Wielka Wojna Ojczyźniana / 22.06.1941

[buona_parte]

Trochę rusofobskiej PROPAGANDY w wydaniu zdrajcy Rosji Borysa Sokołowa...

NEWSWEEK: Czyż nie była tego dowodem choćby operacja Bagration, błyskotliwe zwycięstwo Armii Czerwonej na Białorusi, które zepchnęło Niemców aż do linii Wisły, w wielkich kotłach zmiażdżyło całe korpusy i doprowadziło do fizycznej wręcz likwidacji całą niemiecką Grupę Armii Środek? Czy nie jest to przykład umiejętnie przyswojonej przez Armię Czerwoną strategii blitzkriegu, odrobiona lekcja, po której uczeń przerósł mistrza?
BORYS SOKOŁOW: Nie. Operacja Bagration była możliwa tylko dzięki miażdżącej przewadze liczebnej Armii Czerwonej – w ludziach, czołgach, artylerii, samolotach. Nie byłoby też mowy o zwycięstwie, gdyby nie lądowanie aliantów w Normandii, które wymusiło wycofanie z Białorusi całego korpusu pancernego SS, i kilka faktów do dziś niedocenianych, jak choćby ostateczna przesiadka czerwonoarmistów z furmanek i archaicznych ZIS-5 i GAZ-AA na amerykańskie studebackery i kanadyjskie chevrolety. Na każdym filmie dokumentalnym, poczynając od roku 1944, te fantastyczne, niezawodne ciężarówki są wręcz symbolem Armii Czerwonej jak pepesza, jak gwiazdka na furażerce.

O... albo o LL:

BORYS SOKOŁOW:(...) ostawy tych konserw stanowiły prawie 20 proc. sowieckiej produkcji mięsa. Przede wszystkim jednak to surowce. Benzyna lotnicza. W 1941 r. produkcja rodzima pokrywała zaledwie 4 proc. zapotrzebowania. Dostawy alianckie to ponad 51 proc. benzyny lotniczej użytej w czasie wojny przez ZSRR, ponad 53 proc. prochu i materiałów wybuchowych. Metale kolorowe – pomoc z Zachodu – to 82 proc. miedzi, 90 proc. aluminium, 75 proc. niklu, 50 proc. ołowiu. Bez tych surowców przemysł wojenny stoi. Dalej: szyny kolejowe – 83 proc. produkcji wojennej ZSRR, opony i kauczuk – 43 proc., a jeszcze cukier, radiostacje, blachy pancerne, obrabiarki, lekarstwa...

[niegracz]

sporo gorzkiej prawdy

której tak boi się każda sowiecka czy postsowiecka władza
jak i putinowska

gdy upadnie mit zalożycielski
i legitymizacja władzy nie będzie tak silna

[buona_parte]

niegracz napisał:
sporo gorzkiej prawdy

W sumie rzeczy na zachód od Rosji raczej znane i nie są niespodzianką, wielokrotnie już były dyskutowane.
Natomiast w samej Rosji - nie ma żadnej gorzkiej prawdy bo to sama nieprawda jest. :)

niegracz napisał:
gdy upadnie mit zalożycielski

Heh... małe szanse :)
Każdy kraj i naród ma jakąś mitologię, do której się odwołuje. W przypadku Rosji to m.in WWO.

My za to mamy swoje mity.

[gangut]

W tak poważnie, panowie? Serio traktujecie Sokołowa? Hmmm...

[maxikasek]

Gwoli ścisłości
"gdyby nie lądowanie aliantów w
> Normandii, które wymusiło wycofanie z Białorusi całego korpusu pancernego SS, "
Nie z Białorusi , a z Ukrainy. II Korpus leczył rany pod Lwowem po walkach nad Seretem z marca/kwietnia 1944- walcząc z partyzantką.
jak choćby ostateczna przesiadka czerwonoarmistów z furmanek i archaicznych ZIS-5 i GAZ-AA na amerykańskie studebackery i kanadyjskie chevrolety.
Mit. Nigdy nie nastąpiła ta "przesiadka"- tak samo jak w armii niemieckiej ;-). Piesze kolumny transportowe Rokossowskiego mogą o tym świadczyć - jak i rekwizycja 40 tys. furmanek po wkroczeniu na tereny polskie. Na pewno znacząco pomogło (szczególnie mobilność artylerii dzięki ciągnikom STudebacker), ale nie zastąpiło.
Samochody z LL to ok. 30% bieżących stanów rkka- dopiero w 1945 ten stan się zwiększył.
Benzyna lotnicza. W 1941 r. produkcja rodzima pokrywała zaledwie 4 proc. zapotrzebowania.
I znów pomyłka- Sokołow mówi o wysokooktanowej- a nie o benzynie lotniczej. Notabene LL dostarczył praktycznie całą benzynę wysokooktanową.
Tak przy okazji- jak oni chcieli wg niegracza podbijac świat jak nie mieli benzyny wysokooktanowej do nowych modeli samolotów? Zapasy chyba na 3 miesiące walk.
Dalej: szyny kolejowe – 83 proc. produkcji wojennej ZSRR,
W swojej książce pisze, że 56,5% ;-). Notabene dostayw sprzetu kolejowego zaczęły się tak naprawdę dopiero na podstawie 4 protokołu LL- czyli po 1 lipca 1944.
Metale kolorowe – pomoc z Zachodu – to 82 proc. miedzi,
I znów "ZSRR wyprodukował w latach wojny 470 tys. ton miedzi, a otrzymał od aliantów dalsze 359,6 tys. ton tego materiału"
90 proc. aluminium,
"dostarczyli też 328,1 tys. ton aluminium przy produkcji ZSRR wynoszącej 263 tys. ton."
Dane z recenzji książki Sokołowa
www.gazetadobryznak.pl/index.php?art=2054
Sokołow to mitoman- chyba już Ci pisałem. W dodatku zwraca uwagę jako laik na to co każdy laik.
Nie jest ważne ile mięsa wyprodukował ZSRR- ważne ile gotowych konserw mięsnych- a żołnierzowi dasz do plecaka karkówkę surową czy konserwę.
Paliwa wysokooktanowe- juz pisałem.
Nie ma znaczenia dostawa szyn, lokomotyw i wagonów- i tak gross przydało się dopieor po wojnie. Ale juz dostawy osi i kół kolejowych.
Kabel telefoniczny wodoszczelny- przed wojną w ZSRR nie udało się takiego wyprodukować z znaczących ilościach.
Przenośne rurociągi polowe- znacznie ułatwiły forsowanie rzek.
Itd.

[billy.the.kid]

i w drugą stronę- gdyby nie operacja bagration,przeprowadzona nawet przy wydatnej pomocy materiałowej aliantów, alianci do usmarkanej smierci nie wylądowaliby w normandii.
jakos tak smiesznie nie rozumiecie że LL to bła zapłata ruskim za mozliwość wylądowania w normandii.

[stasi1]

Ale operacja Bagration była po ladowaniu w Normandii. Więc co najwyżej można by powiedzieć że dłużej się gnieździli by się w Normandii

[herr7]

Gdyby nie straty Wehrmachtu na Froncie Wschodnim (ok. 80% wszystkich strat) to żadnego lądowania by nie było. Alianci nie byliby w stanie przewieźć takiej masy wojsk i zaopatrzenia, gdyby na Atlantyku operowało 1000 ubotów.

[speedy13]

herr7 napisał:

> Gdyby nie straty Wehrmachtu na Froncie Wschodnim (ok. 80% wszystkich strat) to
> żadnego lądowania by nie było. Alianci nie byliby w stanie przewieźć takiej mas
> y wojsk i zaopatrzenia, gdyby na Atlantyku operowało 1000 ubotów.

I odwrotnie: gdyby zamiast 1000 U-Bootów zbudowali Niemcy dodatkowe kilkadziesiąt tys. czołgów i rzucili je na Front Wschodni, to ciekawe jak by straty Armii Czerwonej wyglądały.

[herr7]

Źle Pan rozumuje. Prowadząc wojnę na dwa fronty Niemcy nie mogli zrezygnować z wojny prowadzonej przez uboty. Gdyby zostawili Atlantyk Anglikom to lądowanie we Włoszech miałoby miejsce w 42 r.

[krzy-czy]

no dobra, niech ci bedzie .
no to po stalingradzie, łuku kurskim i jeszce paru inncych "bardzo nieważnych" wydarzeniach.

[odyn06]

Maxi. Kto to jest ten Sokołow.
Czy to taki Suworow bis?

[maxikasek]

> Maxi. Kto to jest ten Sokołow.
> Czy to taki Suworow bis?
No do Suworowa to mu dużo brakuje. Po prostu kolejny w ROsji który chce zarobić na fali "łamaczy mitów". Dlatego manipuluje faktami aby to było korzystne dla jego tez- jak widac potrafi fałszować równiez swoje publikacje ;-)
Wg metodyki Sokołowa straty Niemców na Froncie Wschodnim wyniosłyby 18,6 mln żołnierzy ;-)

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Maxi. Kto to jest ten Sokołow.
> Czy to taki Suworow bis?


Dlaczego"maxi " ?
- prywatna korespondencja to na prive'a

Dlaczego sam sobie nie potrafisz wyrobic zdania ?
google
język rosyjski
i wszystko jasne

Isajew nie jest historykiem

[niegracz]

odyn06 napisał:

. Kto to jest ten Sokołow.
>?

.
przez spora cześc Publisi uważany za autorytet w zakresie historii
udziału ZSRR w II wojnie św.
nie jest historykime

ma wykształcenie techniczne

зaкoнчил Инженернo-физичеcкий инcтитyт

jest pasjonatem historii II wojny
czyli podobnie jak np. ja

i publicystą, autorem ksiązek opracowań w którym zajmuje sie zafałszowywaniem
przebiegu wydarzeń kontynuując sowieckie tradycje w tym zakresie

przykład gdy chwali sie że w swej dysertacji dokonał rzekomo jakiegos mini-odkrycia

w rzeczywistosci - formułuje niczym nie uzasadnione tezy:
Вoт я нaпиcaл в cвoей диccертaции oдним из дocтижений, тaк cкaзaть, мaленьким oткрытием cвoей диccертaции я cчитaю тo, чтo я пoкaзaл c дoкyментaми в рyкaх cитyaция пoд Влaдимирoм-Вoлынcким, где немцaм cлoмaли плaн первoнaчaльнoгo нacтyпления yже 22 июня. Кoгдa yпoрнaя oбoрoнa yкрепрaйoнa эффективными дейcтвиями cтрелкoвoй дивизии и чacти неcкoльких бaтaльoнoв из 22-гo мехкoрпyca немцев yдержaли нa мaленькoм плaцдaрме, не пoзвoлили рaзвить нacтyпление и, мoжнo cкaзaть, вo вcех штaбaх 1-й тaнкoвoй грyппы 6-я aрмия грyппы aрмии "ЮГ" нaчaлacь движyхa и перетряхивaние плaнoв c рaзвoрaчивaнием кoлoнн пoперек движения и прoчим тaк cкaзaть фaктичеcки cрывoм первoнaчaльнoгo рaзвития нacтyпления, кoгдa пришлocь немцaм перетacoвaть дивизии, прилoжить мaкcимyм ycилий для тoгo, чтoбы вырвaтьcя нaкoнец c плaцдaрмa. Немцaм cильнo нaгaдили yже в первый день и oни иcпытывaли oгрoмные прoблемы, кoгдa "брaндербyргеры" в coветcкoй фoрме зaхвaтывaют мocт y грaницы, "рaз, yрa, вперед!" и бaц c этoгo мocтa никyдa ни тпрy ни нy. Пoтoмy чтo yперлиcь в coветcкие ДОТ-ы нa линии нoвoй грaницы. Они через эти ДОТ-ы не прoлезaют, cверхy бoмбят cтaлинcкие "coкoлы" и вooбще вcе пoшлo coвcем не тaк, кaк хoтели.
Вoт я нaп&

[maxikasek]

"i publicystą, autorem ksiązek opracowań w którym zajmuje sie zafałszowywaniem
przebiegu wydarzeń kontynuując sowieckie tradycje w tym zakresie "
Wypisz wymaluj Sokołow ;-)

[maxikasek]

Różnica taka, poza treścią (isajew wyciąga swoje często błędne wnioski ,ale nie kłamie w żywe oczy, tak jak Sokołow)- że Sokołow ma doktorat z historii... literatury, a Isajew jest doktorem historii.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Różnica taka, poza treścią (isajew wyciąga swoje często błędne wnioski ,ale nie
> kłamie w żywe oczy, tak jak Sokołow)- że Sokołow ma doktorat z historii... lit
> eratury, a Isajew jest doktorem historii.


