot/prak.

> Nowoczesna część lotnictwa myśliwskiego Brazylii składa się z oszałamiającej li
> czby 12 Mirage 2000 (reszta to F-5).
> Pozatym w przypadku walki z przeważającym przeciwnikiem (Brazylia) będzie to ra
> czej wojna obronna. A w takim przypadku naprzeciwko lotnictwu przeciwnika stawi
> a się nie tylko własne lotnictwo, ale i OPL. Co m.in. oznacza że może dojść do
> walk manewrowych tych Mirage, a 2-3 F1 naprzeciwko jednemu Mirage 2000 (brazyli
> jskie 2000 nie posiadają celowników nahełmowych) skończy się zestrzeleniem 2000
> (choć ze dwóch F1 pewnie też).

Zatem, złom walczy ze złomem, a w praktyce zadecyduje sprawność maszyn (wygrają ci, którym PÓŻNIEJ się zepsują, hehe) i umiejętności pilotów. Ergo, w pizdu jedne i drugie maszyny, i nabyć S-300, Patrioty czy Astery. Pewnie byłyby skuteczniejsze;-)

> Ale dla wenezuelskich F-16 A/B (wyposażonych tylko w Sidewindery) takie Mirage
> F1 z rakietami BVR to duże zagrożenie.

Zasadnicze moje pytanie; czy te Mirage MAJĘ/BĘDĄ MIAŁY jakiekolwiek nowoczesne i skuteczne pociski, np. MICA (o realnym BVR zapomnij; takie będą dopiero europejskie Meteory, zapewne NIE DLA Argentyny). Ergo, dalej w pizdu; złomujemy i kupujemy S-300.

> Kasa. Na to trzeba kasy.
> A póki co to Mirage III stanowiły przeciwwagę dla okolicznych F-5, ale F1 dają
> już przewagę.

Jasne, że trzeba; ale przecież nikt tu nie mówi o 80 Rafale, ale np. o 12 sztukach Su-30 czy Gripenów na początek, z paletą uzbrojenia. To żaden majątek.

[marek_boa]

Nie ma tam nic takiego!:)
- 12 Su-30 jakiejkolwiek wersji to najbidniej 1 mld $!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

sowietolog1 napisał(a):

> > Na Falklandach stacjonują 4 EF. Nawet nie trzeba nalotu żeby je wyelimino
> wać. Z
> > eszłoroczny atak Talibów na strzeżoną bazę Marines, zakończony zniszczeni
> em 6 H
> > arrierów, pokazał że grupa dywersyjna może wyeliminować te EF.
> >
>
> Kmstrv, lubię te Twoje fantasmagorie, czasem nawet bardzo lubię, ale znaj umiar
> , Mocium Panie;-) Falklandy to wyspa. Pewnie nasycona brytyjskimi sondami i czu
> jnikami (lądowymi, nawodnymi, podwodnymi). Argentyńczycy nie są w stanie (udani
> e, skutecznie) przerzucić tam dywersyjnego komanda. Ergo, piszmy poważnie, o lo
> tnictwie i obronie plot/prak.


Atak lotniczy byłby o tyle lepszy że komandosi mogą conajwyżej zniszczyć te 4 EF, ale raczej nie daliby rady zniszczyć pasów startowych. Więc Brytole po prostu przysłaliby następne 4 EF. A przy ataku z powietrza nawet nie trzeba niszczyć tych EF (zresztą pewnie są w umocnionych hangarach), wystarczy zniszczyć pasy (które mają jeszcze tą dodatkową cechę, że nie zmieniają miejsca pobytu).


