A co gdyby Powstanie nie wybuchło?

[tanebo]

Rosjanie weszliby do Warszawy i mieliby kolosalny kłopot. Zaczęto już w tak
zwanym Ludowym Wojsku Polskim formować oddziały pacyfikacyjne, które
wkroczyłyby do akcji, gdyby Armia Krajowa w Warszawie nie ujawniła się.
Myślę, że Sowieci potrafiliby zdobyć siłą władzę polityczną w Warszawie, tylko
że Polacy nie ponieśliby takich strat. Ocalałoby całe miasto. Wywieziono by
potem może dwadzieścia, może pięćdziesiąt tysięcy ludzi na Sybir, lecz te
kilkaset tysięcy pozostałoby w mieście. Dużo trudniej byłoby budować Polskę
Ludową i mielibyśmy wszystkie przemiany polityczne wcześniej. Duch oporu
byłby znacznie większy. Może Solidarność w 1956 roku? Trzeba zwrócić uwagę
na fakt, że pokolenie Kolumbów było pokoleniem przegranym po Powstaniu.
Oni w większości nie brali się już do konspiracji i czynnej walki. Pogodzili się z
tym, co jest. Mieli dość pięciu lat okupacji. A Powstanie wykończyło ich
kompletnie. Więc gdyby go nie było...

[maxikasek]

Zaczęto już w
> tak
> zwanym Ludowym Wojsku Polskim formować oddziały pacyfikacyjne, które
> wkroczyłyby do akcji, gdyby Armia Krajowa w Warszawie nie ujawniła się
Korpus Kieniewicza zaczęto formowac po wybuchu PW. Decyzję o jego stworzeniu, w razie powodzenia PW podjęto bodajże na początku września.

[sjs2011]

Wersja z wkroczeniem sowietów do Warszawy 17 stycznia 1945
Większość ludności zmarła z głody tak jak w Leningradzie
Dla przypomnienie - w Leningradzie od września 1941 do lutego 1942 zmarło, zostało zjedzonych kilkaset tysięcy ludzi a tam w Leningradzie przydziały żywności były wyższe niż w Warszawie.
Powiem więcej - przydziały żywności dla żołnierzy niemieckich otoczonych w kotle Stalingradzkim były też większe niż dla warszawiaków.
Tu są dane
Wersja - sowieci wkraczają we wrześniu 1944
Kilkaset tysięcy warszawiaków wymordowanych za odmowę budowania umocnień
Kilkaset tysięcy poległo w trakcie zdobywania Warszawy przez sowiety
Dla przypomnienia - Mińsk ten białoruski miał przed wojną o ile dobrze pamiętam 400 tys mieszkańców
w 1945 roku miał - jw- 17 tysiecy
Sowieci aby zdobyć jak najszybciej miasto przemielili artylerią tak, że ulice trzeba było wytyczać od nowa
Żadne źródła nie podają co się stało z ludnością a jeśli nie podają to znaczy, że strat nie da się przypisać Niemcom a tam oprócz Niemców i sowietów nikogo więcej nie było
Wariant optymistyczny - Niemcy oddają miasto bez walki w 1944 roku
Sowieci bez problemu pacyfikują miasto i ludność
Wcielają na siłę do wojska i wysyłają na bezsensowną śmierć w niepotrzebnych walkach - patrz wspomnienia żołnierzy I i II Armii - sa w sieci - w razie czego służę

[sjs2011]

Link podany wcześniej nie działa
Podaję aktualny
Warszawa przed i po Powstaniu

[marek_boa]

Oj Stefan,Stefan a Ty znowu te same bzdury Wypisujesz?!
Mińsk w 1941 roku
commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_141-2020,_Wei%C3%9Frussland,_Minsk,_Zerst%C3%B6rungen.jpg
commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_146-1982-078-14,_Luftaufnahme_von_Minsk.jpg
commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_146-1990-013-11A,_Wei%C3%9Frussland,_Minsk,_Zerst%C3%B6rungen.jpg
A tu Masz Niemiecki sposób na zmniejszenie liczby ludności w 1943:
commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_146-1970-043-52,_Russland,_bei_Minsk,_tote_Zivilisten.jpg

[sjs2011]

To są zdjęcia
Dla jasności - nigdzie nie znalazłem danych statystycznych
- tyle zginęło w 1941 roku od Niemców
- tyle zginęło w latach 42-44 od sowieckich nalotów
- tyle zginęło na skutek represji
- tyle zginęło po likwidacji Getta
- tyle zgineło podczas zdobywania miasta nawałą artylerii przez sowiety
Zdjęcia które przytaczasz sa dobre dla propagandy ale nie dają obrazu statystycznych strat
Nawet to zdjecie lotnicze nic nie mówi bo tam są widoczne ulice a po zdobyciu przez sowiety ulice trzeba było wytyczać od nowa

[marek_boa]

Bo nie Potrafisz szukać?!
- Mińsk w 1941 roku liczył około 280 000 ludności z czego w trakcie wojny zginęło o0koło 70 000 rdzennej ludności
- Radzieckie naloty na Mińsk rozpoczęły się w 1944 roku a nie w 1942 czy 1943!
Na skutek Niemieckich represji zginęło:
- w trzech Żydowskich gettach - około 80 000 żydów
- w trzech obozach zagłady - ponad 400 000 ludzi:
Małyj Trostieniec - 206 500 osób
Masjukowszczina - ponad 80 000 osób
Szirokoj - ponad 20 000 osób
Podczas zdobywania miasta w 1944 roku zniszczeniu uległo CENTRUM miasta ,które przed walkami opuszczone zostało przez mieszkańców!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Podczas zdobywania miasta w 1944 roku zniszczeniu uległo CENTRUM miasta ,któr
> e przed walkami opuszczone zostało przez mieszkańców!


Czyli całość to bzdura. Centrum zostalo opuszczone przez mieszkańców, i dlatego wlasnie to centrum jedynie zostalo zniszczone.

[marek_boa]

Masz coś ciekawego do powiedzenia jeśli chodzi o meritum wątku czy tak tylko Wpadłeś pieprzyć głodne kawałki?!

[maxikasek]

> Nawet to zdjecie lotnicze nic nie mówi bo tam są widoczne ulice a po zdobyciu p
> rzez sowiety ulice trzeba było wytyczać od nowa

Dobrze że dla potrzeb propagandy zbudowali replikę Mińska ;-)

oknatass.ru/ru/albums/world_war2/operation_bagration/index.php?iid_19=253
Dla porównania jeszcze z czasów okupacji niemieckiej:
inbelhist.org/wp-content/uploads/2013/02/BKA-Minsk.jpg
toxaby.livejournal.com/585123.html

[maxikasek]

> Dla przypomnienie - w Leningradzie od września 1941 do lutego 1942 zmarło, zost
> ało zjedzonych kilkaset tysięcy ludzi a tam w Leningradzie przydziały żywności
> były wyższe niż w Warszawie.
Absurd przytaczany po raz kolejny. Niemcy wysiedlali cywili z terenu działań frontowych (jeśli zamierzali sie tam bronić)- o czym już pisałem. Poza wyjątkami- jak idiota gaulaiter we Wrocławiu czy Królewcu - to była reguła.

"Kilkaset tysięcy warszawiaków wymordowanych za odmowę budowania umocnień"
Przez kogo?

Kilkaset tysięcy poległo w trakcie zdobywania Warszawy przez sowiety
A czemu nie milion- dwa? ;-) Podczas oblężenia Budapesztu- miasta wrogiego, trwającego 3 miesiące (zima 1944/45) zniszczono 80% zabudowy. W kotle odcięto 800 tys. cywili. Z czego zginęło 38 tys. (13 tys. w wyniku walk, 25 tys. z głodu, chorób i inne). W kotle walczyło 75-100 tys. zolnierzy niemieckich i węgierskich
DO obrony W-wy Niemy byli w stanie (planowali) wystawić 10-20 tys. fortecznych jednostek z zapasami na 2-3 tygodnie.

Sowieci aby zdobyć jak najszybciej miasto przemielili artylerią tak, że ulice trzeba było wytyczać od nowa
Trzeba było czy chcieli? ;-)

> Dla przypomnienia - Mińsk ten białoruski miał przed wojną o ile dobrze pamięta
> m 400 tys mieszkańców
> w 1945 roku miał - jw- 17 tysiecy
Ok. 300 tys. a w 1944- 50 tys. Pytanie ilu z nich zginęło i kiedy a ilu opuściło miasto.

> Żadne źródła nie podają co się stało z ludnością a jeśli nie podają to znaczy,
> że strat nie da się przypisać Niemcom a tam oprócz Niemców i sowietów nikogo wi
> ęcej nie było
Przestudiowałes te wszystkie źródła czy piszesz tylko tak z głowy?

Wcielają na siłę do wojska i wysyłają na bezsensowną śmierć w niepotrzebnych walkach - patrz wspomnienia żołnierzy I i II Armii - sa w sieci - w razie czego służę
Czym różniły sę te "bezsensowne" walki (L)WP od walk RKKA? I porównaj do Monte Cassino ;-)

[wladca_pierscienii]

tanebo napisał:

> Myślę, że Sowieci potrafiliby zdobyć siłą władzę polityczną w Warszawie, tylko
> że Polacy nie ponieśliby takich strat. Ocalałoby całe miasto. Wywieziono by
> potem może dwadzieścia, może pięćdziesiąt tysięcy ludzi na Sybir, lecz te
> kilkaset tysięcy pozostałoby w mieście.

na tej samej zasadzie, można by żądać
żeby Polska w 1939 poddała się Niemcom bez walki
jak Czechosłowacja...

> Dużo trudniej byłoby budować Polskę
> Ludową i mielibyśmy wszystkie przemiany polityczne wcześniej. Duch oporu
> byłby znacznie większy. Może Solidarność w 1956 roku?

facet nie słyszał o walkach w Poznaniu w 1956 roku??
ci Poznaniacy bardziej walczyli o Polskę
niż cała krajowa Solidarność 1980-1989...

> Trzeba zwrócić uwagę
> na fakt, że pokolenie Kolumbów było pokoleniem przegranym po Powstaniu.

bez Powstania tez byliby pokoleniem przegranym po 1944 roku...

[bmc3i]

Ten tekst to stwierdzenie faktu czy hipoteza?

Norman Davies np., ma na ten temat całkowicie inne zanie - wg niego, gdyby nie powstanie, byc moze nawet nie byloby PRLu, lecz Polska Socjalistyczna Republika Radziecka. Davies twierdzi, że to wlasnie powstanie unaocznilo stalinowi, że w Polsce nie bedzie tak łatwo jak w Pribałtice. I ze to własnie z tradycji powstania warszawkiego wyrozło kilkadziesiąt lat ruchu oporu w peerelowskiej Polsce, z ruchem Solidarnośi na czele.

Ale Davies nie podaje swojego zdania, jako jedynie słusznego i uprawnionego, w przeciwieństwie do wielu innych.....

[marek_boa]

Bełkot! Davies jako polonofil napisze wszystko aby się Polakom przypodobać!

[tanebo]

ANI POLSKI RZĄD, CZY ZACHODNI ALIANCI NIE UWAŻALI, ŻE WYNIK POWSTANIA WARSZAWSKIEGO BĘDZIE GŁÓWNYM DETERMINANTEM PRZYSZŁOŚCI POLITYCZNEJ POLSKI.

W 1944 roku zachodnie siły wciąż działały w wierze, że wszystkie problemy zostaną uzgodnione podczas wielkiej międzynarodowej konferencji pokojowej zbliżonej do tej, która rozstrzygnęła Pierwszą Wojnę Światową w 1919 roku. Do tego momentu uważano, że decyzje podjęte na konferencji w Teheranie za tymczasowe. O Jałcie, jeszcze nikt nie myślał. Natomiast Rządowi na uchodźstwie powiedziano bez ogródek, że przyszłość Polski będzie zagrożona, jeśli Armia Krajowa NIE będzie walczyła. Czyli Churchill liczył że jeszcze będzie jedna wielka konferencja a tu okazało się że Stalin i Truman mają królową gdzieś...

[maxikasek]

"Nie została ona podjęta lekkomyślnie czy niedbale. Przeszła po serii ostrych debat w gabinecie. Rząd przekazał dalsze decyzje odnośnie daty i operacji podległym mu dowódcom AK w Warszawie. Zarówno politycy jak i wojskowi działali odpowiedzialnie."
Nie wierzę aby Davies nie wiedział o sfałszowanej przez ludzi Mikołajczyka depeszy z 26 lipca. O proteście gen.Kopańskiego, który wysłał do gen. Sosnkowskiego depeszę o tym fałszerstwie.

" Tak więc niemożliwe jest wymagać od Polaków, by „wiedzieli co Stalinowi chodziło po głowie”. W tamtym momencie nikt nie wiedział jakie są zamiary Stalina. Nawet on sam."
KG AK wiedziała jak przebiegła Burza na Kresach, wiedzieli o rozbrojeniu i internowaniu 27. WDP AK. Tak więc niemożliwe jest faktycznie aby cokolwiek wymagać....;-)

"Nikt nie zdołał przewidzieć tego, co się później wydarzy: a) Wehrmacht rozpocznie udaną kontrofensywę, która odeprze Sowietów od linii Wisły;"
Bo raporty wywiadu AK o rozładunach nowych jednostek pancernych ignorowano.

"Najgorszym scenariuszem dla cywili byłaby długa bitwa frontowa pomiędzy Wehrmachtem a Armią Czerwoną, która toczyłaby się w obrębie miasta. (Nieco wcześniej dziesiątki tysięcy mieszkańców Mińska białoruskiego zginęło w taki sposób)."
Walki o Mińsk trwały bodajże 3 dni. Kocioł był na wschód od Mińska. 27.06 Hitler ogłasza Mińsk twierdzą, 29 czerwca czołowe sowieckie oddziały forsują Berezynę (50-60 km od miasta), 2 lipca Hitler zezwala na ewakuację oddziałów w Mińska, w nocy z 2/3 ROsjanie zaczynają walki na ulicach miasta- 3 lipca zajęcie miasta.

Te warunki zostały ustalone gdyż SS nie było w stanie zakończyć Powstania w taki sposób w jaki sobie życzyli – bezwarunkowym poddaniem, które poprzedziłoby ogólna masakrę.
A mnie się wydaje, że to już była końcówka walk. I od pierwszych dni Zelewski kilkakrotnie proponował kapitulację.

Polacy zmusili niemieckich negocjatorów, by wyjątkowo uznać AK za legalnych kombatantów i odesłać ich do obozów jenieckich, a nie do obozów koncentracyjnych, a cywile mieli być ewakuowani w spokojny i zorganizowany sposób.
Polacy czy alianci ;-) Akurat Polacy mieli najmniej do gadania w tych negocjacjach.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bełkot! Davies jako polonofil napisze wszystko aby się Polakom przypodobać!

Ty zaś jako rusofil o polonofob, piszesz wszystko aby sie Rosjanom spodobać.

To popatrzmy co dzialo sie w "wyzwolonym" Lublinie

[j-k]

jako przyklad tego, co dzialoby sie w Warszawie...

Gdyby AK sie nie ujawnila, to NKWD szukaloby tylko jej dowodztwa, ale nie byloby zadnych dzialan masowych przeciw AK - gdyz Sovieci potrzebowali spokoju...

- Te represje przyszlyby dopiero po wojnie...

Za to CO WAZNE : Rosjanie nie mieli ludzi do walki (wskutek strat) i potrzebowali nowych zolnierzy.

DO LWP wcielono by 50 - albo i 100 tys Warszawiakow i w tym sensie znaczenie LWP by wzroslo...

Polacy faktycznie a nie tylko spektakularnie zdobywali razem z Rosjanami Berlin...

Slowem: Stalinizm i tak by zwyciezyl, tyle, ze miasto byloby niezniszczone, a opor wobec okupanta w latach 1945-48 bylby wiekszy.

Hitler mogl zrobic "zagwozdke" Rosjanom i pozwolic powstancom wygrac.
Ale byl szalencem, a nie strategiem...

- To osobny wariant, ktory warto poruszyc - coby sie wtedy dzialo
Material na osobny watek...

[rzewuski1]

Zabawne to twierdzenie ze i tak by ludzie zginęli jak nie było by powstania i to nawet więcej.
Na sile niektórzy pseudo-historycy starają się wybielić niekompetentne dowództwo AK i decyzje o powstaniu. Niedawno ktoś na tym forum pisał ze jeden z historyków w jakimś programie historycznym w telewizji twierdził że gdyby nie powstanie to sowieci zajęli całe Niemcy.
To naprawdę nie jest już śmieszne.

a to akurat prawie prawda.