-
kto kłamie ten kłamie :))

po pierwsze
Isajew nie jest doktorem historii :))

[maxikasek]

> po pierwsze
> Isajew nie jest doktorem historii :))
Od 2012 jest ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > po pierwsze
> > Isajew nie jest doktorem historii :))
> Od 2012 jest ;-)

- a to ciekawe
bo Isajew O tym nie wie
to wywiad w kwietniu 2014 roku:

- Еcть мыcль o дoктoрcкoй?

(АИ) - Пoкa чеcтнo гoвoря нет, пoтoмy чтo диccертaция - этo вcе же oчень тяжелый вoз, кoтoрый тянyть тяжелo. Этo oчень мнoгo oргaнизaциoнных ycилий. Еcли cлoжитcя, вoзмoжнo и зaймycь. Опять же, дoлжнo прoйти пять лет. Я в 2012-м зaщитил кaндидaтcкyю, cooтветcтвеннo рyбеж cледyющий, кoгдa техничеcки этo мoжнo делaть - этo 2017-й.
najwczesniej w 2017 byłoby to mozliwe :)))

[maxikasek]

- a to ciekawe
bo Isajew O tym nie wie
to wywiad w kwietniu 2014 roku:

- Еcть мыcль o дoктoрcкoй?
On wie. To ty nie znasz rosyjskiego- to nie moja wina. "Дoктoр нayк"- to po rosyjsku dr hab. "Кaндидaт нayк"- to dr

"В 2012 гoдy зaщитил диccертaцию пo теме «Бoевые дейcтвия Югo-Зaпaднoгo и Южнoгo фрoнтoв в нaчaле Великoй Отечеcтвеннoй вoйны (22 июня — 9 июля 1941 г.)», cтaв кaндидaтoм иcтoричеcких нayк"
A tu masz jego dysertację na obronie
zhistory.org.ua/disisaev.htm

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> On wie. To ty nie znasz rosyjskiego- to nie moja wina.
.
bez głupkowatej erystyki nie umiesz wytrzymać- wiem o tym .

"
w Rosji nie jest doktorem

> A tu masz jego dysertację na obronie
> zhistory.org.ua/disisaev.htm

. a czytales w ogóle to streszczenie jego rozprawki ?

marne to jakieś\\bardzo marne

może na poziomie pracy przejsciowej studenta- któremu mozna by wybaczyć tak Wielgachne Błędy

wrócę z komentarzem

A ty co sądzisz o poziomie tej rozprawki.

[maxikasek]

> w Rosji nie jest doktorem
Jest. Kandydat nauk to odpowiednik naszego doktora.
> . a czytales w ogóle to streszczenie jego rozprawki ?
>
> marne to jakieś\\bardzo marne
>
> może na poziomie pracy przejsciowej studenta- któremu mozna by wybaczyć tak W
> ielgachne Błędy
Bo to nie jest praca doktorska tylko referat opisujący tą pracę. Nie musi nawet zawierać konkretnej treści z dysertacji- tylko jej założenia, źródła i metodykę pracy.

> A ty co sądzisz o poziomie tej rozprawki.
Nie czytałem- bo to nie jest jego praca doktorska tylko referat z jej obrony.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Bo to nie jest praca doktorska tylko referat opisujący tą pracę. Nie musi nawet
> zawierać konkretnej treści z dysertacji- tylko jej założenia, źródła i metodyk
> ę pracy.
..
chwatit:))

rozprawka kandydacka - ten referat zaiera nie tylko założenia - moze nie doczytałes
zawiera oczywiste bzdury

kiedyś myslałem ze Isajew jest "powaznym" historykiem
w sensie że jakos stara się sensownie coś tam opisac

ale okazał sie być marnym propagandzistą
- sprytnym - bo pisze to czego oczekuje od niego Kreml i wiekszosc opinii publicznej

[maxikasek]

> rozprawka kandydacka - ten referat zaiera nie tylko założenia - moze nie d
> oczytałes
> zawiera oczywiste bzdury
Trudno omawiać pracę na podstawie spisu treści ;-) Jak wyda swoją pracę doktorską- a pewne to zrobi- wtedy można podyskutować.
Ale śmiało wykaż te "oczywiste bzdury" ;-)

[jopekpl]

niegracz napisał:

> odyn06 napisał:
>
> . Kto to jest ten Sokołow.
> >?
>
Tak ciebie boli ze odyn personalnie zwrócił się o opinię do maxiego???
Ciebie nikt niestety nie pyta z jakiego powodu ??? domyśl się sam.

[marek_boa]

Jopuś Wymagasz niemożliwego! N-N aby mógł się domyśleć musiałby zacząć myśleć! Według mojego stanu wiedzy w jego przypadku to nie możliwe!
-Pozdrawiam!

Netykieta

[niegracz]

jopekpl napisał:

>
> Tak ciebie boli ze odyn personalnie zwrócił się o opinię do maxiego???
>,,
może ciebie coś bioli- napsiz o tym :)))

Tu chodzi o Netykietę
- prywatne pogaduszki - to poza forum.

[maxikasek]

> Tu chodzi o Netykietę
Akurat ty o netykiecie nie powinieneś wspominać ;-)

[fidziaczek]

Ile jeszcze o tych pierdołach będziemy czytać?
To tak jakby napisać że USA istnieja dzięki chinom bo 90% ubrań, butów, smartfonów, kompów i wielu innych produktów pochodzi z chin czy innych państw. Są to dostawy daleko większe niż te które otrzymywał zsrr więc bez tych dostaw USA przestałoby istnieć - paranoja - ale ktoś tak napisze i trzeba sie z nim kłócić będzie.

Jak już pisałem, zsrr w latach 1928 - 1970 był drugim najszybciej rozwijającym się państwem świata i to mimo tego że im niemcy spaloną ziemie w latach 40-tych urządzili.
Rozwijali się szybciej niż cały zachód który nie stracil kilkudziesięciu milionów ludzi i nie utracił infrastruktury na wojnie.

[buona_parte]

fidziaczek napisał:
Jak już pisałem, zsrr w latach 1928 - 1970 był drugim najszybciej rozwijającym się państwem świata

No bez wątpienia w kategoriach takich jak ilość luf armatnich, ilość czołgów albo samolotów bojowych na statystyczny łeb. Szczególnie rekordowe pod tym względem były dwie ostatnie pięciolatki przed wojną, tym bardziej, że i obywateli ubywało, a zamkniętych w łagrach można nie brać do statystyki.
W ilości par butów na głowę postęp był już mniejszy. :)

Ciekawość - w jakim też tempie rozwijała carska Rosja w ostatniej dekadzie przed WW I ?...

[maxikasek]

> Rozwijali się szybciej niż cały zachód który nie stracil kilkudziesięciu milion
> ów ludzi i nie utracił infrastruktury na wojnie.
Dzięki m.in. "zdobyczom wojennym" tak w materiale jak i w sile żywej. Do tego zyski z LL- np. radary dostarczone ZSRR.
Speedy kiedyś pisał o kryzysie w pierwszej połowie lat 50-tych w produkcji amunicji strzeleckiej- skończyły się zapasy stali platerowanej dostarczonej podczas LL.
No i najważniejsze- żaden kraj (poza CHinami) nie miał chyba takich zaległości do nadrobienia.
Mniej więcej przypomina to twierdzenie że w latach 90-tych mieliśmy najnowocześniejszą bazę bankomatów w Europie ;-)

[kanenas]

A ja dziękuje Niemcom za ten dzień, zapewne wielu Polaków oprócz mnie też. Uratował moich krewnych ruszając na wschód, jakby nie patrzeć to Niemcy lepiej traktowali Polaków niż ci czerwoni bandyci.

[fidziaczek]

Matołek kolejny się znalazł
pl.wikipedia.org/wiki/Generalny_Plan_Wschodni
Tylko dzieki ruskim nie puszczono przez komin Twoich rodziców tudzież zamiennie nie przerobiono na nawóz.

[marek_boa]

Okazuje się ,że po 1945 roku nie dość rzetelnie tępiono Folksdojczów! No to na co Czekasz biegusiem pod najbliższy pomnik SS-manów złożyć kwiaty! Że też takich sk...nów ziemia nosi!

[kanenas]

Widać źle mnie zrozumiałeś, moi krewni nie byli Volksdeutsch-ami mimo że po pogonieniu czerwonych bandytów tereny na których mieszkali wcielono do Niemiec. Nacjonalistą w sensie faszyzmu też nie jestem, a za przeproszeniem mojej matki na pewno nie znałeś więc jej proszę nie obrażać. A z Rosjanami moja rodzina ma na pieńku jeszcze z czasów caratu, dodam też że z Niemcami mój dziadek po kądzieli walczył w 39 jak i po zawiązaniu się struktur AK po wkroczeniu Niemców na tereny wschodniego Mazowsza. Nie jestem zwolennikiem całowania przy byle okazji Amerykanów w tą cześć pleców która traci swą szlachetną nazwę a Rosjan tym bardziej bo wiem do czego są zdolni.

[marek_boa]

Wali mnie to i zwisa zwiędłym brokułem! Naziści wymordowali mi połowę rodziny, która leży na Radomskim cmentarzu "Na Firleju" a dzięki A Cz drugiej połowy nie zdążyli! Wszyscy ,którzy w jakiejkolwiek formie wychwalają Nazistów nie są dla mnie normalnymi ludźmi!
O i tyle!

[kanenas]

A czy ja napisałem że chwalę Nazistów ?, napisałem tylko że Niemcy uratowali wielu Polaków w tym moich krewnych od niechybnej śmierci z rąk czerwonych. Byłeś kiedyś na cmentarzach znajdujących się na terenach które były w tak zwanej Zachodniej Białorusi lub Ukrainie ?, wystarczy się przejść i zobaczyć ile jest napisów zginęli w ZSRR a ile zginęli z rąk Niemców. A mój dziadek też się cudem uratował w 39, bo był tam.

pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Zambrowie_1939

[marek_boa]

No to faktycznie atak Niemców "uratował" wielu Polaków! Mieli okazję zakosztować wolności - wyjście było przez komin w obozach zagłady! Nie wiem Gdzieś Ty się historii Uczył ale ja tak zdeczko jeszcze pamiętam ,że jeśli chodzi o Polskie ofiary II WŚ to Niemcy dzierżą zasłużenie pierwsze miejsce jeśli chodzi o ilość zamordowanych obywateli Rzeczpospolitej!

[jopekpl]

kanenas napisał:

> A czy ja napisałem że chwalę Nazistów ?, napisałem tylko że Niemcy uratowali wi
> elu Polaków w tym moich krewnych od niechybnej śmierci z rąk czerwonych.

Tylko po to by sami ich mogli zamordować, ot wielka mi łaska.Pozatym nikogo nie ratowali, a pobiło się dwóch bandziorów o podział wpływów.

>
> pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Zambrowie_1939

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Wali mnie to i zwisa zwiędłym brokułem! Naziści wymordowali mi połowę rodziny,
> która leży na Radomskim cmentarzu "Na Firleju" a dzięki A Cz drugiej połowy nie
> zdążyli! Wszyscy ,którzy w jakiejkolwiek formie wychwalają Nazistów nie są dla
> mnie normalnymi ludźmi!
> O i tyle!
Marku dwóch moich bliskich krewnych jest na liście Katyńskiej , dziadek zginął z rak niemców, obie nacje na naszych polskich ziemiach zachowywały się po bandycku, obie były agresorami i okupantami, problem w tym ze wielu tu w tym i ja nie chwalimy zadnych z nich,inni niestety to robią:-(
Pzdr.

[marek_boa]

I niech tak zostanie!
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> Okazuje się ,że po 1945 roku nie dość rzetelnie tępiono Folksdojczów!

Marku, przeginasz. Już chyba kiedyś o tym gadaliśmy, ale powtórzę: dla części Polaków okupacja sowiecka była bardziej śmiercionośna niż niemiecka. Polscy policjanci czy urzędnicy państwowi szanse na przeżycie na Kresach mieli takie jak bałwan w piekle, ich rodziny niewiele większe. Więc nie dziw się, że część Polaków (tak jak Łotyszy, Ukraińców i przedstawicieli wielu innych narodowości) wkroczenie Niemców potraktowało jako ratunek. I wcale nie musieli być folksdojczami, wystarczyła narodowość polska i matura oraz zatrudnienie kiedyś, gdzieś w strukturach II RP.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Jasiolku każdy Patrzy po swoim! Moi dziadkowie byli CYWILAMI i zginęli zamordowani przez Nazistów! Twierdzenie ,że Niemcy napadając na ZSRR URATOWALI Polaków nie tylko kupy się nie trzyma ale nawet logiki! Traktowanie zbrodniarzy Nazistowskich jako ratunek skończyło się zaraz po "hucznych" powitaniach - jak tylko po Wermachcie na dawne Polskie kresy wkroczyły "schlast gruppen z pod znaku trupiej czachy i zaczęły się zbrodnie na Polskim ,Ukraińskim i Białoruskim narodach!
-Pozdrawiam!