> > Nowoczesna część lotnictwa myśliwskiego Brazylii składa się z oszałamiają
> cej li
> > czby 12 Mirage 2000 (reszta to F-5).
> > Pozatym w przypadku walki z przeważającym przeciwnikiem (Brazylia) będzie
> to ra
> > czej wojna obronna. A w takim przypadku naprzeciwko lotnictwu przeciwnika
> stawi
> > a się nie tylko własne lotnictwo, ale i OPL. Co m.in. oznacza że może doj
> ść do
> > walk manewrowych tych Mirage, a 2-3 F1 naprzeciwko jednemu Mirage 2000 (b
> razyli
> > jskie 2000 nie posiadają celowników nahełmowych) skończy się zestrzelenie
> m 2000
> > (choć ze dwóch F1 pewnie też).
>
> Zatem, złom walczy ze złomem


To Ameryka Południowa i takie jej możliwości finansowe.


> a w praktyce zadecyduje sprawność maszyn (wygrają
> ci, którym PÓŻNIEJ się zepsują, hehe) i umiejętności pilotów. Ergo, w pizdu je
> dne i drugie maszyny, i nabyć S-300, Patrioty czy Astery. Pewnie byłyby skutecz
> niejsze;-)


Nowoczesna OPL też jest droga.


> > Ale dla wenezuelskich F-16 A/B (wyposażonych tylko w Sidewindery) takie M
> irage
> > F1 z rakietami BVR to duże zagrożenie.
>
> Zasadnicze moje pytanie; czy te Mirage MAJĘ/BĘDĄ MIAŁY jakiekolwiek nowoczesne
> i skuteczne pociski, np. MICA (o realnym BVR zapomnij; takie będą dopiero europ
> ejskie Meteory, zapewne NIE DLA Argentyny).


MIC to nie miały nawet pierwsze Mirage 2000, a co dopiero argentyńskie F1.


> > Kasa. Na to trzeba kasy.
> > A póki co to Mirage III stanowiły przeciwwagę dla okolicznych F-5, ale F1
> dają
> > już przewagę.
>
> Jasne, że trzeba; ale przecież nikt tu nie mówi o 80 Rafale, ale np. o 12 sztuk
> ach Su-30 czy Gripenów na początek, z paletą uzbrojenia. To żaden majątek.


12 nowoczesnych samolotów za 170 mln $? Starczy na 2, może 3.

odpowiedz zbiorcza dla Boa... ;-)

[sowietolog1]

1. Owszem, nie wiedziałem dotąd, iż Su-30... są AŻ tak drogie. Porównywalnie do Typhoona i Rafale... Jesteś tego pewien, tej ceny? Sądziłem, że to przynajmniej poniżej 50 baniek, a tak... To całkiem zmienia postać rzeczy, i Su-30 przestaje być aż tak konkurencyjne; jak już, to tylko ze względów politycznych. W takim razie, to na ile Rosjanie wyceniają eksportową wersję Su-35? Będzie w cenie F-15?

2. Jak znam życie, to te 4 Typhoony będą sprawniejsze (i zazwyczaj wszystkie gotowe do walki), niż łącznie kilkadziesiąt tych F1. Tym bardziej, iż bryt. maszyny dysponują AMRAAMami i będą dysponować Meteorami, natomiast Mirage zapewne nie mają nic nowszego, nie wspominając o podstawowych pociskach Mica.

[marek_boa]

1) Bo to jest porównywalny samolot
Cena eksportowa Su-35 w 2012 roku wynosiła 85 mln$ czyli na dzień dzisiejszy śmiało można napisać ,że bliżej 100 mln$!
2) A ja jak znam ,życie to w gotowości do startu znajdują się dwie maszyny, trzecia jako rezerwowa a czwarta rozgrzebana bo coś tam w niej reperują albo sprawdzają!
A niech dysponują i czapką-niewidką to i tak gó...no pomoże! Przylecą Argentyńczycy całym stadem to nawet jak im Anglicy zestrzelą kilka maszyn to szturmowce zdążą obrobić JEDYNE lotnisko jakie się tam znajduje - doskonale Argentyńskim pilotom znane! I co wtedy?! Gdzie wylądują?! Lotniskowców Anglicy nie mają a najbliższe lotniska ,z którego mogą Typhoony operować to te....na wyspach Brytyjskich!
-Pozdrawiam!

