czy III Rzesza, wsparta siłami II RP, miała szansę

[sowietolog1]

wygrać wojnę na wschodzie w ramach zakładanego Blitzkiegu, pokonując ZSRS w zakładanym/planowanym czasie? Tzn. przynajmniej zająć przed zimą zakładane, strategiczne cele (Moskwa, St. Petersburg, roponośny Kaukaz), co na pewno spowodowałoby śmierć Stalina (z rąk Niemców, samych Rosjan/Sowietów czy przez samobójstwo) i wywołało chaos, wręcz anarchię w całym kraju. "Kraju", ponieważ "państwa", nomen omen totalitarnego państwa, opierającego się na jednoosobowej władzy (cassus Hitlera i III Rzeszy, Mussoliniego i faszystowskiej Italii, Husseina i Iraku, Kaddafiego i Libii czy ciągle funkcjonującego Assada i Syrii) w praktyce już by nie było. Zapewne wówczas część elit władzy (zarówno wojskowych, jak i cywilnych) ewakuowałaby się za Ural, natomiast część podjęła próbę rokowań z Niemcami, negocjując warunki kapitulacji i okupacji europejskiej części Rosji.

Po pierwsze, pisząc o powyższym pytam wyłącznie o aspekt militarny czy militarno-ekonomiczny (ekonomika i logistyka wojen), bez zagłębiania się w kwestie polityczne i społeczne (pozycja "sojuszniczej" II RP u boku III Rzeszy, problem licznych polskich Żydów i innych mniejszości, póżniejsze konsekwencje w przypadku wygranej lub przegranej Niemiec, tzn. możliwe wchłonięcie przez III Rzeszę lub współodpowiedzialność za II WŚ).

Po drugie, warto pamiętać i pisać o takich aspektach, jak np. możliwość przerzucenia na front żołnierzy Wehrmachtu okupujących Polskę i pacyfikujących miejscową ludność, partyzantkę (wówczas w ogóle nie zaistniałaby AK), oraz pewniejsze i płynniejsze dostawy z Niemiec (i Polski) na front wschodni.

Po trzecie, czy tak liczna polska kawaleria, zdolna do szybkich eskapad i manewrów, nie byłaby tym, czego właśnie siłom niemieckim zabrakło podczas walk ukraińskich i rosyjskich stepach. Czy czasem nie umożliwiłaby ona realizację założeń Operacji Barbarossa? Polacy zapewne chętniej, mężniej i odważniej bili by się z Sowietami niż "sojuszniczy" Węgrzy czy Rumunii. Zwłaszcza licząc na korzystną dla Warszawy korektę wschodniej granicy II RP. Niekoniecznie "aż po Smoleńsk", hehe, ale po Mińsk (cała Białoruś) i po Żytomierz (część zachodniej Ukrainy).

[sowietolog1]

forum.gazeta.pl/forum/w,539,150441029,150451138,Re_Jakos_poza_rusofobicznym_kato_polactwem.html
forum.gazeta.pl/forum/w,539,150441029,150451227,Re_Jakos_poza_rusofobicznym_kato_polactwem.html

[patmate]

Pogrzeb w archiwum forum - było trochę z okazji omawiania książki "Pakt Ribbentrop - Beck"
pzdr

[antyk-acap]

Przede wszystkim Hitler musiałby nie popełnić błędów jakie popełnił podczas Barabarossy:
- powinien zniszczyć przemysł ZSRR. Przede wszystkim elektrownie. W 1941 Moskwa była zasilana przez jedną elektrownie wodną. Nie było więc to trudne.
- odcięcie ZSRR od sojuszników.
- wsparcie miejscowej ludności. Nie zdobywa się go mordując.
- stabilna polityka zbrojeniowa. Wprowadzenie Panter w środku wojny na przykład praktycznie rozłożyło siły pancerne.

[patmate]

antyk-acap napisał:

> Przede wszystkim Hitler musiałby nie popełnić błędów jakie popełnił podczas Bar
> abarossy:
> - powinien zniszczyć przemysł ZSRR. Przede wszystkim elektrownie. W 1941 Moskwa
> była zasilana przez jedną elektrownie wodną. Nie było więc to trudne.

przemysł był potrzebny gospodarce, po zajeciu starano się szybko uruchamiać produkcję. Współgrało to z zasadami blitzu.

> - odcięcie ZSRR od sojuszników.

Jak? Anglosasi i Francuzi widzieli realne zagrożenie w ekspansji niemieckiej, zwłąszcza w stronę Afryki, czy Zatoki Perskiej

> - wsparcie miejscowej ludności. Nie zdobywa się go mordując.

Oczywiście, ale nie współgrało to z teoriami rasowymi. A zwłaszcza lebensraumu na Ukrainie (priorytety związane z wnioskami sztabowymi z I WŚ).

> - stabilna polityka zbrojeniowa.

I owszem, ale sytuacja dość szybko się zmieniała, więc i priorytety przesuwano.

>Wprowadzenie Panter w środku wojny na przykład
> praktycznie rozłożyło siły pancerne.

W 1943 Pz III nie spełniał już warunków pola walki. Pz IV zaczynał mieć już zadyszkę. Coś musiano wprowadzić. Dla wojny na "stepie szerokim" Pz V był idealny. Duży zasięg ognia, przy stosunkowo lekkim naaboju i dużej JO był dobrym narzędziem walki. Pomijam kwestię pośpiesznego wprowadzania do linii, wymuszoną okolicznościami. Niemcy przy ograniczeniach surowcowych i populacyjnych nie mogli sobie pozwolić na masówkę, czyli badziewie w rodzaju T-34, bo szybko zabrakłoby odpowiedniej stali pancernej, nie mówiąc o kadrze.

Pzdr

[tornson]

antyk-acap napisał:

> - wsparcie miejscowej ludności. Nie zdobywa się go mordując.
Wtedy Hitler nie byłby Hitlerem.

[anton_pl]

Pewnie że tak, i nie byłoby wojny na zachodzie.

[maxikasek]

> Po pierwsze, pisząc o powyższym pytam wyłącznie o aspekt militarny czy militarn
> o-ekonomiczny (ekonomika i logistyka wojen),
Żadnych. Zwolennicy tej teorii zapominają o jednym- Stalin mimo wszystko idiotą nie był. NA pierwszą wieśc o podpisaniu układu Polska-Niemcy, podpisuje to o co go alianci błagali od 1938, a raczej reaktywuje układ o wzajemnej pomocy z Francją z 1935. DO tego otrzymuje jednostronne gwarancje UK. W razie wybuchu wojny zastaje go to na w miarę jako tako przygotowanej Linii Stalina. CHoć to akurat na niewiele się by zdało. MOzna gdybać czy byłaby wojna z FInami- bo Bałtów by zajęto na pewno. I w jakim stanie byłaby RKKA, bez doświadczeń z tych kampanii. Ale jak wiadomo z historii- niewiele to wpłynęło na stan RKKA, wszystkie wnioski i tak przepadły w obliczu gwałtownej rozbudowy.
CO do Niemców- im nie brakowało sił. Mogli spokojnie rzucić na front jeszcze z 20 swoich dywizji. To co ich pokonało to logistyka. W kraju z mikrą ilościa dróg i linii kolejowych cięzko walczyć wielkim armiom. W Polsce od września stały wagony z odzieżą zimową- i czekały na szansę dojazdu na front. W ciągu pół roku z armii niemieckiej ubyło 250 tys pojazdów mechanicznych- więĸszość z nich czekała po prostu na częsci zamienne. A ledwo przepustowości lini kolejowych starczało dla paliwa, amunicji, żywności. Każda grupa armii miała do dyspozycji tylkod wie linie kolejowe- normalno- i szerokotorową. Przy czym wcale za dużo nie zdobyto lokomotyw szerokotorowych, aby obsługiwać tę drugą linię. A niemieckie normalnotorowe okazały się za ciężkie, na szybko odbudowywane linie kolejowe. Nie bez powodu Sowieci mając do wyboru z L-L każdy typ lokomotywy zamawiali w USA typ produkowany dla cara podczas I WŚ.
> Po drugie, warto pamiętać i pisać o takich aspektach, jak np. możliwość przerzu
> cenia na front żołnierzy Wehrmachtu okupujących Polskę i pacyfikujących miejsco
> wą ludność, partyzantkę (wówczas w ogóle nie zaistniałaby AK), oraz pewniejsze
> i płynniejsze dostawy z Niemiec (i Polski) na front wschodni.
Jakie to siły okupowały Polskę? Chcesz walczyć na froncie policjantami i Schuma? STan WH w GG był płynny, ale np. w połowie 1942 stacjonowało 26 batalionów...wartowniczych, lanschutzów, ozdrowieńców i zapasowych. Żadnej większej jednostki.
Kłopoty z partyzantką zaczęły się dopiero od połowy 1943, ale i tak żadna przerwa w transporcie kolejowym nie trwała dłużej niż 24 godziny, a najczęsciej ruch kolejowy o ograniczonych warunkach puszczano już 3-4 godziny po wysadzeniu torów. Bardzo ciężko skutecznie zniszczyć linię kolejową.

> Po trzecie, czy tak liczna polska kawaleria, zdolna do szybkich eskapad i manew
> rów, nie byłaby tym, czego właśnie siłom niemieckim zabrakło podczas walk ukrai
> ńskich i rosyjskich stepach.
A gdzie użyli kawalerii w walkach frontowych, poza aliantami Niemców- ci z przymusu niejako? Ale i te były w znacznym stopniu zmotoryzowane- im dłużej wojna trwała tym bardziej. Kawaleria Niemcom był niezbędna- ale do walk z partyzantką i pacyfikacji wsi.
> Zwłaszcza licząc na korzystną
> dla Warszawy korektę wschodniej granicy II RP. Niekoniecznie "aż po Smoleńsk",
> hehe, ale po Mińsk (cała Białoruś) i po Żytomierz (część zachodniej Ukrainy).
I tu jest problem- bo był konflikt miedzy wojskową a partyjną częścią władz III Rzeszy. Jedni chcieli "oddać" Polsce północ (kraje bałtyckie, Leningrad- nawet MOskwę), drudzy Ukrainę aż do M. Czarnego. Koncepcje się zmieniały, a Hitler raczej nie zamierzał oddawać zbyt wiele, licząc się z tym, że po skończonej wojnie trzeba będzie rozprawić się z sojusznikami.

[antyk-acap]

Popełniaj jeden zasadniczy błąd. Zachód bardziej bał się Stalina i komunistów niż Hitlera. Polityka zbrojeń III Rrzeszy była samobójstwem. III Rzesza zbankrutowała bodajże w 42'. Czyli przestała płacić swoim obywatelom odsetki od obligacji. To że trwało to tak długo Hitler zawdzięcza rabunkom i darmowej sile roboczej zdobytej na wojnie. Francja i Anglia nie interweniowały gdy Hitler odrzucił traktat Wersalski bo III Rzesza miała być zaporą przed Stalinem.

[maxikasek]

> Popełniaj jeden zasadniczy błąd. Zachód bardziej bał się Stalina i komunistów n
> iż Hitlera
Dlatego tak silnie rozbudowywał mu (Stalinowi) przemysł i gospodarkę? ;-)

[brigada_di_bandito]

maxikasek napisał:


> Jakie to siły okupowały Polskę? Chcesz walczyć na froncie policjantami i Schuma
> ? STan WH w GG był płynny, ale np. w połowie 1942 stacjonowało 26 batalionów...
> wartowniczych, lanschutzów, ozdrowieńców i zapasowych. Żadnej większej jednostk

Tu bym się nie zgodził.W takiej Jugosławii Niemcy mieli zablokowanych kilkanaście dywizji do walki z Titą.Przydałyby się do walki np.w Afryce.
Interesująca jest sprawa walk na Bliskim Wschodzie.Brytole mieli tam ogromne siły a Hitler zamiast zamknąć sprawę przed atakiem na soviety czekał nie wiadomo na co.

[antyk-acap]

Dodaj do tego dywizje we Francji - skutki błędu w Dunkierce. Hitler zaufał minom magnetycznym którymi był zaminowany kanał. Nie wiedział że Brytyjczycy potrafią już demagnetyzować okręty. Gdyby Dunkierka padła Brytyjczycy padliby i nie byłoby Afrikacorps - kolejne dywizje na front wschodni.

[brigada_di_bandito]

Mnie raczej zastanawia siła wojsk Brytyjskich na Bliskim Wschodzie w porównaniu z mizerią Korpusu Ekspedycyjnego we Francji 1940r.

[antyk-acap]

Pamiętaj o powstaniu w Iraku...

[maxikasek]

> Mnie raczej zastanawia siła wojsk Brytyjskich na Bliskim Wschodzie w porównaniu
> z mizerią Korpusu Ekspedycyjnego we Francji 1940r.
Ale jaka siła? Na 10 maja w Baliskim wschodzie było:
w Egipcie - 36 tys. ludzi w formujących się głównie jednostkach lub nie w pełni przerzuconych z Antypodów.
W Palestynie- 27,5 tys., w Iraku bodajże jedna brygada, ok. 10 tys. ludzi w iinych krajach afrykańskich. Naprzeciw im 120 tys. Włochów.

[maxikasek]

> w Egipcie - 36 tys. ludzi w formujących się głównie jednostkach lub nie w pełni
> przerzuconych z Antypodów.
Aha jeszcze 30 tys. armia egipska, ale ona mogła być użyta tylko do służby pomocniczej ponieważ Egipt dopiero w 1945 wypowiedział wojnę Niemcom (Włochom nie zdążył). Lub dopiero w wypadku wkroczenie Osi na teren Egiptu.

[jopekpl]

antyk-acap napisał:

> Dodaj do tego dywizje we Francji - skutki błędu w Dunkierce. Hitler zaufał mino
> m magnetycznym którymi był zaminowany kanał. Nie wiedział że Brytyjczycy potraf
> ią już demagnetyzować okręty. Gdyby Dunkierka padła Brytyjczycy padliby i nie b
> yłoby Afrikacorps - kolejne dywizje na front wschodni.

Kurde ale kiedy ta inwazja na rosje miała by się odbyć???? w 1939r??? czy w 1941??? W tym pierwszym roku Niemcy nie mieli ani doświadczenia które zdobyli do 1941 ani tych dywizji o których piszesz . Z kolei w 1941 polska armia już nie istniała, a te odziały które istniały na uchodźstwie były wrogo nastawione do Niemiec.

Mozna było by sie umówić

[stasi1]

że wojny nie zaczynamy w 39 roku tylko w 41. Więc polska armia istnieje.

[maxikasek]

> Dodaj do tego dywizje we Francji - skutki błędu w Dunkierce. Hitler zaufał mino
> m magnetycznym którymi był zaminowany kanał. Nie wiedział że Brytyjczycy potraf
> ią już demagnetyzować okręty. Gdyby Dunkierka padła Brytyjczycy padliby i nie b
> yłoby Afrikacorps - kolejne dywizje na front wschodni.
Nie przesadzajmy z minami, które sporadycznie były stawiane. DUnkierka była bo liczył na to , że Brytyjczycy zgodzą się na pokój. Nie chciał upokarzać ich. Gdyby Dunkierka padła przed ewakuacją- dalej by toczono walki. Gdyby padły Wyspy -dalej by walczono z Kanady. Ale tego Hitler nie mógł wiedzieć.