[szto_tawariszczi]

Boa, co to za tajemnicza nacja - Naziści ???

[marek_boa]

Nie Wiesz???! To Poczytaj!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
Traktowanie zbrodniarzy Nazistowskich jako ratunek skończyło się zaraz po "hucznych" powitaniach - jak tylko po Wermachcie na dawne Polskie kresy wkroczyły "schlast gruppen z pod znaku trupiej czachy i zaczęły się zbrodnie na Polskim ,Ukraińskim i Białoruskim narodach.

Einstazgruppen zajęły się zbrodniami na narodzie żydowskim po pierwsze, a po drugie - eliminacją funkcjonariuszy WKP(b).
Natomiast oczywiście pełna zgoda co do tego, że wojna na wschodzie prowadzona była w ekstremalnie brutalny sposób przez obydwie strony.

Trochę mnie zastanawia Twoje zacietrzewiwnie. Tobie Niemcy posłali na Firlej połowę rodziny, ale dlaczego nie możesz zrozumieć braku miłości do ZSRR u tych, których rodziny wyjechały na Syberię, do Kazachstanu albo za Koło Podbiegunowe. Nie mówiąc o dołach w ziemi.
I dlaczego zaraz folksdojcz czy hitlerowiec?

To programowa ślepota czy tylko emocje?
--
Tako rzecze Cysorz!

-------------------
There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...

[marek_boa]

Może dla tego ,że to po prostu bzdury?! Umówmy się ,że gdyby postawiono sprawę w taki sposób ,iż Niemcy uderzając na ZSRR uratowali Polaków bo mieli mniejsze moce przerobowe aby ich zabijać to byłbym w stanie się z tym zgodzić!
- Cysorzu z Syberii i Kazachstanu ludzie wracali - z Oświęcimia,Majdanka,Buchenwaldu,Stutthofu,Gross-Rosen,Sachsenhausen już nie bardzo!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
Może dla tego ,że to po prostu bzdury?!

Nie bądź taki kategoryczny, z powodu inwazji Sowieci nie zdążyli wywieźć wielu ludzi, chociaż sporo siedzących w śledztwie zwyczajnie rozwalili w pośpiechu...

marek_boa napisał:
Umówmy się ,że gdyby postawiono sprawę w taki sposób ,iż Niemcy uderzając na ZSRR uratowali Polaków bo mieli mniejsze moce przerobowe aby ich zabijać to byłbym w stanie się z tym zgodzić!

Ale nie musimy się umawiać bo sprawy właśnie w ten sposób stoją.
Czego Ty z uporem nie chcesz zauważyć.

marek_boa napisał:
Cysorzu z Syberii i Kazachstanu ludzie wracali - z Oświęcimia,Majdanka,Buchenwaldu,Stutthofu,Gross-Rosen,Sachsenhausen już nie bardzo!

Hmm... a skąd się zatem wzięły te stowarzyszenia byłych więźniów kacetów.
Grzesiuk zapewne książkę zza grobu napisał?...

[maxikasek]

> Hmm... a skąd się zatem wzięły te stowarzyszenia byłych więźniów kacetów.
> Grzesiuk zapewne książkę zza grobu napisał?...
Cysorzu nie ironizuj. Jeśli kacety przeżyło 20-30 % więźniów, a na zesłaniu zmarło tyle- to chyba widać różnicę. Oczywiście można dyskutować co by było gdyby nie wybuchła II WŚ i Stalin miałby czas. Ale choć maszyna prześladowań w ZSRR była "perpetum mobile" to jednak deportacja w 1941 była prawdopodobnie ostatnią tak dużą. Potem zostałoby "zwyczajowe" upuszczanie krwi w narodzie by trwał w strachu.

[buona_parte]

maxikasek napisał:
Cysorzu nie ironizuj. Jeśli kacety przeżyło 20-30 % więźniów, a na zesłaniu zmarło tyle- to chyba widać różnicę.

Oczywiście, ale nieprawdą jest twierdzenie Marka, że z kacetów nie wracał nikt.
Marek uparcie nie chce dopuścić do świadomości, że ZSRR nie karmił miodem i mlekiem Polaków i są tacy, których rodziny doświadczyły podobnej gehenny z rąk sowieckich jak jego przodkowie z rąk Niemców i to wcale nie oznacza, że są durniami, faszystami albo folksdojczami.

To prawda, że ACz ocaliła nas od fizycznej eksterminacji, ale trochę prawdy w stwierdzeniu czerwona zaraza ocaliła nas od czarnej śmierci jednak jest... :)

[marek_boa]

Bez przegięć proszę! Nie napisałem ,że z obozów koncentracyjnych NIKT nie wracał - skrót myślowy "nie bardzo" powinien Ci to uzmysłowić!
Czemu Wkładasz w moje usta coś czego nie powiedziałem?! Wiem doskonale jak wyglądało życie na terenach zajętych przez ZSRR w 1939 roku - w żadnych działaniach nie da się jednak doszukać prób fizycznej eksterminacji narodu Polskiego jak to się działo przez całą wojnę na terenach okupowanych przez Niemców! Tak samo nie da się zakłamać faktu historycznego,iż to Niemcy przyczynili się do największych strat Polaków w II WŚ!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
Czemu Wkładasz w moje usta coś czego nie powiedziałem?! Wiem doskonale jak wyglądało życie na terenach zajętych przez ZSRR w 1939 roku - w żadnych działaniach nie da się jednak doszukać prób fizycznej eksterminacji narodu Polskiego jakto się działo przez całą wojnę na terenach okupowanych przez Niemców!

No to skoro doskonale wiesz, zdajesz sobię sprawę, że nie dokonywano fizycznej eksterminacji narodu, a jedynie fizycznej eksterminacji grup społecznych gdzie kluczem był stosunek do ustroju sowieckiego i poprzednia działalność w strukturach II RP.

POza tym - Niemcy raczej nie zdążyli rozpocząć eksterminacji narodu polskiego. Można mówić o brutalnej okupacji, terrorze, ale nie eksterminacji.
Najpierw w kolejce byli Żydzi i Cyganie...

marek_boa napisał:
Tak samo nie da się zakłamać faktu historycznego,iż to Niemcy przyczynili się do największych strat Polaków w II WŚ!

Ale nikt poza Tobą nic nie zamierza zakłamywać. :)
Nikt nie twierdzi, że Niemcy nie stoją za największymi stratami Polaków.
Pytanie - kto jest pod tym względem na drugim miejscu?

[marek_boa]

No tak! Faktycznie II RP w swoich antykomunistycznych działaniach to był przecież kraj mlekiem i miodem płynący co nie?!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
No tak! Faktycznie II RP w swoich antykomunistycznych działaniach to był przecież kraj mlekiem i miodem płynący co nie?!

Czego ukoronoaniem był protokół Litwinowa albo pakt o nieagresji z 1932 :)

A tak w ogóle idąc zaproponowanym przez Ciebie tokiem rozumowania nie powinieneś mieć pretensji do Niemców o połowę swojej rodziny na Firleju.

W końcu II RP była też krajem antyniemieckim: zagrabienie Korytarza Pomorskiego, oderwanie Wielkopolski i części Śląska, niechęć do eksterytorialnej autostrady czy wysłanie 1 września WP na powitanie Wehrmachtu... :)

Masz jeszcze ochotę na krotochwile?...

[marek_boa]

II RP była krajem "antyniemieckim"??! No to już wiem co robił Hitler na pogrzebie Piłsudskiego i Gearing w Puszczy Białowieskiej na proszonych polowaniach! Zapewne utrwalali antyniemieckość w II RP!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
II RP była krajem "antyniemieckim"??!

W takim samym stopniu jak antykomunistycznym.
Hehehehe....
To poczytaj trochę o dwudziestoleciu międzywojennym, a nie szukaj usprawiedliwienia dla 17-go września, Katynia i wywózek...

marek_boa napisał:
No to już wiem co robił Hitler na pogrzebie Piłsudskiego

O!... a to jakieś novum :)
Masz podobne rewelacje jeszcze na podorędziu?

[marek_boa]

A proszę Ciebie bardzo:
odkrywca.pl/forum_pics/picsforum24/pil.jpg
img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_1-A-206-66.jpg
Chcesz więcej zdjęć?! Nie to ,żebym się czepiał ale Stalina tam nie było!
-Pozdrawiam!
P.S. "Gruby " Herman w Białowieży
www.youtube.com/watch?v=6qYe7ShXeT8

[buona_parte]

marek_boa napisał:
A proszę Ciebie bardzo:
rel="nofollow">odkrywca.pl/forum_pics/picsforum24/pil.jpg

Faktycznie musisz poczytać. I to raczej więcej niż mniej. :)))))

marek_boa napisał:
rel="nofollow">img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_1-A-206-66.jpg
Premier Prus.

marek_boa napisał:
P.S. "Gruby " Herman w Białowieży

Jak rozumiem całość stosunków polsko-niemieckich w dwudziestoleciu zamyka się wizytą Goeringa w Białowieży i "udziałem" Hitlera w "pogrzebie". :)

Czytaj czytaj, a póki co bawię się świetnie... :)

Ech ci faszyści...

Z marszałkiem Piłsudskim schodzi do grobu postać organizatora niepodległości Państwa Polskiego, który rozumiał, ze polskich ruch niepodległościowy musi zbrojnie wystąpić przeciwko (...). Pakt o nieagresji nie jest dla (...) wyłącznie dokumentem dyplomatycznym, lecz wyrazem głębokiego pragnienia by żyć z Polska w pokoju. Naszą sprawą nad mogiłą człowieka, którego jedyną namiętnością była myśl o niepodległości i wielkości Polski, tak jak On rozumiał, jest wyciągnięcie ręki do narodu polskiego i powiedzenie mu: Nic nie grozi Polsce ze strony (...). Przyjaźń Polski i (...) może stać się kamieniem węgielnym pokoju w Europie

A w nawiasy se wstaw co Ci się będzie podobać. :p

[marek_boa]

Czyli Twierdzisz ,że to były przejawy antymieckości Cysorzu??!:) No coraz ciekawiej!:) Jeszcze trochę a się dowiem ,że to II RP zmusiła Hitlera swoją antyniemieckością do napadu na Polskę!:)
No to jak?! Polska była Antyniemiecka i Niemieccy dygnitarze sobie na polowanka przyjeżdżali?! No to dla równowagi Wrzuć no zdjęcie Stalina w Polsce - albo choć Mołotowa - ostatecznie może być Majski??!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
Jeszcze trochę a się dowiem ,że to II RP zmusiła Hitlera swoją antyniemieckością do napadu na Polskę!:)

Też Cię lubię :)

marek_boa napisał:
No to jak?! Polska była Antyniemiecka i Niemieccy dygnitarze sobie na polowanka przyjeżdżali?! No to dla równowagi Wrzuć no zdjęcie Stalina w Polsce - albo choć Mołotowa - ostatecznie może być Majski??!

Marku - poczytaj sobie trochę zanim zamieścisz następne zdjęcie Hitlera na pogrzebie Piłsudskiego i wtedy dowiesz się gdzie zostało zrobione. :)

To jeszcze raz: gdzie i kiedy AH odwiedził Polskę przed wybuchem wojny?

W zasadzie poziom Twojej wiedzy na temat stosunków polsko-niemieckich 1918-1939 sprowadza się do wizyty AH albo Goeringa w Białowieży... :)

Rozumiem chęć usprawiedliwienia sowieckich zbrodni programowym antykomunizmem II RP, ale zasadniczo zaczyna robić się śmiesznie. :)

[marek_boa]

A co w tym śmiesznego?! II Rzeczypospolita była państwem antykomunistycznym i prowadziła taką politykę! Nie była państwem antyfaszystowskim - nie było specjalnych więzień dla Polskich faszystów!
-Pozdrawiam!
P.S. Wiem doskonale ,że Hitler uczestniczył w mszy ,w Berlinie! Jakoś wcale nie zmienia to tego ,że 6 września 1939 roku z rozkazu Hitlera generał Werner Klenitz złożył wieńce na Wawelu i wystawił wartą honorową!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
A co w tym śmiesznego?! II Rzeczypospolita była państwem antykomunistycznym i prowadziła taką politykę!
Poza ZSRR nie było żadnych komunistycznych czy prokomunistycznych państw na świecie to raz. A dwa: polityka polska zmierzała do normalizacji stosunków z ZSRR - już Ci pisałem o protokole Litwinowa czy pakcie o nieagresji.