[j-k]

rzewuski1 napisał:
Niedawno ktoś na tym forum pisał ze jeden z histor yków w jakimś programie historycznym w telewizji twierdził że gdyby nie powsta
> nie to sowieci zajęli całe Niemcy.
> To naprawdę nie jest już śmieszne.


a to akurat prawie prawda.
cale to nie, ale doszliby np. do Hannoveru.
powstanie pokrzyzowalo ich plany militarne.

J.K.
syn uczestnika Powstania Warszawskiego.

[tanebo]

Ale Niemcy były już podzielone. Wojska miały mapy gdzie miały dojść. Z Austrii zresztą się wycofał.

bez obrazy...

[j-k]

tanebo napisał:
> Ale Niemcy były już podzielone. Wojska miały mapy gdzie miały dojść.

bez obrazy.
bawi mnie Twoja wiara w slowa Stalina..
gdyby doszedl do Hannoveru - to kto by go zmusil, by sie wycofal ?

Z Austrii zresztą się wycofał.

- Nie, nie wycofal sie.
w 1955 Stalin juz nie zyl.
wycofali sie Chruszczow i Malenkow.

[marek_boa]

Z Norwegii też!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

I z Bornholmu. Tylko z Iranu wycofał sie po szantażu atomówkami.

[maxikasek]

> bawi mnie Twoja wiara w slowa Stalina..
> gdyby doszedl do Hannoveru - to kto by go zmusil, by sie wycofal ?
Ale dlaczego sądzisz, że gdyby nie PW doszedłby do tego Hanoweru?

czynnik czasu...

[j-k]

maxikasek napisał:
> Ale dlaczego sądzisz, że gdyby nie PW doszedłby do tego Hanoweru?

Stalin doszedl do Wisly we wrzesniu 1944.
Plany przeprawy przez Wisle byly przygotowane.
gdyby mial zapewniona wspolprace Polakow - to zorganizowanie takiej wielkiej przeprawy zajmuje gora 2 miesiace.
Rosjanie przeszli by Wisle gdzies w pazdzierniku 1944 - a zatem i dotarli by dalej.

[tanebo]

Zapominasz o najważniejszym - nie mieli zabezpieczonych flanek.

[marek_boa]

A zaopatrzenie pojawiło by się za sprawą krasnoludków czy teleportacji z innego wymiaru??! Przygotowania do "Bagrationa" trwały przeszło trzy miesiące!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Stalin doszedl do Wisly we wrzesniu 1944.
Doszedł. Choć pierwotnie Bagration miał się skończyć na Bugu.

> Plany przeprawy przez Wisle byly przygotowane.
Ale które? Uchwycenie mostów nie powiodło się, więc zmieniono kierunek natarcia na W-wę. Tam napotkało kontruderzenie Niemców i do połowy sierpnia nie było mowy o kontynuacji. A poźniej przyszło z Moskwy "nie lzia". Ledwo obroniono przyczółek magnuszewski. Próby jego rozszerzenia spełzły na niczym, za to Niemcom nie udało się go zlikwidować (tak jak przyczółki 1. AWP pod Dęblinem i Puławami). Pólnocne skrzydło w kierunku Narwii wlokło się, bo Niemcy wycofywali 2.A spod Brześcia.
> gdyby mial zapewniona wspolprace Polakow - to zorganizowanie takiej wielkiej pr
> zeprawy zajmuje gora 2 miesiace.
I co dalej? Guderian liczył na to, że Sowieci uderzą dalej. Przygotował plan odcięcia ich wzdłuż wschodniego brzegu Wisły. Ale Hitler miał inne plany i zabrał oddziały pancerne w Ardeny.

> Rosjanie przeszli by Wisle gdzies w pazdzierniku 1944 - a zatem i dotarli by da
> lej.
Wątpię. Planowanie ofensywy trwa (zaopatrzenie, uzupełnienia) . Kiedy ruszał Bagration- Sowieci zbierali już siły do uderzenia na Bałkany. Kiedy ruszyła ofensywa na Bałkanach- zaczęli przerzucać siły do Polski.
A co z flankami? Na północy front dochodził w sierpniu do Łotwy, na południu Bałkany i Słowacja. Pchać się wąskim klinem? To dlaczego w 1945 wstrzymali ofensywę 100km od Berlina? I ruszyli w stronę Bałtyku?

[jopekpl]

j-k napisał:

> maxikasek napisał:
> > Ale dlaczego sądzisz, że gdyby nie PW doszedłby do tego Hanoweru?
>
> Stalin doszedl do Wisly we wrzesniu 1944.
> Plany przeprawy przez Wisle byly przygotowane.

Kolego"Stalin" doszedł do Wisły już w sierpniu, i to na początku sierpnia.

> gdyby mial zapewniona wspolprace Polakow - to zorganizowanie takiej wielkiej pr
> zeprawy zajmuje gora 2 miesiace.

Miał współpracę polaków i podciągniecie tyłów zajęło by dwa tygodnie góra miesiąc .

> Rosjanie przeszli by Wisle gdzies w pazdzierniku 1944 - a zatem i dotarli by da
> lej.
KOLEGO Rosjanie przeszli Wisłę już 1 sierpnia i zajęli spory przyczółek o który walki toczono do 16 sierpnia, pewnie coś słyszałeś o bitwie pod STUDZIANKAMI no chyba ze "czterech pancernych i psa" nie oglądałeś;-).
Najpóźniej 1 września mogli ruszać dalej do Odry.

:D

[jack79]

> KOLEGO Rosjanie przeszli Wisłę już 1 sierpnia i zajęli spory przyczółek o któ
> ry walki toczono do 16 sierpnia, pewnie coś słyszałeś o bitwie pod STUDZIANKAMI
> no chyba ze "czterech pancernych i psa" nie oglądałeś;-).
> Najpóźniej 1 września mogli ruszać dalej do Odry.

no i nie ruszyli bo w warszawie kilkanaście tysięcy cywilów uzbrojonych w kilka tysięcy sztuk broni palnej zaatakowało?
:D
nie przeszkadzało sowietom w ruszeniu na odrę milion uzbrojonych po zeby niemców ale warszawskie dzieci idące w bój już tak?
:D
a nawet gdyby im przeszkadzały te dzieci to mogli je zostawić na tyłach mogli okrązyć warszawę i pojechac dalej
:D

ale w sumie co ja się śmieję skoro jakis wazny historyk w TV mówił że bez powstania w warszawie to armia czerwona jednym ciągiem dojechałaby do francji to co się dziwic ludziom na forum

[jopekpl]

jack79 napisał:


>
> no i nie ruszyli bo w warszawie kilkanaście tysięcy cywilów uzbrojonych w kilka
> tysięcy sztuk broni palnej zaatakowało?
> :D
Wola Boga czyli wtedy Stalina mogła wszystko.

> nie przeszkadzało sowietom w ruszeniu na odrę milion uzbrojonych po zeby niemcó
> w ale warszawskie dzieci idące w bój już tak?
> :D
Łał a ska ty wiozłeś w sierpniu na linii Wisły milion uzbrojonych po zęby niemców???

> a nawet gdyby im przeszkadzały te dzieci to mogli je zostawić na tyłach mogli o
> krązyć warszawę i pojechac dalej
> :D

To wtedy oddziały niemieckie wycofały by się na zachód(musieli by być idiotami gdyby tego nie zrobili) i powstanie by odniosło sukces , a to raczej nie było Stalinowi na rękę
> ale w sumie co ja się śmieję skoro jakis wazny historyk w TV mówił że bez powst
> ania w warszawie to armia czerwona jednym ciągiem dojechałaby do francji to co
> się dziwic ludziom na forum

Skoro jak piszesz był to jakiś "ważny" historyk to może coś jest w tym co mówił, nie prawda?
I jak już miałbym się na kimś opierać to wole to robić na "ważnym" historyku ,niż na jakimś anonimowym uczestnikiem forum dla amatorów .
Pozdrawiam.

[maxikasek]

> Najpóźniej 1 września mogli ruszać dalej do Odry.
To dlaczego Czujkow przez całą druga połowę walił łbem w mur próbująć zdobyc Radom i nic z tego? 1/3 armii poszła w walakach na przyczółku.

[jopekpl]

maxikasek napisał:

> > Najpóźniej 1 września mogli ruszać dalej do Odry.
> To dlaczego Czujkow przez całą druga połowę walił łbem w mur próbująć zdobyc Ra
> dom i nic z tego? 1/3 armii poszła w walakach na przyczółku.

Maxi ty się zastanów czy on miał walić w mur czy miał by go rozwalić, bo gdyby miał to zrobić to przy odpowiednim wsparciu by to zrobił.
Ja przekornie się zapytam w styczniu to już nie było kłopotu ze zdobyciem Radomia mimo ze Niemcy mieli 5 miesięcy na przygotowanie obrony?

[maxikasek]

> Maxi ty się zastanów czy on miał walić w mur czy miał by go rozwalić, bo gdyby
> miał to zrobić to przy odpowiednim wsparciu by to zrobił.
Ale wsparcie to czas. Musiano podciągnąc zapasy, zbudowac mosty na przyczółek, położyć rurociąg, podciągnąc lotnictwo itd. A przede wszystkim doprowadzić kolej do Wisły. Jedna dywizja piechoty potrzebuje dziennie 200 ton zaopatrzenia, front 1000 wagonów.
Zwróć uwagę na przyczółku 8 dywizji, atakowane przez 3 i ledwo udaje się przetrwać.

> Ja przekornie się zapytam w styczniu to już nie było kłopotu ze zdobyciem Radom
> ia mimo ze Niemcy mieli 5 miesięcy na przygotowanie obrony?
A nie dziwi Cię, że latem 1942 Niemcy nie mieli problemów w popędzeniem Rosjan, choć jeszcze zimą 1941 dostali bańki? ;-)

[jopekpl]

maxikasek napisał:

> > Maxi ty się zastanów czy on miał walić w mur czy miał by go rozwalić, bo
> gdyby
> > miał to zrobić to przy odpowiednim wsparciu by to zrobił.
> Ale wsparcie to czas. Musiano podciągnąc zapasy, zbudowac mosty na przyczółek,
> położyć rurociąg, podciągnąc lotnictwo itd. A przede wszystkim doprowadzić kole
> j do Wisły. Jedna dywizja piechoty potrzebuje dziennie 200 ton zaopatrzenia, fr
> ont 1000 wagonów.
> Zwróć uwagę na przyczółku 8 dywizji, atakowane przez 3 i ledwo udaje się przetr
> wać.
>
> > Ja przekornie się zapytam w styczniu to już nie było kłopotu ze zdobyciem
Maxi ty zdajesz sobie sprawę ze zaplecze tak naprawdę nie stoi w miejscu jak front się przesuwa? już w czasie działań zaplecze częściowo podążało za wojskiem zdobyte linie kolejowe zaczęto prawie natychmiast naprawiać, a przy wsparciu ludności miejscowej szło to o wiele szybciej niż tu się nie jednemu wydaje. A wbrew pozorom AC MIAŁA WSPARCIE POLSKIEJ LUDNOŚCI. Miesiąc czasu to wystarczający czas by podciągnąć zaplecze i ogarnąć wojsko, 5 miesięcy to już niepotrzebny prezent dla wroga.

[maxikasek]

> Maxi ty zdajesz sobie sprawę ze zaplecze tak naprawdę nie stoi w miejscu jak fr
> ont się przesuwa?
Przesuwa, ale odbudowa zajmuje czas. Kiedy 1.AWP dotarła do Wisły linia kolejowa kończyła się jakies 250-300 km na jej zapleczu. Sowieci formowali nowe brygady kolejowe, aby przyspieszyć odbudowę.

Miesiąc czasu to wystarczający
> czas by podciągnąć zaplecze i ogarnąć wojsko, 5 miesięcy to już niepotrzebny p
> rezent dla wroga.
Powtórzę jeszcze raz- Guderina liczył na to że Sowieci jesienią uderzą dalej,planując kocioł. Pchanie się dalej wąskim korytarzem to proszenie o kłopoty. Dlatego w 1945 zatrzymano oddziały i uderzono na północ w stronę Bałtyku.
jest jeszcze coś takiego jak ekonomika sił- nie wali się boksera w gardę tylko szuka miejsc osłoniętych. W lipcu Niemcy zaczęli przerzucać nad WIsłę oddziały z Ukrainy- Sowieci ruszyli tam ofensywę. W tym samym miesiącu zabierali oddziały z Rumunii- Sowieci przygotowali kolejną próbę sforsowania Dunaju (pierwsza- ponoć jedenaste nieudane "uderzenie Stalina" i dlatego wykreślone z historii ZSRR- nie udała się). Obrona na Wiśle tężała, Niemcy przerzucali coraz więcej oddziałów.Za to na Bałkanach Sowieci dogadali się ze wszystkimi (poza węgierskim) rządami o przejściu na ich stronę- dlatego tak łatwo poszło tam Sowietom.
Zresztą średnio przerwy operacyjne RKKA to 3 miesiące.

[bmc3i]

tanebo napisał:

Z Austrii
> zresztą się wycofał.

Po wielkich targach.

[rzewuski1]

To nie jest prawda.Zapominasz o Wiśle , Rosjanie przeszli kilkaset km od Berezyny i nie byli w stanie przekroczyć Wisłę , nie mieli możliwości szybkiego uzupełnienie ludzi, sprzętu i zapasów potrzebny do następnego skoku.

[jopekpl]

rzewuski1 napisał:

> To nie jest prawda.Zapominasz o Wiśle , Rosjanie przeszli kilkaset km od Berezy
> ny i nie byli w stanie przekroczyć Wisłę , nie mieli możliwości szybkiego uzup
> ełnienie ludzi, sprzętu i zapasów potrzebny do następnego skoku.

Jasne a Przyczółek warecko-magnuszewski to krasnoludki zajęły prawda?

A baranowsko-sandomierski Ogry z Shrekiem na czele.
Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla najbiedniejszych.
Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)

Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu

[rzewuski1]

Zdobycie tych przyczółków nic nie zmienia , zaatakowali dopiero w styczniu i to nie dlatego ze w Warszawie wybuchło powstanie.Sowieci mieli inne plany po prostu.
Była taka książka Tadeusza Sawickiego wydana w 1989 roku przez PWN w formie książkowej pt. "Front wschodni a Powstanie Warszawskie"czytałem już bardzo dawno temu ale znalazłem w internecie streszczenie .
www.powstanie.pl/?ktory=6

[sjs2011]

Powołujesz się na książkę wydano w czasach gdy cenzura działała?
No to - Wańka pagibł

[rzewuski1]

Książka bardzo dobra ale trzeba się znać.
To ze wiesz co to jest pistolet i gdzie leży Praga nie wystarczy by przeczytać i zrozumieć.

[maxikasek]

> Powołujesz się na książkę wydano w czasach gdy cenzura działała?
> No to - Wańka pagibł
Po 1989 nie wydano żadnej porządnej ksiązki traktującej całościowo o PW (to nie moje zdanie a historyków z dws) . Sawicki napisał bardzo porządną książkę.

[sjs2011]

Masz niby rację
Wszystkie porządne książki o historii Polski powstają poza kręgiem historyków polskich - no może nie wszystkie ale przytłaczająca większość a tak na marginesie
Znam osobiście od wielu lat dwóch cenzorów z Mysiej i wiem jak mało kto, spoza środowiska samych cenzorów, jak działały tam mechanizmy więc bajki opowiadaj innym

[jopekpl]

rzewuski1 napisał:

> Zdobycie tych przyczółków nic nie zmienia , zaatakowali dopiero w styczniu i to
> nie dlatego ze w Warszawie wybuchło powstanie.
Kolego dopiero co napisałeś: "i nie byli w stanie przekroczyć Wisłę "jednak przekroczyli co przeczy twoim słowom i wiedzy , ale oczywiście teraz to nie ma znaczenia ,super argumentacja.

>Sowieci mieli inne plany po pros tu.
Oczywiście że mieli inne plany, postanowili dać Niemcom 5 miesięcy na przygotowanie obrony, (nie mówiąc o produkcji nowego sprzętu dla armii i odbudowaniu zniszczonych jednostek) by dalsza walka była bardziej honorowa.Mimo ze przed sobą we wrześniu 1944 praktycznie nie mieli aż do odry żadnych większych sił niemieckich.;-)

[rzewuski1]

Kolego dopiero co napisałeś: "i nie byli w stanie przekroczyć Wisłę "jednak prz
> ekroczyli co przeczy twoim słowom i wiedzy , ale oczywiście teraz to nie ma zna
> czenia ,super argumentacja.