[tugen-axalla]

Bliżej jest Wyspa Wniebowstąpienia, polecam odświeżyć sobie temat operacji Black Buck

[marek_boa]

Sorry ale to prawie jedno i to samo! Po przebyciu takiej odległości i kilkukrotnym tankowaniu w powietrzu pilot myśliwca nie za bardzo nadaje się do walki a gdy nie ma gdzie wylądować na miejscu to wystarczy poczekać aż odleci!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

Izrael oferuje NATO... Kfiry (zmodyfikowane Mirage III) w najnowszej wersji Block 60 (radar AESA, itp)
www.defense-aerospace.com/article-view/release/148204/israel-offers-kfir-block-60-to-nato-countries.html
Praktycznie są lepsze od naszych F-16 Block 52+ (bo te nie mają nawet radaru PESA, a tylko zwykły mechaniczny), uwzględniając że mają od nich także mniejszy RCS (choć F-16 Block 52+ ma techniki zmniejszające RCS to nawet Mig 21, a co za tym idzie Mirage III też, są od niego mniej widoczne na radarze).

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Izrael oferuje NATO... Kfiry (zmodyfikowane Mirage III) w najnowszej wersji Blo
> ck 60 (radar AESA, itp)
> www.defense-aerospace.com/article-view/release/148204/israel-offers-kfir-block-60-to-nato-countries.html
> Praktycznie są lepsze od naszych F-16 Block 52+ (bo te nie mają nawet radaru PE
> SA, a tylko zwykły mechaniczny), uwzględniając że mają od nich także mniejszy R
> CS (choć F-16 Block 52+ ma techniki zmniejszające RCS to nawet Mig 21, a co za
> tym idzie Mirage III też, są od niego mniej widoczne na radarze).

www.altair.com.pl/news/view?news_id=17057

[maxikasek]

"Praktycznie są lepsze od naszych F-16 Block 52+ (bo te nie mają nawet radaru PESA, a tylko zwykły mechaniczny),"
Ciekawe- taki dobry a Izraelczycy wolą "nasze" radary w swoich F-16? ;-) Zaś tę swoją Altę 2032 montowali nawet na indyjskich MIg-21- pewnie tez lepsze od naszych F-16 ;-) Z porównania izraelskich F-16A i Kfir Block 60 wynika, że mimo dwukrotnie wyższego RCS- F16A (z nienajnowszym radarem) wykrywa Kfira 2 km wcześniej niż ten F-16. Choć porównanie oparte na danych udostępnionych przez producenta- więc bardzo z przybliżeniem.

[kstmrv]

maxikasek napisał:

> "Praktycznie są lepsze od naszych F-16 Block 52+ (bo te nie mają nawet radaru P
> ESA, a tylko zwykły mechaniczny),"
> Ciekawe- taki dobry a Izraelczycy wolą "nasze" radary w swoich F-16? ;-)

Wtedy jeszcze nie mieli M-2052, ale i tak większość elektroniki w F-16I jest izraelska.

> Zaś tę
> swoją Altę 2032 montowali nawet na indyjskich MIg-21- pewnie tez lepsze od na
> szych F-16 ;-)

M-2032 to już staroć.

> Z porównania izraelskich F-16A i Kfir Block 60 wynika, że mimo
> dwukrotnie wyższego RCS- F16A (z nienajnowszym radarem) wykrywa Kfira 2 km wcze
> śniej niż ten F-16. Choć porównanie oparte na danych udostępnionych przez produ
> centa- więc bardzo z przybliżeniem.

W rzeczywistości M-2052 ma znacznie większy zasięg wykrywania niż radar z F-16A.

[stary_chinczyk]

To tak samo jak z zastepowaniem su-27 przez su-35. Obydwa ustepuja znacznie F-22, jednak zawsze to zwiekszenie mozliwosci jednostek.