[maxikasek]

> Tu bym się nie zgodził.W takiej Jugosławii Niemcy mieli zablokowanych kilkanaśc
> ie dywizji do walki z Titą.Przydałyby się do walki np.w Afryce.
Ale co ma Jugosławia do POlski? Dirloff pisał, że sojusz z POlską uwolniłby siły WH okupujące Polskę i do tego się odnosiłem. ;-)
> Interesująca jest sprawa walk na Bliskim Wschodzie.Brytole mieli tam ogromne s
> iły a Hitler zamiast zamknąć sprawę przed atakiem na soviety czekał nie wiadomo
> na co.
W jaki sposób zamknąć? Wiosną 1941 uratowano Włochów od klęski i odrzucono Brytyjczyków do starej granicy. Trwały walki o Tobruk, bez którego dalsza ofensywa nie była możliwa.

[jopekpl]

maxikasek napisał:


> Ale co ma Jugosławia do POlski? Dirloff pisał, że sojusz z POlską uwolniłby sił
> y WH okupujące Polskę i do tego się odnosiłem. ;-)
> > Interesująca jest sprawa walk na Bliskim Wschodzie.Brytole mieli tam ogro
> mne s
> > iły a Hitler zamiast zamknąć sprawę przed atakiem na soviety czekał nie w
> iadomo
> > na co.
> W jaki sposób zamknąć? Wiosną 1941 uratowano Włochów od klęski i odrzucono Bryt
> yjczyków do starej granicy. Trwały walki o Tobruk, bez którego dalsza ofensywa
> nie była możliwa.
Kurdę ja dalej nie wiem o czym wy piszecie??? jak polska by miała iść z Niemcami na wojnę z Rosją to by żadnych działań ani w Afryce ani w Jugosławii by nie było, być może wiele jednostek tam faktycznie walczących by nawet nie powstało gdyż te powstały w trakcie już toczących się działań wojennych.

Masło maślane....

[jopekpl]

LUB GROCH Z KAPUSTĄ w twoim wpisie, wytłumacz kiedy to mieliśmy iść na rosję, po klęsce wrześniowej??? kiedy to armia polska już nie istniała??? A sugeruje to twój wpis o przerzuceniu wojsk niemieckich okopujących i pacyfikujących polska partyzantkę , czy przed wrześniem. kiedy jeszcze politycznie nie bardzo było wiadome o co chodzi???

[antyk-acap]

Ale zdajesz sobie sprawę że założenie jest takie że żadnego września by nie było?

[jopekpl]

antyk-acap napisał:

> Ale zdajesz sobie sprawę że założenie jest takie że żadnego września by nie był
> o?

SKORO NIE BYŁO to skąd się wzięły oddziały okopujące Polskę???

[antyk-acap]

Jaka okupacja? Żadnej by nie było.

[brigada_di_bandito]

Jopku,to chyba poranny brak kawy:)

[jopekpl]

brigada_di_bandito napisała:

> Jopku,to chyba poranny brak kawy:)

Noześ ku..... kto to napisał i w jakim kontekście:
Po drugie, warto pamiętać i pisać o takich aspektach, jak np. możliwość przerzucenia na front żołnierzy Wehrmachtu okupujących Polskę i pacyfikujących miejscową ludność, partyzantkę (wówczas w ogóle nie zaistniałaby AK), oraz pewniejsze i płynniejsze dostawy z Niemiec (i Polski) na front wschodni.
Ja rozumiem ze skoro są jakieś oddziały okopujące Polskę to polski i jej armii już nie ma. A jak wy to rozumiecie????

[brigada_di_bandito]

Rozumiemy to tak iż Polska idzie na sovietów razem z Niemcami w sojuszu zawartym przed tragicznym Wrześniem 39r.

[jopekpl]

brigada_di_bandito napisała:

> Rozumiemy to tak iż Polska idzie na sovietów razem z Niemcami w sojuszu zawarty
> m przed tragicznym Wrześniem 39r.
OK to ja jeszcze raz uparcie się pytam skąd się w tym wątku wzięły odziały okopujące Polskę ????

[antyk-acap]

A trzeba było nie pić rano kawy... Zdanie:"możliwość przerzucenia na front żołnierzy Wehrmachtu okupujących Polskę i pacyfikujących miejscową ludność, partyzantkę (wówczas w ogóle nie zaistniałaby AK), oraz pewniejsze i płynniejsze dostawy z Niemiec (i Polski) na front wschodni." - ci okupujący żołnierze są alternatywą. Znikają z Polski i idą na front wschodni. Nie ma ich w Polsce! Paniał? Cholerne gimbusy! Wykończą mnie!

[jopekpl]

antyk-acap napisał:

> A trzeba było nie pić rano kawy... Zdanie:"możliwość przerzucenia na front żołn
> ierzy Wehrmachtu okupujących Polskę i pacyfikujących miejscową ludność, partyza
> ntkę (wówczas w ogóle nie zaistniałaby AK), oraz pewniejsze i płynniejsze dosta
> wy z Niemiec (i Polski) na front wschodni." - ci okupujący żołnierze są alterna
> tywą. Znikają z Polski i idą na front wschodni. Nie ma ich w Polsce! Paniał? Ch
> olerne gimbusy! Wykończą mnie!

SKORO znikaja z polski to znaczy ze ich nie ma , a jak ich nie ma to znaczy ze nie mogą iść na rosje. i to jest właśnie masło maślane zawarte w tym wątku.

[antyk-acap]

Poddaję się. Głupszy niż ustawa przewiduje.

Kiedy ta inwazia na rosje miała być???

[jopekpl]

antyk-acap napisał:

> Poddaję się. Głupszy niż ustawa przewiduje.

JAKO GŁUPEK pytam w którym roku ta inwazja na Rosję miała by się dokonać???

[jopekpl]

jopekpl napisał:

> antyk-acap napisał:
>
> > Poddaję się. Głupszy niż ustawa przewiduje.
>
> JAKO GŁUPEK pytam w którym roku ta inwazja na Rosję miała by się dokonać???
Nadal nikt roku inwazji Niemiecko Polskiej na Rosję nie potrafi podać???

[sowietolog1]

Heh... ;-)
Jopek, bez szaleństw... ;-)
Przyznaję, być może mój nocny wpis nie był w pełni poprawny (szyk zdania) i zrozumiały, za co (oczywista oczywistość) przepraszam, jednak anty-kacap szybko i jasno pojął, o co (mi) chodzi...
Otóż, o... brak okupacji, ergo - brak niemieckich sił okupacyjnych w Polsce i tak silnej, rozbudowanej, AK-owskiej partyzantki. II RP uleg(ł)a III Rzeszy, Niemcy uzyskują tzw. korytarz do Gdańska, a Polska, w ramach antybolszewickiego/antyrosyjskiego sojuszu z Niemcami i znacznie lepszej pozycji niż Vichy, całymi siłami (oczywiście, tymi zdolnymi do tegoż; część lotnictwa z Łosiami i b. liczna kawaleria) rusza na wschód, na podbój Sowietów/Rosji.

[jopekpl]

sowietolog1 napisał(a):

> Heh... ;-)
> Jopek, bez szaleństw... ;-)
OK ale mnie nadal interesuje data rozpoczęcia tej Niemiecko -polskiej inwazji na Rosję , bo jest to bardzo istotne do dalszych ewentualnych rozważań.

[antyk-acap]

A czy w 1941 roku Wermacht okupował Węgry?

[jopekpl]

antyk-acap napisał:

> A czy w 1941 roku Wermacht okupował Węgry?

A CO TO MA DO RZECZY???

[jopekpl]

antyk-acap napisał:

> A czy w 1941 roku Wermacht okupował Węgry.
Sowietolog napisał o możliwości przeuczenia oddziałów niemieckich okopujących polskę gdyby polska poszła z nimi na wojnę w Rosji.
Możesz to sensownie wytłumaczyć???

[antyk-acap]

Czyli mamy dwie alternatywy
1. Niemcy okupują Polskę a Polska nie idzie z Niemcami na Sowietów.
2. Niemcy nie okupują Polski a Polska idzie z Niemcami na Sowietów.
Daj mi namiary na swoją wychowawczynię z gimnazjum. Mam z nią porachunki...

[brigada_di_bandito]

antyk-acap napisał:

> Daj mi namiary na swoją wychowawczynię z gimnazjum. Mam z nią porachunki...

Pewnie to wysoka blondyna z niebieskimi oczami,więc trudno patrząc na nią skupić się na tym co mówi:)

[jopekpl]

antyk-acap napisał:

> Czyli mamy dwie alternatywy
> 1. Niemcy okupują Polskę a Polska nie idzie z Niemcami na Sowietów.
> 2. Niemcy nie okupują Polski a Polska idzie z Niemcami na Sowietów.
> Daj mi namiary na swoją wychowawczynię z gimnazjum. Mam z nią porachunki...

Za stary jestem , za moich czasów gimnazja nie istniały, to raz a dwa to radził bym ci się z nia nie spotykać bo oprócz pały jeszcze w łeb bys dostał za brak zrozumienia tekstu pisanego.
dlaczego? ano dlatego ze ten wpis cytuję :
możliwość przerzucenia na front żołnierzy Wehrmachtu okupujących Polskę i pacyfikujących miejscową ludność, partyzantkę (wówczas w ogóle nie zaistniałaby AK), oraz pewniejsze i płynniejsze dostawy z Niemiec (i Polski) na front wschodni.
KTÓRY opisuje standokonany czyli ze okupacja się odbywa, a nie ze mogła by się odbyć. wtedy wpis powinien brzmieć:
możliwość przerzucenia na front żołnierzy Wehrmachtu ewentualnie zaangażowanych do okupacji Polski i pacyfikujących miejscową ludność, partyzantkę
czy jakoś podobnie w czasie niedokonanym.
zrozumiał zawiłości języka Polskiego?
Dla mnie to zrozumiałe choć orłem nie byłem, no ale może w starych podstawówkach lepiej uczyli;-)

nie miała.

[panzerviii]

bo nie byłoby bliztkriegu.

Adolf złapał Stalina z opuszczonymi gaciami, kiedy Josif poszedł się wysr... tuż przed rozpoczęciem ataku - o pardon - marszu wyzwolicielskiego na zachód. Tylko dlatego Wermaht odniósł takie sukcesy, zadał takie straty i tyle materiałów strategicznych zdobył. oczywiście, gdyby jakimś cudem Adolf miał jeszcze 40 polskich dyzwizji i kilkanaście brygad kawalerii to może by i wygrał. ale nie miał.

Gdyby podpisano pakt Libentrop-Beck, Josif nie w ciemię bity przeorientowałby taktykę. Zamiast ichniejszej wersji bliztkiregu i chałchyn gołu, obrona na lini stalina, kutuzowski odskok, i wojna przewlekła. W takim wypadku półtora miliona polskich zółnierzy niewiele by zmieniło.

[sowietolog1]

Panzer, sam sobie (we własnym wpisie, hehe) zaprzeczasz...
Ej, widzisz (i łapiesz) to? ;-)
W tytule: "nie miała", jednak we wpisie, dalej, że być może, dzięki tym 40 polskim dywizjom (oczywiście, to przesada; nie wiem, czy połowa lub 1/3 z nich byłaby w stanie udać się tak daleko na wschód; pewnie tylko kawaleria u boku Wehrmachtu i Łosie u boku Luftwaffe), jednak III Rzesza mogłaby wygrać z CCCP...

[marek_boa]

Dirloff taki wątek już był nie jeden! Polski kontyngent za bardzo od Słowackiego jeśli idzie o technikę by się nie różnił! 100 w miarę nowoczesnych samolotów,które już rok później nowoczesne nie były i 100 kilka czołgów lekkich - nadal nie robi ŻADNEJ różnicy! Przypomnę ,że Rumuni wykorzystywali samoloty Polskiej konstrukcji (w tym i "Łosie") - odnieśli jakieś znaczące sukcesy??!
-Pozdrawiam!

[panzerviii]

Gdyby był blitzkrieg i barbarossa, to by te 40 dywizji miało znaczenie. choćby utrzymując skrzydła.

ale do blitzkriegu doszło, bo Stalin z Zukowem przesadzili w przygotowaniach do ataku.

gdyby w 39 zawarto sojusz polsko - niemecki, to Rosjanie przygotowaliby się do długotwałej obrony. wtedy i 100 dodatkowych polskich dywizji nic by nie zmieniło.

Marek B ma rację

[panzerviii]

słusznie zwracając uwage na aspekt wyścigu technologicznego. do połowy lat 30 od biedy mozna mówić, że Polska nadążała w tym wyścigu. w drugiej polowie lat 30 tych już nie. a nie wiem, czy niemcy daliby broń albo udostępnili technologie. moża trochę tak.

[jopekpl]

panzerviii napisał:

w drugiej polowie lat 30
> tych już nie. a nie wiem, czy niemcy daliby broń albo udostępnili technologie.
> moża trochę tak.
Nie nie dali by, przecież nawet ówczesnym realnym sojusznikom niczego nie dawali(lub dawali w ograniczonym zakresie tam gdzie mieli interes np samoloty Rumunom do obrony pól naftowych), co zresztą było przyczyną klęski pod Stalingradem.


Finowie prosili o możliwość sprzedaży zdobycznych T-34 lub choćby części do nich, ale Niemcy odmówili mimo ze setki uszkodzonych czołgów stały na pobojowiskach, nadawały się do remontów i dalszego użytkowania.

[maxikasek]

a nie wiem, czy niemcy daliby broń albo udostępnili technologie.
> moża trochę tak.
A Węgrom czy Rumunom dali? Dopiero po 1943, kiedy front wsch. zaczął się sypać. Wcześniej nawet blokowali zakup broni sojusznikom np. w Vichy.

[maxikasek]

jopku- dirloff odnosił się do pomysłu z ksiązki Zychowicza. Polska zawiera sojusz z Niemcami i wspólnie idzie na Rosję. Nie ma Września.
Co do sił okupacyjnych do była myśl, że Niemcy mogliby siły w realu okupujące Polskę rzucić do walkina froncie wschodnim wg alterantywnego scenariusza- bo Polska jest sojusznikiem i nie ma okupacji- bo nie było wojny. Problem w tym, że tych sił nie było w realu zbyt wiele.

[jopekpl]

maxikasek napisał:

> jopku- dirloff odnosił się do pomysłu z ksiązki Zychowicza. Polska zawiera soju
> sz z Niemcami i wspólnie idzie na Rosję.
Czytałem fragmenty i całkowicie idiotyczne tezy facet wyciagnoł. choćby to ze Niemcy odpowiednio dozbroją i unowocześnia naszą armie?!! Aniby czemu mieli by to zrobić z armią polską skoro nie zrobili tego w realu z Węgierska i Rumuńską?

Nie ma Września.
> Co do sił okupacyjnych do była myśl, że Niemcy mogliby siły w realu okupujące P
> olskę rzucić do walkina froncie wschodnim wg alterantywnego scenariusza- bo Pol
> ska jest sojusznikiem i nie ma okupacji- bo nie było wojny. Problem w tym, że t
> ych sił nie było w realu zbyt wiele.

Maksi akurat tego sie można było domyślać , ale tylko domyślać bo napisane było tak jak już to zaznaczyłem niejasno.

[maxikasek]

> Czytałem fragmenty i całkowicie idiotyczne tezy facet wyciagnoł.
Ja niestety całą i w pełni zgoda ;-) Co już podnosiłem we wcześniejszej dyskusji n/t książki.

[jopekpl]

maxikasek napisał:


> Ja niestety całą
To gratuluje cierpliwości, ja niestety tyle jej nie miałem.

[maxikasek]

> A czy w 1941 roku Wermacht okupował Węgry?
Było blisko. Jedna z dywizji niemieckich ruszyła na Budapeszt, (w drodzę do Jugosławii) chcąc wymusić wybranie proniemieckiego rządu.

Wszyscy zrozumieli prócz Ciebie.