Z tym przekroczeniem Wisły to oczywiście mój wielbłąd ale sowieckie problemy logistyczne były nadal duże a Wisła nadal stanowiła dużą przeszkodę.
Ich bazy zaopatrzeniowe były na Białorusi[70 km na wschód od Kowla] .Linie kolejowe zniszczone.
W operacji Bagration Rosjanie stracili 180 040 zabitych, pojmanych i zaginionych
590 848 rannych i chorych , wiec to tez trzeba uzupełnić.

Oczywiście że mieli inne plany, postanowili dać Niemcom 5 miesięcy na przygotow
> anie obrony, (nie mówiąc o produkcji nowego sprzętu dla armii i odbudowaniu zni
> szczonych jednostek) by dalsza walka była bardziej honorowa.Mimo ze przed sobą
> we wrześniu 1944 praktycznie nie mieli aż do odry żadnych większych sił niemiec
> kich.;-)

Mieli 25 dywizji które ściągnęli na ten odcinek, wygrali bitwę pod Radzyminem i mieli Wisłę.
To że mieli dwa przyczółki po drugiej stronie Wisły nie sprawia ze ta rzeka nie jest już żadną przeszkodą. Oddzielała ona oba wojska . Myślisz ze dla Powstania zrezygnowali z ataku? Powstanie nawet gdyby wygrało i tak by nic nie zmieniło, Stalin spacyfikował by miasto(.Roosevelt chciał pomocy Stalina w wojnie z Japonią i tylko to się dla niego liczyło.Polskę i tak sowieci zajmowali .Sadzisz ze nie zrobił by tego gdyby musiał?
W 1920 r tez tak szli nie zatrzymali się, nie podciągnęli zaopatrzenia , nie zapewnili sobie osłony na skrzydłach i przegrali bitwę, pamiętali to.
Nie masz dowodów na to że Stalin specjalnie się zatrzymał bo bał się ze powstanie wygra i ze zmienił plany w związku z powstaniem i zrezygnował z ofensywy aż do Odry i Berlina.
Przynajmniej ich tutaj nie przedstawiłeś.

[sjs2011]

Linia Wisły
Nic dodać nic ująć
no chyba może jeszcze mapę frontu
z której wynika, że sowiecie mieli do Warszawy 250 km a nie 500 km
Linia frontu

[maxikasek]

> Linia Wisły
> Nic dodać nic ująć,
Warto dodac z którego to raport ;-)
> z której wynika, że sowiecie mieli do Warszawy 250 km a nie 500 km
> Linia frontu
A do Berlina jakies 90 pod koniec stycznia 1935 i dalej się nie pchali ;-) CO chciałeś tym powiedzieć?

[maxikasek]

> Jasne a Przyczółek warecko-magnuszewski to krasnoludki zajęły prawda?
>
> A baranowsko-sandomierski Ogry z Shrekiem na czele.
Dwa które udało się utrzymać po cięzkich walkach. Kilka pozostałych Niemcy rozbili ;-)

[jopekpl]

maxikasek napisał:

> > Jasne a Przyczółek warecko-magnuszewski to krasnoludki zajęły prawda?
> >
> > A baranowsko-sandomierski Ogry z Shrekiem na czele.
> Dwa które udało się utrzymać po cięzkich walkach. Kilka pozostałych Niemcy rozb
> ili ;-)
Maksi , ale kolega napisał ze : i nie byli w stanie przekroczyć Wisłę . , A te dwa raczej przeczą jego słowom prawda?

[maxikasek]

> Maksi , ale kolega napisał ze : i nie byli w stanie przekroczyć Wisłę . , A te
> dwa raczej przeczą jego słowom prawda?
prawda

[maxikasek]

> a to akurat prawie prawda.
> cale to nie, ale doszliby np. do Hannoveru.
> powstanie pokrzyzowalo ich plany militarne.
Na jakiej podstawie tak sądzisz?

[tanebo]

Stawiam tezę że alternatywą dla "Burzy" było dogadanie się ze Stalinem ale już w 1943. Jeszcze przed Teheranem a już po Kursku. Rooswelt miał nas w odbycie. Zostawił Churchillowi babranie się z Gaulle’em i Sikorskim i innymi europejskimi sierotami jak Belgia. A Churchill zrobił co mógł. Wykorzystał najpierw do obrony a potem powiedział:"spieprzaj dziadu". Wyjściem był Stalin. W 1943 jeszcze nie miał pewności że zajdzie tak daleko. Wiedział że nie przegra ale nie wiedział że wygra. Może dałby więcej niż w 1945.

dokladnie tak...

[j-k]

Stalin jeszcze w 1943 obiecywal nam Krolewiec...
(mam stosowne mapy)...

Problem AK i Rzadu Londynskiego polegal na tym, ze liczyli, ze 1944-45 to bedzie powtorka
z konca pierwszej wojny...
Przecenili sily Zachodu - niedocenili sily Rosjan.

J.K.

[tanebo]

Problemem były kresy. Cała Armia Andersa to byli ludzie z kresów. Oni liczyli że wrócą do domów po wojnie. A to była już przegrana sprawa. Może Lwów był do uratowania. Myślę że nawet na zachodzie można było więcej dostać. Stalin starałby się urwać jak najwięcej Niemcom.

[j-k]

tanebo napisał:
> Problemem były kresy. Cała Armia Andersa to byli ludzie z kresów. Oni liczyli ż
> e wrócą do domów po wojnie. A to była już przegrana sprawa. Może Lwów był do ur
> atowania. Myślę że nawet na zachodzie można było więcej dostać. Stalin starałby
> się urwać jak najwięcej Niemcom.

Te uwagi podzielam i pisalem tu o tym kilkakrotnie.
Nie tylko Krolewiec, ale i Lwow - byl teoretycznie do uzyskania - w warunkach wspolpracy ze Stalinem...
jednakze nie doceniono jego Mocy Sprawczej...

- no ale bledow nie robi tylko ten - kto nic nie robi...

[rzewuski1]

j-k napisał:

> Stalin jeszcze w 1943 obiecywal nam Krolewiec...
> (mam stosowne mapy)...
>
> Problem AK i Rzadu Londynskiego polegal na tym, ze liczyli, ze 1944-45 to bedzi
> e powtorka
> z konca pierwszej wojny...
> Przecenili sily Zachodu - niedocenili sily Rosjan.
>
> J.K.


Problem był taki ze Armia Stalina liczyła parę milionów ludzi i mógł sobie robić co chciał.
A Stalin chciał Polski komunistycznej, w radzieckiej strefie wpływów.
Nasz rzad i AK niewiele mogli z tym zrobić. Ogólnie z powstanie warszawskim się pomylili i stolica poszła z dymem, szkoda nawet nie budynków ale ludzi bo w stolicy było wielu wartościowych i wykształconych ludzi którzy mogli odbudowywać kraj po wojnie, może komunistycznej ale jednak to była Polska.

[tanebo]

rzewuski1 napisał:
> A Stalin chciał Polski komunistycznej, w radzieckiej strefie wpływów.
> Nasz rzad i AK niewiele mogli z tym zrobić.
Ale jest różnica między byciem drugą Austrią a sytuacją PRL? Myślę że w 43' Stalin jeszcze nie dzielił Europy.

[rzewuski1]

Ale jest różnica między byciem drugą Austrią a sytuacją PRL? Myślę że w 43' Sta
> lin jeszcze nie dzielił Europy.

Stalin zerwał stosunki z polskim rządem londyńskim już w kwietniu 1943r.
Generalnie wszystko zależało od tego ile sowieci zajmą , im więcej tym ich pozycja silniejsza , tym bardziej Stalin nieustępliwy a to nie zależało od naszego rządu czy AK tylko od armii sowieckiej, Niemców i zachodu .To czy w 1943r Stalin coś tam obieca czy tez nie było bez znaczenia, bo o tym by zapomniał gdyby sytuacja mu sprzyjała.

[sjs2011]

Moje historia nie jest odosobniona
Jak sądzę jest częścią wielkiej, niekorzystnej dla nas Polaków całości
Ponad 30 lat temu byłem kierownikiem pracowni /sekcji/ projektowania i produkcji aparatury naukowej w Instytucie Fizyki Polskiej Akademii Nauk
Jeśli naukowiec chciał mieć unikalne wyniki musiał mieć unikalną aparaturę
i takie było zadanie prowadzonej przeze mnie sekcji
Przy projektowaniu aparatury /będzie o militariach/ trzeba było wymyślać rozwiązanie których nikt przedtem nie stosował.
Przykłady
Zasilacze do karcinotronów czyli lamp wytwarzających fale elektromagnetyczne wykorzystywane w radarach - umożliwiały płynne przemiatanie częstotliwości
Zasilacze do dowolnych laserów - nie musze chyba tłumaczyć jakie to miało znaczenie
Wysokie pola magnetyczne - w dwóch zakresach - do 360 kGs i do 1 Mgs tłumaczyć?
Patenty
Jak unikalne rozwiązania to i patenty - dziesiątki patentów by było gdyby nie pewne ale
a to ale jest opisane tutaj
Patenty
Jak dbano o ludzi którzy mogli którzy mogli coś sensownego zrobić?
Wykryć>zniszczyć> uniemożliwić rozwój
Sądzę, że mój scenariusz powtarzał się przez dziesiątki lat i dotyczył setek tysięcy ludzi
Cały stan wojenny był przykrywką dla eliminacji z możliwości wpływania na rozwój kraju setek tysięcy takich jak ja
Epoka Kamienia Jaruzelskiego
a wy tu pierdoły piszecie o zachowaniu inteligencji?
a wy tu pierdoły piszecie o możliwości wpływania na rozwój kraju?
Drwicie sobie czy poziom waszej niewiedzy jest tak niewiarygodny?
Z mojego otoczenia wyjechało ponad 45 osób
Wyjechali nie wrócą
tam płacą podatki
tam ich dzieci się kształcę i tam widzą swoją przyszłość
W 1944 roku nawet jeśli istniało 0.00001 % szansy aby nie wprowadzono u nas ustroju dla idiotów należało próbować

[marek_boa]

Oj Stefuś,Stefuś a nie prościej i łatwiej by było bez tego zadęcia i propagandy(tak,tak Twojej propagandy) napisać - "wszystko wymyślę i każdą głupotę napiszę bo tak ich nienawidzę ,że po 1945 roku zabrali majątek a ziemię chłopom oddali"??!
A tak Wymyślasz ,tak Kombinujesz - i co wymysł i kombinacja to fajl i humbug! Po co Ci to zakłamanie??!

[sjs2011]

Nie jestem dla ciebie Stefuś to raz
Miałeś swoje pięć minut w historii Polski i co?
Udało ci się obronić ustrój dla idiotów?
Tyle wysiłku, tyle ofiar i zimna duuuupa panie kolego
Wszystko co robiłeś padło
Córki twoje zamiast do Moskwy wyjechały do zgniłych kapitalistów i cały twój dorobek diabli wzięli

[marek_boa]

No nie Jesteś! Trzymam się na dystans od takich Zakłamanych ludzi jak Ty! Bo czego by "władza ludowa" nie zrobiła i jak Byś na nią nie Pluł to i tak nie wygoniła tylu ludzi za chlebem z Polski co ten Twój "ustrój dla bogatych",który tak Zachwalasz z przed wojny jak i ten dzisiejszy obecnie!
Nie córki tylko synowie Sklerotyku -a ja razem w nimi! Bo tu na "zgniłym zachodzie" żyje się po prostu lżej! I wbrew temu co Sądzisz moim dorobkiem nie były nigdy jakieś "polityczne bzdury" tylko wychowaniem dzieci na porządnych ludzi i tym się chwalę i szczycę!
Ot i tyli!

[sjs2011]

No i co?
Sam z siebie głupka zrobiłeś!
Zachód wybrałeś a nie Rosję!
To na h...j budowałeś tu u nas ustrój dla idiotów?

[marek_boa]

Nie tyle co lekarz specjalista ale dobry znachor mógłby Ci jeszcze pomóc?! Głupka to Sam z Siebie Robisz pisząc takie banialuki! Przez cały okres służby czy to w milicji czy to w policji politykę miałem tam głęboko gdzieś gdzie Ty teraz Siedzisz! Wiesz gdzie czy Ci napisać?!
W Polsce miałem dobrze a tu mam jeszcze lepiej - w każdej chwili mogę pojechać gdzie chcę i kiedy chcę!
Będę złośliwy - a na złość takim starym, zgorzkniałym prykom jak Ty!

[sjs2011]

Do prowadzącego grupę
Dlaczego posty z obraźliwymi w stosunku do mnie określeniem sa utrzymywane a kasowane moje posty ze spokojnymi odpowiedziami?

[sjs2011]

Trzymam się na dystans od takich Zakłamanych ludzi jak Ty! Bo czego by "władza ludowa" nie zrobiła i jak Byś na nią nie Pluł
A kto cię synek upoważnił do ubliżania mi?
Władza ludowa robiła dla siebie, dla siebie i tylko dla siebie
Gdyby było inaczej nie padła by w powszechnej pogardzie

[marek_boa]

Ubliżania??! Od kiedy to pisanie prawdy jest ubliżaniem?! Ale ja rozumiem ,że kogoś takiego jak Ty prawda w oczy kole!
W powszechnej pogardzie?!:) Sypnij no jeszcze jakimś śmiesznym tekstem?!:)

[sjs2011]

Oddanie ziemi chłopom to było:
- w 1864 roku na mocy Ukazu cara i skutki tego rzeczywiście były na dziesięciolecia korzystne, 16 h dostali chłopi /łan/
- w latach 1919-1920 - i było to po 4 do 18 h ziemi i bylo to rzeczywiście na własność dlatego jak bolszewicy w 1920 szli "wyzwalać" to powstrzymali ich chłopi
- reforma komunistyczna - dali, zabrali - większe straty były niż przez wszystkie lata okupacji
Jak to wyglądało w praktyce?
A proszę bardzo - na podstawie dokumentów
Historia folwarku jakich było w Polsce wiele tysięcy
Co zebranie to - rozbierzemy stodołę - drewno na opał

[maxikasek]

> - w 1864 roku na mocy Ukazu cara i skutki tego rzeczywiście były na dziesięcio
> lecia korzystne, 16 h dostali chłopi /łan/
A skąd te rewelacje? Na mocy ukazu cara chłopi dostali ziemię, która uprawiali. Nie było tam określonej wielkości. I np. w Sługocicach (łódzkie) chłopi dostali po pół łana (27-miu) , a dwóch komorników po 4 morgi. Gdzie indziej mogli dostać po łanie.

> - w latach 1919-1920 - i było to po 4 do 18 h ziemi
Średnio w latach 1919-38 po 9,3 ha na nowe gospodarstwo i 2 ha na zwiększenie małych istniejących już.

[sjs2011]

> > - w 1864 roku na mocy Ukazu cara i skutki tego rzeczywiście były na dziesięcio - lecia korzystne, 16 h dostali chłopi /łan/
Ci co mieli gospodarzyli od wieków na łanie dostawali łan
Natomiast byli na wsiach ogrodnicy i oni mogli dostać mniej bo zwykle mieli około 1-3 h ziemi

[maxikasek]

To cała wieś to byli ogrodnicy (sąsiednia też)? A ich gospodarstwa składały się z pola ornego, łąki, drogi i nieużytków ;-)
Pół łana to nie 1-3 ha ;-)

[sjs2011]

Jaki eto ma zanczenie?
Tamta reforma /uwłaszczenie/ dała pozytywny impuls widoczny nawet teraz
Reforma z 1919 roku uchroniła kraj przed bolszewikami w 1920 roku
a reforma komunistyczna doprowadziła do zniszczenia tego co przetrwało wojnę
Niemcy nie zniszczyli a komuna zniszczyła

[maxikasek]

> Tamta reforma /uwłaszczenie/ dała pozytywny impuls widoczny nawet teraz
Dała. Chłopi masowo wyłapywali albo zabijali na miejscu niedobitki powstańców.
> Reforma z 1919 roku uchroniła kraj przed bolszewikami w 1920 roku
> a reforma komunistyczna doprowadziła do zniszczenia tego co przetrwało wojnę
No to CIę zmartwię. Prawie identyczną reformę (bez odszkodowań dla właścicieli i równiez wymuszoną) planował rząd polski w LOndynie pod koniec wojny.