Natomiast w polityce wewnętrznej:
KPP od 1919 była organizacją nielegalną. Delegalizacji dokonano za poparcie Rosji radzieckiej w okresie wojny polsko-bolszewickiej. Wynikało to także z przepisów konstytucji marcowej, która zabraniała funkcjonowania w Polsce organizacji, których siedziba znajduje się za granicą.
Zresztą dla stosunków z państwami ościennymi polityka wewnętrzna ma drugorzędne znaczenie. Czyż nie?...

marek_boa napisał:
Nie była państwem antyfaszystowskim - nie było specjalnych więzień dla Polskich faszystów!

Szkoda tworzyć więzienie dla paru osób na krzyż :)
Zresztą jeśli się już licytujemy - w którym kraju siedziało w pierdlu najwięcej komunistów? W tym polskich z KPP?
Wychodzi na to, że ZSRR był jeszcze bardziej antykomunistyczny niż II RP.

marek_boa napisał:
P.S. Wiem doskonale ,że Hitler uczestniczył w mszy ,w Berlinie!

No to dobrze, że już wiesz bo wczoraj tego raczej nie wiedziałeś. :)
POczytaj jeszcze trochę o historii stosunków Polski z Niemcami i będziemy mogli dalej rozmawiać.

[marek_boa]

Eeee to Musisz się trochę w Historii Podciągnąć Cysorzu bo od 1924 roku ZSRR nie był jedynym państwem komunistycznym na świecie! Konkretnie - ZSRR byl jednym z TRZECH państw komunistycznych na świecie - jakich ?! A to już zadanie domowe dla Ciebie!:)
- Nie Myl pojęć! To ,że społeczeństwo było antyniemieckie nie oznacza ,że takie też były rządy II RP!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Eeee to Musisz się trochę w Historii Podciągnąć Cysorzu bo od 1924 roku ZSRR ni
> e był jedynym państwem komunistycznym na świecie! Konkretnie - ZSRR byl jednym
> z TRZECH państw komunistycznych na świecie - jakich ?!
Było jedynym. W Mongolii komunizm zaprowadzono dzięki agresji ZSRR i była całkowicie na utrzymaniu ZSRR. Lekko śmieszna Tuwa- o tej nawet nie warto wspominać. STalin chyba tylko przez kaprys anektował ją dopiero w 1944.

[marek_boa]

Sorry Maxi ale czy coś gdzieś ,dzięki komuś zaprowadzono w tym aspekcie jest mało ważne! Skoro istniały trzy kraje komunistyczne i jest to uznane przez historyków to nadal jest ich trzy a nie jeden!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Sorry Maxi ale czy coś gdzieś ,dzięki komuś zaprowadzono w tym aspekcie jest ma
> ło ważne! Skoro istniały trzy kraje komunistyczne i jest to uznane przez histor
> yków to nadal jest ich trzy a nie jeden
Więc do krajów faszystowskich dolicz Generalne Gubernatorstwo i Danię 1940-43 ;-). Obydwa kraje (Mongolia i Tuwa byly de facto pod okupacją i rządzone przez Sowietów. Notabene Mongolia swoje międzynarodowe istnienie rozpoczęła dopiero w latach 50-tych. Wtedy to CHiny uznaly ich niepodległość i kolejno zaczęto uznawać rząd w Ułan-Bator.
Do tego czasu było to terytorium CHin pod okupacją ZSRR.

[marek_boa]

Czyli co?! Wychodzimy z założenia ,że takich państw jak KRL-D i NRD w ogóle nie było?! Bo przecież to były strefy okupowane przez ZSRR!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Czyli co?! Wychodzimy z założenia ,że takich państw jak KRL-D i NRD w ogóle nie
> było?! Bo przecież to były strefy okupowane przez ZSRR!
Z tym, że obydwa kraje były szybciej niż po 30 latach uznane przez inne państwa.
Raczej porównałbym do OSetii płd czy Nadniestrza ;-)

[marek_boa]

A jakie to ma znaczenie Maxi w temacie o ,którym dyskutujemy?! Mnie to z lekka relatywizacją historii pachnie!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
Eeee to Musisz się trochę w Historii Podciągnąć Cysorzu bo od 1924 roku ZSRR nie był jedynym państwem komunistycznym na świecie!

Prawdę mówiąc mało mnie to interesuje bo nie zamierzam dyskutować na temat ile było państw komunistycznych w 1924 czy 1939 roku.
Niech Ci tam będzie, że trzy a może cztery czy jedno. Dość, że za wschodnią granicą mieliśmy jedno jedyne, które się liczyło w polityce i stosunkach międzynarodowych. :)

marek_boa napisał:
Nie Myl pojęć! To ,że społeczeństwo było antyniemieckie nie oznacza ,że takie też były rządy II RP!

Miarą filogermańskich uczuć było uporczywe odrzucanie ciągnących się od 35 mniej lub bardziej zawoalowanych umizgów i prób wciągnięcia II RP w orbitę Niemiec (to ten Twój Goering w Polsce).
A ukoronowaniem narada na Zamku Królewskim 8 stycznia 39 gdzie ostatecznie postanowiono nie ustępować wobec niemieckich żądań.

Więc nie dziw się Niemcom i nie miej pretensji, że Twoi przodkowie poszli do piachu - jak im nie po drodze było z AH to tylko prosta konsekwencja...
Tak jak wymagasz, aby kochali Sowietów Ci, których rodziny pojechały daleko na wschód albo bliżej - do dołów w ziemi, bo w końcu - jak mówisz - to tylko konsekwencja antykomunizmu II RP. :)

No to co tam jeszcze masz ciekawego?...

[marek_boa]

Cały czas to samo! Tylko po co się powtarzać?! Niczego od nikogo nie wymagam! No może tylko po za zdrowym rozsądkiem!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
Cały czas to samo! Tylko po co się powtarzać?!

Bo wciąż wysnuwasz twierdzenia przeciwne faktom. :)

marek_boa napisał:
Niczego od nikogo nie wymagam!

Poza nazywaniem go folksdojczem. Tylko dlatego, że jego rodzina ocalała bo Adolf postanowił nadal rozszerzać lebensraum i Sowietom się priorytety względem Polaków zmieniły. :)

marek_boa napisał:
No może tylko po za zdrowym rozsądkiem!

Hehehe... no właśnie.

[marek_boa]

Sorry Cysorzu ale to nieuprawnione gdybanie! Chyba ,że klient ,któremu tak się Hitlerowska pomoc podoba miał dostęp do dokumentów w ,których jest wyszczególnione ,że akurat jego rodzina miała być - nie wiem zgładzona - deportowana?! Nie to ,żebym się czepiał ale śmiem wątpić aby czymś takim dysponował! Czwarta fala deportacji to maj i czerwiec 1941 - z dokumentów wynika ,że więcej miało nie być! Czyli w takim razie kogo niby mieli Hitlerowcy uratować??! Jeśli do czerwca 1941 roku Jego rodziny nie deportowano (a z tego co pisze to nie!) to nic im nie groziło!
No to spytam się jeszcze raz - kogo Niemcy "uratowali"??!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
No to spytam się jeszcze raz - kogo Niemcy "uratowali"??!

Chociażby tych, których objęła "amnestia" po układzie Sikorski-Majski.

[marek_boa]

A na jakiej podstawie Twierdzisz ,że to była jakaś "amnestia"?!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> A na jakiej podstawie Twierdzisz ,że to była jakaś "amnestia"?!

Bo taki dekret wydali Sowieci 12. 08. 1941?
www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1021411
I tak pisali na dokumentach NKWD?
kresy-siberia.org/people-of-the-polish-second-corps/all-people/gradosielska-danuta/amnesty/?lang=pl

[marek_boa]

Nie o to mnie Maxi chodziło! O tym wiem!
-Pozdrawiam!

[kanenas]

Akurat w twierdzenia że ostatnia planowana wywózka/aresztowania polaków była w maju/czerwcu 1941 mało wierzę, zresztą wystarczyło mieć sąsiada szpicla który spacerował w mundurze konsomolca i donosił na własnych sąsiadów żeby wylądować w łagrze lub dostać kulę i być zagrzebanym nie wiadomo gdzie. Na dodatek tereny z których pochodzę mieszczą się w dawnej strefie przygranicznej ZSRR/ III Rzesza, więc wiem z opowiadać rodziny i sąsiadów że Suworow wcale nie zmyślał w swoich książkach o planowanym spacerze Stalina na Zachód. Czerwoni mieli zwyczaj czyszczenia terenów zajmowanych przez duże zgrupowania wojsk które były szykowane do tego spaceru, aha informacja dla wielbicieli narodu rosyjskiego jest taka że mimo że Polacy byli traktowani przez Niemców jako podludzie to i tak się lepiej zachowywali od czerwonych. Proszę mi nie przypinać łatki narodowca lub ulubionego przez "bratni naród" terminu faszysty bo to określenie ukute przez czerwonych, nie jestem zacietrzewiony w jakiś poglądach i kiedy ktoś coś racjonalnie przedstawia to potrafię to uszanować ale nie lubię kiedy ktoś używa słów powszechnie uważanych za obelżywe jako argument lub w celu obrażenia innej osoby.

P.S

Ludzie tak dobrze zapamiętali dobroć komunizmu że kiedy po wojnie władza ludowa walczyła z NSZ który operował na tym terenie, to kiedy zlikwidowano jednego ubeka w zamian co władza ludowa czyniła z ludźmi i wiadomo gdzie był zakopany to nikt do tej pory nie wyjawił tego miejsca do tej pory i raczej nie wyjawi.

[marek_boa]

No cóż! Słyszałeś o czymś takim jak "łapanka"?! Nawet szpicla za sąsiada nie trzeba było mieć! Wystarczyło w nie odpowiednim momencie wyjść z domu!
Jeśli chodzi o tereny Wschodnie to faktycznie w tamtych czasach było takie działanie nagminne - sęk w tym ,że nie było skierowane TYLKO przeciwko Polakom ale w ogóle mieszkańcom ZSRR!

[maxikasek]

Czerwoni mieli zwyczaj cz
> yszczenia terenów zajmowanych przez duże zgrupowania wojsk które były szykowane
> do tego spaceru,
Zalezy co rozumiesz przez słowo "czyszczenie terenów". Nie wysiedlano całkowicie POlaków z tych terenów (musiano by cale miasta wysiedlić). Mało tego zapędzono ich do budowy umocnień w strefie przygranicznej. Są też raporty sowieckich dowódców, że wbrew przepisom by obywateli z nowo wcielonych terenów nie kierować jako poborowych do oddziałów przy granicy- takie przypadki sa nagminne i liczone już nie w dziesiątkach a w setkach w skali dywizji.

[maxikasek]

Jakoś wcale nie
> zmienia to tego ,że 6 września 1939 roku z rozkazu Hitlera generał Werner Klen
> itz złożył wieńce na Wawelu i wystawił wartą honorową!
Która stała na czas zrobienia zdjęcia? W każdym razie kiedy Hitler dowiedział się o tym , nakazał zaprzestać takich "akcji". To była samowolna decyzja Kienitza, a nie rozkaz Hitlera.

[marek_boa]

A to tego nie wiedziałem! Według dostępnych informacji miło to być zrobione na osobisty rozkaz właśnie Hitlera!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> A to tego nie wiedziałem! Według dostępnych informacji miło to być zrobione na
> osobisty rozkaz właśnie Hitlera!
Kiedyś była dyskusja n/t i ktoś nawet przytaczał dokładniejsze informacje. Krótko mówiąc: Hitler, kiedy Polska odrzuciła jego zaloty wściekł się i jak to choleryk ma w zwyczaju pochował całą swoją sympatię dla Polaków i Piłsudskiego. Kienitz którego wojska zajęły Kraków uczynił ten szarmancki gest- uważając (podobnie jak wiekszośc d-ców WH), że nie należy Polaków zbytnio poniżać- bo to tylko przyniesie złe skutki dla Niemców.

[maxikasek]

Nie była państwem antyfaszystowskim - nie było specjal
> nych więzień dla Polskich faszystów!
O ile wiem, to pierwsi "urlopowicze" w Berezie to chłopcy z ONR ;-)

[maxikasek]

No to dla równowagi Wrzuć no zdjęcie Stalina w Polsce - albo c
> hoć Mołotowa - ostatecznie może być Majski??!
Marku A czy Stalin wyjechał gdzieś poza ZSRR? ;-) Poczdamu nie licz ;-)
Majski (nazwany na chrzcie Jankiem Lachowieckim) był ambasadorem w Londynie- co mial robić w W-wie?
A Mołotow też wtedy nie jeździl za granicę- może bał się, że po powrocie nie będzie miał do czego. Czy jego pierwsza zagraniczna wizyta to nie Berlin w 1940?
W Polsce byli Potiomkin, Cziczerin, Litwinow.