[stasi1]

ja zrozumiałem to tak że jak jesteśmy sojusznikami Niemiec oni nie muszą utrzymywac u nas jakieś armii okupacyjnej(jak było w rzezywistości). Skoro jej nie musza u nas trzymać to idzie na wojnę z zsrr. Proste. Do tego skoro to jest wojna w interesie Polski sami Polacy chętniej pracują na rzecz dostarczania zaopatrzenia na front. Więc dodatkowy plus

Nie wiem jak trzeba mieć beret zryty by

[tornson]

snuć marzenia o zwycięstwie III Rzeszy i jeszcze udziale swojego kraju w tej ludobójczej machinie.

Wygrać wojnę w ramach Blitzkriegu??
A jak polska mogłaby wesprzeć w tym waszych hitlerowskich pupili? Swoimi brygadami kawalerii?

[brigada_di_bandito]

Co byś Tornson nie napisał,te brygady kawalerii przez trzy tygodnie powstrzymywały nowoczesną armię 80 milionowego kraju.

Pytanie na marginesie

[azyata]

GDZIE polska kawleria powstrzymywała Wehrmacht przez trzy tygodnie?

Znam chyba tylko trzy miejsca, o ktore może Ci chodzić: Modlin, Warszawę i Hel. Ale trudno je wszystkie przypisywać kawalerii...

[brigada_di_bandito]

azyata napisał:

> GDZIE polska kawleria powstrzymywała Wehrmacht przez trzy tygodnie?
>
> Znam chyba tylko trzy miejsca, o ktore może Ci chodzić: Modlin, Warszawę i Hel.
> Ale trudno je wszystkie przypisywać kawalerii...

Warto poszukać w necie
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Mokr%C4%85
A na Helu to chyba te słynne kaczki broniły dostępu.

To pod Mokrą

[azyata]

Walki trwały trzy tygodnie?

[brigada_di_bandito]

azyata napisał:

> Walki trwały trzy tygodnie?

Też masz syndrom jopka?

Jak rozumieć zdanie:

[azyata]

"Brygady kawalerii przez trzy tygodnie powstrzymywały nowoczesną armię 80 milionowego kraju."

Gdyby brzmiało:

"Brygady kawalerii przez pięć tygodni walczyły z nowoczesną armią 80 milionowego kraju."

to bym się nie czepiał.

[brigada_di_bandito]

azyata napisał:

> "Brygady kawalerii przez trzy tygodnie powstrzymywały nowoczesną armię 80 milio
> nowego kraju."
>
> Gdyby brzmiało:
>
> "Brygady kawalerii przez pięć tygodni walczyły z nowoczesną armią 80 milionoweg
> o kraju."
>
> to bym się nie czepiał.

Właśnie się czepiasz.Użyłem w miarę precyzyjnego określenia dotyczącego walk obronnych.Poprzez określenie "walczyły" można podciągnąć zarówno obronę jak i atak.
Czyli wracamy do określenia w wątku powyżej.Syndrom.

[jopekpl]

brigada_di_bandito napisała:


> Właśnie się czepiasz.Użyłem w miarę precyzyjnego określenia dotyczącego walk ob
> ronnych.Poprzez określenie "walczyły" można podciągnąć zarówno obronę jak i ata
> k.
> Czyli wracamy do określenia w wątku powyżej.Syndrom.

Ja na twoim miejscu zamiast Jopkiem zajął bym się ćwiczeniem pisania zrozumiałych tekstów, Bo jak widać , nie tylko jopek się czepia szczegółów.

[panzerviii]

to raz. a dwa Tornosn, jakoś ci nie przeszkadza udział naszych zółnierzy w ludobójczej machinie Stalina. Nie potępiam żołnierzy z LWP, nie mieli wyboru, albo raczej był to w takich okolicznościach jedyny wybór.

zresztą w sierpniu 1939 ofiary Stalina śmiertelne liczyć trzeba w milionach, Hitlera jeszcze ciągle z setkach, być może w tysiącach przy użyciu palców jednej ręki. twój argument jest do dupy.

przyczyny dla odrzucenia propozycji Hitlera są inne.

Tornson podniósł

[azyata]

Istotna kwestię: jaki wysiłek musiałoby podjąć Wojsko Polskie w kampanii przeciwko ZSRR?

Choćby materialowy i logistyczny, zwiazany z koncentracją (załóżmy) 800 tys. żołnierzy na wschodniej granicy RP i pokonaniem, zapewne w walkach, ponad 700 km do Moskwy?

[brigada_di_bandito]

Jakoś tam dziadek Józek w latach 20-tych dał radę.
www.dystans.org/Warszawa/Kij%C3%B3w

[tornson]

brigada_di_bandito napisała:

> Jakoś tam dziadek Józek w latach 20-tych dał radę.
> www.dystans.org/Warszawa/Kij%C3%B3w

Bo nikt oporu nie stawiał, Piłsudski jak hiena rzucił się na osłabione wojną domową państwo, ale się przejechał.

[brigada_di_bandito]

tornson napisał:

> Bo nikt oporu nie stawiał, Piłsudski jak hiena rzucił się na osłabione wojną do
> mową państwo, ale się przejechał.

No tak całkiem to pusto na drodze nie było,pisałem raczej o możliwościach logistycznych ówczesnego WP a nie o słuszności tej eskapady.

[maxikasek]

> Bo nikt oporu nie stawiał, Piłsudski jak hiena rzucił się na osłabione wojną do
> mową państwo, ale się przejechał.
Dziwne- ROsjanie piszą o twardym oporze swoich oddziałów. A ty uważasz, że kłamią?
Jednostki Frontu Zachodniego i Płd-Zachodniego liczyły sobie 1 kwietnia 1920- 14 dywizji piechoty i 3 brygady kawalerii. 25 kwietnia kiedy ruszyli Polacy było to 20 dywizji i 5 brygad kawalerii.

Na Kijów

[azyata]

Piłsudski ruszał nie spod Warszawy, ale z pozycji na wschód od granicy ustalonej w traktacie ryskim, jeśli dobrze pamiętam.
A trzy-cztery miesiące potem zagrożona była Warszawa.

[tornson]

panzerviii napisał:

> to raz. a dwa Tornosn, jakoś ci nie przeszkadza udział naszych zółnierzy w ludo
> bójczej machinie Stalina. Nie potępiam żołnierzy z LWP, nie mieli wyboru, albo
> raczej był to w takich okolicznościach jedyny wybór.
Ludobójczej??? Chyba dla Wermachtu i SS.

> zresztą w sierpniu 1939 ofiary Stalina śmiertelne liczyć trzeba w milionach,
Ofiary kolonializmu brytyjskiego były jeszcze większe, a mimo to Polsce nie przeszkadzało to zawrzeć sojuszu z tym krwawym imperium.

> Hitlera jeszcze ciągle z setkach, być może w tysiącach przy użyciu palców jednej
> ręki. twój argument jest do dupy.
Ale z dzisiejszej perspektywy tylko moralne zero może jęczeć o perspektywie sojuszu z III Rzeszą.

> przyczyny dla odrzucenia propozycji Hitlera są inne.
Ślepe zauroczenie tymi dwoma krwawymi imperiami kolonialnymi na zachodzie. Choć z dwojga złego było to lepszym rozwiązaniem, bo dla faszyzującej, po śmierci Piłsudskiego, Sanacji drugim potencjalnym sojusznikiem po imperiach koloniach była III Rzesza.

[maxikasek]

> Ludobójczej??? Chyba dla Wermachtu i SS.
A także dla własnych obywateli, dla Polaków itd.
Ale z dzisiejszej perspektywy tylko moralne zero może jęczeć o perspektywie sojuszu z III Rzeszą.
A tylko intelektualne zero nie wie co to są hipotetyczne rozważania.

[tornson]

maxikasek napisał:

> > Ludobójczej??? Chyba dla Wermachtu i SS.
> A także dla własnych obywateli, dla Polaków itd.
> Ale z dzisiejszej perspektywy tylko moralne zero może jęczeć o perspektywie
> sojuszu z III Rzeszą.
Armia Czerwona w czasie IIWŚ??? W jaki niby sposób była ona ludobójcza dla własnych obywateli i Polaków? No chyba że piszesz o ROA czy gnidach w rodzaju NSZ.

> A tylko intelektualne zero nie wie co to są hipotetyczne rozważania.
Tyle że z tych rozważań wyraźnie wyziewa żal że do czegoś takiego nie doszło.

[maxikasek]

> Armia Czerwona w czasie IIWŚ??? W jaki niby sposób była ona ludobójcza dla włas
> nych obywateli i Polaków? No chyba że piszesz o ROA czy gnidach w rodzaju NSZ.
CHoćby w takim, jak rozstrzelanie mojego dziadka w latem 1944 nad Wisłą. Tylko dlatego, że po blisko 30 latach wciąż mówił po rosyjsku. Przyszli zabrali z domu, odprowadzili 3 km za wieś. Jak eksterminacja polskiego ruchu oporu.
> Tyle że z tych rozważań wyraźnie wyziewa żal że do czegoś takiego nie doszło.
Ja tu żadnego żalu nie widzę- tylko rozważania co byłoby lepsze.

[tornson]

maxikasek napisał:

> > Armia Czerwona w czasie IIWŚ??? W jaki niby sposób była ona ludobójcza dl
> a włas
> > nych obywateli i Polaków? No chyba że piszesz o ROA czy gnidach w rodzaju
> NSZ.
> CHoćby w takim, jak rozstrzelanie mojego dziadka w latem 1944 nad Wisłą. Tylko
> dlatego, że po blisko 30 latach wciąż mówił po rosyjsku. Przyszli zabrali z dom
> u, odprowadzili 3 km za wieś.
Rozstrzelali go za to że mówił po rosyjsku? Kto???

> Jak eksterminacja polskiego ruchu oporu.
Jaka eksterminacja? AKowcy mieli możliwość wstępowania do LWP. Nie bądź śmieszny nazywając eksterminacją rozbrajanie partyzantki na wyzwolonych ziemiach.

[jopekpl]

tornson napisał:


>
> > Jak eksterminacja polskiego ruchu oporu.
> Jaka eksterminacja? AKowcy mieli możliwość wstępowania do LWP. Nie bądź śmieszn
> y nazywając eksterminacją rozbrajanie partyzantki na wyzwolonych ziemiach.

Jasne a potem trafić na własny proces w bratniej Moskwie z którego już się nie wracało.
pl.wikipedia.org/wiki/Proces_szesnastu
A może to nie prawda była co?

[tornson]

jopekpl napisał:

> tornson napisał:
>
>
> >
> > > Jak eksterminacja polskiego ruchu oporu.
> > Jaka eksterminacja? AKowcy mieli możliwość wstępowania do LWP. Nie bądź ś
> mieszn
> > y nazywając eksterminacją rozbrajanie partyzantki na wyzwolonych ziemiach
> .
>
> Jasne a potem trafić na własny proces w bratniej Moskwie z którego już się nie
> wracało.
> pl.wikipedia.org/wiki/Proces_szesnastu
> A może to nie prawda była co?
To już było po wojnie. A już w sprawie AK jestem całkiem zdezorientowany. Do niedawna popierałem stanowisko Polski Ludowej która uznawała bohaterstwo AK i potępiała stalinowskie represje. Ale dziś w "wolnej" Polsce słyszę jak z dumą mówi się o wystąpieniach AK przeciw Armii Czerwonej, więc sam nie mam już zdania. Jeśli w takim serialu "Czas Honoru" kultywującym AK pokazuje się jak podczas IIWŚ osłabiali Armię Czerwoną. Jeśli z dumą mówi się o Akcji Burza czy Powstaniu Warszawskim jako wystąpieniu przeciw sojusznikom (ZSRR) w walce z nazizmem. To ja już naprawdę nie wiem co mam o tej AK myśleć.

[maxikasek]

> Rozstrzelali go za to że mówił po rosyjsku? Kto???
Przyszło dwóch żołnierzy RKKA, kazali mu iśc z nimi. Byli na tyle w porządku, że pozwolili pożeganć się z rodziną, a babce powiedzieli odchodząc, żeby nie czekała bo on już nie wróci. Póxniej sąsiad przyszedł mówiąc że leży w lesie 3 km za wsią.
> Jaka eksterminacja? AKowcy mieli możliwość wstępowania do LWP. Nie bądź śmieszn
> y nazywając eksterminacją rozbrajanie partyzantki na wyzwolonych ziemiach.
Czego częśc odmówiła, zostając wiernym przysiędze. Tak samo Polacy z terenów wcielonych do III Rzeszy mieli "możliwość" wstępowania do armii niemieckiej.
Rozbrajanie to jedno, a mordowanie w obozach i wywózka na sybir to już eksterminacja.

[tornson]

maxikasek napisał:

> > Rozstrzelali go za to że mówił po rosyjsku? Kto???
> Przyszło dwóch żołnierzy RKKA, kazali mu iśc z nimi. Byli na tyle w porządku,
> że pozwolili pożeganć się z rodziną, a babce powiedzieli odchodząc, żeby nie cz
> ekała bo on już nie wróci. Póxniej sąsiad przyszedł mówiąc że leży w lesie 3 km
> za wsią.
Nie wiem maxi, nie będę się z Tobą spierał, ja mówię o ogólnej sytuacji w kraju, ty masz jakieś osobiste doświadczenia, trochę niejasne dla mnie i nieistotne z punktu widzenia ogółu, ale dla Ciebie osobiście oczywiście bardzo ważne, co oczywiście rozumiem, więc nie będę się dalej spierał i skończmy ten temat.

> > Jaka eksterminacja? AKowcy mieli możliwość wstępowania do LWP. Nie bądź ś
> mieszn
> > y nazywając eksterminacją rozbrajanie partyzantki na wyzwolonych ziemiach
> .
> Czego częśc odmówiła, zostając wiernym przysiędze. Tak samo Polacy z terenów wc
> ielonych do III Rzeszy mieli "możliwość" wstępowania do armii niemieckiej.
> Rozbrajanie to jedno, a mordowanie w obozach i wywózka na sybir to już ekstermi
> nacja.
Jakiej przysiędze? ZSRR był sojusznikiem Polski i reszty aliantów.

[maxikasek]

> Jakiej przysiędze? ZSRR był sojusznikiem Polski i reszty aliantów.
No własnie nie był sojusznikiem Polaków. Sam wypowiedział układ sojuszniczy w 1943. Był tylko sojusznikiem naszych sojuszników.
A przysięga składana legalnym władzom Polski.

[tornson]

maxikasek napisał:

> > Jakiej przysiędze? ZSRR był sojusznikiem Polski i reszty aliantów.
> No własnie nie był sojusznikiem Polaków. Sam wypowiedział układ sojuszniczy w 1
> 943. Był tylko sojusznikiem naszych sojuszników.
> A przysięga składana legalnym władzom Polski.
Żadnych legalnych władz Polski wtedy nie było. Na pewno nie mieli żadnego moralnego prawa za takowe się uważać ci co zostawiając naród na pastwę Hitlera uciekając do Rumunii w 1939. Bez porównania większe prawo do takiego miana mieli ci którzy w 1944 razem z Armią Czerwoną w boju przecierali sobie drogę do okupowanej Polski i ją wyzwalali.