[sjs2011]

> > Tamta reforma /uwłaszczenie/ dała pozytywny impuls widoczny nawet teraz
> Dała. Chłopi masowo wyłapywali albo zabijali na miejscu niedobitki powstańców.
Ukraińscy chłopi i tylko ukraińscy i to przed uwłaszczeniem akurat było
> No to CIę zmartwię. Prawie identyczną reformę (bez odszkodowań dla właścicieli
> i równiez wymuszoną) planował rząd polski w LOndynie pod koniec wojny.
Zmartwisz mnie jednak
poziomem twojej niewiedzy
ale sam przeczytaj ten link o folwarku to zrozumiesz jaką gafę strzeliłeś

[marek_boa]

No i nie było tak od razu?! Tak Cię boli ,że chłopa w tym Twoim Rebkowie knutem przez plecy nie Mogłeś przejechać po 45 bo By Ci widłami oddał?!

[rzewuski1]

marek_boa napisał:

> No i nie było tak od razu?! Tak Cię boli ,że chłopa w tym Twoim Rebkowie knutem
> przez plecy nie Mogłeś przejechać po 45 bo By Ci widłami oddał?!

I bardzo dobrze ze mu zabrali majątki. Chłopów knutem bić, naprawdę żenujące , jak w serialu "Północ i Południe".

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Oj Stefuś,Stefuś a nie prościej i łatwiej by było bez tego zadęcia i propagandy
> (tak,tak Twojej propagandy) napisać - "wszystko wymyślę i każdą głupotę napiszę
> bo tak ich nienawidzę ,że po 1945 roku zabrali majątek a ziemię chłopom oddali
> "??!
> A tak Wymyślasz ,tak Kombinujesz - i co wymysł i kombinacja to fajl i humbug!
> Po co Ci to zakłamanie??!

Nawet mój ex-teść, tez konstruktor z wieloma medalami za racjonalizacje, ktory jako jedyny w swojej fabryce nigdy nie wyrzucił czerwonej książeczki, twierdził że PRL to był ustrój dla idiotów, bo mądry człowiek niczego konstruowaniem nie mógł w Polsce osiągnąć, a on jako jedyny z jego działu konstrukcyjnego, nie uciekł do RFN w latach 1985-1990, gdzie zajmujac się tym samym, zarabiają/-li 20-krotnie wiecej.

[rzewuski1]

wy tu pierdoły piszecie o zachowaniu inteligencji?
> a wy tu pierdoły piszecie o możliwości wpływania na rozwój kraju?
> Drwicie sobie czy poziom waszej niewiedzy jest tak niewiarygodny?
> Z mojego otoczenia wyjechało ponad 45 osób
> Wyjechali nie wrócą
> tam płacą podatki
> tam ich dzieci się kształcę i tam widzą swoją przyszłość
> W 1944 roku nawet jeśli istniało 0.00001 % szansy aby nie wprowadzono u nas
> ustroju dla idiotów należało próbować

Ciekawe czy gdybyś widział jak żołdacy mordują ci rodzinę , gwałcą matek czy siostrę , masakrują całe dzielnice tobyś tez ich poświecił bo 0.00001 % szansy?
Z resztą za komunizmu przybyło w Polsce 13 mln ludzi , to teraz za kapitalizmu ubywa tak jak zresztą w Portugalii, Grecji czy Hiszpanii bo stamtąd tez ludzie wyjeżdżają szukać pracy .
Przed wojna w II RP tez ludzie wyjeżdżali z kraju bo w kraju nie było pracy tak jak dziś.
Powstanie skierowane politycznie przeciwko sowietom ,militarnie przeciwko Niemcom nie mogło się udać, nie było broni a Stalin nawet jakby zajął Warszawę wtedy to i tak spacyfikował by stolice Polski bez trudu a zachód udałby ze nic się nie stało.

Inteligencja była potrzebna bo Sowieci z Niemcami wspólnie mocno ja przetrzebili .
A kraj trzeba było odbudować, obsadzić szkoły ,uniwersytety ,administracje kadrami .
Chciałbyś by to wszystko obsadzili ludzie z ZSRR?
Miałbyś teraz druga Białorus.

[sjs2011]

poziom twojej niewiedzy jest tak niewiarygodny, że się zastanawiam czy w ogóle z tobą dyskutować
W 1989 roku mieliśmy najniższy współczynnik w Europie ludzi z wyższym wykształceniem
Sowietom były potrzebni robole w Polsce
A ty tu jakieś dyrdymały wypisujesz

[rzewuski1]

bez komentarza

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> bez komentarza

I ma ra je. Bo w latach 70. nie tylko mielismy najniższy odsetek ludzi z wyzszym wykształceniem w Europie, ale i odsetek młodzieży wiejskiej na studiach, nizszy niz w 1939 roku. Mimo punktów za pochodzenie...

[maxikasek]

> W 1989 roku mieliśmy najniższy współczynnik w Europie ludzi z wyższym wykształc
> eniem
> Sowietom były potrzebni robole w Polsce
> A ty tu jakieś dyrdymały wypisujesz
Stefan przestań pisać bzdury. Wolisz ilość czy jakość? Chętnie wróciłbym do ówczesnego współczynnika w zamian za ówczesny poziom nauczania. Teraz młodzież ma internet, o wiele łatwiejszy dostęp do literatury- a gdzieś połowa nie powinna matury zdać. Ilu z tych absolwentów ma magisterkę czy licencjat z "wyższych szkół gotowania na gazie"?
Ostatnio dowiedziałem się że zrobił doktorat mój kumpel z technikum- największy diler i jumacz w klasie ;-)

[sjs2011]

Stefan przestań pisać bzdury. Wolisz ilość czy jakość? Chętnie wróciłbym do ówczesnego współczynnika w zamian za ówczesny poziom nauczania
Bzdury?
Czyli tak
Za komuny poziom wykształcenia był wyższy niż teraz
To dlaczego pomimo tego komuna szła od kryzysu do kryzysu?
Kartki na produkty pierwszej potrzeby w środku Europy w XX wieku tyle lat po wojnie?
A może ci z wykształceniem nie mieli żadnego wpływu na kraj?
Może tylko ci co byli najgłupsi rządzili?
Bo skąd te kryzysy?
Strzelanie co kilkanaście lat do Polaków był wynikiem czego?
Pokaż mi drugi taki kraj w Europie?
Niestety pocieszanie sie w waszym środowisku jak to dawaliście ludziom wykształcenie jest nic al to nic nie warte

[maxikasek]

> To dlaczego pomimo tego komuna szła od kryzysu do kryzysu?...
Bo samo wykształcenie nie zmienia realiów politycznych. Jak system jest niewydolny i nie można go zmienić, to nawet tysiące Eintsteinów nic nie zdziałają.

> Niestety pocieszanie sie w waszym środowisku jak to dawaliście ludziom wykształ
> cenie jest nic al to nic nie warte
Ooo. A to w ilu osobach nas widzicie towarzyszu? ;-)

> Strzelanie co kilkanaście lat do Polaków był wynikiem czego?
A strzelanie co 2-3 lata w II RP?

[sjs2011]

> Strzelanie co kilkanaście lat do Polaków był wynikiem czego?
A strzelanie co 2-3 lata w II RP?
daj listę
Pod koniec lat trzydziestych był taki okres kiedy było dużo strajków tyle, że:
- złotówka szła w górę
- jedna osoba pracująca /ok 150 zł/ i wystarczało na wynajęcie mieszkania dwupokojowego z kuchnią /ciemna kuchnia to wymysł komuny/, żon anie pracowała, dzieci do szkoły chodziły i to wszystko z tych 150 zł

[maxikasek]

> daj listę
strajk chłopski 1922, powstanie krakowskie 1923, starcia n a Śląsku 1924, demonstracje wiosną 1926, przewrót majowy 1926, demonstracja białoruska Kosowo Poleskie 1927, demonstracja Centrolewu W-wa 1930, powstanie leskie 1932, strajki robotnicze 1931,1932,1933, robotnicze i chłopskie 1936, 1937,

> Pod koniec lat trzydziestych był taki okres kiedy było dużo strajków tyle, że:
> - złotówka szła w górę
Nie szła w górę a stała stabilnie w miejscu- sztucznie utrzymywana. Armia domagała się dewaluacji złotego, ale dla ministerstwa Skarbu ważniejszy był sztywny kurs.
> - jedna osoba pracująca /ok 150 zł/ i wystarczało na wynajęcie mieszkania dwupo
> kojowego z kuchnią /ciemna kuchnia to wymysł komuny/, żon anie pracowała, dziec
> i do szkoły chodziły i to wszystko z tych 150 zł
Rocznie robotnik rolny dostawał od 830 zł (Małopolska) do 1143 (Wielkopolska). Pensja nauczyciela od 100 zł do 1000. Podobnie kolejarz. pocztowiec, urzędnik.

W 1934 ok. 25% pracowników umysłowych (objętych ubezpieczeniem ZUS) zarabiało poniżej 120 zł miesięcznie.
Dane za małymi rocznikami staytycznymi 1936 /37.

[sjs2011]

> To dlaczego pomimo tego komuna szła od kryzysu do kryzysu?...
Bo samo wykształcenie nie zmienia realiów politycznych. Jak system jest niewydolny i nie można go zmienić, to nawet tysiące Eintsteinów nic nie zdziałają.
a dopiero co pisaliście, że gdyby nie Powstanie to jaki piękny byłby socjalizm

[maxikasek]

> a dopiero co pisaliście, że gdyby nie Powstanie to jaki piękny byłby socjalizm
Kto pisał? Bo na pewno nei ja.

[rzewuski1]

Dopiero co pisaliście, że gdyby nie Powstanie to jaki piękny byłby socjalizm

Kto tak pisał?
Ludzie by żyli, choćby taki Krzysztof Kamil Baczyński .
W II RP odsetek z wyższym wykształceniem był jeszcze niższy niż w PRL Hitler i Stalin sporo polskiej inteligencji wymordowali a resztę co ocalała najlepiej wysłać bez broni na niemieckie czołgi by uchronić Polskę przed sowietami i komunizmem.

[sjs2011]

> Ludzie by żyli, choćby taki Krzysztof Kamil Baczyński
Kolejny raz głos zabierasz i znów wychodzą twoje braki w wiedzy
Sprawdź - bo wtedy może zapamiętasz - ile lat po śmierci Baczyńskiego przyszło UB aby go aresztować.
W powstaniu w Paryżu mieli pistolety i zamknęli się Komendzie Policji
Pistolet to wiesz to taka broń krótka co to na 50 m góra jest celna no może dobry strzelać trochę dalej
Mieli mniej broni niż w Warszawie
Podobnie albo jeszcze gorzej było w Pradze - wiesz jak będziesz szukał inforamcji to chodzi o Pragę czeską

[rzewuski1]

Co ty nie powiesz mieli więcej broni niż Francuzi i Czesi (czytaj Własowcy) w Pradze?
Poważnie?
Serio?
i co zwyciężyli?

Aresztować nie znaczy zabić panie wiedzący.
W każdym razie pożył by parę lat dłużej, mógłby tez uciec na zachód.
Miałby więcej szans niż walczyć z paroma nabojami z niemiecka armia i ich sojusznikami.

[sjs2011]

Utrzymam twój poziom w dyskusji

Kawał z życia wzięty
Przychodzi baba do lekarza
O, dawno pani nie widziałem - zagadnął lekarz
A chorowałam panie doktorze, chorowałam.
--
To jest poziom na którym mogę z tobą dyskutować

[rzewuski1]

Nie odpowiedziałeś?
W Pradze zwyciężyli powstańcy,w Paryżu zwyciężyli a w Warszawie nie zwyciężyli mimo ze jak twierdzisz mieli więcej broni niż tamci.
Dlaczego się tak stało?Napisz, uświadom ciemna masę dlaczego przegraliśmy skoro mieliśmy więcej broni niż Czesi w Pradze i Francuzi razem wzięci?
Nie chcą z Tobą dyskutować , chce wiedzieć .

[sjs2011]

Sowieci mieli tu być "wyzwolicielami" a nie Amerykanie czy Anglicy
Rozumiem, że twoje wątpliwości to dalszy ciąg mojego dowcipu o babie co przyszła do lekarza

[rzewuski1]

Sowieci wyzwoli Praga czeską.
żegnam

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Sowieci wyzwoli Praga czeską.
> żegnam

A gdyby powstanie warszawskie nie wybuchło, wywieżli by całą Warszawe na Kałymę, jako zdrajców i tchórzów, którzy nie chcieli pomoc powstaniem Armii Czerwonej, mimo nawoływań Radia Moskwa, do czynu zbrojnego w Wwie.

[sjs2011]

Możliwości i pomysły mieli
Z 600 tysięcy węgierskich żołnierzy którzy dostali się do sowieckiej niewoli do domów wróciło około 200 tys

[bmc3i]

sjs2011 napisał:

> Możliwości i pomysły mieli
> Z 600 tysięcy węgierskich żołnierzy którzy dostali się do sowieckiej niewoli do
> domów wróciło około 200 tys

A pod koniec 45 roku, w Stalingradzie umierali niemieccy jeńcy wojenni, którzy już w 1943 roku przeszli na emeryturę w Niemczech - dowódcy okretów podwodnych z I wojny światowej - zgarnieci w Niemczech juz po ich zdobyciu i wywiezieni do obozów jenieckich w ZSRR.

[maxikasek]

> Z 600 tysięcy węgierskich żołnierzy którzy dostali się do sowieckiej niewoli do
> domów wróciło około 200 tys
To bardzo ciekawe- bo armia węgierska straciła łącznie 300 tys. przez całą wojnę ;-)
A tak poważnie w sowieckich obozach znalazło się 325 tys. jeńców węgierskich, z tego do domu wróciło 251 tys.

[maxikasek]

> A gdyby powstanie warszawskie nie wybuchło, wywieżli by całą Warszawe na Kałymę
> , jako zdrajców i tchórzów, którzy nie chcieli pomoc powstaniem Armii Czerwonej
> , mimo nawoływań Radia Moskwa, do czynu zbrojnego w Wwie.
A to na czym opierasz?

[sjs2011]

Np na deportacjach Czeczenów?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > A gdyby powstanie warszawskie nie wybuchło, wywieżli by całą Warszawe na
> Kałymę
> > , jako zdrajców i tchórzów, którzy nie chcieli pomoc powstaniem Armii Cz
> erwonej
> > , mimo nawoływań Radia Moskwa, do czynu zbrojnego w Wwie.
> A to na czym opierasz?

Co na czym? Na czym opieram że Radio Moskwa nawoływało do powstania? Czy na czym opieram że praktyka Stalina było zwabianie akowców do ujawnienia i rozbrojenia, zwabianie oficerów i żołnierzy PSZ na zachodzie, polityków z zachodu, czy nawet wywiezionych do Niemiec na roboty w celu słuzby krajowi, po czym ich aresztowania, procesy kapturowe, morderstwa i zbrodnie sądowe? Mam rozumeic że to też propaganda debili z IPN....?

[maxikasek]

> Co na czym? Na czym opieram że Radio Moskwa nawoływało do powstania?...
Ja się pytam na czym opierasz swoją teże że Stalin wywiózłby całą Warszawę (jakies 700-900 tys. ludzi) na KOłymę, za to że Polacy olali jakieś nawolywania radiostacji- tak jakby każdy warszawiak mial radio ;-) W lipcu nawet odezwy wywiesił niejaki gen. Skokowski, szef sztabu PAL i warszawiacy go olali.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Co na czym? Na czym opieram że Radio Moskwa nawoływało do powstania?...
> Ja się pytam na czym opierasz swoją teże że Stalin wywiózłby całą Warszawę (jak
> ies 700-900 tys. ludzi) na KOłymę, za to że Polacy olali jakieś nawolywania rad
> iostacji- tak jakby każdy warszawiak mial radio ;-) W lipcu nawet odezwy wywies
> ił niejaki gen. Skokowski, szef sztabu PAL i warszawiacy go olali.

Figura retoryczna. Gdyby powstanie nie wybuchło, po zajęciu Warszawy, Stalin rozprawiłby się z warszawską AK i ich rodzinami do siódmego pokolenia, tak jak załatwił tych ktorzy ocaleli po powstaniu. Często niezaleznie od tego, czy nadal walczyli w lasach, czy stali by sie spolegliwi. Tak samo jak potraktował żołnierzy 27 Wołyńskiej Dywizji AK, po złożeniu przez nią broni. Należy raczej zapytać, na czym opierać przekonanie, czy choćby przypuszczenie, że nie zrobiłby tak.

[maxikasek]

> Figura retoryczna. Gdyby powstanie nie wybuchło, po zajęciu Warszawy, Stalin ro
> zprawiłby się z warszawską AK i ich rodzinami do siódmego pokolenia, tak jak za
> łatwił tych ktorzy ocaleli po powstaniu.
Znów figura retoryczna? Może więcej faktów? Nie pamiętam aby np. ojciec braci Kaczyńskich czy matka byli represjonowani?