[cie778]

marek_boa napisał:

> Jasiolku każdy Patrzy po swoim! Moi dziadkowie byli CYWILAMI i zginęli zamordowani przez
> Nazistów!

Przez Niemców. Naziści, to tacy Polacy co to napadli na biednych Niemców. ;-)
A na poważnie - w żaden sposób nie zamierzam wybielać Niemców - w czasie wojny wymordowali znacznie więcej Polaków.

> Twierdzenie ,że Niemcy napadając na ZSRR URATOWALI Polaków
> nie tylko kupy się nie trzyma ale nawet logiki!

Nie zgadzam się jednak na wybielanie Sowietów (w końcu zaczęli znacznie wcześniej i kontynuowali znacznie później) i przede wszystkim - zależy mi na realnym oglądzie tamtych czasów. Dlatego będę się upierał: atak niemiecki na Sowiety był ratunkiem dla resztek polskiej inteligencji na Kresach - inaczej też powędrowaliby na Syberię, do Kazachstanu, albo od razu do dołu pod murem więziennym. W porównaniu do Niemców Sowieci mniej mordowali szaraczków, natomiast znacznie szybciej wzięli się za "eliminację" istniejących elit.
Zresztą - szansę na ucieczkę z ojczyzny wiecznej szczęśliwości ci wywiezieniu do Kazachstanu tez dostali wyłącznie dzięki wojnie sowiecko-niemieckiej.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Nie twierdzę ,że nie! Twierdzę zgodnie z prawdą ,że więcej Polaków przeżyło wywózkę i rąbanie tajgi niż obozy koncentracyjne!
-Pozdrawiam!
P.S. Nie zaczęli wcześniej Jasiolku! Stutthof rozpoczął swoją działalność a bodaj 3 września 1939 roku!

[cie778]

marek_boa napisał:

> Nie twierdzę ,że nie! Twierdzę zgodnie z prawdą ,że więcej Polaków przeżyło wywózkę i
> rąbanie tajgi niż obozy koncentracyjne!

Rożnica była taka, że Niemcy mieli większą populację do wyrzynania, to i efekty starań "ciekawsze" niż sowieckich, choć fakt - bardziej im się spieszyło.

> P.S. Nie zaczęli wcześniej Jasiolku! Stutthof rozpoczął swoją działalność a bodaj 3 września
> 1939 roku!

Likwidacja Marchlewszczyzny 1935, Dzierżowszczyzny 1938.
Jak mieli szczęście, to wrócili po 1956.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Stop kapela szwagra tłukom! A skąd tam w 1935 roku Polacy ,których ponoć Niemcy w 1941 roku uratowali???!
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> Stop kapela szwagra tłukom! A skąd tam w 1935 roku Polacy ,których ponoć Niemcy
> w 1941 roku uratowali???!

Marku, bądź poważny. Ale jeśli chcesz, to będzie jak dla niegracza albo jorla. ;-)
Niemcy chwilowo (ale nie ponoć) uratowali resztki polskiej inteligencji na terenach II RP podbitych przez Sowiety w '39. A ofiary sprzed '39 to Polacy którzy pozostali na terytorium Sowietów po ustaleniu granicy w Traktacie Ryskim. I tych zaczęto mordować już znacznie wcześniej - dlatego pisałem, że Sowieci mieli więcej czasu.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Jasiolku ale w ten sposób to nie długo Wrócisz do czasów Powstania Listopadowego i carskiej zsyłki na Sybir!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Likwidacja Marchlewszczyzny 1935, Dzierżowszczyzny 1938.
Ale to nie ma związku z prześladowaniem Polaków jako konkretnej grupy narodowej. Po prostu w ramach Wielkiej czystki przeprowadzono kilkadziesiąt "akcji narodowych". Notabene najbardziej poszkodowaną nacją w ich ramach byli NIemcy, którzy jednocześnie do 1939 mieli swoje narodowe jednostki wojskowe w RKKA.

[cie778]

maxikasek napisał:

> > Likwidacja Marchlewszczyzny 1935, Dzierżowszczyzny 1938.

> Ale to nie ma związku z prześladowaniem Polaków jako konkretnej grupy narodowej. Po prostu
> w ramach Wielkiej czystki przeprowadzono kilkadziesiąt "akcji narodowych".

Maxi, ale przecież pretekst do kolejnej rzezi podawany przez propagandę jest - jakby to rzec - niespecjalnie ważny. Takoż niespecjalnie istotny w tej dyskusji jest fakt, że wymordowano jeszcze innych. Gaduła (jak ja ją widzę) idzie o mordowanie Polaków przez Niemców i Sowietów.

pozdrawiam
jasiol

[fidziaczek]

Wszystko się zgadza, ale co to zmienia, nadrabiali zaległości w ogromnym tempie, na tyle dużym że wyprzedzili w ogólnych statystykach kraje europy zachodniej (inna sprawa ze głównie w produkcji czołgów) i tylko USA było poza zasiegiem.
Zarzucanie komuś kto rośnie w ogromnym tempie ze rosnie za wolno bo brakuje mu wysokooktanowej benzyny czy platerowanej stali jest idiotyczne bo równocześnie w innych dziedzinach wyprzedzali świat i mieli różnych produktów czy surowców więcej niż reszta świata.
Liczy się ogólny wzrost a nie że w czasie tego wzrostu czegoś brakowało. Zawsze komuś czegoś brakuje, jak nie platerowanej stali to niklu, albo koszyków wiklinowych.

Jakoś Somalia czy inne Haiti nie nadrabiają w takim tempie zaległości i brakuje tam nie tylko wysokooktanowej benzyny czy platerowanej stali.

Ciekawe że takie tempo narzucają kraje z centralnie planowana gospodarką, wcześniej zsrr z teraz Chiny, ale to inny temat w sumie.

[cie778]

fidziaczek napisał:

> Liczy się ogólny wzrost a nie że w czasie tego wzrostu czegoś brakowało. Zawsze
> komuś czegoś brakuje, jak nie platerowanej stali to niklu, albo koszyków wiklinowych.

Jesteś pewien, że plecione koszyki się przydają do produkcji amunicji, albo ją zastępują? To co napisałaś, to piramidalna bzdura, na którą mógł wpaść tylko ktoś nie wychylający głowy ze świata tabelek excela albo dzieł Żiżka.
Słyszałeś kiedyś pojęcie "zasoby strategiczne"? Orientujesz się, dlaczego całą II wśw i Niemcy i Brytole chodzili na palcach wokół Szwedów? Wiesz, dlaczego jakość niemieckich pancerzy załamała się w drugiej połowie '44 roku i czemu RAF planował bombardowania Baku, a USAF latało sobie nad Ploeszti?
Sowiety mogły sobie być mistrzami świata w produkcji stali, ale d.... w czasie II wśw uratował im LL, bo największy nawet kęs surówki ani nie jeździ, ani nie strzela.

P. S.
Na czym to polega, że co chwila akurat na forum militarnym objawiają się specjaliści od produkcji przemysłowej którzy w swoim życiu prosto jednego gwoździa nie wbili? Jak nie tornson, to niegracz, jak nie kstmrv to fidziaczek? Przekleństwo jakieś czy co? I weź takim wytłumacz, że 6214 to nie to samo co 6214P4 mimo, ze nominalnie takie samo i dlaczego to drugie w Sowietach kosztowało znacznie więcej, albo wprost było bezcenne, znaczy się w ogóle nie było?

zadziwiony
jasiol

[fidziaczek]

> Jesteś pewien, że plecione koszyki się przydają do produkcji amunicji, albo ją
> zastępują?

Plecione koszyki mogą się przydac przy roznoszeniu chleba a może nawet grantatów na froncie i mogą pełnić swoją rolę tak samo jak platerowana stal czy nikiel, tyle że są łatwiejsze do zastąpienia. Dałem je jako przykład symbolizujący że każdy najmniej wazny produkt może wpłynąc na ogólną sytuację w kraju.
Niemcy pod koniec wojny planowali odrzutowce z drewna - to lepszy przykład niż koszyki wiklinowe ale pozwala zrozumieć że każdy rodzaj materiału moze być przydatny, szczególnie w czasach wojny.

> Sowiety mogły sobie być mistrzami świata w produkcji stali, ale d.... w czasie
> II wśw uratował im LL, bo największy nawet kęs surówki ani nie jeździ, ani nie
> strzela.

No to nie wiedziałem że zsrr przed L-L nie jeździli ani nie strzelali.
Wyprodukowali w czasie wojny 170tys czołgów. Najwięcej na świecie. Myślisz że to dzięki L-L?
Ile sprzętu wyprodukowali brytyjczycy którzy otrzymali w L-L dostawy 3 razy większe?
Czyżby dziwnym trafem mniejsze mimo że L-L wieksze?
Jakim że to cudem?

> Na czym to polega, że co chwila akurat na forum militarnym objawiają się specj
> aliści od produkcji przemysłowej którzy w swoim życiu prosto jednego gwoździa n
> ie wbili? Jak nie tornson, to niegracz, jak nie kstmrv to fidziaczek?

Gościu byłem głównym technologiem w dwóch firmach, mam na koncie patenty i przemysłowe wdrożenia technologii. Opracowałem materiał do ogniochronnych płyt spieniających (nie pomyl z ognioodpornymi) i co Ty próbujesz do mnie gadać nie pojmuję :)
Myślisz że jak znasz hasło "zasoby strategiczne" to dużo rozumiesz? Pojęcie kluczowych zamienników sądząc z Twoich obiekcji do symbolicznych "koszyk wiklinowych" to już nie jest Ci za bardzo znane.



> Na czym to polega, że co chwila akurat na forum militarnym objawiają się specj
> aliści od produkcji przemysłowej którzy w swoim życiu prosto jednego gwoździa n
> ie wbili?

[maxikasek]

Niemcy pod koniec wojny planowali odrzutowce z drewna - to lepszy przykład niż
> koszyki wiklinowe ale pozwala zrozumieć że każdy rodzaj materiału moze być przy
> datny, szczególnie w czasach wojny.

Czyli potwierdzasz tym że ZSRR stał na progu przepaści w swoim "wzroście ekonomicznym" i stąd te rozpaczliwe braki ;-)
Wyprodukowali w czasie wojny 170tys czołgów. Najwięcej na świecie. Myślisz że to dzięki L-L?
Jedynka Ci się z przodu zabłąkała ;-) A doliczając działa samobieżne to w granicach 100 tys.
I tak - to dzięki LL, Dzięki dostawom LL Sowieci mogli przestawić inne fabryki na produkcję czołgów. Tak samo jak największa produkcja czołgów i działa samobieżnych w III Rzeszy to przełom 1944/45 (najwyższa chyba w styczniu 1945)- dzięki rzuceniu wszystkiego na czołgi.
Ile sprzętu wyprodukowali brytyjczycy którzy otrzymali w L-L dostawy 3 razy większe?
Tyle ile potrzebowali. W dodatku dochodziły tu umowy UK-USA o ujednoliceniu sprzętu.
Czyżby dziwnym trafem mniejsze mimo że L-L wieksze?
Jakim że to cudem?
Ten cud to się nazywa myślenie.
Gościu byłem głównym technologiem w dwóch firmach, mam na koncie patenty i przemysłowe wdrożenia technologii. Opracowałem materiał do ogniochronnych płyt spieniających (nie pomyl z ognioodpornymi) i co
Tym bardziej martwi to , że nie rozumiesz podstaw.

[fidziaczek]

> Czyli potwierdzasz tym że ZSRR stał na progu przepaści w swoim "wzroście ekonom
> icznym" i stąd te rozpaczliwe braki ;-)

Oczywiście że tak, i zsrr i rzesza cały czas były na skraju przepaści bo prowadziły wojnę totalną, wszystko było wysilone na maksa a rzesza to juz stosowała substytuty substytutów

> I tak - to dzięki LL, Dzięki dostawom LL Sowieci mogli przestawić inne fabryki
> na produkcję czołgów.

I z tym się mogę zgodzić, nie było by L-L zrobili by mniej czołgów a w zamian więcej ciężarówek i tyle. Gadanie że bez L-L nie mieliby ciężarówek jest błędem.

> Ile sprzętu wyprodukowali brytyjczycy którzy otrzymali w L-L dostawy 3 razy
> większe?
> Tyle ile potrzebowali. W dodatku dochodziły tu umowy UK-USA o ujednoliceniu spr
> zętu.

Gdyby produkowali tyle ile potrzebowali to sami pokonaliby rzeszę.
Tyle ile potrzebowali to dotyczy najbardziej zsrr skoro to on pokonał niemców - nikogo innego. Wszyscy inni mieli za mało sprzętów skro bez zsrr nie byli w stanie pokonaćna lądzie Wehrmachtu

> Tym bardziej martwi to , że nie rozumiesz podstaw.