[maxikasek]

> Żadnych legalnych władz Polski wtedy nie było. Na pewno nie mieli żadnego moral
> nego prawa za takowe się uważać ci co zostawiając naród na pastwę Hitlera uciek
> ając do Rumunii w 1939.
A widzisz brak logiki w swoim rozumowaniu? Uciekli przez RUmunię- nie mogą być uważani za legalne władze. Zostali by w kraju- złapali by ich Niemcy albo Sowieci- nie byłoby legalnych władz. Jakbyś nie zaklinał rzeczywistości- jedyną legalną władzą do lata 1945 był Rząd POlski na Uchodzstwie.
POlska nie miała takich przestrzeni jak ZSRR- nie mogła ewakuować rządu do Kujbyszewa czy jeszcze dalej.
> Bez porównania większe prawo do takiego miana mieli ci
> którzy w 1944 razem z Armią Czerwoną w boju przecierali sobie drogę do okupowan
> ej Polski i ją wyzwalali.
ZPP nie miał żadnych praw do takiego miana. To była częśc władz radzieckich, choć w przeciwieństwie do np. władz fińskiej republiki ludowej- znali język kraju który mieli reprezentować. Przy czym odróżniam ich od żołnierzy LWP czy szeregowych członków i oficerów GL/AL. Ci chcieli walczyć z Niemcami ew. uciec z ZSRR przed śmiercią. Obywatele radzieccy w ZPP reprezentowali tylko swoją ojczyznę- ZSRR.
RKKA nie wyzwalała Polski- ona ją zajmowała. RÓżnica była taka, że zbrodnie i grabieże SOwietów w Polsce były mniejsze niż w Niemczech czy na Węgrzech.

[tornson]

maxikasek napisał:

> > Żadnych legalnych władz Polski wtedy nie było. Na pewno nie mieli żadnego
> moral
> > nego prawa za takowe się uważać ci co zostawiając naród na pastwę Hitlera
> uciek
> > ając do Rumunii w 1939.
> A widzisz brak logiki w swoim rozumowaniu? Uciekli przez RUmunię- nie mogą być
> uważani za legalne władze. Zostali by w kraju- złapali by ich Niemcy albo Sowie
> ci- nie byłoby legalnych władz. Jakbyś nie zaklinał rzeczywistości- jedyną lega
> lną władzą do lata 1945 był Rząd POlski na Uchodzstwie.
To ty zaklinasz rzeczywistość. Pajace gdzieś w Londynie udające niewiadomo kogo i Polacy którzy przyszli wraz z sojusznikami, przegonili okupantów i byli w Polsce. Naprawdę żadną miarą tych z Londynu za legalną władzę, po manifeście PKWN, uznać nie można było.

> POlska nie miała takich przestrzeni jak ZSRR- nie mogła ewakuować rządu do Kujb
> yszewa czy jeszcze dalej.
No sanacja miała ani guzika nie oddać, tak się zarzekali. Ostatnie soki wyciskali z obywateli, tyle że zamiast na armię wydawali to na własne luksusy. Czemu tak wymachiwali szabelką na lewo i prawo, tylko skrawki granicy z Łotwą i Rumunią były bezpieczne, z pozostałymi krajami sanacja nie potrafiła nawiązać normalnych stosunków. Ani z ZSRR, ani z Czechosłowacją, ani z Litwą, z III Rzeszą rzeczywiście nie było sensu się układać, ale z Republiką Weimarską sanacja też nie potrafiła zbudować normalnych stosunków.

> ZPP nie miał żadnych praw do takiego miana. To była częśc władz radzieckich, ch
> oć w przeciwieństwie do np.
Darowałbyś sobie te brednie rodem z IPNu. Zarówno ZSRR jak i USA pilnowało by na ziemiach przez nich wyzwolonych zainstalować przyjazny reżim. W Grecji Anglosasi gotowi byli nawet poprzeć hitlerowskich kolaborantów by zniszczyć znienawidzoną lewicę.

> władz fińskiej republiki ludowej- znali język kraju
> który mieli reprezentować. Przy czym odróżniam ich od żołnierzy LWP czy szereg
> owych członków i oficerów GL/AL. Ci chcieli walczyć z Niemcami ew. uciec z ZSRR
> przed śmiercią. Obywatele radzieccy w ZPP reprezentowali tylko swoją ojczyznę-
> ZSRR.
Nasze interesy były i musiały być zbieżne z interesami ZSRR, tak samo jak interesy krajów Zachodu musiały być zbieżne z interesami USA. Tylko De Gaulle i Tito mieli na tyle charyzmy by się postawić swoim nowym hegemonom. Ja tam nie narzekam, zyskaliśmy bogatsze ziemie niż to co straciliśmy na wschodzie, a także spory postęp społeczny (bezpłatna służba zdrowia i edukacja, reforma rolna, rozparcelowanie kamieniczników by zwykli ludzie mieli gdzie mieszkać) i gospodarczy, gdyby do władzy doszli pogrobowcy sanacji dalej byśmy byli w ciemnej dupie.

> RKKA nie wyzwalała Polski- ona ją zajmowała. RÓżnica była taka, że zbrodnie i g
> rabieże SOwietów w Polsce były mniejsze niż w Niemczech czy na Węgrzech.
Jakie grabieże??? Co takiego było do zrabowania w zniszczonej Polsce?

[maxikasek]

> To ty zaklinasz rzeczywistość. Pajace gdzieś w Londynie udające niewiadomo kogo
> i Polacy którzy przyszli wraz z sojusznikami, przegonili okupantów i byli w Po
> lsce. Naprawdę żadną miarą tych z Londynu za legalną władzę, po manifeście PKWN
> , uznać nie można było.
Niestety, ale prawo nie opiera się na szczerych chęciach. DLatego mylisz się. Ale tobie to nie przeszkadza- jak fakty mówią inaczej - tym gorzej dla faktów ;-)
Ani z ZSRR, ani z Czechosłowacją, ani z Litwą, z III Rzeszą rzeczywiście nie było sensu się układać, ale z Republiką Weimarską sanacja też nie potrafiła zbudować normalnych stosunków.
A czemu nie zwrócisz uwagi, że wszystkie te kraje nie chciały przyjacielskich stosunków także? Przyjacielskie stosunki z Czechami- którzy nazywali Polskę tymczasowym państwem? A Czesi z kim mieli przyjazne stosunki ze swoich sąsiadów? Z RUmunią i Austrią? A Republika weimarska była jeszcze bardziej wrogo do POlski nastawiona niż III Rzesza. To dopiero Hitler zabronił wrogich aktów wobec POlski (przynajmniej do 1939 roku).
Darowałbyś sobie te brednie rodem z IPNu. Zarówno ZSRR jak i USA pilnowało by na ziemiach przez nich wyzwolonych zainstalować przyjazny reżim. W Grecji Anglosasi gotowi byli nawet poprzeć hitlerowskich kolaborantów by zniszczyć znienawidzoną lewicę.
Przy pomocy ZSRR ;-) Zapomniałeś, że ZSRR był w tym wypadku wierny postanowieniom z JAłty i zabronił udzielania pomocy komunistom z Grecji.
Nasze interesy były i musiały być zbieżne z interesami ZSRR, tak samo jak interesy krajów Zachodu musiały być zbieżne z interesami USA. Tylko De Gaulle i Tito mieli na tyle charyzmy by się postawić swoim nowym hegemonom. Ja tam nie narzekam, zyskaliśmy bogatsze ziemie niż to co straciliśmy na wschodzie, a także spory postęp społeczny (bezpłatna służba zdrowia i edukacja, reforma rolna, rozparcelowanie kamieniczników by zwykli ludzie mieli gdzie mieszkać) i gospodarczy, gdyby do władzy doszli pogrobowcy sanacji dalej byśmy byli w ciemnej dupie.
Brak wiedzy. PO wojnie była również planowana nacjonalizacja i reforma rolna- tak samo jak rozparcelowano latyfundia po 1918. Jakoś Francuzi nie są w czarnej..., a przypomnę że do 1940 w kopalniach pracowały dzieci, dzięki temu matka mojego śp. kolegi ma do dziś emeryturę/rentę z Francji. A dziś zabroniono Francuzom odbierać telefonów i mali służbowych po godzinach pracy ;-)
Jakie grabieże??? Co takiego było do zrabowania w zniszczonej Polsce?
Polecam lekturę. Pomijając majątek na ziemiach wyzyskanych, demontaż części linii kolejowych , demontaż fabryk i hut na polskiej części Śląska (np Huta Bankowa).

[tornson]

maxikasek napisał:

> Niestety, ale prawo nie opiera się na szczerych chęciach. DLatego mylisz się. A
> le tobie to nie przeszkadza- jak fakty mówią inaczej - tym gorzej dla faktów ;-)
No właśnie, z jednej strony chęci tych z Londynu, z drugiej twarde fakty i nowe władze idące za torującym im drogę LWP która wraz z RKKA wypędzała okupanta.

> Ani z ZSRR, ani z Czechosłowacją, ani z Litwą, z III Rzeszą rzeczywiście nie
> było sensu się układać, ale z Republiką Weimarską sanacja też nie potrafiła zb
> udować normalnych stosunków.
> A czemu nie zwrócisz uwagi, że wszystkie te kraje nie chciały przyjacielskich s
> tosunków także? Przyjacielskie stosunki z Czechami- którzy nazywali Polskę tymc
> zasowym państwem? A Czesi z kim mieli przyjazne stosunki ze swoich sąsiadów?
Taaaa, bo nasi święci byli...
ZSRR chciał iść na pomoc Czechosłowacji w 1938, ale Polska zamiast się zgodzić na współpracę w tym kierunku wolała iść z Hitlerem. Po dojściu Hitlera do władzy ZSRR szukał porozumienia z Zachodem i Polskę, ale był traktowany lekceważąco.

> RUmunią i Austrią? A Republika weimarska była jeszcze bardziej wrogo do POlski
> nastawiona niż III Rzesza. To dopiero Hitler zabronił wrogich aktów wobec POls
> ki (przynajmniej do 1939 roku).
Że co??? Republika Weimarska też zamierzała dokonać fizycznej eksterminacji Słowian?

> Darowałbyś sobie te brednie rodem z IPNu. Zarówno ZSRR jak i USA pilnowało b
> y na ziemiach przez nich wyzwolonych zainstalować przyjazny reżim. W Grecji Ang
> losasi gotowi byli nawet poprzeć hitlerowskich kolaborantów by zniszczyć zniena
> widzoną lewicę.
> Przy pomocy ZSRR ;-) Zapomniałeś, że ZSRR był w tym wypadku wierny postanowieni
> om z JAłty i zabronił udzielania pomocy komunistom z Grecji.
Jaka pomoc? Raczej danie wolnej ręki. To nie Polska została w Jałcie zdradzona ale Grecja. Grecy woleli być w Bloku Wschodnim, ale Stalin ich przehandlował za Czechy. Nikomu nie spieszyło się do IIIWŚ i jakieś porozumienie trzeba było zawrzeć. Zawierzył Stalin w zachodnią demokrację jaka zapanuje w Grecji...

> Nasze interesy były i musiały być zbieżne z interesami ZSRR, tak samo jak in
> teresy krajów Zachodu musiały być zbieżne z interesami USA. Tylko De Gaulle i T
> ito mieli na tyle charyzmy by się postawić swoim nowym hegemonom. Ja tam nie na
> rzekam, zyskaliśmy bogatsze ziemie niż to co straciliśmy na wschodzie, a także
> spory postęp społeczny (bezpłatna służba zdrowia i edukacja, reforma rolna, roz
> parcelowanie kamieniczników by zwykli ludzie mieli gdzie mieszkać) i gospodarcz
> y, gdyby do władzy doszli pogrobowcy sanacji dalej byśmy byli w ciemnej dupie.
>
> Brak wiedzy. PO wojnie była również planowana nacjonalizacja i reforma rolna- t
> ak samo jak rozparcelowano latyfundia po 1918.
Ile tego rozparcelowano? Tyle co nic! Gdy skończyło się "radzieckie zagrożenie" wszelka reforma rolna ustała. Chłopi byli potrzebni by się bić za koryto dla Piłsudskiego i jego kumpli, gdy "murzyn zrobił swoje, mógł odejść".

> Jakoś Francuzi nie są w czarnej.
> .., a przypomnę że do 1940 w kopalniach pracowały dzieci, dzięki temu matka moj
> ego śp. kolegi ma do dziś emeryturę/rentę z Francji.
A co twój kolega robił w tej okropnej Francji? Jego rodzice nie usłuchali bajeczek o szklanych domach i nie wróci do sanacyjnego raju?
Oczywiście że przed IIWŚ dziki kapitalizm panował wszędzie i mimo iż Francja była bogatym krajem to ludzie byli gnojeni. Dopiero po IIWŚ gdy widmo rewolucji zajrzało "elytom" zachodnim w oczy podzielili się "łaskawie" dobrobytem z obywatelami.

> A dziś zabroniono Francuz
> om odbierać telefonów i mali służbowych po godzinach pracy ;-)
No i dobrze, żaden gnojek nie zmusi ich do pracy ponad stan. Jak szef chce by byli dostępni więcej niż 7 godzin to niech im płaci nadgodziny. Bardzo dobre rozwiązanie.

> Jakie grabieże??? Co takiego było do zrabowania w zniszczonej Polsce?
> Polecam lekturę. Pomijając majątek na ziemiach wyzyskanych, demontaż części lin
> ii kolejowych , demontaż fabryk i hut na polskiej części Śląska (np Huta Bankow
> a).
To jakieś pierdoły, bez znaczenia dla całości.

[patmate]

tornson napisał:


> Taaaa, bo nasi święci byli...
> ZSRR chciał iść na pomoc Czechosłowacji w 1938, ale Polska zamiast się zgodzić
> na współpracę w tym kierunku wolała iść z Hitlerem.

Co się odwlecze to nie uciece..... w 1968 poszli na pomoc CSRS. Polska wtedy też poszła ;-)


>
> > RUmunią i Austrią? A Republika weimarska była jeszcze bardziej wrogo do
> POlski
> > nastawiona niż III Rzesza. To dopiero Hitler zabronił wrogich aktów wobe
> c POls
> > ki (przynajmniej do 1939 roku).
> Że co??? Republika Weimarska też zamierzała dokonać fizycznej eksterminacji Sło
> wian?

Odbiegasz od tematu. Nie pamiętsz o wojnie celnej?


> Jaka pomoc? Raczej danie wolnej ręki. To nie Polska została w Jałcie zdradzona
> ale Grecja.

A Grecy wiedzą o tym?


> Oczywiście że przed IIWŚ dziki kapitalizm panował wszędzie i mimo iż Francja by
> ła bogatym krajem to ludzie byli gnojeni.

No cóż, w ZSRS ludzie w okresie międzywojennym to nie byli gnojeni - po prostu tracili życie.

> > A dziś zabroniono Francuz
> > om odbierać telefonów i mali służbowych po godzinach pracy ;-)
> No i dobrze, żaden gnojek nie zmusi ich do pracy ponad stan. Jak szef chce by b
> yli dostępni więcej niż 7 godzin to niech im płaci nadgodziny. Bardzo dobre roz
> wiązanie.

Dopiero jak się okaże że Chińczycy wykupią całą Europę, to wyjdzie słuszność takiej polityki....


> > [i]Jakie grabieże??? Co takiego było do zrabowania w zniszczonej Polsce?[
> /i]
> > Polecam lekturę. Pomijając majątek na ziemiach wyzyskanych, demontaż częś
> ci lin
> > ii kolejowych , demontaż fabryk i hut na polskiej części Śląska (np Huta
> Bankow
> > a).
> To jakieś pierdoły, bez znaczenia dla całości.