Tak samo jak potraktował żołnierzy 27 Wołyńskiej Dywizji AK, po złożeniu przez nią broni.
Wywiózł całą 27. WDP AK na KOłymę? Skąd takie wirtualne fakty? Czy to znowu "figura retoryczna"? Wywieziono większość oficerów i część żołnierzy (którzy odmówili służby w (L)WP. Resztę wcielono do (L)WP.

Należy raczej zapyta
> ć, na czym opierać przekonanie, czy choćby przypuszczenie, że nie zrobiłby tak.
Na danych IPN dotycz. osób represjonowanych w okresie stalinowskim? Skoro jak chcą niektórzy nawe milion osób było w ruchu oporu podporządkowanemu rządowi polskiemu na uchodztwie, a represjonowano przez cały stalinizm ok. 250 tys. to widać ciężko wysnuwać takie przekonanie ;-) Przynajmniej kilkunastu nawet zatrudniono w wymiarze "sprawiedliwości".

[sjs2011]

Tak samo jak potraktował żołnierzy 27 Wołyńskiej Dywizji AK, po złożeniu przez nią broni.
Wywiózł całą 27. WDP AK na KOłymę? Skąd takie wirtualne fakty? Czy to znowu "figura retoryczna"? Wywieziono większość oficerów i część żołnierzy (którzy odmówili służby w (L)WP. Resztę wcielono do (L)WP.
Masz rację Reszte
1200 leży zamordowanych koło Kozłówki
a przeżywalność tych co poszli z sowietami powiesz nam jaka była?

[maxikasek]

> Masz rację Reszte
Czyli tych którzy nie odmówili służby wojskowej.
> 1200 leży zamordowanych koło Kozłówki
Była ekshumacja? Czy to Twoje prywatne dane? 1/3 dywizji rozstrzelano? Bo np. "Rawicz" były żołnierz 27.WDP AK pisze że więĸszość żołnierzy odnalazła się w powojennej rzeczywistości, częśc pod fałszywimi życiorysami.
Ze wspomnień jednego z żołnierzy:
"- Nie mogliśmy nawet podjąć walki, bo wpadliśmy w pułapkę zastawioną na nas przez Sowietów w kształcie worka - wspomina Władysław Filar. - Sowieckie jednostki uzbrojone były w broń ciężką artylerię i czołgi, gdybyśmy stawiali opór zgniotłyby nas. Przy drodze w Skrobowie na niewielkim placu oddziały dywizji złożyły broń. Radiostacja dywizji otwartym tekstem nadała do Londynu ostatnią depeszę następującej treści: „Sowieci nas rozbrajają 27 d. p.”. O świcie okazało się, że nie jesteśmy okrążeni, Sowieci odeszli. Nikogo nie aresztowano, nawet oficerów.....
....Dużą grupę w batalionie (4 Samodzielny Batalion Żandarmerii- batalion ochrony Sztabu Ochrony) stanowili też żołnierze 27 WDP AK. Większość z nich jednak tego faktu nie ujawniała podając, że walczyli w oddziale im. Roberta Satanowskiego, im. Tadeusza Kościuszki, czy w oddziale Józefa Sobiesiaka „Maksa”. .....Ja przy przyjmowaniu do batalionu zgodnie z prawdą napisałem, że należałem do 27 WDP AK. Wtedy przez myśl mi nie przyszło, że z tego tytułu mogę mieć jakiekolwiek kłopoty. W batalionie jak się zorientowano, że przed wojną ukończyłem dwie klasy gimnazjum, a później 8 klasę ukraińskiej dziesięciolatki, zrobiono mnie od razu kierownikiem kancelarii. Z dywizji wyszedłem jako kapral, a w batalionie awansowano mnie na plutonowego. Po miesiącu otrzymałem stopień wachmistrza, a wkrótce potem starszego wachmistrza. Przełożeni mnie szanowali, jak tylko zorientowali się, że jako kierownik kancelarii potrafię coś zrobić. Chodząc po Lublinie zarówno ja, jak i moi koledzy spotykaliśmy błąkających się żołnierzy dywizji nie mających, co ze sobą zrobić i wszystkich ściągaliśmy do batalionu. Bardzo szybko liczba byłych żołnierzy 27 WDP AK w batalionie wzrastała i byłą znacząca. Kapitan Białachowski doskonale zdawał sobie sprawę, że koledzy których przyprowadzamy są z dywizji, ale przyjmował wszystkich bez wyjątku. "
Inny:
"ano zarządzono zbiórkę, Dowódca zwolnił żołnierzy z przysięgi i przemówił do nas bardzo ciepło. Dostaliśmy po 500 złotych, serdeczny uścisk dłoni, głębokie spojrzenie w oczy i przestaliśmy być żołnierzami. Oficerowie radzili by jak najszybciej oddalić się z tego miejsca, bo nie było wiadomo co jeszcze sowieci mogą z nami uczynić.
Wyszliśmy z zagajnika nie wiedząc, w którą stronę iść. Wziąłem ze sobą Adama Wasilewskiego i doszliśmy do szosy biegnącej w kierunku Chełma. Po drodze mijaliśmy domy i wioski, lecz nikt nam w” lufy karabinów nie wtykał gałązek jaśminu”, a raczej patrzono na nas nieżyczliwie. Widać propaganda bolszewicka znalazła wielu zwolenników. Dziewczyna, która niechętnie patrzyła na nas zaproponowała kupno kubka mleka i kromki chleba. "
> a przeżywalność tych co poszli z sowietami powiesz nam jaka była?
Taka sama jak reszty oddziałów (L)WP. Masz inne dane?

[sjs2011]

Sam poszukaj i poczytaj
Zbrodnie NKWD I UB

[billy.the.kid]

jedną z tych zbrodni było stracenie/własnie w lublinie/ morderców LEONA FENDHENDLERA.
tak,tak tego facia od powstania w obozie zgłady w sobiborze.

[sjs2011]

[billy.the.kid]

a co? cóś nakłamałem?????

[sjs2011]

Sugerujesz, że jesteś angielskojęzyczny

[maxikasek]

> Sam poszukaj i poczytaj
> Zbrodnie NKWD I UB
Dlaczego sam się podkładasz?
" 1200 leży zamordowanych koło Kozłówki"
A w Twoim linku o Kozłówce wspomina się tylko w śledztwie o zbrodnie z 1942 roku.

Ale jak podejrzewam chodziło Ci o Skrobowo , IPN ustalił że przebywało w nim "ponad 350 " więźniów. A ponieważ spora część przeżyła z innej relacji można odczytać , że łącznie przebywało tam 513 więźniów , z czego ok. 300 oficerów z AK i BCh (ale głównie 27. WDP).
Po ucieczce 48 więźniów w 1945 roku obóz zlikwidowano, 14 za pomoc uciekinierom skazano (tylko dwóch przeżyło), a ok. 400 wywieziono do łagrów. "Brakuje" więc ok. 100 więźniów. Masz inne dane? Czy pozostałych 1100 uzbierasz po sąsiadach?

[maxikasek]

Tak gwoli podsumowania:
NKWD, IW czy UB ma tyle na sumieniu że nie trzeba im dodawać "opowieści wędarskich".

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Figura retoryczna. Gdyby powstanie nie wybuchło, po zajęciu Warszawy, Sta
> lin ro
> > zprawiłby się z warszawską AK i ich rodzinami do siódmego pokolenia, tak
> jak za
> > łatwił tych ktorzy ocaleli po powstaniu.
> Znów figura retoryczna? Może więcej faktów? Nie pamiętam aby np. ojciec braci
> Kaczyńskich czy matka byli represjonowani?


A Skalskeigo choćby pamietasz? A może cos Ci mówi nazwisko Adama Mohuczego?


>
> Tak samo jak potraktował żołnierzy 27 Wołyńskiej Dywizji AK, po złożeniu prz
> ez nią broni.
> Wywiózł całą 27. WDP AK na KOłymę? Skąd takie wirtualne fakty? Czy to znowu "fi
> gura retoryczna"? Wywieziono większość oficerów i część żołnierzy (którzy odmów
> ili służby w (L)WP. Resztę wcielono do (L)WP.
>


Znaczy cała AKa wstapiłaby do LWP? Czy moze tylko Ci, którzy wstąpili, po czym zostali zamordowani w Jaworznie?


> Należy raczej zapyta
> > ć, na czym opierać przekonanie, czy choćby przypuszczenie, że nie zrobiłb
> y tak.
> Na danych IPN dotycz. osób represjonowanych w okresie stalinowskim?


Przeciez AK została wymordowana w powstaniu warszawskim przez Okulickiego, prawda? Komuniści nie mieli juz kogo wiecej mordowac.

[maxikasek]

> A Skalskeigo choćby pamietasz? A może cos Ci mówi nazwisko Adama Mohuczego?
I? Skalski i Mohuczy byli w AK? Coś nowego? ;-)
Ale widzisz różnicę, między represjonowaniem części a całości?

Znaczy cała AKa wstapiłaby do LWP? Czy moze tylko Ci, którzy wstąpili, po czym zostali zamordowani w Jaworznie?
Nie cała wstąpiła, część zdezerterowała, częśc poszła na współpracę lub miała już dość (dziwnym trafem w KBW był spory odsetk byłych Ak-owców).
A akurat w Jaworznie AK to był tylko pewien odsetek. NKWD/UB miało inne obozy/miejsca kaźni dla akowców. Więc nie czaruj ;-)

> Przeciez AK została wymordowana w powstaniu warszawskim przez Okulickiego, praw
> da? Komuniści nie mieli juz kogo wiecej mordowac.
Pamiętaj od sarkazmu do żałości jest tylko krok ;-) W dodatku sarkazm trzeba właściwie adresować a nie zmyślać, jak brakuje argumentów ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > A Skalskeigo choćby pamietasz? A może cos Ci mówi nazwisko Adama Mohuczeg
> o?
> I? Skalski i Mohuczy byli w AK? Coś nowego? ;-)
> Ale widzisz różnicę, między represjonowaniem części a całości?



Tylko skali. Nie tylko represjonowali ale i mordowali bardzo wielu ludzi, ktorzy albo byli w AK, albo w poslkich siłach zbrojnych na zachodzie, po czym namówieni przez komunistów do portotu do Polski, aby odbudowywac marynarke wojenną, czy lotnictwo, a gdy wrócili, zostali wykorzystani do tego co mieli zrobic, po czym mimo że nie zrobili nic złego byli "elementami niepewnymi", wobec czego torturowano ich i w sfingowanych procesach skazywano na smierć. Gdyby takich niepewnych elementów było więcej, represje miałyby odpowienio jeszcze większą skalę.

>
> Znaczy cała AKa wstapiłaby do LWP? Czy moze tylko Ci, którzy wstąpili, po cz
> ym zostali zamordowani w Jaworznie?
> Nie cała wstąpiła, część zdezerterowała, częśc poszła na współpracę lub miała j
> uż dość (dziwnym trafem w KBW był spory odsetk byłych Ak-owców).
> A akurat w Jaworznie AK to był tylko pewien odsetek. NKWD/UB miało inne obozy/m
> iejsca kaźni dla akowców. Więc nie czaruj ;-)

Tobie wszystko trzeba pokazac palcem na mapie, inaczej nawet Morza Bałtyckiego na niej nie będzie.



>
> > Przeciez AK została wymordowana w powstaniu warszawskim przez Okulickiego
> , praw
> > da? Komuniści nie mieli juz kogo wiecej mordowac.
> Pamiętaj od sarkazmu do żałości jest tylko krok ;-)


Każdą głupotę można wymyśleć na poczekaniu, tylko jaki to ma sens?


W dodatku sarkazm trzeba wł
> aściwie adresować a nie zmyślać, jak brakuje argumentów ;-)

No tak, brakuje argumentów. Ja wiem że powstanie bylo zbrodnią, stan wojenny dobrodziejstwem które uratowało Polskę, Kukliński był szują, a inni nie mają argumentów.

[maxikasek]

Gdyby takich niepe
> wnych elementów było więcej, represje miałyby odpowienio jeszcze większą skalę.
>
Ale skala represji jest znana. Tak samo jak to że nie objęła nawet połowy żołnierzy PSZ (a do kraju wróciła ok. połowa) , AK, BCh czy NSZ.
Tak samo z ponad 900 byłych żołnierzy armii Andersa, którzy wrócili po wojnie na Białoruś (akurat z tego rejonu mam opracowanie): 41 skazano na więzienie (do 25 lat) między 1948-51. Resztę (888 osób) z rodzinami w 1951 (razem z "andersowacami" z innych rejonów ZSRR) przesiedlono w rejon Irkucka. Po 1955 zaczęto ich zwalniać- 379 wróciło do Polski, 233 osiadło w rejonie Irkucka, reszta albo przesiedliła się w inne rejony ZSRR albo zmarła.

> Tobie wszystko trzeba pokazac palcem na mapie, inaczej nawet Morza Bałtyckiego
> na niej nie będzie.
Ilu było akowców w Jaworznie skoro trafili tam pod koniec jego istnienia? Akurat ten obóz dośc dobrze znam- "odkrywałem" go w latach 90-tych chodząc po jego ruinach- w częsci byłych bloków obecnie mieszkają ludzie.

> Każdą głupotę można wymyśleć na poczekaniu, tylko jaki to ma sens?
To po co ją piszesz? ;-)

> No tak, brakuje argumentów. Ja wiem że powstanie bylo zbrodnią, stan wojenny do
> brodziejstwem które uratowało Polskę, Kukliński był szują, a inni nie mają argu
> mentów.
Więc zamiast tupać nóżkami zacznij argumentować.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> nóżkami zacznij argumentować.

A Ty dalej bedziesz twierdził że inni nie maja argumentów.


>Więc zamiast tupać

Rzuć jeszcze kilka obelg jak kilku ideologicznych kolegów, bedzie komplet do sposobu argumentacji.

[maxikasek]

Wybacz matrek ale to Ty zacząłeś ataki personalne od jakiegoś czasu- ja się tylko dostosowałem.

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Co ty nie powiesz mieli więcej broni niż Francuzi i Czesi (czytaj Własowcy) w
> Pradze?
> Poważnie?
> Serio?
> i co zwyciężyli?
>
> Aresztować nie znaczy zabić panie wiedzący.
> W każdym razie pożył by parę lat dłużej, mógłby tez uciec na zachód.


Tak jak Józef Kuraś? Czy może tak jak Piotr Bartoszcze?




> Miałby więcej szans niż walczyć z paroma nabojami z niemiecka armia i ich sojus
> znikami.

Tak dużo szans jak Jan Piwowarczyk?
pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Piwowarczyk_%28harcerz%29

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Dopiero co pisaliście, że gdyby nie Powstanie to jaki piękny byłby socjalizm
>
> Kto tak pisał?
> Ludzie by żyli, choćby taki Krzysztof Kamil Baczyński .
> W II RP odsetek z wyższym wykształceniem był jeszcze niższy niż w PRL Hitler i
> Stalin sporo polskiej inteligencji wymordowali a resztę co ocalała najlepiej
> wysłać bez broni na niemieckie czołgi by uchronić Polskę przed sowietami i komu
> nizmem.

A aby chronić przed nazizmem bys wysłał, czy też nie?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Ostatnio dowiedziałem się że zrobił doktorat mój kumpel z technikum- największy
> diler i jumacz w klasie ;-)

To powinieneś mu złożyć najszczersze gratulacje, bo w zależności od uczelni doktorat w Polsce skutecznie robi dziś średnio zaledwie 12% rozpoczynających studia doktoranckie, czyli starających sie o jego zrobienie..

[maxikasek]

> To powinieneś mu złożyć najszczersze gratulacje, bo w zależności od uczelni dok
> torat w Polsce skutecznie robi dziś średnio zaledwie 12% rozpoczynających studi
> a doktoranckie, czyli starających sie o jego zrobienie..

Jakieś 10 lat temu doktorat z ekonomii kosztował kumpla 67 tys. zł (choć umawaili się na 25 tys.). Pisał mu profesor w renomowanej uczelni.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > To powinieneś mu złożyć najszczersze gratulacje, bo w zależności od uczel
> ni dok
> > torat w Polsce skutecznie robi dziś średnio zaledwie 12% rozpoczynającyc
> h studi
> > a doktoranckie, czyli starających sie o jego zrobienie..
>
> Jakieś 10 lat temu doktorat z ekonomii kosztował kumpla 67 tys. zł (choć umawai
> li się na 25 tys.). Pisał mu profesor w renomowanej uczelni.