Podstawy są takie że nawet bez jakichkolwiek dostaw L-L zsrr pokonałby III rzeszę, może 2 miesiace później, a może traca 500tys więcej ludzi. Te dostawy w zaden sposób nie zmieniły biegu wojny, byly niewielka cząstką którą na pewno pomogła ale nie wpłynęła w żaden sposób na wynik wojny - nie ta skala.
Cały wysiłek państw zachodnich w wojnie z niemcami jest po prostu przereklamowany.
Grupa armii środek zmieciona w czasie bagrationa gdyby stacjonowała na zachodzie byłaby nie do ruszenia dla aliantów.

[speedy13]

Hej

fidziaczek napisał:

> I z tym się mogę zgodzić, nie było by L-L zrobili by mniej czołgów a w zamian w
> ięcej ciężarówek i tyle. Gadanie że bez L-L nie mieliby ciężarówek jest błędem.

Owszem - a czy gdyby zrobili mniej czołgów, też by wygrali z Niemcami?

> Podstawy są takie że nawet bez jakichkolwiek dostaw L-L zsrr pokonałby III rzes
> zę, może 2 miesiace później, a może traca 500tys więcej ludzi.

A to już śmiała teza.

Z L-L pochodziło np. 30% materiałów wybuchowych, jakie ZSRR zużył w czasie wojny. A jeśli doliczyć toluen - surowiec do produkcji TNT - to ponad 50%. Czy jakby Rosjanie wystrzelili do Niemców o połowę mniej amunicji to też wygraliby wojnę?

Albo na przykład benzyna lotnicza - z L-L mieli jej ponad 80%. Czy jakby Rosjanie jeszcze bardziej zredukowali aktywność swego lotnictwa, na przykład 5-krotnie, to też wygraliby wojnę? Oczywiście zamiast tego sami mogliby zwiększyć produkcję benzyny lotniczej - ale czy nie odbyłoby się to kosztem innych rodzajów paliwa?

A aluminium? Z L-L pochodziło 50-60% jego zużycia. A przypominam, że podstawowy silnik czołgowy W-2, napędzający niemal wszystkie radzieckie czołgi średnie i ciężkie oraz działa samobieżne, miał aluminiowy korpus. I oczywiście wszystkie silniki lotnicze. Czy jakby zmniejszyli produkcję czołgów i/lub samolotów o połowę, to też by wygrali?

[fidziaczek]

> Owszem - a czy gdyby zrobili mniej czołgów, też by wygrali z Niemcami?

gdyby zrobili połowę mnie to moze nie, ale ponieważ to by bylo kilka % mniej to oczywiście że tak.

> Z L-L pochodziło np. 30% materiałów wybuchowych, jakie ZSRR zużył w czasie wojn
> y. A jeśli doliczyć toluen - surowiec do produkcji TNT - to ponad 50%. Czy jakb
> y Rosjanie wystrzelili do Niemców o połowę mniej amunicji to też wygraliby wojn
> ę?

Produkowaliby więcej gdyby nie dostali w L-L

> Albo na przykład benzyna lotnicza - z L-L mieli jej ponad 80%.

Liczcie jako procent PKB a nie znajdujecie pojedyncze tematy i w nich tam że 90% to L-L bo można wyciągnąc wniosek że bez L-L rosjanie furmankami by jeździli

Tak się zmieniała produkcja przemysłowa zsrr w czasie wojny i przed nią
Produkcja przemysłowa 1938=100
1939 107
1940 112
1941 94
1942 74
1943 87
1944 100
1945 99

Jeśli L-L stanowił jakieś pojedyncze procenty tej produkcji, od razu widac że decydowało tylko to jak szybko rosjanie byli w stanie sie podnieśc po tym ciosie z 1941.
To ich zdolnośc do przeniesienia przemysłu miała znaczenie a nie L-L, L-L to kwiatek do kożucha w porównaniu z wysiłkiem przeniesienia i odtworzenia całego przemysłu.

No i po raz kolejny widać jak ich Niemcy przychamowali, jak zniszczyli. Bez tych zniszczeń rywalizacja między zsrr a USA wyglądąłaby zupełnie inaczej.

[speedy13]

Hej

fidziaczek napisał:

> > Owszem - a czy gdyby zrobili mniej czołgów, też by wygrali z Niemcami?
>
> gdyby zrobili połowę mnie to moze nie, ale ponieważ to by bylo kilka % mniej to
> oczywiście że tak.

A dlaczego kilka %? A może kilkanaście? Albo kilkadziesiąt? Ile można mieć ciężarówek kosztem jednego średniego czołgu? Mi wychodzi że mniej więcej 5 a raczej nie więcej niż 10 - a może masz lepsze informacje? W każdym razie przyjmując nawet te 10, to aby zrównoważyć brak 150 tys. Studebakerów z L-L musieliby wyprodukować o 15 tys. czołgów mniej - a więc o 1/3 T-34 mniej.

>
> > Z L-L pochodziło np. 30% materiałów wybuchowych, jakie ZSRR zużył w czasi
> e wojn
> > y. A jeśli doliczyć toluen - surowiec do produkcji TNT - to ponad 50%. Cz
> y jakb
> > y Rosjanie wystrzelili do Niemców o połowę mniej amunicji to też wygralib
> y wojn
> > ę?
>
> Produkowaliby więcej gdyby nie dostali w L-L

Owszem, ale kosztem czego? Toluen jest produktem ropopochodnym. Gdyby prowadzić przeróbkę ropy ukierunkowaną na toluen, z jakich innych produktów przyszłoby zrezygnować? I gdzie tę produkcję prowadzić? Nawet "w realu" nie było z materiałem wybuchowym za dobrze, od 1942 np. do bomb lotniczych lano iście przerażające rzeczy. A co by było gdyby 30% TNT zabrakło?

>
> Liczcie jako procent PKB

No właśnie mam wątpliwości czy tak można. Bo np. takie blachy aluminiowe - to nie są drogie rzeczy, na pewno znikomy ułamek PKB. I można by je sobie zrobić samemu. Wydobyć boksyt - a więc zatrudnić odpowiednią liczbę górników - przetransportować go do huty - potrzebne są lokomotywy i wagony - proces hutniczy wymaga wielkich ilości energii elektr. - a więc konieczność wydobycia wielkich ilości węgla i przetransportowania z kolei jego do elektrowni - z otrzymanego aluminium zrobić blachy i wysłać do fabryk lotniczych. A jak się dostanie od razu gotowe blachy cienkie typu lotniczego, to można całe mnóstwo surowców zaoszczędzić, górników powołać do wojska, pociągi wykorzystać do transportu amunicji na front...

[marek_boa]

Nie to ,żebym się kłócił Speedy ale z 60 000 T-34/76,T-34-85,OT-34,SU-122,SU-85,SU-85M,SU-100 wyprodukowanych do 2 września 1945 roku - 15 000 to nie jest 1/3!:)
-Pozdrawiam!

[speedy13]

marek_boa napisał:

> Nie to ,żebym się kłócił Speedy ale z 60 000 T-34/76,T-34-85,OT-34,SU-122,SU-85
> ,SU-85M,SU-100 wyprodukowanych do 2 września 1945 roku - 15 000 to nie jest 1/
> 3!:)

OK, no to 1/4 - nadal to jest znaczący odsetek, nie "kilka procent"

[maxikasek]

> Oczywiście że tak, i zsrr i rzesza cały czas były na skraju przepaści bo prowad
> ziły wojnę totalną, wszystko było wysilone na maksa a rzesza to juz stosowała s
> ubstytuty substytutów
Miałem na myśli okres powojenny ;-) A i z tym stosowaniem sybstytutów substytótów bym polemizował. To dopiero rok 1944.
> I z tym się mogę zgodzić, nie było by L-L zrobili by mniej czołgów a w zamian w
> ięcej ciężarówek i tyle. Gadanie że bez L-L nie mieliby ciężarówek jest błędem.
A tego nikt nie mówi. Problem w tym, że te ciężarówki jeździły by na żelaznych obręczach.
Tak samo czołgi produkowane miały sporą "zawartość" LL. Z czego produkowano by silniki do T-34- produkcja aluminium była rzędu 60-80 tys. ton rocznie (i to dzięki LL).
> Gdyby produkowali tyle ile potrzebowali to sami pokonaliby rzeszę.
A nie robili tego? Kto pobił Goeringa, a potem Rommla?
Wszyscy inni mieli za mało sprzętów skro bez zsrr nie byli w stanie pokonać na lądzie Wehrmachtu
Afryka Płn? Gdzies mi umknęła wygrana ROmmla. ;-)
> Podstawy są takie że nawet bez jakichkolwiek dostaw L-L zsrr pokonałby III rzes
> zę, może 2 miesiace później, a może traca 500tys więcej ludzi.
Absurd- raczej kilkanaście lat później podpisali by rozejm. Dlatego Stalin negocjował pokój jesienią 1941- bo bał się , że pokona Niemcy? ;-)
Te dostawy w zaden sposób nie zmieniły biegu wojny, byly niewielka cząstką którą na pewno pomogła ale nie wpłynęła w żaden sposób na wynik wojny - nie ta skala.
Błąd- były sporą cząstką, która umożliwiła prowadzenie wojny ROsjanom zgodnie z ich taktyką- mieć więcej ludzi niż wróg pocisków.
Cały wysiłek państw zachodnich w wojnie z niemcami jest po prostu przereklamowany.
Hadko nawet komentować.
Grupa armii środek zmieciona w czasie bagrationa gdyby stacjonowała na zachodzie byłaby nie do ruszenia dla aliantów.
Gdyby stacjonowała na Zachodzie tak samo zostałaby rozbita. Dywizje liczące po 3-4 tys ludzi jak długo mogą walczyć ze swieżymi siłami?
Jest drugi przykład- ukrywana przez Sowietów nieudana ofensywa na RUmunię wiosną 1944. Gdzie jedna niemiecka DPanc bije i odrzuca sowiecką 2. APanc. Drugie takie baty ta sama armia dostaje pod W-wą, tylko tam walczy z elementami pięciu DPanc.

[fidziaczek]

> Tak samo czołgi produkowane miały sporą "zawartość" LL. Z czego produkowano by
> silniki do T-34- produkcja aluminium była rzędu 60-80 tys. ton rocznie (i to dz
> ięki LL).

Ze stali, jeździłyby gorzej,ale też by jeździły.

> A nie robili tego? Kto pobił Goeringa, a potem Rommla?

No i własnie, pobicie romla i jego kilku ludzi to jeden z przykłądów decydującyh zwyciestw aliantów:)
Śmiechu warte jak się zestawi z jakimś kurskiem.

> Absurd- raczej kilkanaście lat później podpisali by rozejm. Dlatego Stalin nego
> cjował pokój jesienią 1941- bo bał się , że pokona Niemcy? ;-)

Co w tym dziwnego. Myślał że przegrał, pomylił się, zdarza się najlepszym.
Też nie raz odpuszczałem rozdanie w pokera bo myśalłem że przegrałem.

> Gdyby stacjonowała na Zachodzie tak samo zostałaby rozbita. Dywizje liczące po
> 3-4 tys ludzi jak długo mogą walczyć ze swieżymi siłami?

Nie ważne ile liczyły dywizje tylko ile liczyła cała grupa armii i jacy to byli żołnierze.

> Jest drugi przykład- ukrywana przez Sowietów nieudana ofensywa na RUmunię wiosn
> ą 1944. Gdzie jedna niemiecka DPanc bije i odrzuca sowiecką 2. APanc. Drugie ta
> kie baty ta sama armia dostaje pod W-wą, tylko tam walczy z elementami pięciu D
> Panc.