Oczywiście, zwłaszcza że później za "pomoc" ZSRS kazano sobię płacić. W dolarach.

pzdr

[maxikasek]

> No właśnie, z jednej strony chęci tych z Londynu, z drugiej twarde fakty i nowe
> władze idące za torującym im drogę LWP która wraz z RKKA wypędzała okupanta.
Z tym torowaniem to bym nie przesadzał. DOpiero pod Puławami LWP weszło do walki. A później niektóre "polskie" jednostki LWP nie zdązyły mundurów zmienić na polskie ;-)
Taaaa, bo nasi święci byli...
ZSRR chciał iść na pomoc Czechosłowacji w 1938, ale Polska zamiast się zgodzić na współpracę w tym kierunku wolała iść z Hitlerem. Po dojściu Hitlera do władzy ZSRR szukał porozumienia z Zachodem i Polskę, ale był traktowany lekceważąco.
Święci nie byli- tak samo jak sąsiedzi. A ZSRR nie zamierzał iść Czechom na pomoc- próbował tylko wepchnąć Zachód w wojnę z Niemcami.
Że co??? Republika Weimarska też zamierzała dokonać fizycznej eksterminacji Słowian?
NIe tylko zlikwidować państwo polskie. Hitler dopiero o tym zaczął myśleć w 1938. Do wybuchu II WŚ nawet Żydów nie zamierzał Hitler mordować- wystarczył mu rabunek i wypędzenie za granicę.
Jaka pomoc? Raczej danie wolnej ręki. To nie Polska została w Jałcie zdradzona ale Grecja. Grecy woleli być w Bloku Wschodnim, ale Stalin ich przehandlował za Czechy. Nikomu nie spieszyło się do IIIWŚ i jakieś porozumienie trzeba było zawrzeć.
To czy Grecy chcieli być w bloku wschodnim czy nie- trzeba by było ich zapytać. Tito, choć komunista nie chciał i jemu to się udało. Stalin nie przehandlował Grecji za Czechy- od początku podział był wiadomy.
Zawierzył Stalin w zachodnią demokrację jaka zapanuje w Grecji...
A to już zabawne. Z dwojga złego lepsza dla Greków była junta. Mniej ofiar.

Ile tego rozparcelowano? Tyle co nic! Gdy skończyło się "radzieckie zagrożenie" wszelka reforma rolna ustała. Chłopi byli potrzebni by się bić za koryto dla Piłsudskiego i jego kumpli, gdy "murzyn zrobił swoje, mógł odejść".
Nie ustała- tylko państwo nie miało tyle pieniędzy by wypłacać odszkodowania za rozparcelowaną ziemię. Własność prywatna jest świętością. A i np. efekty osadnictwa wojskowego, zniechęcały do dawania ziemi każdemu kto się zgłosi.
A co twój kolega robił w tej okropnej Francji? Jego rodzice nie usłuchali bajeczek o szklanych domach i nie wróci do sanacyjnego raju?
Nie kolega a jego matka i dziadkowie.
I wyjechali jak 3 mln innych Polaków - za chlebem. Mało tego rząd polski wspierał emigrację- załatwiając formalności, udzielając kredytów na zagospodarowanie itd. Dzięki czemu mógł kontrolować emigrację (z drugiej strony 1 mln było imigrantów), jak i kontrolować przepływ dewiz- przelewy do kraju tylko za pśrednictwem jedengo banku.
Oczywiście że przed IIWŚ dziki kapitalizm panował wszędzie i mimo iż Francja była bogatym krajem to ludzie byli gnojeni. Dopiero po IIWŚ gdy widmo rewolucji zajrzało "elytom" zachodnim w oczy podzielili się "łaskawie" dobrobytem z obywatelami.
To nie widmo rewolucji- bo te we Francji przed wojną było dużo groźniejsze. Przez wiele lat rządził tam Front Ludowy- komuniści, socjaliści i ludowcy. Dopiero po II WŚ "udało" się de Gaulle'owi pozbyć częsci lewicy wysyłając ich STalinowi w prezencie.
No i dobrze, żaden gnojek nie zmusi ich do pracy ponad stan. Jak szef chce by byli dostępni więcej niż 7 godzin to niech im płaci nadgodziny. Bardzo dobre rozwiązanie.
Szczególnie jak ktoś jest np. maklerem ;-)
To jakieś pierdoły, bez znaczenia dla całości.
Te "pierdoły" to kilka miliardów ówczesnych dolarów. POlska uzyskala 1,5 mld $ z puli odszkodowań dla ZSRR- za to musiała STalinowi dostarczyć 33 mln ton po 10% ceny światowej. Jak polscy komuniści przeliczyli- to sami chcieli zrezygnować z odszkodowań- STalin nie zezwolił. W sumie ROsjanie przekazali nam towary i gotówkę w kwocie niecałe 230 mln$ (z 750mln należnych). Na samych dostawach węgla straciliśmy blisko 840 mln ówczesnych dolarów. Do tego ponad 1,8 mln ton zdemontowanych urządzeń , infrastruktury. Kilkadziesiąt tysięcy koni. Infrastruktura portów w Szczecinie, Gdyni, Gdańsku, ELblągu. itd itd.
Ojciec opowiadał jak w latach 50/60-tych brał udział w montażu "daru ZSRR" dla Polski- montowali turbiny elektrowni wodnej na Pomorzu. Szpilki idealnie pasowały- ale wytłumaczono im że to radzieccy inżynierowie najpierw pomierzyli wszystko. Sprawa się rypła kiedy odpadła tabliczka znamionowa pod którą były niemieckie napisy. ;-)
Wystarczy poczytać rozporządzenia GKO co kazano zdemontować i z jakich miast. Caly przemysł cięzki z terenu POlski podlegał wywozowi do ZSRR.

[amunicyjny1]

Ojciec opowiadał jak w latach 50/60-tych brał udział w montażu "daru ZSRR" dla Polski- montowali turbiny elektrowni wodnej na Pomorzu. Szpilki idealnie pasowały- ale wytłumaczono im że to radzieccy inżynierowie najpierw pomierzyli wszystko. Sprawa się rypła kiedy odpadła tabliczka znamionowa pod którą były niemieckie napisy

Bajki

[antyk-acap]

tornson napisał:
> > Jak eksterminacja polskiego ruchu oporu.
> Jaka eksterminacja? AKowcy mieli możliwość wstępowania do LWP. Nie bądź śmieszn
> y nazywając eksterminacją rozbrajanie partyzantki na wyzwolonych ziemiach.
Pewnie o Obozie NKWD w Skrobowie nie słyszałeś? Tam kończyli ci AKowcy którzy poszli do LWP.

[tornson]

antyk-acap napisał:

> tornson napisał:
> > > Jak eksterminacja polskiego ruchu oporu.
> > Jaka eksterminacja? AKowcy mieli możliwość wstępowania do LWP. Nie bądź ś
> mieszn
> > y nazywając eksterminacją rozbrajanie partyzantki na wyzwolonych ziemiach
> .
> Pewnie o Obozie NK
> WD w Skrobowie nie słyszałeś? Tam kończyli ci AKowcy którzy poszli do LWP.
I tak za nic ich tam zamykali?
Taki Rajmud K. Jakoś dobrze miał w tym PRLu, jak pączek w maśle.

[antyk-acap]

Jak to za nic? Przeciętny sołdat może nie, ale po II wojnie całkiem sporo Rosjan pozamykano w łagrach. Za nic. Ci ludzie nie mogli wrócić do domów bo by opowiadali co widzieli na zachodzie.

[tornson]

antyk-acap napisał:

> Jak to za nic? Przeciętny sołdat może nie, ale po II wojnie całkiem sporo Rosja
> n pozamykano w łagrach. Za nic. Ci ludzie nie mogli wrócić do domów bo by opowi
> adali co widzieli na zachodzie.
Co takiego widzieli na tym Zachodzie? Obozy zagłady i kupę gruzów po bombardowaniach?

[antyk-acap]

Dobrobyt. Do tej pory słyszeli że na zachodzie jest głód i bieda. A tu w Polsce, Niemczech czy na Węgrzech okazuje się coś innego.

[marek_boa]

Co Ty Bredzisz?! Gdzie ten "dobrobyt" niby mieli widzieć?! W okupowanej przez 5 lat Polsce albo zrównanych z ziemią miastach Niemieckich???! Jakich to głupot człowiek nie wymyśli jak mu wiedzy brakuje!:(

[antyk-acap]

Wtedy dla Rosjanina dojadanie do syta było luksusem.

[marek_boa]

Nie Masz pojęcia o czym Piszesz! Radzieccy żołnierze lepiej jedli niż 90% okupowanej Polski i 100 % Niemców - cywilów!

[antyk-acap]

I dlatego w 1943 Państwowy Komitet Obrony powołał komisję Szczerbakowa by zbadała przypadki śmierci głodowej 76 żołnierzy Purkajewa na froncie Kalinińskim?

[marek_boa]

I do jakich wniosków komisja doszła?! Do identycznych jak Amerykańska komisja ,która badała nagłe śmierci artylerzystów-przeciwlotników na dużych okrętach w czasie walk z Japońskimi "Kamikaze"! Przemęczenie walką i BRAK łaknienia ,który doprowadzał do śmierci!
Strasznie zagłodzeni byli co nie?!
d.wiadomosci24.pl/g2/76/ee/73/137800_1273441175_28d6_p.jpeg
www.grafika.cytadela.pl/articles/788e.jpg
i.iplsc.com/65-rocznica-zakonczenia-ii-wojny-swiatowej/00024F6AGNYWME6M-C317-F3.jpg
img.sadistic.pl/pics/4671e95f294f.jpg
No sama skóra i kości!

[antyk-acap]

marek_boa napisał:
> I do jakich wniosków komisja doszła?!
Do następujących: "duże niedostatki w organizacji wyżywienia żołnierzy wojsk Kalinińskiego Frontu były rezultatem odsunięcia się dowództwa Frontu, armii, dowództw związków i jednostek od pracy nad bieżącym materialnym zabezpieczeniem wojsk".

[maxikasek]

MArku- na tym zdjęciu tez zbytnio śladów zagłodzenia nie widać:
www.festungbreslau.wroclaw.pl/galerie/twierdza/turk/1.jpg
A raczej tym się nie przelewało.

[maxikasek]

> Nie Masz pojęcia o czym Piszesz! Radzieccy żołnierze lepiej jedli niż 90% okupo
> wanej Polski i 100 % Niemców - cywilów!
Sąsiad służył w rkka, chciał się przenieść do LWP, ale pan z NKWD zapytał tylko- a my ci śmierdzimy? Poniał aluzję.
I to co wspomina to głód i szabrowanie żywności wszędzie gdzie się da. Zatrucia z powodu niedogotowanej żywności (bo zanim zdązyli ugotować/upiec padł rozkaz wymarszu) MAgazyny były pełne pewnie żywności z L-L, ale trzeba ją było dowieść- co w warunkach ofensywy było wielkim wywzwaniem logistycznym dla RKKA dokońca wojny. DUżo lepiej - kiedy front się stabilizował. Wtedy "kuchnie polowe nadążały".
Więc to tylko połowa prawdy Marku. RKKA miała wyżywienie dość przyzwoite dzięĸi aliantom, ale jak tylko ruszał front padał logistyka. A pierwszeństwo miała amunicja i paliwo. Tego nie można wyszabrować.

[marek_boa]

To akurat Maxi jest wiecznym problemem każdej Armii idącej do natarcia! Moi dziadkowie przeżyli zimę z 1944/1945 tylko dzięki bojcom z RKKA!
-Pozdrawiam!

[antyk-acap]

Może i tak ale reguła była taka że po przejściu sołdatów zostawały tylko zegarki słoneczne...

[marek_boa]

Poczytaj co się działo we Włoszech w 1944!

[antyk-acap]

A co się działo?

[marek_boa]

Wujek google Ci odpowie na to pytanie!

[maxikasek]

> I tak za nic ich tam zamykali?
Za nic to w ZSRR dostawało się 10 lat ;-). Ich zamykano na wszelki wypadek- za to groziła już czapa.

[say69mat]

@sowietolog1 napisał(a):

Czy III Rzesza, wsparta siłami II RP, miała szansę wygrać wojnę na wschodzie w ramach zakładanego Blitzkiegu,
>pokonując ZSRS w zak
> ładanym/planowanym czasie? Tzn. przynajmniej zająć przed zimą zakładane, strate
> giczne cele (Moskwa, St. Petersburg, roponośny Kaukaz), co na pewno spowodowało
> by śmierć Stalina (z rąk Niemców, samych Rosjan/Sowietów czy przez samobójstwo)
> i wywołało chaos, wręcz anarchię w całym kraju.

say69mat:
Najlepiej zapytaj Hitlera, w miejscu, w którym ten biedak się znajduje. Choć osobiście ... zdecydowanie odradzam

[antyk-acap]

Czyli gdzie? Bo ostatni raz to widziano go na terenie kancelarii Rzeszy a potem zeznania się wykluczają...

[say69mat]

@antyk-acap napisał:

> Czyli gdzie? Bo ostatni raz to widziano go na terenie kancelarii Rzeszy a potem
> zeznania się wykluczają...

say69ma:
Znawcy przedmiotu uważają, że chłoptaś uczy się latać. Bardzo chce się do RAF-u zapisać. Ponoć kiepsko mu to idzie, stąd ... cierpi.

A co z Brytyjczykami i Francuzami?

[azyata]

Niemcy idą na Wschód (razem z Polską) bez załatwienia przynajmniej Francji?

Bo w to, że najpierw razem z Niemcami uderzamy na Zachód, raczej trudno uwierzyć...

W 1939 r. Francja (teoretycznie/statystycznie) to była najlepsza armia świata, zwycięska w Wielkiej Wojnie.

[antyk-acap]

Gdy padał Francja Hitler zaproponował władzom Vichy wspólny atak na UK. Odmówili. Czyli chęć ze strony Niemiec była.

Vichy

[azyata]

To efekt klęski Francji w 1940 r.

Czy Hitler proponował Francji wspólny atak na ZSRR w 1939 albo wcześniej?
I co Francja na to???

[antyk-acap]

Wojska Vichy walczyły z Nowymi Francuzami więc obie odpowiedzi są równie prawdopodobne...

[maxikasek]

> Wojska Vichy walczyły z Nowymi Francuzami więc obie odpowiedzi są równie prawdo
> podobne...
Tylko kiedy zostały zaatakowane. Nie było szans na sojusz Vichy- Hitler. Ani nie było to w głowie upokorzonym Francuzom ani Hitlerowi (przyglądając się na poważnie temu). NAwet naloty na Gibraltar były odwetowe tylko.

Kontynuując:

[azyata]

Wielka Brytania AD 1939 była z kolei bardziej zdeterminowana w powstrzymaniu Hitlera, niż Francja. Oczywiście obiektywne okoliczności (położenie geograficzne i słabość, a właściwie mała liczebność sił lądowych) powodowały, że ta determinacja przejawiła się w gwarancjach dla Polski i wypowiedzeniu wojny 3 września.

Wspólny atak Niemiec i Polski na ZSRR, który przebiegałby tak, jak początek Barbarossy, oznaczałby dla Francji i Wielkiej Brytanii wizję wzmocnienia Niemiec w stopniu dotąd nie widzianym. Zatem jakieś wsparcie dla sowietów byłoby całkiem realne.

Czy Niemcy zaangażowaliby się w wojnę na Wschodzie (nawet z polskim sojusznikiem u boku) z ryzykiem prowadzenia wojny na dwa fronty, pozostaje dla naszych hipotetycznych rozważań podstawowym założeniem.

[maxikasek]

> Wielka Brytania AD 1939 była z kolei bardziej zdeterminowana w powstrzymaniu Hi
> tlera, niż Francja.
W 1939 obydwa kraje były zdeterminowe w równym stopniu- jak i niegotowe. Anglikom determinacja wychodziła lepiej, bo wojna nie miała być toczona na ich terytorium. A wiadomo, że UK walczy do ostatniego żołnierza...swoch sojuszników ;-)
Francuzi zdawali sobie sprawę, że istnienie silnej Francji dla Niemiec jest nie do zaakceptowania.