To korupcja jest czymś świadczącym przeciwko polskiemu systemowi edukacji i nadawania stopnia doktora? Gdzie i kiedy na świecie nie ma/było korupcji?

rektor UMCS o szkolnictwie wyższym

[wladca_pierscienii]

sjs2011 napisał:

> W 1989 roku mieliśmy najniższy współczynnik w Europie ludzi z wyższym wykształc
> eniem
> Sowietom były potrzebni robole w Polsce

rektor UMCS o systemie kształcenia w Polsce:

lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,15078421,Rektor_UMCS_o_kryzysie_uczelni__Jestesmy__fabrykami__.html
Z wielkim zainteresowaniem śledzę dyskusję na gazeta.pl, którą wywołał artykuł dr. Lecha Trzcionkowskiego "Niektórzy studenci nie powinni ukończyć gimnazjum. Odchodzę"
lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,14985309,Byly_wykladowca_KUL___Niektorzy_studenci_nie_powinni.html
(...)
* Po pierwsze, wprowadzenie do systemu edukacji gimnazjów nie przyniosło pozytywnej zmiany w kształceniu młodzieży, co dość powszechnie wyraża społeczeństwo.

* Po drugie, reforma szkolnictwa średniego przyczyniła się do likwidacji dość dobrego szkolnictwa zawodowego i zastąpienia go powszechnym systemem licealnym. Tym samym przemysł stracił absolwentów techników zawodowych - dobrze przygotowanych do pracy. Jednocześnie kolejne rządy propagowały ideę powszechnego wykształcenia na poziomie wyższym dla młodzieży zreformowanych liceów.

* Po trzecie, idea ta doprowadziła do stałego powiększania liczby studentów w szkołach wyższych (w tym zwłaszcza na płatnych studiach niestacjonarnych),(...) To przede wszystkim z tego powodu, jak też słusznie podkreśla dr Trzcionkowski, wystąpiło zjawisko "zarzucania tradycyjnej relacji mistrz - uczeń na rzecz metody szkoleniowej"

(...)
* Po czwarte, idea prawie powszechnych studiów wyższych doprowadziła do bardzo szybkiego rozwoju sieci prywatnych szkół wyższych, które w dużej części traktowane były przez ich założycieli i właścicieli jako narzędzia do robienia świetnych interesów, a nie realizowania misji od wieków pełnionej przez uniwersytety.

(...)
Jedynym racjonalnym rozwiązaniem tego problemu jest zrealizowanie postulatów zgłaszanych wielokrotnie Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego przez Konferencję Rektorów Uniwersytetów Polskich i Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, aby uczelnie wyższe otrzymywały dotację dydaktyczną na obecnym poziomie, przy zmniejszonej liczbie studentów. Tylko wtedy nie będziemy musieli organizować zajęć w grupach liczących 30 studentów.

(...)



PS.
to samo:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,147895364,147928840,Re_Wahadlo_historii_miazdzy_pamiec.html

[sjs2011]

Ten człowiek nie powinien być rektorem
Ten człowiek potwierdza trwałość działań sowietów przeciw Polakom
Ten człowiek po tej wypowiedzi powinien przestać zajmować się kształceniem jakichkolwiek kadr

[maxikasek]

Nie masz pojęcia o czym piszesz- sam jesteś najlepszym produktem "działań sowietów". Gośc po prostu napisał prawdę, bo miał dość. Z piasku bicza nie ukręcisz.

[sjs2011]

Nie macie pojęcia maxikasek o czym piszecie
bo...
na poziomie rektora nie pisze się:
"zastanawiam się czy powinni skończyć szkołę średnią"
a
"braki absolwentów szkół średnich wskazują na konieczność zmiany sposobów kształcenia, sprawdzania i egzekwowania wiedzy. Należy jak najszybciej podjąć ..... działania aby zmienić absolutnie nie do przyjęcia obecny poziom nauczania wzorując się na sprawdzonych wzorcach...."
Jeśli nie widzisz, że ten rektor gada jak sprzątaczka obrażona na gości, że nie wycierają butów to coś z twoim postrzeganiem świata jest niedobrze

[maxikasek]

> na poziomie rektora nie pisze się:
> "zastanawiam się czy powinni skończyć szkołę średnią"
A jak się pisze? To był list otwarty. Jaki wpływ ma rektor na poziom nauczania w szkołach średnich.
Powiem więcej- jaki wpływ ma rektor na poziom przyjęć na uczelnię. To tylko administrator- rządzi Senat- a ci są zainteresowani liczbą vel pensjami, a nie poziomem.

[sjs2011]

> A jak się pisze?
Jak zrozumiesz - pogadamy - inaczej szkoda mojego czasu.

[maxikasek]

Czyli typowa sowiecka retoryka- wiecie rozumiecie towarzyszu, wy nic nie rozumiecie (tzn ja nie kumam, ale jako sekretarz się nie przyznam) ;-)

współczesne wykształcenie "kapitalistyczne"

[wladca_pierscienii]

sjs2011 napisał:

> Ten człowiek nie powinien być rektorem
> Ten człowiek potwierdza trwałość działań sowietów przeciw Polakom
> Ten człowiek po tej wypowiedzi powinien przestać zajmować się kształceniem jaki
> chkolwiek kadr


a jakie jest współczesne wykształcenie "kapitalistyczne" ?

tylko z wczorajszego dnia:
1) wczoraj w TVN 24 BiS (vel TVN 24 Biznes i Świat)
informacja o wybuchu motocykla w Bagdadzie
powyżej nazwa państwa: "IRAN"

żeby było śmieszniej, w Iraku wybuchają bomby od około 10 lat
a wIranie nie wybuchają...

2)
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/10,114927,15529402,Podczas_spaceru_znalezli_stare_monety__Okazalo_sie_.html
"W okolicy wzgórz Sierra w Kalifornii, pewna para natknęła się na pojemnik z ponad 1400 złotymi monetami. Podczas spaceru ich pies zainteresował się metalową puszką wystającą z ziemi i zaczął kopać. Znalazcy poprosili o anonimowość, ale rzadkie, zachowane w idealnym stanie monety, których pochodzenie datuje się na lata 1847-1894, mogą na aukcji osiągnąć wartość nawet 10 milionów dolarów. - W osiemnastym wieku miały wartość około 2 700 dolarów. Mogły zostać skradzione. Albo ktoś je po prostu zakopał i nie odzyskał, bo coś mu się na przykład stało - mówi David Hall, który zajmuje się profesjonalnym szacowaniem wartości monet. "

czyli... 2014 rok to... XX wiek?...

[maxikasek]

> * Po pierwsze
To prawda, wielu nauczycieli z którymi rozmawiam to podkreśla. To wyrwanie dwóch lat (pierwsza klasa gimnazjum i liceum) z toku nauki. W dodatku wyrywa się młodzież w najgłupszym wieku z uporządkowanej hierarchi i wrzuca do nowego "stada". gdzie musi walczyć o swoją pozycję. Dlatego gimnazajliści popełniają tyle wykroczeń i przestępstw.

> * Po drugie,
Podstawowy błąd tej reformy. W miejsce zawodówek powstały kiepskie licea. Ich absolwenci ani nie nadają się na dalsze kształcenie ani nie zostaną fachowcami w usługach.

> * Po trzecie,
> * Po czwarte,
To już sami wykładowcy stworzyli sobie tę żabę- bo kasa im przed oczami się pojawiła. Nie ważna była jakość, tylko ilość- bo od tego zależało czesne i liczba godzin. Na jednego pracownika dydaktycznego (bodajże w 2010- później już statystyk nie robiono ;-) ) na uczelniach prywatnych przapadało 2 tys. studentów.
Dawno uważałem, że uczelnie państwowe powinny wprowadzić zakaz pracy na więcej niż jednym etacie, dla pracowników naukowo-dydaktycznych. ALe który Senat zagłosuje przeciw sobie. Zwłaszcza, że mamy archaizm w rodzaju profesora zwyczajnego. Po bólach (niż demograficzny) udało się na częsci uczelni ograniczyć zatrudnienie do dwóch etatów i zgody rektora na drugi etat.
Wtedy zniknąłby problem braku studentów (w pewnym stopniu) bo więĸszośc prywatnych uczelni upadłaby.

polonistka o liceum

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > * Po pierwsze
> To prawda, wielu nauczycieli z którymi rozmawiam to podkreśla. To wyrwanie dwóc
> h lat (pierwsza klasa gimnazjum i liceum) z toku nauki. W dodatku wyrywa się mł
> odzież w najgłupszym wieku z uporządkowanej hierarchi i wrzuca do nowego "stada
> ". gdzie musi walczyć o swoją pozycję. Dlatego gimnazajliści popełniają tyle wy
> kroczeń i przestępstw.
>
jak kilka lat temu w gimnazjum w Gdańsku
popełniła samobójstwo przesladowana
przez kolegów uczennica
nauczyciele/nauczycielki w podobny stylu się wyrażali

> > * Po drugie,
> Podstawowy błąd tej reformy. W miejsce zawodówek powstały kiepskie licea. Ich a
> bsolwenci ani nie nadają się na dalsze kształcenie ani nie zostaną fachowcami w
> usługach.
>

dlaczego kilka lat temu we Francji
spodobał się reklamowany "polski hydraulik" ???
bo oni tam wcześniej polikwidowali zawodowki
i nie mieli dość swoich "francuskich hydraulików"

PS.
tu wypowiedź polonistki (2007r.):
wyborcza.pl/1,82709,4477073.html
i dyskusja forumowa:
forum.gazeta.pl/forum/w,902,68831426,,Moja_prawda_o_polskiej_szkole_spowiedz_polonistki.html?v=2

[m2rket]

yków w jakimś programie historycznym w telewizji twierdził że gdyby nie powsta
> nie to sowieci zajęli całe Niemcy.

no w sumie to mogli by. aczkolwiek w poczdamie ustalili dokad maja dojsc wiec jesli by przestrzegali to nic by sie nie zmienilo. ale przeciez powstanie zatrzymalo rosnaj ma miesiace pod warszawa.

I jeszcze akcent osobisty...

[j-k]

Nie zapomne uwag mojego ojca, ktory spedzil na barykadzie na Karolkowej 3 dni - bez broni
- liczac na to, ze ja zdobedzie na wrogu...

trzeciego dnia wieczorem uciekl przez cmentarze z Warszawy...
na dzien przed masakra i pacyfikacja ludnosci Woli...

[tanebo]

Oświadczenie osobiste: nigdy, przenigdy nie twierdziłem że intencje powstańców były złe, naiwne czy też miały na celu zniszczenie własnego miasta. Mam zastrzeżenia jedynie do szarży wyższej które nadużyło zaufania Polaków.

Hanower

[tanebo]

Wśród zwolenników tezy że Powstanie zapobiegło zajęciu Hanoweru przez Armię Czerwoną panuje przekonanie że:
- Armia Czerwona miała nieograniczone rezerwy
- Stalin nie zamierzał przestrzegać żadnych porozumień
Wg mnie przeczy temu cały okres zimnej wojny podczas której porozumienia respektowano. Po drugie - dlaczego Armia Czerwona wywoziła co się dało z Niemiec? Sugerowałoby to że nie zamierza tam zostać.

[rzewuski1]

Nawet gdyby zapobiegło opanowaniu Hanoweru i całych Niemiec to dlaczego Warszawiacy mieliby ginąc za Niemców z reki Niemców ?

Raczej mało prawdopodobne

[stasi1]

aby Niemcy oddali wcześniej Berlin a bronili by się przed amerykanami na Renie. Inna sprawa że też mało prawdopodobne aby ACz wchodziła w głąb Niemiec mając całkowicie odkryte skrzydła

[bmc3i]

tanebo napisał:

> Wśród zwolenników tezy że Powstanie zapobiegło zajęciu Hanoweru przez Armię Cze
> rwoną panuje przekonanie że:
> - Armia Czerwona miała nieograniczone rezerwy
> - Stalin nie zamierzał przestrzegać żadnych porozumień
> Wg mnie przeczy temu cały okres zimnej wojny podczas której porozumienia respek
> towano. Po drugie - dlaczego Armia Czerwona wywoziła co się dało z Niemiec? Sug
> erowałoby to że nie zamierza tam zostać.


Zimna wojna niczemu nie przeczy. Jedynie porozumienia jakie respektował ZSRR, to te których złamanie oznaczało zaglade ZSRR. Inaczej mówiąc, ZSRR repektował tylko te porozumienia, w ktorych nie miał innego wyjścia, bo z drugiej strony stała co najmniej równei wielka siła, jeśli nie wieksza. O tym jak ZSRR repsektował porozumeinia, świadczy 17.09.39, i wypowiedzi tutejszych forumowych Rosjan, wprost piszacych niegdyś na ten temat to samo co ja w tym poscie.

Stalin - a Hannover :)

[j-k]

tanebo napisał:
> Wśród zwolenników tezy że Powstanie zapobiegło zajęciu Hanoweru przez Armię Cze
> rwoną panuje przekonanie że:
> - Armia Czerwona miała nieograniczone rezerwy

- no sporo miala... a pomoc amerykanska trwala do smierci Rosevelta...


> - Stalin nie zamierzał przestrzegać żadnych porozumień
> Wg mnie przeczy temu cały okres zimnej wojny podczas której porozumienia respek
> towano. Po drugie - dlaczego Armia Czerwona wywoziła co się dało z Niemiec? Sug
> erowałoby to że nie zamierza tam zostać.

- oczywiscie, ze zamierzal , a mimo to bral co sie dalo.
zaczal sie miarkowac dopiero, gdy wiedzial, ze USA moja bombki "A" a on nie...

[maxikasek]

> - no sporo miala... a pomoc amerykanska trwala do smierci Rosevelta...
Ludzi też wysyłali? ;-) Lata 1944-45 to już kryzys ludzki w rkka. DO jednostek tyłowych , zaopatrzeniowych zaczęto kierować kaleki lub osoby w wieku niepoborowym

[sjs2011]

>Lata 1944-45 to już kryzys ludzki w rkka. DO jednostek
> tyłowych , zaopatrzeniowych zaczęto kierować kaleki lub osoby w wieku niepoborowym
To wtedy powstała legenda, że służba zdrowia ACZ jest najsprawniejsza na świecie bo najszybciej po przyjęciu do szpitala wysyła s powrotem na front?
Ostatnio tu jaki Iwan nie zdając sobie sprawy co gada tak chwalił przewagę medycyny sowieckiej na reszta świata

[maxikasek]

> To wtedy powstała legenda, że służba zdrowia ACZ jest najsprawniejsza na świeci
> e bo najszybciej po przyjęciu do szpitala wysyła s powrotem na front?
Cóż pewnie tak- tak jak batalion głuchych w WH bodajże broniący MRU. z drugiej strony trudno odmówić sowieckiej medcynie frontowej sprawności- w warunakch jakie mieli do dyspozycji. W takich warunkach chyba nawet w BAstogne nie pracowała frontowa służba zdrowia.
Ale to jak wyspa Wałaam- w sowieckich realiach albo jesteś przydatny albo umieraj.

[sjs2011]

Niestety wspomnienia przeczą sprawności służby zdrowia ACZ
Opowiadano mi wielokrotnie w dzieciństwie o transportach rannych sowieckich żołnierzy z okolic Wilgi do Garwolina.
Bez opatrunków znaczyli sączącą się krwią z chłopskich wozów trasę ewakuacji.
A lekarz co szedł z frontem miał jeszcze gorsze zdanie - zwłaszcza o zaopatrzeniu w medykamenty

[maxikasek]

> Niestety wspomnienia przeczą sprawności służby zdrowia ACZ
> Opowiadano mi wielokrotnie w dzieciństwie o transportach rannych sowieckich żoł
> nierzy z okolic Wilgi do Garwolina.

Kiedy ja wlaśnie o tym piszę. Normalny lekarz z Zachodu pewnie nie byłby w stanie pełnić swoich obowiązków w takich warunkach.

> Bez opatrunków znaczyli sączącą się krwią z chłopskich wozów trasę ewakuacji.
Wybacz ale to bajki. Bez opatrunków wieźliby trupy. Co innego brak opatrunku a co innego przesiąkające opatrunki.

przecie to pisalem...

[j-k]

maxikasek napisał:
> Ludzi też wysyłali? ;-) Lata 1944-45 to już kryzys ludzki w rkka. DO jednostek
> tyłowych , zaopatrzeniowych zaczęto kierować kaleki lub osoby w wieku niepoborowym


przecie to pisalem... w 1944-45 mieli zaopatrzenie (czesto amerykanskie), ale nie mieli juz ludzi...
i potrzebowali zolnierza... chocby w postaci polskich zolnierzy LWP...
- to byla dla nas historyczna okazja...