Problem w tym że na froncie zachodnim tego samego dokonywąły pojedyncze bataliony nastolatków a czasem kilka samotnych czołgów z dowódcą typu Witmann

Dobra, nie chce się kłócic bo na takie argumenty to można sie przerzucac do końca świata.
Ty pozostań przy swoim a ja zostanę przy swoich cyfrach porównujących wielkośc PKB z wielkością L-L
Porównujących straty niemieckie w Afryce we włoszech czy francji ze stratami na froncie wschodnim.
Przecież nie kazdy ma obowiązek rozumieć podstawową matematykę i wiedziec ze miliony sa wieksze od setek tysięcy. :)

[maxikasek]

> Ze stali, jeździłyby gorzej,ale też by jeździły.
Aluminiowy silnik do T-34 ważył 900 kg. Taki sam ze żeliwa ważyłby jakieś 2700 kg. I to kiedy T-34 i tak był przeciązony. Druga opcja benzynowy silnik M-17T z BT-7- ale to tez blok z alu.
A problemów trochę więcej- dzięki amerykańskiemu prochowi zwiększyła się przeżywalność załóg T-34. W jednym Amerykanie polegli- nie udało im się zmodernizować filtra powietrza do T-34.
> No i własnie, pobicie romla i jego kilku ludzi to jeden z przykłądów decydujący
> h zwyciestw aliantów:)
Załamanie planów Hitlera odciącia UK od ropy i przyłączenia się Turcji do wojny po stronie osi. W konsekwencji upadek Włoch.
Tak to nic nie znaczący element
> Śmiechu warte jak się zestawi z jakimś kurskiem.
Ale z którym? Bo w pierwszej fazie Niemcy osiągnęli sukces, w drugiej dostali sromotne baty.
Największa ponoc bitwa pancerna pod PRohorowką, gdzie Niemcy tracą bezpowrotnie do 3 (słownie trzech) czołgów (jedna niemiecka DPanc kontra armia pancerna ).
> Co w tym dziwnego. Myślał że przegrał, pomylił się, zdarza się najlepszym.
> Też nie raz odpuszczałem rozdanie w pokera bo myśalłem że przegrałem.
Bo przegrał. Gdyby nie glupota Hitlera i gdyby ten zezwolił cofnąc na zimę front pod Smoleńsk- tak jak chciał Guderian ne byłoby batow pod Moskwą.
> Nie ważne ile liczyły dywizje tylko ile liczyła cała grupa armii i jacy to byli
> żołnierze.
Jacy? przemęczeni i zdziesiątkowani? Najciekawsze, że GA Środek na dzień 1 września 1944 była silniejsza niż na 22 czerwca 1944.
Porównujących straty niemieckie w Afryce we włoszech czy francji ze stratami na froncie wschodnim.
Przecież nie kazdy ma obowiązek rozumieć podstawową matematykę i wiedziec ze miliony sa wieksze od setek tysięcy. :)
ALe wiesz że gross niemeickich strat na froncie wschodnim to lata 1944/45 ;-)

[speedy13]

fidziaczek napisał:

> > Tak samo czołgi produkowane miały sporą "zawartość" LL. Z czego produkowa
> no by
> > silniki do T-34- produkcja aluminium była rzędu 60-80 tys. ton rocznie (i
> to dz
> > ięki LL).
>
> Ze stali, jeździłyby gorzej,ale też by jeździły.

Sorry, ale to tak nie działa. Nie da się po prostu zastąpić Al stalą ot tak i już. To nie jest popiersie Lenina, że można je wyrzeźbić z gliny, z gipsu, wykuć z kamienia czy odlać w brązie i cały czas Lenin będzie OK. Trzeba by w praktyce skonstruować odpowiednią wersję albo i nowy silnik. A to znowuż problem, konieczność zaabsorbowania czasu inżynierów, przestawienia fabryk, wygospodarowania z kolei stali no i czasu, którego na wojnie takoż brak.

> No i własnie, pobicie romla i jego kilku ludzi to jeden z przykłądów decydujący
> h zwyciestw aliantów:)
> Śmiechu warte jak się zestawi z jakimś kurskiem

No nie wiem czy tak znowu kilku. W momencie kapitulacji w maju 1943 w Tunezji do niewoli poszło 275 tys. żołnierzy niemieckich i włoskich. Powiedziałbym że to klęska na miarę Stalingradu. Chyba, że stalingradzkie zwycięstwo Rosjan też uważasz za śmiechu warte? Łączne straty Osi w całej 3-letniej kampanii w Afryce to 950 tys. zabitych, rannych i wziętych do niewoli.

A skoro już przywołujesz przykład Kurska, to warto pamiętać, że w trakcie trwania tej bitwy 10.VII.1943 Alianci wylądowali na Sycylii. 12. Hitler podjął decyzję o zawieszeniu operacji Zitadelle. 16. Niemcy zaczęli się wycofywać na pozycje wyjściowe, a w dniu następnym II. Korpus Pancerny SS rozpoczął transfer do Włoch.

[maxikasek]

> Wszystko się zgadza, ale co to zmienia, nadrabiali zaległości w ogromnym tempie
> , na tyle dużym że wyprzedzili w ogólnych statystykach kraje europy zachodniej
W jakich statystykach? Wyprzedzić to mogli MOnako czy Luksemburg. W innych - może poza czolgami faktycznie- w żadnych (no jeszcze druk dzieł Lenina i Marksa). TYlko czytaj statystyki ze zrozumieniem. Tzn produkcja na głowę mieszkańca.
> Zarzucanie komuś kto rośnie w ogromnym tempie ze rosnie za wolno bo brakuje mu
> wysokooktanowej benzyny czy platerowanej stali jest idiotyczne bo równocześnie
> w innych dziedzinach wyprzedzali świat i mieli różnych produktów czy surowców w
> ięcej niż reszta świata.
Widzisz- bo Zachód przeważnie myśli. Tzn nie dokonuje "przyrostu" wiedząc że za chwile zacznei zjadać własny ogon z powodów braków wszystkiego.
W gospodarce planowej tego nie ma. DLatego np w DDR cięli na złom i przetapiali nowiutkie szyny wyprodukowane w Polsce. Ruch w interesie był? Był? Każdy kraj rejestrował wzrost produkcji stali- tak. A że bez ekonomicznego sensu- kto by się tym przejmował.
> Liczy się ogólny wzrost a nie że w czasie tego wzrostu czegoś brakowało. Zawsze
> komuś czegoś brakuje, jak nie platerowanej stali to niklu, albo koszyków wikli
> nowych.
NA Zachodzie były takie braki? Jakoś się nie zdarzało nagminnie.
> Jakoś Somalia czy inne Haiti nie nadrabiają w takim tempie zaległości i brakuje
> tam nie tylko wysokooktanowej benzyny czy platerowanej stali.
Ale Wyspy Owcze czy ISlandia tak ;-)
> Ciekawe że takie tempo narzucają kraje z centralnie planowana gospodarką, wcześ
> niej zsrr z teraz Chiny, ale to inny temat w sumie.
Tempo narzucają, tylko z fatalnym efektem dla siebie. DLatego też nie ma już ani ZSRR ani CHin z typową gospodarką planową.

[fidziaczek]

> NA Zachodzie były takie braki? Jakoś się nie zdarzało nagminnie.

Cywilizacja zachodnia dzięi polityce kolonialnej ma wpływy na całym świecie, w zasadzie dysponuje zasobami większości świata, dlatego im nigdy nic nie brakowało. Brytole jako pierwsi opanowali świat i efekty tego widzimy do dziś.
Teraz chiny starają się jak najwięcej odkupić za to co zaoszczędziły przez lata

> Ale Wyspy Owcze czy ISlandia tak ;-)

Proszę o przykłąd większego kraju.
W małym wystarczy postawić jedną montownię i nagle PKB na głowę miszkańca poszybuje w kosmos

> Tempo narzucają, tylko z fatalnym efektem dla siebie. DLatego też nie ma już an
> i ZSRR ani CHin z typową gospodarką planową.

Chiny mają największe przedsiebiorstwa państwowe, w sektorach strategicznych by wejśc na rynek musisz powołać spółkę z 51% kapitału chińskiego by była ona dalej w chińskich rękach.
Obecnie realizują nowy plan 5-letni i podobnie jak kiedyś zsrr tak teraz oni rzucaja wyzwanie stanom zjednoczonym.
Dlaczego nie zrobiły tego chiny kiedy komunistyczne nie były?
Dlaczego nie zrobiła tego carska Rosja?
Dlaczego stają się drugą potęga świata wtedy gdy wdrażają komunistyczne plany 5-letnie przygotowywane przez partię?

Zapytam inaczej, czy carska Rosja oparła by się Wermachtowi mając dostawy L-L nawet 10 krotnie większe? Chyba nikt nie ma watpliwości że nie, a zsrr się oparł a później zgniótł.
Te fakty sugerują że system komunistyczny nie jest aż tak niewydolny jak wam PR-owcy zachodni wciskają.

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

> Zapytam inaczej, czy carska Rosja oparła by się Wermachtowi mając dostawy L-L n
> awet 10 krotnie większe? Chyba nikt nie ma watpliwości że nie

Masz rację. Powiem więcej - Wehrmachtowi nie oparłaby się nawet armia Wilhelma II z samym Hindenburgiem na czele ;-)

A co do rozwoju Rosji tuż przed I wojną to najlepiej ocenili to sami Niemcy. W sumie I wojna wybuchła z obawy Wielkiej Brytanii przed rosnąca potęgą Niemiec i Niemiec przed rosnącą potęgą Rosji...

[fidziaczek]

> Masz rację. Powiem więcej - Wehrmachtowi nie oparłaby się nawet armia Wilhelma
> II z samym Hindenburgiem na czele

Myślałem że to jasne iż chodzi mi o brak rewolucji bolszewickiej i istnienie carskiej Rosji w roku 1941, o brak stalinowskich planów 5-letnich.

Wyobraź sobie jeszcze co innego, że to USA graniczą z III rzeszą i to na nich Wehrmacht ruszył. Myślisz że dali by radę? Pewnie dali by radę tak samo jak inne demokracje typu anglia czy podobno potężna francja.
No i jak by wyglądała sytuacja po wojnie gdyby jednak jakimś cudem dali radę.
Gdyby stracili miliony ludzi i infrastrukturę a w tym czasie zsrr spokojnie rozwijał się na kontynencie amerykańskim. Kto wtedy stałby się potęgą nr 1 na świecie?
Może by się okazało że system komunistyczny nie wycieńczony II wojną światową wtedy łatwo by opanował świat i wygrał zimna wojnę z wyniszczonymi przez niemców stanami zjednoczonymi?

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

> Myślałem że to jasne iż chodzi mi o brak rewolucji bolszewickiej i istnienie ca
> rskiej Rosji w roku 1941, o brak stalinowskich planów 5-letnich.

Tak ale ja czasem lubię być dowcipny ;-) A wracając do meritum - często spotykam się z twierdzeniem że gdyby carska Rosja mogła rozwijać się przez jakieś 10 lat dłużej to stałaby się pierwszą potęga na świecie. Trudno powiedzieć jak byłoby naprawdę ale Rosja rzeczywiście ruszyła z kopyta po 1905. Faktem jest natomiast że jej lejce trzymał wyjątkowo nieudolny woźnica...

> Wyobraź sobie jeszcze co innego, że to USA graniczą z III rzeszą i to na nich W
> ehrmacht ruszył.

Wiem jedno. Na pewno USA miałoby wtedy silniejszą armię niż tę która istniała w 1939 lub 1940. Dla USA ważniejsza była marynarka i na nią nie szczędzili środków. Odwrotnie ZSRR - dla nich marynarka była mniej ważna niż armia lądowa. Obydwa kraje postępowały rozsądnie.

I jeszcze jedno. Gdyby Hitler przedstawił swoją kampanię w 1941 jako wyzwolenie Rosji od bolszewizmu (i Ukrainy od Rosji...) a nie podbój słowiańskich podludzi to nawet batiuszka Stalin by nie poradził...

[marek_boa]

Nie jest to prawda! Jest to teza lansowana z uporem maniaka przez środowiska antykomunistyczne nie mająca oparcia w realiach tamtych lat!

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

Chodzi o to że inne podejście Hitlera do ludności na wschód od Buga mogłoby zmienić historię? Jak zwykle przy historii alternatywnej nigdy się nie dowiemy co by było gdyby... Jednak choćby tacy Ukraińcy prowadzili walkę przeciwko Polsce czy ZSRR jeszcze po 1945. Gdyby w 41 obiecać im samostijną Ukrainę kosztem Lachów i Rosjan... BTW, taki sam numer mogliby zrobić Niemcy Polakom broniącym się na Przedmościu Rumuńskim...

[marek_boa]

No tak! Czyli gdyby Hitler nie był Hitlerem to najprawdopodobnie II WŚ nigdy by nie wybuchła - i tyle tego gdybania! Ależ przecież obiecali - współpraca Bandery i Petlury z hitlerowcami jest faktem!

[maxikasek]

Ależ przecież obiecali - współpraca Bande
> ry i Petlury z hitlerowcami jest faktem!
Nie obiecali. To trochę bardziej skomplikowane. Kiedy Ukraińcy ogłosili swoją "samostijną Ukrainę"- Niemcy po tygodniu aresztowali jej przywódców i wysłali do specoddziału KL Sachsenhausen. A kiedy odmówili odwołania deklaracji niepodległości- Hitler w listopadzie nakazał aresztowanie wszystkich członków OUN-B. Potem Hitler blokował utworzenie jakichkolwiek ukraińskich jednostek aż do batów w 1943.
DLatego w SS-Galizien zabroniono używania symboli ukraińskich jak języka ukraińskiego.