Statystycznie to jednak najsilniejsza

[stasi1]

(przynajmniej na ladzie) to była armia czerwona

[oaza.dzieci.bozych.kroscienko]

sowietolog1 napisał(a):

czy III Rzesza, wsparta siłami II RP, miała > wygrać wojnę na wschodzie w ramach zakładanego Blitzkiegu, pokonując ZSRS w zak
> ładanym/planowanym czasie? Tzn. przynajmniej zająć przed zimą zakładane, strate
> giczne cele (Moskwa, St. Petersburg, roponośny Kaukaz), co na pewno spowodowało
> by śmierć Stalina (z rąk Niemców, samych Rosjan/Sowietów czy przez samobójstwo)
> i wywołało chaos, wręcz anarchię w całym kraju. "Kraju", ponieważ "państwa", n
> omen omen totalitarnego państwa, opierającego się na jednoosobowej władzy (cass
> us Hitlera i III Rzeszy, Mussoliniego i faszystowskiej Italii, Husseina i Iraku
> , Kaddafiego i Libii czy ciągle funkcjonującego Assada i Syrii) w praktyce już
> by nie było. Zapewne wówczas część elit władzy (zarówno wojskowych, jak i cywil
> nych) ewakuowałaby się za Ural, natomiast część podjęła próbę rokowań z Niemcam
> i, negocjując warunki kapitulacji i okupacji europejskiej części Rosji.

Ech sama bym lepszego wątku nie wymyśliła. Sowietologowi dziękuje w imieniu służby. Żeby było weselej jeszcze Pan Mosze powinien się tu wypowiedzieć

Pozdrawiam, Asia

Niewlasciwe pytanie. - WP nie nadawalo sie...

[j-k]

do walki na rozleglym froncie rosyjskim (slaba mobilnosc i slaba wzajemna komunikacja jednostek...)

ale... (gdyby wyrazono zgode na porozumienie z Hitlerem...) znakomicie nadawalo sie do zabezpieczania rozleglych tylow , okupacje Bialorusi, Ukrainy i czesci Rosji...
Z racji zrozumienia i mentalnosci i jezyka - i do walki z partyzantka...

Ile by to Niemcom pomoglo trudno ocenic, ale napewno uwolniloby wiele niemieckich decyzji
od tych zadan i dalo mozliwosc Niemcom przerzucenia ich na front...

[maxikasek]

> Ile by to Niemcom pomoglo trudno ocenic, ale napewno uwolniloby wiele niemiecki
> ch decyzji
> od tych zadan i dalo mozliwosc Niemcom przerzucenia ich na front...
A nadawały się do tego? Niemieckie jednostki policyjne i ochronne swoją "jakością" przypominały mniej więcej rumuńskie i włoskie dywizje (bez obrażania tychże). Słabo mobilne, nikła artyleria i broń wsparcia, obsadzone żołnierzami którzy z powodów zdrowotnych nie mogli iśc do jednostek bojowych.

[j-k]

uwaga nie jest wlasciwa.

wlasnie dlatego ze Polacy nadawali sie NAJLEPIEJ do dbania o pewnosc dostaw i zaplecze, wiekszosc z nich na front by nie poszla, moze tylko kilka najlepszych wybranych jednostek...

oczywiscie rzucenie tam Wlochow, Wegrow i Rumunow bylo pomylka...

Mozna bylo je przeznaczyc do ataku na Jugoslawie, Grecje i zluzowanie jednostek niemieckich...

[oaza.dzieci.bozych.kroscienko]

j-k napisał:
> uwaga nie jest wlasciwa.
>
> wlasnie dlatego ze Polacy nadawali sie NAJLEPIEJ do dbania o pewnosc dostaw i z
> aplecze, wiekszosc z nich na front by nie poszla, moze tylko kilka najlepszych
> wybranych jednostek...
>
Tu się zgadzam. Polacy najlepiej znają się na Rosji, Tak samo jak Irlandczycy na na Anglii.

> oczywiscie rzucenie tam Wlochow, Wegrow i Rumunow bylo pomylka...
>
> Mozna bylo je przeznaczyc do ataku na Jugoslawie, Grecje i zluzowanie jednostek

Znów się zgadzam. Pod Narętwą Polacy by się bardzo przydali.

[billy.the.kid]

no dobra futurolodzy. wraz z hitlerem wygraliśmy wojenkę z ruskimi.!!!!!!!!!!!!!

I CO DALEJ???
może ktoś przewidzieć????

[brigada_di_bandito]

Potem Hitler robi porządek z byłym sojusznikiem,czyli zsyła nas na Sybir.

my tu gadu, gadu, a walizki po peronie...

[j-k]

- pytanie w zalozeniu odrzucalo rozwazania o strategii...

Gdyz jesli juz o strategii, to czy z Polska, czy bez - jesli Hitler wygrywa, to w NIEJASNYCH planach mial conajwyzej dotarcie do Wolgi...
Dalej logistyka nie pozwalala...
A co potem ?
a iles lat okupacji, okrucientsw, a na koncu los Napoleona, czyli tobolek pod pache i do domu...

Tyle , ze zrujnowana bylaby Rosja...
A Niemcy moze tez, gdyby Amerykanie zdecydowali sie na bomby Atomowe...
(Ducha Sw. trzeba by zapytac, jakie cele by wybrali ?
tylko Berlin i Zaglebie Ruhry, czy tez Np. Mosty na Odrze, Wisle, czy Bugu ?)


Tak czy tak, na koncu byloby tez nieciekawie, tyle ze inaczej, niz w 1945...

[maxikasek]

> tylko Berlin i Zaglebie Ruhry, czy tez Np. Mosty na Odrze, Wisle, czy Bugu ?)
Na pewno nie Berlin. Tak samo jak odrzucono Tokio- ktoś musi podpisac kapitulację.
Mista państw sojuszniczych tez by oberwały- vide dywanówki Bukaresztu.

[stasi1]

Jakby wojna się skończyła to pewnie trocohę na wschód byśmy się przenieśli. Pomorze ,Śląsk , Wielkopolskę to by Niemcy zasiedlili. W końcu co to za interes dla osadnika niemieckiego mieszkać pod Charkowej, aby dojechać do macierzy tłuc się 3 dni pociągiem po obcym kraju

[wilczypysk]

już ustalone
Niemcy wygrywają, terenów do zagospodarowania kupa
tylko jest jeden malutki problem-Żydzi
czy w tym "dziele" bylibyśmy lepsi od Niemców?

takie rozważania to sikanie na groby naszych Dziadów

[jopekpl]

> takie rozważania to sikanie na groby naszych Dziadów

I to jest najsłuszniejsza diagnoza tego tematu
Pzdr.

[brigada_di_bandito]

jopekpl napisał:

>
> > takie rozważania to sikanie na groby naszych Dziadów
>
> I to jest najsłuszniejsza diagnoza tego tematu

Skoro tak uważasz to napisz których dziadków,tych wywiezionych na Sybir w 39 czy tych zamordowanych po 45.

[jopekpl]

brigada_di_bandito napisała:

> jopekpl napisał:
>
> >
> > > takie rozważania to sikanie na groby naszych Dziadów
> >
> > I to jest najsłuszniejsza diagnoza tego tematu
>
> Skoro tak uważasz to napisz których dziadków,tych wywiezionych na Sybir w 39 cz
> y tych zamordowanych po 45.

Wszystkich, bo wszyscy sa pokłosiem Hitlera mani wielkości.

[tanebo2.0]

Jedno mnie zastanawia. Jestem po lekturze "Czasu mroku". Główna teza książki jest taka: w 1940 sytuacja UK była taka - stronnictwo Chamberlaina chciało poddać się Niemcom gdy jeszcze istniała brytyjska armia. Sytuacja oczywiście sprzed Dunkierki - przewidywano że Niemcy zniszczą korpus ekspedycyjny. Stronnictwo Churchilla chciało tego po odparciu niemieckiej inwazji. Ale stała się Dunkierka. I teraz pytanie: skoro Chamberlain dawał wolną rękę Hitlerowi na wschodzie to po co popchnął Polskę do wojny? Przecież gdyby nie jego (bo nawet nie rządowe) gwarancje to sytuacja Polski byłaby zgoła odmienna. I nie byłoby wojny. Po co mu to było? I druga sprawa - Churchill nie był monolitem - tak jak go ukazują podręczniki. sam się wahał czy nie zawrzeć rozejmu. Kwestią sporną było kiedy to zrobić. Czy Dunkierka aż tak go nastawiła prowojennie? Potem była bitwa o Anglię. W zasadzie wstęp do inwazji. Kiedy więc postanowił o kontynuowaniu wojny?

[menel13]

tanebo2.0 napisał:

>I nie byłoby wojny.

A co by było?

[tanebo2.0]

A skąd ja mam wiedzieć?

[menel13]

tanebo2.0 napisał:

> A skąd ja mam wiedzieć?

A skąd wiesz że by nie było?

[maxikasek]

"Przecież gdyby nie jego (bo nawet nie rządowe) gwarancje to sytuacja Polski byłaby zgoła odmienna. I nie byłoby wojny. "
Byłaby. STyczniowa narada na Zamku, po powrocie Becka z Berlina. Ustalono, że nawet bez poparcia Francji (sojusz) żadania Hitlera zastaną odrzucone- nawet gdyby to oznaczało wojnę. Anglii nikt nawet nie brał pod uwagę- choć oczywiście starano się dyplomatycznie o jej poparcie. stąd gwarancje angielskie były nad Wisłą zaskoczeniem,w końcu w Polsce szkolono izraelskich terrorystów i zaopatrywano ich w broń do walk w Palestynie ;-).
CHamberlain wystraszył się jednak że Polska w końcu ustąpi- tak jak Czechosłowacja. To on naciskał na Francję aby dotrzymala sojuszniczych gwarancji i zaatakowała Linię Zygfryda.
W marcu 1939 nawet Chamberlain zrozumiał że Hitler nie dotrzyma żadnych umów i po prostu napluł mu w twarz.

[tanebo2.0]

Ale czego się przestraszył? Każdy kto przeczytał Main Kampf mógł dojść tylko do jednego wniosku - Hitler zaatakuje bolszewików. A nie zachód.

[menel13]

Może Hitler nie czytał Mein Kampf i dlatego zawarł sojusz z bolszewikami?

[amunicyjny1]

menel13 napisała:

> Może Hitler nie czytał Mein Kampf i dlatego zawarł sojusz z bolszewikami?


Dobre..............

[maxikasek]

"Może Hitler nie czytał Mein Kampf i dlatego zawarł sojusz z bolszewikami?"
Przez Ciebie zaplułem monitor ;-)

[amunicyjny1]

maxikasek napisał:

> "Może Hitler nie czytał Mein Kampf i dlatego zawarł sojusz z bolszewikami?"
> Przez Ciebie zaplułem monitor ;-)


Ofiara systemu edukacji

[cojestdoktorku]

>I teraz pytanie: skoro Chamberlain dawał wolną rękę Hitlerowi na wschodzie to po co popchnął Polskę do wojny?

po to by atak na wschód nastąpił jak najszybciej
alianci bardzo pożądali granicy IIIrzesza - ZSRR
gdyby jej nie było było ryzyko ze Hitler wpierw ruszy na zachód a dopiero później na ruska

[menel13]

cojestdoktorku napisał:

> alianci bardzo pożądali granicy IIIrzesza - ZSRR
> gdyby jej nie było było ryzyko ze Hitler wpierw ruszy na zachód a dopiero późni
> ej na ruska

Czy wypowiedzenie Niemcom wojny nie zwiększało ryzyka że Hitler wpierw ruszy na zachód?

[cojestdoktorku]

nie, skoro jego wojsko było już na wschodzie

od poczatku alianci robili wszystko by ruszył na zsrr
oddali mu czechosłowację
sprowokowali polskę by "nie oddała ani guzika"
i wszystko ładnie szło az tu nagle ribentrop-mołotov i d..a

[menel13]

Więc co zyskali wypowiadając wojnę?

[maxikasek]

"nie, skoro jego wojsko było już na wschodzie"
A tu zonk- Hitler w pierwszym tygodniu wojny zaczął przerzucać je na zachód. A potem naciskał na generałów by uderzyć na Francję w październiku.
"od poczatku alianci robili wszystko by ruszył na zsrr
oddali mu czechosłowację"
Nie oddali mu Czechosłowacji- tylko tereny zamieszkałe przez większość niemiecką (trzeba pamiętać że granice po 1918 nie odzwierciedlały podziału narodowościowego). W zamian Hitler zagwarantował koniec roszczeń. To własnie marzec 1939 i złamanie obietnicy przez Hitlera zakończyło politykę ustępstw.

"sprowokowali polskę by "nie oddała ani guzika""
Nikogo nie sprowokowali. Polski rząd decyzję podjął w styczniu. Kiedy a gwarancjach brytyjskich nikt nie myślał, a francuskie były bardzo niepewne.

[cojestdoktorku]

>A tu zonk- Hitler w pierwszym tygodniu wojny zaczął przerzucać je na zachód.

a pewnie ze zonk, bo sie alianci nie spodziewali ze ta niemiecka machina moze byc tak skuteczna i tak szybko to pójdzie
nikt sie nie spodziewał

>Nikogo nie sprowokowali. Polski rząd decyzję podjął w styczniu. Kiedy a gwarancjach brytyjskich nikt nie myślał, a francuskie >były bardzo niepewne.

oj na pewno usilnie pracowali na to juz wcześniej zanim sie oficjalne gwarancje pojawiły
przeciez to sie nie stało z minuty na minutę

"Aneksja Prus Wschodnich lub niemieckiego Śląska zmusiłaby Niemcy do przymierza z Rosją, które zakończyłoby się rozbiorem Polski i wspólną granicą rosyjsko-niemiecką, tak pożądaną dla Francji.
.....
Francja robiła trudności co do przynależności Wilna do Polski. Inne ukształtowanie granic Polski, dające wspólną granicę niemiecko-rosyjską, jest dla niej rzeczą pożądaną."
www.nacjonalista.pl/2012/10/14/wladyslaw-studnicki-memorial-przeciwko-wojnie-z-niemcami/

studnicki też musiał mieć przesłanki do pisania o niemiecko-radzieckiej granicy
wiedział ze nasi "sojusznicy" bardzo jej pragnęli bo dawał szanse pochodu niemców na zsrr w pierwszej kolejności
a wtedy oni (alianci) mogliby dowolnie wybrac moment wbicia noża niemcom w plecy
i w sumie im ten nóz wbili ale dopiero w 1944

[maxikasek]

"a pewnie ze zonk, bo sie alianci nie spodziewali ze ta niemiecka machina moze byc tak skuteczna i tak szybko to pójdzie
nikt sie nie spodziewał"
Alianci mieli kopię tajnego protokołu R-M, więc nie dawali Polsce wielkich szans ;-) I wiedzieli, że wojna w Polsce nie potrwa długo. A mimo to wypowiedzieli wojnę. Pewnie po to aby uspokoić Hitlera, żeby mógł spokojnie uderzyć na Stalina ;-)
"oj na pewno usilnie pracowali na to juz wcześniej zanim sie oficjalne gwarancje pojawiły
przeciez to sie nie stało z minuty na minutę"
Stało się. Polski rząd był zaskoczony. UK wogóle nie była brana pod uwagę, choć próbowano. a teraz trochę chronologii:
-styczeń- narada na Zamku po powrocie Becka z Berlina. Decyzja o odrzuceniu niemieckich żadań.
- 15 marca- zajęcie Czech,
-24 marca- decyzja o zbrojnym oporze, gdyby Niemcy próbowali siłą wymusić np. wcielenie Gdańska.
- 31 marca- brytyjskie gwarancje

Jak widać nijak to się ma do Twoich teorii.
"studnicki też musiał mieć przesłanki do pisania o niemiecko-radzieckiej granicy"
Studnicki jako germanofil , momentami zahaczający o kolaborację nie musiał mieć żadnych przesłanek. Wystarczyła jego głęboka germanofilia i fobie do innych narodów ;-)
"Francja robiła trudności co do przynależności Wilna do Polski. Inne ukształtowanie granic Polski, dające wspólną granicę niemiecko-rosyjską, jest dla niej rzeczą pożądaną."
BZdura w drugiej części. Rząd francuski oprotestował zajęcie Wilna - tak samo jak np. wŁoski- ponieważ odbyło się to bez porozumienia z mocarstwami. ROk później te same Włochy i Francja wystąpiły z wnioskiem o dopisanie tej aneksji do Traktatu Wersalskiego.
Dla Francji pożadany był sojusznik po drugiej stronie Niemiec, a nie sojusznik niemiecki- jakim byłaby Rosja sowiecka. Sądzisz, że wywiad francuski nie donosił o wsparciu jakiego Niemcy udzielają bolszewikom? ;-)
"wiedział ze nasi "sojusznicy" bardzo jej pragnęli bo dawał szanse pochodu niemców na zsrr w pierwszej kolejności
a wtedy oni (alianci) mogliby dowolnie wybrac moment wbicia noża niemcom w plecy"
Niestety nic takiego nie dawał. Bo dla Hitlera głównym wrogiem była Francja- dopiero po jej pokonaniu planował zaatakować Rosję. Wiedział, że nie może sobie zostawić odwiecznego wroga za plecami.