[sjs2011]

Okazja do czego?
Czytałem ostatnio kilka wspomnień żołnierzy I i II Armii
Wysyłano ich raz za razem na wytracenie - bez sensu
Więcej by wcielono mniej by przezyło

[maxikasek]

> Czytałem ostatnio kilka wspomnień żołnierzy I i II Armii
> Wysyłano ich raz za razem na wytracenie - bez sensu
> Więcej by wcielono mniej by przezyło
A czym to się rózniło od traktowania żołnierzy rkka?

[marek_boa]

No niestety J-K ale Palnąłeś gafę! L&L a dokładnie "piąty protokół" dostaw został zakończony 20 września 1945 roku! Dla przypomnienia Roosevelt zmarł 12 kwietnia 1945 roku!
-Pozdrawiam!

gdzie palnalem gafe ?

[j-k]

przeciez o tym pisze, ze Armia Czerwona do konca wojny miala dostawy L&L...

[marek_boa]

Napisałeś ,że dostawy skończyły się wraz ze śmiercią Roosevelta ,który zmarł 12 kwietnia 1945 roku! Dostawy zaś zakończyły się dokładnie 20 września 1945 roku!
-Pozdrawiam!

[j-k]

czepiasz sie szczegolow... to byly juz jakies resztki zwiazane z wczesniej wyslanymi dostawami...

Truman przejmujac wladze wydal polecenie zaprzestania dostaw do ZSRR.
mam to gdzies na pismie, tylko nie chce mi sie szukac.

[marek_boa]

I tam! Truman nic nie przerwał tylko w związku z upadkiem Japonii nie podpisano kolejnego protokołu L&L i ten wygasł! Piąty protokół mówi wyraźnie o dodatkowych dostawach od 12 maja 1945 roku! "Resztki" to były transporty w drodze po 2 września! Stąd zakończenie wszystkich dostaw 20 września!
-Pozdrawiam!

Powstanie nie wybuchło?=Zmiana politycznego .....

[jopekpl]

I gospodarczego podziału Europy.
TO co napiszę kłóci się z moim przekonaniem że powstanie Warszawskie było zbrodnią dokonaną na Polakach przez rzad Londyński . Ale niestety świat nie jest czarno biały ,i tak bywa.
No to jedziemy.
Powstanie nie wybucha , a co za tym idzie Stalin nie wstrzymuje ofensywy letniej. Po porażce pod Radzyminem ,Armia Czerwona(dalej będę pisał w skrócie AC )podciąga odwody i zaplecze , na co wystarcza dwa tygodnie i po zakończeniu niemieckich ataków na Przyczółek warecko-magnuszewski ,przechodzi do kontr ataku . w wyniku czego już ok października zatrzymuje się na linii Odry . Ofensywa zimowa nie zaczyna się z linii Wisły jak było a z linii Odry którą AC forsuje po lodzie ze znacznie mniejszymi stratami do końca stycznia pada berlin do marca AC zdobywa samodzielnie całe Niemcy, spotkanie z aliantami na zachodzie następuje , nie na ŁABIE a na RENIE .I tu dochodzimy do rozdroża historii, wszystko zależało by od tego czy Stalin dopuściłby do okupacji Niemiec inne państwa czy sam by to robił, myślę że nie byłby głupcem(stalin był psychopatom ,ale nie durniem) i sam by to zrobił(okupował by cały obszar Niemiec). Ale najpierw rozważmy opcję że jednak dopuszcza sojuszników do okupacji Niemiec. w takim wypadku być może historia nie wiele się zmieniła by , z tym wyjątkiem ze prawdopodobnie to Związek Radziecki przejął by całą niemiecką myśl techniczną łącznie ze specjalistami takimi jak Wernher von Braun.Co to znaczyło by ci co tu piszą a maja jakąś wiedzę mogą sobie to wyobrazić.
To był wariant optymistyczny teraz ten gdzie stalin sam decyduje się na okupację Niemiec.
A więc przede wszystkim nie powstaje RFN ,bo nie ma z czego .Powstaje coś na kształt NRD ale jako jednolite państwo niemieckie.
Prawdopodobnie nie powstała by Unia Europejska . A gdyby nawet to nie tak bogata jak teraz.
Zabrakło by największego płatnika czyli NRF.
Niemiecka gospodarka zacofana jak cały blok komunistyczny pracowała by w większości na ZSRR , w wyniku czego w tym ostatnim nie doszło by do bankructwa państwa,do "pierestrojki" jak i rozpadu bloku państw komunistycznych.,
W wyniku czego nadal byśmy wychwalali bratni kraj rad a w szkołach uczyli się j.rosyjskiego .
Tak że jednak wybuch Powstania Warszawskiego mimo morza krwi przelanej i zniszczenia całego miasta, prawdopodobnie przyczynił się jednak do tego że wprawdzie po kilkudziesięciu latach ,ale jednak Polska i Europa uwolniła się od widma Komunizmu i zależności od Związku Radzieckiego.

[billy.the.kid]

no pewnie-dochodzi do odry.
i na całej północy-od łotwy po szczecin sporo śwabskiego wojska przygląda sie temu beaz mrugnięcia okiem.
no i naturalnie front, doliczając,ten pólnocny, ze o południowym nie wspomnę, wydłuża sie o jakieś kilkaset km.a ruskie sołdaty, mimo ze przyzwycxzajeni do postnej kaszy, tera z radoscią żarli by korę drzew z wielkopolskich lasów.że o kulkach do karabinów-tych na sznurkach-nie wspomnę.

[jopekpl]

billy.the.kid napisał:

> no pewnie-dochodzi do odry.
> i na całej północy-od łotwy po szczecin sporo śwabskiego wojska przygląda sie t
> emu beaz mrugnięcia okiem.
> no i naturalnie front, doliczając,ten pólnocny, ze o południowym nie wspomnę, w
> ydłuża sie o jakieś kilkaset km.a ruskie sołdaty, mimo ze przyzwycxzajeni do po
> stnej kaszy, tera z radoscią żarli by korę drzew z wielkopolskich lasów.że o ku
> lkach do karabinów-tych na sznurkach-nie wspomnę.

Wiesz ty cokolwiek o historii??? ,bo z tego co piszesz to niewiele, wiec albo się doucz albo zamilcz.

[billy.the.kid]

no to chlapnij człowieczku coś w temacie, a nie wygłupiaj się swoimi liścikami.

[jopekpl]

billy.the.kid napisał:

> no to chlapnij człowieczku coś w temacie, a nie wygłupiaj się swoimi liścikami.

Ja" chlapnąłem" temat ,a ty? czym się popisałeś?

[billy.the.kid]

matulu-chwalą nas.

[jopekpl]

billy.the.kid napisał:

> matulu-chwalą nas.
No to na tyle ciebie tylko stać? , niewiele.....

[billy.the.kid]

poduczta się gazdo historii.

[jopekpl]

billy.the.kid napisał:

> poduczta się gazdo historii.

widzisz chłopcze nic w temacie nie masz do powiedzenia ,nie masz pojęcia jakimi siłami Niemcy obsadzali linie Wisły ani jakimi siłami dysponowali miedzy Wisłą a Odrą, a klepiesz w klawiaturę jakbyś samym Stalinem był, dowiedz się jakimi siłami w tym czasie na tym odcinku dysponowali Niemcy , porównaj to z potencjałem Radzieckim i wtedy pogadamy.

[billy.the.kid]

no popatrz, ma takie same rady dla ciebiE-CHŁOPCZE.

[maxikasek]

> Powstanie nie wybucha , a co za tym idzie Stalin nie wstrzymuje ofensywy letnie
> j. Po porażce pod Radzyminem ,Armia Czerwona(dalej będę pisał w skrócie AC )pod
> ciąga odwody i zaplecze , na co wystarcza dwa tygodnie
A skąd ta pewność? Ile odbudowywali linię kolejową (jedną) do Wisły? O ile uznamy, że celowo nie spieszyli się z rozbijaniem niemeickim wojsk na prawym brzegu Wisły, celowo spaprali uderzenie na Warkę, celowo przez miesiąc gryżą ziemię na sandomierskim (zamiast popędzić Niemców gdzie pieprz rośnie). To odbudowy lini komunikacyjnych chyba celowo nie opóxniali ;-)
Piesze kolumny transportowe to pomysł z tamtego okresu ;-)

fensywa zimowa
> nie zaczyna się z linii Wisły jak było a z linii Odry którą AC forsuje po lodzi
> e ze znacznie mniejszymi stratami
To czemu nie mieli sił aby zdlawić przyczółek pod Schwedt przez miesiąc? Walki o prawobrzezny Szczecin, o Kostrzyn?
itd. itd.
A teraz pytanie- to dalczego Sowieci wstrzymali ofensywę na ODrze- zamiast iśc dalej? Przecież dotarli do Odry pod koniec stycznia i próbowali zdobyć przyczółek. A alianci Ren sforsowali 7 marca. Już mu się Niemiec odechciało? ;-)

[jopekpl]

maxikasek napisał:

> > Powstanie nie wybucha , a co za tym idzie Stalin nie wstrzymuje ofensywy
> letnie
> > j. Po porażce pod Radzyminem ,Armia Czerwona(dalej będę pisał w skrócie
> AC )pod
> > ciąga odwody i zaplecze , na co wystarcza dwa tygodnie

> A skąd ta pewność? Ile odbudowywali linię kolejową (jedną) do Wisły?
maxikasek bo to się działo w realu, AC juz na początku września odzyskała pełny potencjał operacyjny.
O ile uzna
> my, że celowo nie spieszyli się z rozbijaniem niemeickim wojsk na prawym brzeg
> u Wisły, celowo spaprali uderzenie na Warkę, celowo przez miesiąc gryżą ziemię
> na sandomierskim (zamiast popędzić Niemców gdzie pieprz rośnie). To odbudowy li
> ni komunikacyjnych chyba celowo nie opóxniali ;-)
Nie opóźniali , a co do dalszych działań bojowych to były wstrzymane rozkazem
> Piesze kolumny transportowe to pomysł z tamtego okresu ;-)

> fensywa zimowa
> > nie zaczyna się z linii Wisły jak było a z linii Odry którą AC forsuje p
> o lodzi
> > e ze znacznie mniejszymi stratami
> To czemu nie mieli sił aby zdlawić przyczółek pod Schwedt przez miesiąc? Walki
> o prawobrzezny Szczecin, o Kostrzyn?
> itd. itd.

maxikasek Bo tatko Stalin podarował im 5 miesięcy czasu na przygotowanie obrony to co się dziwisz?? A i tak dojście do odry zajęło AC niecałe 2 miesiące.

maxikasek wysil się i sprawdź ile niemieckich dywizji broniło odcinka Wisły od Krakowa po Prusy ile kilometrów frontu przypadało na jedna dywizję , i jakie wielkie jednostki zdolne do walki w razie przerwania frontu na Wiśle były miedzy Wisłą a Odrą pod koniec sierpnia i na początku września 1944r . i ile czasu przy takich siłach niemieckich zajęło by AC dotarcie do Odry?
> A teraz pytanie- to dalczego Sowieci wstrzymali ofensywę na ODrze- zamiast iśc
> dalej? Przecież dotarli do Odry pod koniec stycznia i próbowali zdobyć przyczół
> ek.
A co ja wróżka jestem???
A i nie tylko próbowali ale i zdaje się że zdobyli;-)

[maxikasek]

> maxikasek bo to się działo w realu, AC juz na początku września odzyskała pełn
> y potencjał operacyjny.
I dlatego Czujkow pisał że w styczniu już pod Łodzią zabrakło zaopatrzenia? Bo logistyka padła. A 1.AWP w styczniu do ofensywy szła bez paliwa- brygady artylerii wystawiały pojedyncze baterie aby dać choć takie wsparcie.

Nie opóźniali , a co do dalszych działań bojowych to były wstrzymane rozkazem
Likwidacja przyczółka niemieckiego nad NArwią to był to wstrzymanie walk? Nie myl braku pomocy dla PW z problemami RKKA.

"maxikasek Bo tatko Stalin podarował im 5 miesięcy czasu na przygotowanie obrony to co się dziwisz?? A i tak dojście do odry zajęło AC niecałe 2 miesiące."
Widzisz jest problem, bo Hitler miał w 1945 wiecej czołgów i dział pancernych na terenie Czech i Austrii niż na kierunku berlińskim.
A dojscie do ODry czołówkom zajęło dwa tygodnie. wydzielony oddział w 5. Armii Uderzeniowej (batalion czołgów dwa bataliony piechoty zmot) na paliwo dla którego zrzuciły się pozostałe związki 5. AU 31 stycznia sforsował Odrę na wysokości Dębna. I na trzy miesiące utknęli w walkach.

maxikasek wysil się i sprawdź ile niemieckich dywizji broniło odcinka Wisły od Krakowa po Prusy ile kilometrów frontu przypadało na jedna dywizję , i jakie wielkie jednostki zdolne do walki w razie przerwania frontu na Wiśle były miedzy Wisłą a Odrą pod koniec sierpnia i na początku września 1944r . i ile czasu przy takich siłach niemieckich zajęło by AC dotarcie do Odry?
Proszę- przyczółek sandomierski atakowały elementy sześciu dywizji pancernych. Pod W-wą mamy pięc pancernych. Ale to nic nie powie- bo ważna jest liczebność. Średnio sowieckie dywizje liczyły od 3 do 6 tys ludzi. 2.APanc silna w sprzęcie, ale niewiele piechoty. Wiele niemieckich nie było wcale silniejszych. ALe np. 73 DP mająca pełne stany czy HG licząca 20 tys. ludzi mogął spokojnie walczyć z sowieckim korpusem pancernym czy piechoty- co zresztą robiły.
Po uspokojeniu sytuacji na froncie Niemcy wycofali stamtąd częśc jednostek- np. DPanc Totenkopf i Wiking i rzucil na Węgry.

>A co ja wróżka jestem???
> A i nie tylko próbowali ale i zdaje się że zdobyli;-)
Zdobyli i utknęli na 2-3 miesiące. Potem mieliśmy słynne forsowanie Odry na całej długości (choć wpsomina się tylko Wzgórza Seelow), choć część armii nie była w stanie nawet przebyć rzeki.

[billy.the.kid]

no widzisz jopuś-giniesz wraz z swoją "wiedzą".

[jopekpl]

billy.the.kid napisał:

> no widzisz jopuś-giniesz wraz z swoją "wiedzą".

Nie z twoich rak nieuku, poza tym to ty wymyśliłeś ze niby ginę;-), , jak do tej pory sam nie napisałeś niczego , a jedynie podłączasz się pod czyjeś wypowiedzi,jak to się w przyrodzie nazywa??? aaa Pasożyt

[billy.the.kid]

znów mnie chcesz rozśmieszyć???

[jopekpl]

billy.the.kid napisał:

> znów mnie chcesz rozśmieszyć???

Znasz takie przysłowie :"poznać głupiego po śmiechu jego"?
dziecino wykaz się chociaż, odrobina wiedzy i napisz ile dywizji pancernych i ile czołgów i dział pancernych w tych dywizjach było na dzień 31 sierpnia 1944 w 9 niemieckiej armii która broniła okolic warszawy . Nie jest trudno to znaleźć, a maxi już cześć odpowiedzi udzielił . Potrafisz coś takiego zrobić , czy tylko ujadasz jak kundelek na którego i tak nikt nie zwraca uwagi?

[billy.the.kid]

no wqidisz chłoptasiu, a to dyw.panc.spad.HG
a to. dyw panc TOTEMKOPF
a to dyw panc WIKING
a to 19 dyw panc.
i były to jednostki uważane za NAJLEPSZE w armii niemieckiej.
a na przeciw nim były akurat tylko dwa korpusy pancerne.

więc poczytej se ździebko człowieczku np.kirchmajera.
potrafisz to zrobić, czy tylko ujadasz jak kundelek na którego i tak nikt nie zwraca uwagi.?

[jopekpl]

billy.the.kid napisał:

> no wqidisz chłoptasiu, a to dyw.panc.spad.HG
> a to. dyw panc TOTEMKOPF
> a to dyw panc WIKING
> a to 19 dyw panc.
> i były to jednostki uważane za NAJLEPSZE w armii niemieckiej.
> a na przeciw nim były akurat tylko dwa korpusy pancerne.
>
> więc poczytej se ździebko człowieczku np.kirchmajera.
> potrafisz to zrobić, czy tylko ujadasz jak kundelek na którego i tak nikt nie z
> wraca uwagi.?

Zapomniałeś o drugiej części pytania, ile to te "najlepsze "jednostki posiadały czołgów na 31 sierpnia 1944r?;-)

[billy.the.kid]

no ile????

[jopekpl]

billy.the.kid napisał:

> no ile????