[cojestdoktorku]

> I wiedzieli, że wojna w Polsce nie potrwa długo. A mimo to wypowiedzieli wojnę.

no, myśleli ze potrwa krótko, jakies pół roku :D
dziś ludziom sie wydaje ze szybko to miesiąc, ale kiedyś po doswiadczeniach pierwszowojennych "krótko" znaczyło zupełnei co innego

"Stało się. Polski rząd był zaskoczony....Jak widać nijak to się ma do Twoich teorii. "

no dobra, założmy ze masz rację ze stało sie nagle, tylko co to zmienia? dalej alianci chca po prostu by hitler ruszył na wschód i dalej nie chcą zbliżenia niemców z Polakami bo wtedy będzie silniejszy a dodatkowo moze ruszyć na zachód

"Studnicki jako germanofil , momentami zahaczający o kolaborację"
ten sam błąd co ocena czasu trwania wojny,
patrzysz z dzisiejszej perspektywy, nazywanie studnickiego kolaborantem zanim doszło do wojny to jak dziś nazwać kolaborantem kogoś kto lubi niemców lub kogos kto lubi amerykanów (bo kiedys moze z nimi wybuchnąć wojna)

"BZdura w drugiej części. Rząd francuski oprotestował zajęcie Wilna"

no ale co z tego ze oprotestował, to jest polityka
alianci chcieli starcia zsrr z III rzeszą i tyle, a to ze po drodze jakieś protesty... jakby dziś ocenić politykę USA wobec turcji czy kurdów, albo turcji wobec USA to na podstawie róznych "oprotestowań" mozna sobie dowolną historię ułożyć, bo w zależności od sytuacji mói sie rózne rzeczy

"Niestety nic takiego nie dawał. Bo dla Hitlera głównym wrogiem była Francja- dopiero po jej pokonaniu planował zaatakować Rosję. "

głównym wrogiem byli żydzi, zsrr nawet nie był wrogiem a ledwie miał to czego hitler chciał
a francja była jedynie przeszkoda w celu osiągniecia celi w zsrr
gdyby francja lezałtam gdzie portugalia zupełnie by ją adolf olał
a ze miał ją na granicy to tylko dlatego olać nie mógł
no dochodziła jeszcze zemsta za wersal, ale to było o wiele mniej wazne niż nienawiść do żydów i niż chęc zdobycia terenów zsrr

[maxikasek]

"no, myśleli ze potrwa krótko, jakies pół roku :D"
Nie aż tyle się nie łudzili. Nie w wypadku ataku dwóch państw na Polskę.
"no dobra, założmy ze masz rację ze stało sie nagle, tylko co to zmienia? dalej alianci chca po prostu by hitler ruszył na wschód i dalej nie chcą zbliżenia niemców z Polakami bo wtedy będzie silniejszy a dodatkowo moze ruszyć na zachód
"
Zbliżenie Niemców z Polakami nie było możliwe- i to aliantów nie zajmowało. Gwarancje to nawet nie był znak dla Polaków- tylko dla Hitlera i Mussoliniego. Okres "dagaworów" się zakończył- złamaliście wszystkie umowy więc każdy krok dalej będzie oznaczał wojnę. Hitler powiedział "sprawdzam" i 3.09 przegrał. Choć jeszcze o tym nie wiedział.

"patrzysz z dzisiejszej perspektywy, nazywanie studnickiego kolaborantem zanim doszło do wojny to jak dziś nazwać kolaborantem kogoś kto lubi niemców lub kogos kto lubi amerykanów (bo kiedys moze z nimi wybuchnąć wojna)"
A jak nazwiesz gościa który próbuje po agresji Niemiec namówić ich do stworzenia "Polnische Wehrmacht"? Cud, że nie dostał czapy od AK- wyroki dostawali za mniejsze przewinienia.

"no ale co z tego ze oprotestował, to jest polityka
alianci chcieli starcia zsrr z III rzeszą i tyle, a to ze po drodze jakieś protesty..."
Czyli wg CIebie Studnicki pisał głupoty? Czy nie zauważyłeś że krytykujesz teraz słowa Studnickiego, które sam przytoczyłeś ;-)

"głównym wrogiem byli żydzi, zsrr nawet nie był wrogiem a ledwie miał to czego hitler chciał
a francja była jedynie przeszkoda w celu osiągniecia celi w zsrr
gdyby francja lezałtam gdzie portugalia zupełnie by ją adolf olał
a ze miał ją na granicy to tylko dlatego olać nie mógł"
Gdyby babcia miała wąsy... ;-) Ale Francja leżała tam gdzie leżała i była głównym wrogiem Niemiec. Hitler wiedział, że dopóki Francja istnieje Niemcy nie moga marzyć o hegemonii w Europie. Pomylił się tylko w stosunku do UK- liczył że Albion odpusci sobie Europę i zajmie się swoimi sprawami.

"no dochodziła jeszcze zemsta za wersal, ale to było o wiele mniej wazne niż nienawiść do żydów i niż chęc zdobycia terenów zsrr"
Żydzi przed wybuchem wojny byli tylko propagandowym pretekstem i źródłem finansowania. Nikt wtedy nie zakładał w Niemczech Holokaustu- to dopiero efekt przegrywania wojny. Natomiast mylisz metodologię Hitlera- Rosja była mu potrzebna do dalszej wojny z zachodem- z UK i USA. Wiedział , że wcześniej czy póxniej dojdzie do niej. Hitler już w 1937 rozważał możliwości wojny z USA i jakich środków do tego by potrzebował.

[cojestdoktorku]

mam deja vu silne ze juz prowadziłem tą dyskusję i to chyba dokładnie z Tobą :)

[amunicyjny1]

maxikasek napisał:


> Nikogo nie sprowokowali. Polski rząd decyzję podjął w styczniu. Kiedy a gwaranc
> jach brytyjskich nikt nie myślał, a
Jaką decyzje podjął w styczniu ?


a francuskie były bardzo niepewne.
.....................................................

Gdyby Francuzi nie byli pewni że nie wywiniemy żadnego numeru, to w życiu nie udzielili by nam pożyczek

[maxikasek]

"Gdyby Francuzi nie byli pewni że nie wywiniemy żadnego numeru, to w życiu nie udzielili by nam pożyczek"
Których? Bo w 1939 realizowaliśmy tę z Ramboulliet z 1936 roku. Czy tę z 18 sierpnia 1939?

"Jaką decyzje podjął w styczniu ?"
NArada z 8 stycznia 1939:
"a) jeśli rząd niemeicki będzie naciskał w sprawach tak drugorzędnych jak Gdańsk czy autostrada to nie można mieć złudzęń że grozi nam konflikt w wielkim stylu, a to tylko preteksty.
b) wobec tego chwiejne stanowisko może doprowadzić nas na równię pochyłą i sprowadzić do roli wasala Niemiec i utraty niezależności".
To nie jest dokładny cytat, ale z grubsza tak to zapisano.

[amunicyjny1]

maxikasek napisał:

> "Gdyby Francuzi nie byli pewni że nie wywiniemy żadnego numeru, to w życiu nie
> udzielili by nam pożyczek"
> Których? Bo w 1939 realizowaliśmy tę z Ramboulliet z 1936 roku. Czy tę z 18 sie
> rpnia 1939?
>

Żadnej byśmy nie dostali

> "Jaką decyzje podjął w styczniu ?"
> NArada z 8 stycznia 1939:
> "a) jeśli rząd niemeicki będzie naciskał w sprawach tak drugorzędnych jak Gdańs
> k czy autostrada to nie można mieć złudzęń że grozi nam konflikt w wielkim styl
> u, a to tylko preteksty.
> b) wobec tego chwiejne stanowisko może doprowadzić nas na równię pochyłą i spro
> wadzić do roli wasala Niemiec i utraty niezależności".
> To nie jest dokładny cytat, ale z grubsza tak to zapisano.


To była tylko narada.Kwiatkowski który w niej uczestniczył,narzekał później że gdyby był przekonany o nieuchronności wojny to odrazy dałby dla wojska .................złotych. Nie pamiętam ile, ale była to potężna kwota

[maxikasek]

"Żadnej byśmy nie dostali"
W 1936 panowały raczej inne warunki geopolityczne ;-)

"To była tylko narada."
NA której podjęto decyzję, którą powielono w marcu, odrzucając żądania Ribentropa.

".Kwiatkowski który w niej uczestniczył,narzekał później że gdyby był przekonany o nieuchronności wojny to odrazy dałby dla wojska .................złotych. "
A widziałeś kiedyś jakieś memuary, w których autor nie wybielałby się ;-) Kłamie jak naoczny świadek ;-)

[amunicyjny1]

"Żadnej byśmy nie dostali"
W 1936 panowały raczej inne warunki geopolityczne
.............................................................................
A ''dzięki'' zapisom ile procent jej wykorzystaliśmy?


widziałeś kiedyś jakieś memuary, w których autor nie wybielałby się wink Kłamie jak naoczny świadek wink
................................................................................................
I dzięki naszej zdecydowanej postawie,mobilizacja marcowa wyglądała tak jak wyglądała

[maxikasek]

"A ''dzięki'' zapisom ile procent jej wykorzystaliśmy? "
Nie tyle dzięki zapisom- co dzięki postawie polskich negocjatorów. Nei chcieli brać byle czego od ręki, a na nowe musieli czekać.

[amunicyjny1]

Damy forsę jak kupicie u nas, stawia jednak spore ograniczenia, zwłaszcza w realiach 1939,gdzie obłożenie zakładów francuskich produkcją dla własnej armii było takie, że wykluczało zakupy w sensownym terminie

[maxikasek]

"Damy forsę jak kupicie u nas, stawia jednak spore ograniczenia, zwłaszcza w realiach 1939,gdzie obłożenie zakładów francuskich produkcją dla własnej armii było takie, że wykluczało zakupy w sensownym terminie"
Oczywiście- ale tak były sformułowane wszystkie umowy kredytowe od 1920 roku ;-) Mało tego część kredytu z Ramboulliet miała iśc na spłatę części wcześniejszego kredytu ;-) Chyba nie liczyłeś że jakiekolwiek państwo nie będzie działać na swoją korzyść. Amerykańskie kredyty wojenne- też dotyczyły tylko (lub przyenajmniej w większości) towarów zakupionych na terenie USA.
W biznesie nie ma zmiłuj. Tak jak po 1918 spłacaliśmy część kredytów zaciągniętych przez zaborców. A po 1944 rząd PRL spłacał własność znacjonalizowanego majątku należącego do zagranicznych właścicieli.

Robili naprawdę wszystko :)

[cojestdoktorku]

www.polskatimes.pl/artykul/945860,w-1939-roku-stalin-proponowal-francji-i-anglii-atak-na-niemcy-londyn-odtajnil-dokumenty,id,t.html

[maxikasek]

By zająć Polskę i Rumunię jak najniższym kosztem ;-)

[cojestdoktorku]

to niemożliwe, miałby przeciwko sobie Polskę, hitlera który wykorzystałby okazje i przyszedł z bratnią pomocą a takze francje i anglie które nie miałyby wyjscia i rozpoczeły wojne z zsrr

[maxikasek]

"to niemożliwe, miałby przeciwko sobie Polskę, hitlera który wykorzystałby okazje i przyszedł z bratnią pomocą a takze francje i anglie które nie miałyby wyjscia i rozpoczeły wojne z zsrr"
Patent zastosowany w krajach bałtyckich. Próbowano tez w Finlandii, ale ta odmówiła- więc skończyło się otwartą wojną. Niemcy zaś zastosowali to w Rumunii i na Węgrzech.
Hitler nic by nei zrobił- podpisałby pakt ze Stalinem, ten oddałby mu pewnie Pomorze i Śląsk. Alianci wyraziliby by oburzenie i na tym by się skończyło.

[cojestdoktorku]

przecież celem hitlera był zsrr, wszystko inne to zadania mające doprowadzić do głównego celu
sytuacja w której zsrr zaczyna wojnę z zsrr to dla hitlera idealna okazja, na co niby miałby czekac w takiej sytuacji i po co podspisywac pakt ze stalinem?
wjechałby do Polski "cały na biało" i walczył z komunistami ze wsparciem i Polski i aliantów,
byłby co roku człowiekiem roku całego "wolnego świata"
ten świat dawałby mu wsparcie i kibicował w walce z komunistami, L-L mógłby iśc dla III rzeszy a nie dla zsrr
to byłaby sytuacja w której on miałby szanse pokonać zsrr

[maxikasek]

"przecież celem hitlera był zsrr, wszystko inne to zadania mające doprowadzić do głównego celu"
Nie. Głównym celem w pierwszej fazie była Francja. Wiedział, że nie może sobie pozwolić na odwrócenie się plecami do niej. Stalina i jego armię Hitler lekceważył, na co RKKA usilnie pracowała ;-).
Nawet plan z czerwca 1940, kiedy Hitler spodziewał się ataku Stalina w plecy pokazał, za jakiego przeciwnika uważano RKKA.

"sytuacja w której zsrr zaczyna wojnę z zsrr to dla hitlera idealna okazja, na co niby miałby czekac w takiej sytuacji i po co podspisywac pakt ze stalinem?"
???? Rozumiem, że POlska z ZSRR? Okazja oczywiście idelana- Polska byłą uważana za sojusznika Francji. Pozbycie się zagrożenia "z pleców" i to przy zachowaniu neutralności- idealne dla Hitlera. Zyskuje sojusznika, któremu pomaga, blokując pomoc, w zajęciu Polski. Zyskuje część spornych ziemi (Stalin był hojny dając cudze). I zyskuje granicę lądową z ZSRR- co jest korzystne dla celów dalszej wojny. Być moze nie byłoby granicy na Wiśle, ale linia Odry to wystarczająca skuteczna zagroda dla Sowietów- generalnie mieli problemy z forsowaniem rzek do końca wojny.
"wjechałby do Polski "cały na biało" i walczył z komunistami ze wsparciem i Polski i aliantów,"
I co by mu to dalo? patrz wyżej. Uratowałby Polskę i miał dalej wroga za plecami.

"ten świat dawałby mu wsparcie i kibicował w walce z komunistami, L-L mógłby iśc dla III rzeszy a nie dla zsrr"
Nie byłoby żadnego L-L. USA nie byłyby zainteresowane tą wojną, wręcz przeciwnie- zbyt dużo zarabiały na budowaniu przemysłu w ZSRR.

[menel13]

maxikasek napisał:

> generalnie mieli problemy z forsowaniem rzek do końca wojny.

A jakieś przykłady takich problemów?

[amunicyjny1]

Przyłączam się do prośby

[maxikasek]

"A jakieś przykłady takich problemów?"
Całośc ich sukcesów sprowadzała się do forsowania z marszu przez siły lekkie, a potem długiej walki na wyczerpanie o utrzymanie przyczółka- kosztem ciężkich strat własnych. Nie potrafili zapewnić oddziałom pancernym jednostek pontonowych, które nadązyłyby za nimi- np. rajd 2 APanc do Wisły, która musiała po dotarciu do niej zmienić kierunek natarcia. Nie potrafili zapewnić osłony plot- Niemcy mieli taktyczną przewagę w powietrzu nad przyczółkiem magnuszewskim. Generalnie Luftwaffe dośc łatwo wychodziło wywalczenie przewagi taktycznej- WWS mało zajmowała się zwalczaniem lotnictwa wroga w powietrzu (słynne alianckie wymiatanie)- o ile nie była to samoobrona.
Dostawy paliwa na przyczółek- szczątkowe wykorzystanie rurociągów polowych, choć dostawy tych rurociągów z L-L były. I znów - nikt nie pomyślał, by dostarczyć je czołówkom w odpowiednim czasie.

[amunicyjny1]

Ten cały ''Bagration'' to w ogóle porażka w takim razie....Przypomina mi się pewna rzeczka w Ardenach, którą Niemcy mieli sforsować na starcie... operacji w 1944 a przygotowywali się do niej kupę czasu

[menel13]

I jeszcze karabiny na sznurkach mieli.

[amunicyjny1]

I ''Morsa'' nie mieli co sieje śmierć i trwogę na 400 m

[maxikasek]

"Ten cały ''Bagration'' to w ogóle porażka w takim razie...."
Nie tyle porażka co fuks. Niemcy przerzucili prawie całe siły z Białorusi na płn. Ukrainę- gdzie spodziewali się ofensywy. Na Białorusi ostała jedna DPanc (i to w drodze dopiero, z tego co pamiętam) i 10 sprawnych myśliwców. Reszta stacjonowała w Polsce, gotowa do w razie czego przerzucenia na Ukrainę. Stąd Bagration był dwa razy "przedłużany"- najpierw miał się zakończyć na Bugu. Potem przedłuzono go do Siedlec, aby zamknąć w kotle 2.A. Potem do Wisły, aby zając przyczółki.

[amunicyjny1]

A to akurat zasługa maskirowki w którą ZSRR włożył kupę wysiłku .O ''Normandię'' też masz pretensje do Angoli że nie wylądowali tam gdzie przewidywali Niemcy?Dziwny post
................................................................................
Stąd Bagration był dwa razy "przedłużany"- najpierw miał się zakończyć na Bugu. Potem przedłuzono go do Siedlec, aby zamknąć w kotle 2.A. Potem do Wisły, aby zając przyczółki.
..........................................................................................
I nie zaplanowali głupki rurociągów na przyczółki .Głupi ten Rokossowski Sory ale ten post naprawdę nie trzyma się kupy, z jednej strony piszesz o ''fuksie'' a z drugiej z drugiej pretensje właściwie nie wiadomo o co

[maxikasek]

"I nie zaplanowali głupki rurociągów na przyczółki .Głupi ten Rokossowski Sory ale ten post naprawdę nie trzyma się kupy, z jednej strony piszesz o ''fuksie'' a z drugiej z drugiej pretensje właściwie nie wiadomo o co"
Bo poszli "o jedną rzekę za daleko". I nad Wisłą im ofensywa zdechła. Taki cud jak "piesze kolumny transportowe" formowane z jeńców i ozdrowieńców. Padła im logistyka na całej linii. 2.APanc też życie poniekąd uratowały składy paliwa które zdobyła w Lublinie.
Zresztą nawet w 1945 brakowało im paliwa na kierunkach drugorzędnych- choćby 1.AWP w styczniu 1945 wysyłała pojedyncze baterie z brygad artylerii, bo na więcej nie miała paliwa.

[amunicyjny1]

Bo poszli "o jedną rzekę za daleko". I nad Wisłą im ofensywa zdechła.
........................................................
A może nie powtużyli błędów poprzednich ofensyw i wiedzieli kiedy skończyć.Nasza historia głosi że swobodnie mogli zdobyć w sierpniu warszawę....Oni twierdzą inaczej

...................................................................................................................
Zresztą nawet w 1945 brakowało im paliwa na kierunkach drugorzędnych- choćby 1.AWP w styczniu 1945 wysyłała pojedyncze baterie z brygad artylerii, bo na więcej nie miała paliwa.
.....................................................................
A na zachodzie było inaczej? Infrastruktura transportowa była tam o niebo lepsza jak w Polsce, a problemy z dowozem paliw podobne. Wojna .W 1939 mieliśmy problem z paliwem na drugi dzień i co z tego wynika, że nie było paliwa ? Było tylko nie tam gdzie trzeba

[maxikasek]

'A może nie powtużyli błędów poprzednich ofensyw i wiedzieli kiedy skończyć.Nasza historia głosi że swobodnie mogli zdobyć w sierpniu warszawę....Oni twierdzą inaczej "
Nie nasza historia tylko paru nawiedzonych ;-). Kazdy kto poważniej zajmuje się wojskowością wie, że to cud (czy lepiej zbieg sprzyjających okoliczności) że doszli aż do Wisły.

"A na zachodzie było inaczej? Infrastruktura transportowa była tam o niebo lepsza jak w Polsce, a problemy z dowozem paliw podobne. Wojna .W 1939 mieliśmy problem z paliwem na drugi dzień i co z tego wynika, że nie było paliwa ? Było tylko nie tam gdzie trzeba "
Ale o to własnie chodzi żeby było tam gdzie trzeba ;-) CO z tego, że paliwo było w Baku, kiedy było potrzebne np. pod Moskwą ;-). Na zachodzie były problemy, ale nawet Patton płaczacy na brak paliwa pod Metzem wykonywał jakies gwiaździste ruchy swoich korpusów, czyli tak tragicznie nie było. Oczywiście to inna skala wielkości. Cały 1.FB w styczniu 1945 zgromadził na potrzeby ofensywy 60 tys. ton paliwa. Patton i jego 3. Armia zużywała dziennie (do kryzysu) średnio 1,4 mln l benzyny czyli ok. 1,1 tys. ton. Stąd ow rozpaczliwy Red Ball Express, który zużywał połowe paliwa które dostarczał. Choć w ciąg tygodnia zapewnili dostawę na wymaganym poziomie PAttonowi. A po dwóch tygodniach działania zwiększyli dostawy do prawie 4 mln litrów dziennie.
Infrastrukutra też nie była taka jak dzisiaj ją znamy. Drogi szutrowe (czesto widać takei na zdjęciach) czy polne. Ale alianci mieli tysiące "zbędnych" ciężarówek i bataliony saperów do remontowania i utrzymywania tych dróg.

[amunicyjny1]

I to ma udowodnić że ruskie mieli problem z forsowaniem rzek ?

[cojestdoktorku]

> Nie. Głównym celem w pierwszej fazie była Francja.

tylko dlatego że Polska była gotowa skoczyć na plecy, skoro zsrr zaatakowałby Polskę (za pomoca wojska które miało Polskę bronić) to celem stałby się zsrr, bo francja na plecy by nie skoczyła z tych samych powodów z jakich nie zrobiła tego w 1939
ta własciwie francja nie miała by powodów by skoczyć na plecy a miała by powody by udzielić III rzeszy wsparcia meteriałowego i wojskowego
w końcu rzesza broniła by haniebnie zaatakowanej Polski

> ???? Rozumiem, że POlska z ZSRR? Okazja oczywiście idelana- Polska byłą uważana
> za sojusznika Francji. Pozbycie się zagrożenia "z pleców" i to przy zachowaniu
> neutralności- idealne dla Hitlera.

nie rozumiem?
zsrr zatakowłą Polskę, wiec hitler staje sie sojusznikiem Polski i atakuje zsrr
a przez to niemcy staja sie nie tylko sojusznikiem Polski ale tez sojusznikiem anglii i francji które ciesza sie z tego ze dokonuje sie to co sie miało dokonać, czyli zatrzymanie rosnącej potęgi zsrr - w końcu po to pozwolalai na rozwój niemieckiehj armii w końcu po to godzili sie na anihilacje czechosłowacji
walka niemiec z zsrr na terenmie Polski to mokry sen aliantów :)

> I co by mu to dalo? patrz wyżej. Uratowałby Polskę i miał dalej wroga za plecam
> i.

nie miałby wroga tylko wsparcie całego wolnego świata w walce z zsrr
cały "wolny świat" własnie dlatego pobłażliwie patrzył na niemieckie zbrojenia bo niemcy miały byc młotkiem który uderzy w zsrr

> Nie byłoby żadnego L-L. USA nie byłyby zainteresowane tą wojną, wręcz przeciwni
> e- zbyt dużo zarabiały na budowaniu przemysłu w ZSRR.

pomocy udzieliłaby francja i anglia a belgii czy holandi dużo łatwiej niemcy organizowaliby ochotnicze dywizje do walki z zsrr

[cojestdoktorku]

zreszta ta dyskusja za daleko brnie
nawet jeśli nie mam racji to jednak istnieja duża szanse ze mógłbym ją miec i właśnie dlatego stalin udzielajac pomocy Polsce i wysyłajac swoje wojska na granice rzesza-Polska nie mógłby nagle zatakowac Polski
własnie dlatego ze istnieje szansa na to ze racje mam

natomiast alianci wcale nie chcieli ratownia Polski a chcieli granicy zsrr-rzesza zeby sie ruskie z niemcami za łby jak najszybciej chwyciły, więc własnie dlatego byli przeciwni pomocyu zsrr bo ta oddalała ewentualny konflikt rzeszy z niemcami i tworzyła patową sytuację w której to zsrr zupełnie nieniepokojony buduje swoją potęgę dalej

[maxikasek]

"zreszta ta dyskusja za daleko brnie
nawet jeśli nie mam racji to jednak istnieja duża szanse ze mógłbym ją miec i właśnie dlatego stalin udzielajac pomocy Polsce i wysyłajac swoje wojska na granice rzesza-Polska nie mógłby nagle zatakowac Polski
własnie dlatego ze istnieje szansa na to ze racje mam"
A teraz przeczytaj to jeszcze raz , powoli i spróbuj zrozumiec co napisałes ;-)

"natomiast alianci wcale nie chcieli ratownia Polski a chcieli granicy zsrr-rzesza zeby sie ruskie z niemcami za łby jak najszybciej chwyciły, więc własnie dlatego byli przeciwni pomocyu zsrr bo ta oddalała ewentualny konflikt rzeszy z niemcami i tworzyła patową sytuację w której to zsrr zupełnie nieniepokojony buduje swoją potęgę dalej"
Czyli sam zaprzeczasz swoim tezom? ;-) To nie alianci tylko POlacy i Rumuni nie zgodzili się na wkroczenie RKKA. NAwet kiedy Francuzi próbowali za nich zdecydować i obiecali Stalinowi zgodę. Ale ten nie był zainteresowany, całych tych rozmów potrzebował tylko do jednego- wywarcia nacisku na Niemcy. On miał swój plan na wojnę w Europie i nie zamierzał jej powstrzymywać. Zawiedli go tylko Francuzi- padli za szybko.

[amunicyjny1]

o wsparcie całego wolnego świata w walce z zsrr
......................................................................................
A ten ''wolny świat'' to pewnie Imperium Brytyjskie nad którym ''nie zachodziło słonce '' albo Francja,Belgia,Holandia które były ''demokratyczne'' ale tylko dla własnych obywateli

[maxikasek]

"tylko dlatego że Polska była gotowa skoczyć na plecy, skoro zsrr zaatakowałby Polskę (za pomoca wojska które miało Polskę bronić) to celem stałby się zsrr, bo francja na plecy by nie skoczyła z tych samych powodów z jakich nie zrobiła tego w 1939"
Ale tego Hitler nie wiedział. Stąd chciał atakować Francję już w październiku 1939.
"ta własciwie francja nie miała by powodów by skoczyć na plecy a miała by powody by udzielić III rzeszy wsparcia meteriałowego i wojskowego
w końcu rzesza broniła by haniebnie zaatakowanej Polski"
Miała- dla niej Niemcy zawsze były odwiecznym wrogiem i wiedzieli że silne Niemcy to wcześniej czy później wojna z nimi. Tereny sporne- Alzacja i Lotaryngia. Do tego "krótki marsz" likwidował praktycznie większość niemieckiego przemysłu ciężkiego (Zagłębie Ruhry).

"nie rozumiem?
zsrr zatakowłą Polskę, wiec hitler staje sie sojusznikiem Polski i atakuje zsrr"
Nie. ZSRR zaatakował Polskę, więc Hitler dązy do wyeliminowania sojusznika Francji. Tak jak dązył do likwidacji sowieckiego lotniskowca- Czechosłowacji. Stalin był pragmatykiem, więc dogadałby się z Hitlerem. Nie zamierzał sam "wyciągać kasztanów z ognia"- z tej samej prostej przyczyny- wolała dobić osłabioną Europę niż sam być dobity po wojnie z Niemcami.
"po to godzili sie na anihilacje czechosłowacji"
Nie godzili się na jej anihilację. Zgodzili się nakarmić potwora, który chciał ziem zamieszkałych przez większość niemiecką, licząc że to zaspokoi jego apetyt i da im kilka lat na rozbudowę armii. MYślisz, że Francuzi łatwo przełknęli oddanie Skody, gdzie mieli najwięszy (jesli nie więszościowy) pakiet akcji?

"nie miałby wroga tylko wsparcie całego wolnego świata w walce z zsrr
cały "wolny świat" własnie dlatego pobłażliwie patrzył na niemieckie zbrojenia bo niemcy miały byc młotkiem który uderzy w zsrr "
Nie patrzył pobłażliwie, ale nic nie mógł zrobić. Dyktatura zawsze będzie przed krajem demokratycznym w takich działaniach.

"pomocy udzieliłaby francja i anglia a belgii czy holandi dużo łatwiej niemcy organizowaliby ochotnicze dywizje do walki z zsrr"
A jakiej pomocy? Aby podkupić Turków wysyłali im broń. Skąd? Zabieraną z jednostek frontowych. Francuzi próbowali kupowac silniki do swoich myśliwców w ZSRR, bo ich produkcja stała na niskim poziomie. Anglicy- produkowac czołgi dla Francuzów (R35)- rozliczając się dwa czołgi dla was, jeden dla nas. Poczytaj w jakim stanie były armie francuska i brytyjska w tym okresie, o nacjonalizacji przemysłu zbrojeniowego we Francji i jakie przyniosła "efekty".

[say69mat]

@sowietolog:
Po pierwsze, pisząc o powyższym pytam wyłącznie o aspekt militarny czy militarno-ekonomiczny (ekonomika i logistyka wojen), bez zagłębiania się w kwestie polityczne i społeczne (pozycja "sojuszniczej" II RP u boku III Rzeszy, problem licznych polskich Żydów i innych mniejszości, póżniejsze konsekwencje w przypadku wygranej lub przegranej Niemiec, tzn. możliwe wchłonięcie przez III Rzeszę lub współodpowiedzialność za II WŚ).

say69mat:
Zwróć uwagę na zawiłą historię współpracy militarnej Ukrainy i III Rzeszy. Stąd, pomijając fakt, że pośród europejskich narodów byliśmy w optyce Hitlera na poziomie europejskich Żydów. Jakakolwiek współpraca sił zbrojnych RP i Rzeszy nie była jakąkolwiek miarą możliwa.