Proszę bardzo leniu, 310 w tym ok 150 czołgów na 5 najlepszych jak pisałeś niemieckich dywizji pancernych, czyli tak naprawdę sprzętu na jedną pełną dywizje.Zaiste ogromna siła, szczególnie ze miała bronić ok 200km odcinka frontu.

[billy.the.kid]

na ta, i tym gównem pogonili w piz..du dwa korpusy pancerne ruskich/ chyba 30.07./

[jopekpl]

maxikasek napisał:


> I dlatego Czujkow pisał że w styczniu już pod Łodzią zabrakło zaopatrzenia? Bo
> logistyka padła. A 1.AWP w styczniu do ofensywy szła bez paliwa- brygady artyle
> rii wystawiały pojedyncze baterie aby dać choć takie wsparcie.

Maxi gdzie styczeń a gdzie wrzesień??? o czym my piszemy co?

> Nie opóźniali , a co do dalszych działań bojowych to były wstrzymane rozkaze
> m
> Likwidacja przyczółka niemieckiego nad NArwią to był to wstrzymanie walk? Nie m
> yl braku pomocy dla PW z problemami RKKA.

Nie twierdze ze RKKA nie miała problemów , twierdzę ze przy odrobinie dobrej woli (której zabrakło ) te problemy można by było rozwiązać.


> Widzisz jest problem, bo Hitler miał w 1945 wiecej czołgów i dział pancernych n
> a terenie Czech i Austrii niż na kierunku berlińskim.
Owszem i w 1944 było podobnie na co właśnie zwracam wam uwagę pisząc ze miedzy Wisłą a odrą nie było w tym czasie żadnych wielkich jednostek zdolnych do obrony.

> A dojscie do ODry czołówkom zajęło dwa tygodnie. wydzielony oddział w 5. Armii
> Uderzeniowej (batalion czołgów dwa bataliony piechoty zmot) na paliwo dla któr
> ego zrzuciły się pozostałe związki 5. AU 31 stycznia sforsował Odrę na wysokośc
> i Dębna. I na trzy miesiące utknęli w walkach.

No właśnie maxi i to po 5 miesięcznych przygotowaniach Niemców do obrony W 44 NIEMCY NIE MIELI CZASU NA ŻADNE PRZYGOTOWANIA.


. ALe np
> . 73 DP mająca pełne stany czy HG licząca 20 tys. ludzi mogął spokojnie walczyć
> z sowieckim korpusem pancernym czy piechoty- co zresztą robiły.
> Po uspokojeniu sytuacji na froncie Niemcy wycofali stamtąd częśc jednostek- np.
> DPanc Totenkopf i Wiking i rzucil na Węgry.

Jedna dywizja piechoty miała wspierać działania 5 dywizji pancernych , wprawdzie sprzętu pancernego w tych dywizjach było co najwyżej na jedną etatową. to i tak rozproszenie jednostek piechoty było spore. Rosjanie nawet pod koniec ofensywy po wyczerpujacych walkach mieli siły dwa razy większe.

>
> >A co ja wróżka jestem???
> > A i nie tylko próbowali ale i zdaje się że zdobyli;-)
> Zdobyli i utknęli na 2-3 miesiące.
Ale przyczółka nie oddali,co świadczy o determinacji rosjan ,jak i słabości Niemców.

[maxikasek]

> Maxi gdzie styczeń a gdzie wrzesień??? o czym my piszemy co?
To co? Przez 4 miesiące ktoś zabrał paliwo? Ty piszesz że we wrześniu byliby gotowi. Ja wskazuję że w styczniu część armii (na drugorzędnych kierunkach natarcia) dalej miała braki w zaopatrzeniu i to spore

"Nie twierdze ze RKKA nie miała problemów , twierdzę ze przy odrobinie dobrej woli (której zabrakło ) te problemy można by było rozwiązać."
Mozna było i poświęcić milion żołnierzy aby pójśc dalej- tylko po co, skoro większe efekty tańszym kosztem możńa osiągnąć? Stalin nie pchał się na oślep na Berlin, najpierw likwidował skrzydła- pamiętał lekcje z 1920 i wczęsniejszych ofensyw rkka IIWŚ.

"Owszem i w 1944 było podobnie na co właśnie zwracam wam uwagę pisząc ze miedzy Wisłą a odrą nie było w tym czasie żadnych wielkich jednostek zdolnych do obrony."
Te jednostki znad Wisły rzucono póxniej na Budapeszt. Twierdzisz że HG licząca 21 tys. ludzi (ponad stan) nie była zdolna do walki? A inne DPanc walczące na przedmościu?

"No właśnie maxi i to po 5 miesięcznych przygotowaniach Niemców do obrony W 44 NIEMCY NIE MIELI CZASU NA ŻADNE PRZYGOTOWANIA."
I po 5 miesiącach przygotowań rkka. W 1944 Sowieci nie mieli czasu na przygotowania ;-)

"Jedna dywizja piechoty miała wspierać działania 5 dywizji pancernych , "
Nie miała wspierać tylko bronić Pragi- co robiła wstrzymując 16. KPAnc.

"wprawdzie sprzętu pancernego w tych dywizjach było co najwyżej na jedną etatową."
W HG i dwóch SS po ok. 50 czołgów i dział w każdej. 4.DPanc -72 wozy, 19.Dpanc na szybko nie znalazłem ;-)

"to i tak rozproszenie jednostek piechoty było spore."
Każda niemiecka DPanc 1944 miała dwa pułki zmechanizowanej piechoty.

"Rosjanie nawet pod koniec ofensywy po wyczerpujacych walkach mieli siły dwa razy większe."
Mieli pewnie, choc rozproszone na dużym odcinku (jezeli "koniec ofensywy" masz na myśli 31lipca/1 sierpnia. Wystarczy wspomnieć że niemiecka Totenkopf skutecznie blokowała 47.Armię i 2.GwKKaw pod Siedlcami.

"Ale przyczółka nie oddali,co świadczy o determinacji rosjan ,jak i słabości Niemców."
I odwrotnie ;-) SOwietom nie udawało sie go powiększyć- co świadczy o detyermiancji Niemców i słabości ROsjan ;-)

[jopekpl]

maxikasek napisał:


> To co? Przez 4 miesiące ktoś zabrał paliwo? Ty piszesz że we wrześniu byliby go
> towi. Ja wskazuję że w styczniu część armii (na drugorzędnych kierunkach natarc
> ia) dalej miała braki w zaopatrzeniu i to spore
MAXI czy ty twierdzisz ze przez 5 miesięcy spokoju , AC zgromadziła jedynie zapasy na 3 dni operacji? bo z tego co piszesz na to wychodzi, a przepraszam w to to juz chyba nawet ignorant nie uwierzy


> Mozna było i poświęcić milion żołnierzy aby pójśc dalej- tylko po co, skoro wi
> ększe efekty tańszym kosztem możńa osiągnąć? Stalin nie pchał się na oślep na B
> erlin, najpierw likwidował skrzydła- pamiętał lekcje z 1920 i wczęsniejszych of
> ensyw rkka IIWŚ.

Nie wiem czy aby nie zdobycie berlina nie było by mniej kosztowne niż to likwidowanie "skrzydeł"



> Te jednostki znad Wisły rzucono póxniej na Budapeszt. Twierdzisz że HG licząca
> 21 tys. ludzi (ponad stan) nie była zdolna do walki? A inne DPanc walczące na p
> rzedmościu?
Pisze że za tą dywizją już nic nie było co by mogło powstrzymać dalszy pochód AC
Zdajesz sobie sprawę ze ta osławiona dywizja HG 31 sierpnia miała tylko 44 sprawne czołgi i działa szturmowe?, to mniej niż polska brygada pancerna po bitwie pod Studziankami.

> "No właśnie maxi i to po 5 miesięcznych przygotowaniach Niemców do obrony W 44
> NIEMCY NIE MIELI CZASU NA ŻADNE PRZYGOTOWANIA."
> I po 5 miesiącach przygotowań rkka. W 1944 Sowieci nie mieli czasu na przygotow
> ania ;-)
>
> "Jedna dywizja piechoty miała wspierać działania 5 dywizji pancernych , "
> Nie miała wspierać tylko bronić Pragi- co robiła wstrzymując 16. KPAnc.
>
> "wprawdzie sprzętu pancernego w tych dywizjach było co najwyżej na jedną etatow
> ą."
> W HG i dwóch SS po ok. 50 czołgów i dział w każdej. 4.DPanc -72 wozy, 19.Dpanc
> na szybko nie znalazłem ;-)

I oto chodzi maxsi dywizje pancerne miały raptem po niepełnym batalionie czołgów .


> Każda niemiecka DPanc 1944 miała dwa pułki zmechanizowanej piechoty.
Mocno przetrzebione.

[maxikasek]

> MAXI czy ty twierdzisz ze przez 5 miesięcy spokoju , AC zgromadziła jedynie zap
> asy na 3 dni operacji? bo z tego co piszesz na to wychodzi, a przepraszam w to
> to juz chyba nawet ignorant nie uwierzy
Nie. Po 3 dniach przestało ono docierać w dostatecznych ilościach do jednostek liniowych (albo wogóle nie docierało a po 3 dniach skończyły się zapasy własne jednostek).

> Nie wiem czy aby nie zdobycie berlina nie było by mniej kosztowne niż to likwid
> owanie "skrzydeł"
Masz na myśli przebiajnie się z kotła między Wisłą a Odrą? NA wschód. ;-)

"Pisze że za tą dywizją już nic nie było co by mogło powstrzymać dalszy pochód AC
Zdajesz sobie sprawę ze ta osławiona dywizja HG 31 sierpnia miała tylko 44 sprawne czołgi i działa szturmowe?, to mniej niż polska brygada pancerna po bitwie pod Studziankami."
Tak przy okazji-1.AWP była najsilniejszym (pod względem liczebności) związkiem 1.Frontu Białoruskiego ;-)
BO swoje czołgi zostawiła we Włoszech i dopiero była w drodze. Tak gwoli ścisłości to
30.07 HG miała (razem z oddziałami podporządkowanymi)- 41 sprawnych ( 10 w naprawie), 41 w drodze
31.07 - 35 wozów sprawnych, 12 w naprawie, 41 w drodze.
01.08- 58 wozów (z czego 20 na WOli), 13 w krótkiej naprawie
02.08- 63 sprawne (4 w naprawie)
Nie rzucono częsci sił (21 czołgów i gross 2. pułku spadochronowego do walki, trzymając je na zachodnim brzegu Wisły. Straty bezpowrotne podczas walk na wschodnim brzegu Wisły- 4 Pz IV. od 5.08 rzucona pod Warkę.

19.Dpanc:
30.07- 27 sprawnych (+11 sprawnych w 2.Armii) , 31 w naprawie, 60 w drodze
31.07- 61 sprawnych, 29 w drodze, 11 z 2.Armią,
01.08- 57 sprawnych (+11 z 2.Armią), 34 uszkodzone
02.08- 52+11 sprawne, 34 w naprawie
03. wycofana pod Warkę, więc w drodze ok.110 wozów. Straty bezpowrtone 5 Pz V.

Wiking:
28.07- 46 sprawnych, 39 w krótkiej naprawie,22 w długiej (dlaje nie będę tych uwzględniał- bo długa naprawa to pow. 14 dni)
31.07- 50 sprawnych, 44 w k. nparawie,
02.08- 33 sprawne (dodatkowo 17 PzJd V przydzielonych do 73.DP)
03.08- 59 sprawnych (w tym 18 w 73.DP), 32 w krótkiej naprawie,
04.08- 63 sprawne (w tym 18 w 73.DP), 34 w k. naprawie,
05.08- 63 sprawne (w tym 18 w 73.DP), 34 w k. naprawie,
straty bezpowrotne do 8 sierpnia - 5 wozów. Od 05.08 wycofywana pod Modlin.

Totenkopf:
01.08- 45 sprawnych, 90 w k. naprawie,10 w d. naprawie
02.08- 47 sprawnych, brak pełnych danych o naprawianych
03,08- 41 sprawnych,
04.08- 34 sprawne+9 w drodze (brak danych o stanie 23 Stugów), 36 w naprawie (równiez brak danych o Stugach)
05.08- 56 sprawnych (w tym 21 stugów)54 w krótkiej naprawie,
08.08- 78 sprawnych, 37 w krótkiej aprawie.
straty bezpowrotne- 8 wozów. Wycofana pod Modlin.

4.Dpanc
31.07- 98 sprawnych, 72 w krotkiej naprawie,
02.08- 88 sprawnych (+10 Pzjg IV i 6 Marderów wydzielono), 28 w krotkiej naprawie
06.08- 49 sprawnych, 58 w k.naprawie
07.08- 63 sprawne,
08.08- 87 sprawnych, 31 w k.naprawie.
09.08- 91 sprawnych, 39 w k.naprawie.
Póxniej przerzucona na Litwę. Straty bezpowrotne min. 16 wozów (niepełne dane)

Straty bezpowrotne tych dywizji pod W-wą (nie licząc wozów pancenrych w piechocie) to 37 wozów. Straty bezpowrotne ROsjan- 116 wozów.

[maxikasek]

> Mocno przetrzebione.
Niekoniecznie. HG miała stan wyższy od etatowego. Totenkopf na 31.07 miał 3 bataliony silne, 4 przeciętne i jeden silny zapasowy (jednostka przerzucona z RUmunii). Wiking- 2 silne, 3 średnie, 1 przeciętny.

[sjs2011]

Nasza historia....

• Boże chroń króla

1) powstanie komunistyczne 2) "riespublika"

[wladca_pierscienii]

A co gdyby Powstanie nie wybuchło?

1)
wybucha alternatywne komunistyczne powstanie warszawskie
forum.gazeta.pl/forum/w,539,22423603,27419184,Bierut_i_Gomolka_w_Warszawie_alternatywne_powstani.html
2)
Polska zostaje sowiecką "Riespubliką"
(w trakcie Powstania Stalin odwołał Wandę Wasilewską
i kilku innych zwolenników przyłączenia Polski do ZSRR)

[sjs2011]

1) wybucha alternatywne komunistyczne powstanie warszawskie
Komuniści zajmują dwa budynki w Warszawie i ogłaszają włączenie Polski do CCCP

[maxikasek]

> 1)
> wybucha alternatywne komunistyczne powstanie warszawskie
Co najwyżej ruchawki, które Niemcy uspokajają w kilka godzin. SIły Al i PPR w W-wie AK oceniało na ok.2 tys. ludzi, w tym najwyżej 200 w oddziałach bojowych (reszta to "działacze"), broni mieli proporcjonalnie tyle samo co AK. Większe zadymy wybuchły podczas odwołanej mobilizacji w lipcu i warszawiacy się nie przyłączyli. Olali tez plakaty gen. Skokowskiego, szefa sztabu PAL, który nawoływał do powstania.

[ignorant11]

tanebo napisał:

> Rosjanie weszliby do Warszawy i mieliby kolosalny kłopot. Zaczęto już w
> tak
> zwanym Ludowym Wojsku Polskim formować oddziały pacyfikacyjne, które
> wkroczyłyby do akcji, gdyby Armia Krajowa w Warszawie nie ujawniła się.
> Myślę, że Sowieci potrafiliby zdobyć siłą władzę polityczną w Warszawie, tylko
> że Polacy nie ponieśliby takich strat. Ocalałoby całe miasto. Wywieziono by
> potem może dwadzieścia, może pięćdziesiąt tysięcy ludzi na Sybir, lecz te
> kilkaset tysięcy pozostałoby w mieście. Dużo trudniej byłoby budować Polskę
> Ludową i mielibyśmy wszystkie przemiany polityczne wcześniej. Duch oporu
> byłby znacznie większy. Może Solidarność w 1956 roku? Trzeba zwrócić uwagę
> na fakt, że pokolenie Kolumbów było pokoleniem przegranym po Powstaniu.
> Oni w większości nie brali się już do konspiracji i czynnej walki. Pogodzili si
> ę z
> tym, co jest. Mieli dość pięciu lat okupacji. A Powstanie wykończyło ich
> kompletnie. Więc gdyby go nie było...

Niexle kombinujesz ale blednie, bo sowietyzm bandytyzm aby zaprowadzic swoje ksiezycowe rzady musi postepowac bestialsko, wymordowac min 10 proc ludnosci, bo tyl zawsze stanowia elity...

Solidarnosc w 1956?

NIE bo przeciez sk8nczylo sie Poznaniem...

A gdyby nie bylo okupacji niemieckiej to rosjanie mieliby wiecej do wymordowania, a ze byli znacznie bardziej doswiadczeni i w zbrodniczym prodecerze bieglejsi niz hitlerowcy, to tez dalby rade, tyle,ze bardziej by sie spocili...