[maxikasek]

> Myślałem że to jasne iż chodzi mi o brak rewolucji bolszewickiej i istnienie ca
> rskiej Rosji w roku 1941, o brak stalinowskich planów 5-letnich.
Z których udała się tylko jedna- pierwsza, której efektem była śmierć miliona lub więcej osób z głodu.
> Wyobraź sobie jeszcze co innego, że to USA graniczą z III rzeszą i to na nich W
> ehrmacht ruszył. Myślisz że dali by radę? Pewnie dali by radę tak samo jak inne
> demokracje typu anglia czy podobno potężna francja.
Myślę, że daliby radę. Skoro dali radę w dwa lata zbudować armię od zera praktycznie (ich armia lądowa była mniejsza od polskiej w czasie pokoju).
I Francja dałaby radę (a na pewno dłużej by powalczyła), gdyby nie rządy lewicy i komunistów w latach 30-tych. Nacjonalizacja przemysłu zbrojeniowego i dwuletni bajzel z tego powodu.
> Gdyby stracili miliony ludzi i infrastrukturę a w tym czasie zsrr spokojnie roz
> wijał się na kontynencie amerykańskim. Kto wtedy stałby się potęgą nr 1 na świe
> cie?
USA. W ZSRR i tak by wszystkiego brakowało ;-)

[fidziaczek]

> Myślałem że to jasne iż chodzi mi o brak rewolucji bolszewickiej i istnie
> nie ca
> > rskiej Rosji w roku 1941, o brak stalinowskich planów 5-letnich.
> Z których udała się tylko jedna- pierwsza, której efektem była śmierć miliona l
> ub więcej osób z głodu.

Może i tak, nie mówię że to był system dla ludzi, ale do stawienia rzeszy nadawał się jak żaden inny.

> Myślę, że daliby radę. Skoro dali radę w dwa lata zbudować armię od zera prakty
> cznie (ich armia lądowa była mniejsza od polskiej w czasie pokoju).

Nie mieliby dwóch lat.
Myślę że by nie dali rady, nie ta mentalność. Wermachtu nie dałoby się zatrzymać wycofywaniem i oszczędzaniem jednostek. To była jatka, jankesi takiego natężenia jak stalingrad czy kursk w takiej stali nie byliby w stanie znieść. Ludzie wychowani w demokracjach nie są w stanie walczyć w takich warunkach.
Nasi wojacy teraz ostrzelani przez pastuchów z kałachów wracają z zespołem stresu pourazowego.
Tylko ludzie wychowani w totalitaryzmach, z e skrajnymi ideami i skrajna w nie wiarą byli w stanie toczyć tak krwawe i zaciete boje.
Demokratyczne lalusie (do których należę) tylko w wyjątkowych sytuacjach znosili to co na froncie wschodnim było normą.

> > Gdyby stracili miliony ludzi i infrastrukturę a w tym czasie zsrr spokojn
> ie roz
> > wijał się na kontynencie amerykańskim. Kto wtedy stałby się potęgą nr 1 n
> a świe
> > cie?
> USA. W ZSRR i tak by wszystkiego brakowało ;-)

Rakiet by nie zabrakło, w kosmos by polecieli 5 lat szybciej i mogliby spróbowac zamiast zimnej wojny wygrac trzecią światową.

[maxikasek]

> Nie mieliby dwóch lat.
Gdyby graniczyli z Niemcami mieliby te armię gotową na już. Niedoinwestowanie armii lądowej wiązalo się z położeniem USA- nikt nie był w stanie jej zagrozić na lądzie. Jednak jaki drugi kraj stać na skierowanie prawie 900 czołgów do ...szkolenia załóg.
Myślę że by nie dali rady, nie ta mentalność. Wermachtu nie dałoby się zatrzymać wycofywaniem i oszczędzaniem jednostek. To była jatka, jankesi takiego natężenia jak stalingrad czy kursk w takiej stali nie byliby w stanie znieść. Ludzie wychowani w demokracjach nie są w stanie walczyć w takich warunkach.
BAstogne?
Nasi wojacy teraz ostrzelani przez pastuchów z kałachów wracają z zespołem stresu pourazowego.
I tak było wcześniej. Tylko że wtedy takich ludzi rozstrzeliwano za tchórzostwo. W czasie I WŚ PTSD było powszechne- tylko wtedy "lekiem" na nie była np. decymacja oddziału. W czasie II WŚ podczas kampanii po D-Day USA ewakuowała 151 tys. żołnierzy z PTSD, Kanadyjczycy - 5 tys.
Niemcy i ROsjanie nie mieli takich danych- tam takimi przypadkami zajmowały się sądy polowe.

[maxikasek]

> Cywilizacja zachodnia dzięi polityce kolonialnej ma wpływy na całym świecie, w
> zasadzie dysponuje zasobami większości świata, dlatego im nigdy nic nie brakowa
> ło.
I nei zastanawia CIę to? Że kraje zachodnie dbały o zasoby zanim rozpoczęły rewolucję przemysłową, a kraje z gospodarką planowaną na takie pierdoły nei zwracały uwagi ;-)

> Proszę o przykłąd większego kraju.
> W małym wystarczy postawić jedną montownię i nagle PKB na głowę miszkańca poszy
> buje w kosmos
Wybacz ale to Ty wyskoczyłeś z Somalią porównując do ZSRR ;-) DO ZSRR można porównać USA lub UE- to są porównywalne wielkości.

Chiny mają największe przedsiebiorstwa państwowe, w sektorach strategicznych by wejśc na rynek musisz powołać spółkę z 51% kapitału chińskiego by była ona dalej w chińskich rękach.
Obecnie realizują nowy plan 5-letni i podobnie jak kiedyś zsrr tak teraz oni rzucaja wyzwanie stanom zjednoczonym.
To nie jest gospodarka planowana. Takie "plany" ma np UE i USA. Jedyny obencie powrót w CHinach do gospodarki planowanej jest w rolnictwie- z powodu braków w żywności (a raczej ich wysokich cen).
Dlaczego nie zrobiły tego chiny kiedy komunistyczne nie były?
Dlaczego tego nei zrobiły kedy były komunistyczne? Bo dzisiejsze Chiny z komunizmem mają niewiele wspólnego.
Dlaczego nie zrobiła tego carska Rosja?
Ja tam się nie znam ale osiągnięcie wskaźników produkcji z 1913 zajęło komunistom 10 lat.
Dodałbym jeszcze dlaczego carska Rosja nie wprowadziła komputerów osobistych a ZSRR zdązył pod koniec ;-)
Dlaczego stają się drugą potęga świata wtedy gdy wdrażają komunistyczne plany 5-letnie przygotowywane przez partię?
ZSRR czy CHiny?
Zapytam inaczej, czy carska Rosja oparła by się Wermachtowi mając dostawy L-L nawet 10 krotnie większe? Chyba nikt nie ma watpliwości że nie, a zsrr się oparł a później zgniótł.
Bez problemu. Z jednego prostego powodu- ZSRR utrzymał się tylko dzięki carskim oficerom. Tylko ty nie masz wątpliwości, dzięki temu że nei analizujesz a walisz partyjne propagitki.
Te fakty sugerują że system komunistyczny nie jest aż tak niewydolny jak wam PR-owcy zachodni wciskają.
Każdy kto ma choć trochę oleju w głowie widzi, że tylko feudalizm jest bardziej niewydolny od komunizmu. Ty pamiętasz wogóle PRL?

[billy.the.kid]

ktoś tu powołał się na staśka grzesiuka.

w tej swojej książce napisał on ze mieścił się w tym 0,5% ludków którzy PRZEŻYLI , a byli zamknięci w lagrze razem z im.

[fidziaczek]

> I nei zastanawia CIę to? Że kraje zachodnie dbały o zasoby zanim rozpoczęły rew
> olucję przemysłową, a kraje z gospodarką planowaną na takie pierdoły nei zwraca
> ły uwagi ;-)
>

Co to za argument?
Wtedy nie było komunizmu! Gdy powstał wszystko było "zajęte". W dodatku komuchy nie prowadziły tego typu polityki kolonialnej nigdy.

> Obecnie realizują nowy plan 5-letni i podobnie jak kiedyś zsrr tak teraz oni rz
> ucaja wyzwanie stanom zjednoczonym. [/i]
> To nie jest gospodarka planowana. Takie "plany" ma np UE i USA. Jedyny obencie
> powrót w CHinach do gospodarki planowanej jest w rolnictwie- z powodu braków w
> żywności (a raczej ich wysokich cen).


Oczywiście że jest, najwięjksze firmy są państwowe i państwo nakazuje im kierunki rozwoju, wczesniej to byl wzrost, teraz idzie nacisk na konsumpocję.
To że dopuszczono prywatnych przedsiebiorców do głosu nie zmienia faktu że to komunistyczny kraj z komunistyczną włądza tolerujący wolny rynek tam gdzie gospodarka, przemysł nie ma znaczenia strategicznego. W PRL tez mieliśmy prywatnych przedsiębiorców, robili lody, naprawiali zegarki itp. ale to chyab nie dowód na to że PRL był kapitalistyczny?

> Każdy kto ma choć trochę oleju w głowie widzi, że tylko feudalizm jest bardziej
> niewydolny od komunizmu. Ty pamiętasz wogóle PRL?

Słabo pamietam.
Wiem tylko że w czasach komunizmu rosja stała sie drugą siła na świecie choć nie była nią nigdy wcześniej. Wiem też że chiny właśnie jako komunistyczne znów szybko ida na fotel światowego lidera. Znając więc niedostatki systemu i jego patologie nie można pominąć ogólnego wyniku jaki te kraje osiągały.
Nie mam żadnych wątpliwości że gdyby PRL poszedł drogą chin i zamiast prywatyzowac wszystko tworzył spółki z 51% polskim kapitałem dziś wyglądlaibyśmy zupełnie inaczej.
Taki jeden szczegół wystarczyłby że Polacy pracowaliby w polskich firmach a zyski z tych firm nie uciekałyby za granicę.
Mielibyśmy dalej polskie banki, polski handel i polski przemysł, choć w 51% - bo więcej nie trzeba by miec kontrolę we własnym kraju.

[maxikasek]

> Wtedy nie było komunizmu! Gdy powstał wszystko było "zajęte". W dodatku komuchy
> nie prowadziły tego typu polityki kolonialnej nigdy.
Nigdy? A "kadeele" to co?
Oczywiście że jest, najwięjksze firmy są państwowe i państwo nakazuje im kierunki rozwoju, wczesniej to byl wzrost, teraz idzie nacisk na konsumpocję.
Aha czyli to partia nakazuje Apple produkowac więcej komputerów czy Daimler-Benzowi samochodów? ;-) Partia może kierować budową infrastruktury czy obronnością. Firmy chińskie produkujące podzespoły dla Zachodu są uzależnione w wielkości produkcji od zamówień.
To że dopuszczono prywatnych przedsiebiorców do głosu nie zmienia faktu że to komunistyczny kraj z komunistyczną włądza tolerujący wolny rynek tam gdzie gospodarka, przemysł nie ma znaczenia strategicznego.
Tak sama z siebie? Czy dlatego że system komunistyczny padał na pysk.
W PRL tez mieliśmy prywatnych przedsiębiorców, robili lody, naprawiali zegarki itp. ale to chyab nie dowód na to że PRL był kapitalistyczny?
Różnica taka, że w Polsce pracowali w usługach- bo państwo nie wyrabiało. A w Chinach produkują samochody ,statki, komputery itp.
Aha i nie jest prawdą, że państwo zachowuje w "prywatnej" firmie 51% udziałów. W tym roku w CHinach mają powstać pierwsze prywatne banki. A udział prywatnych firm w chińskiej gospodarce to 80% (dane z 2011).
Wiem też że chiny właśnie jako komunistyczne znów szybko ida na fotel światowego lidera. Znając więc niedostatki systemu i jego patologie nie można pominąć ogólnego wyniku jaki te kraje osiągały.
Dzięki reformom den xiaopinga, który wprowadził kapitalizm pod kontrolą partii. Na początku bandycki rodem z XIX wieku, ale póxniej ludzie zaczęli domagać się wzrostu stopy życiowej i partia coraz bardziej wycofywała się ze swoich pozycji.
Wiem tylko że w czasach komunizmu rosja stała sie drugą siła na świecie choć nie była nią nigdy wcześniej.
Dzięki atomówkom.
Nie mam żadnych wątpliwości że gdyby PRL poszedł drogą chin i zamiast prywatyzowac wszystko tworzył spółki z 51% polskim kapitałem dziś wyglądlaibyśmy zupełnie inaczej.
Ale Chiny właśnie prywatyzowały lub doprowadzały do upadłości nierentowne formy państwowe.
I skończ te bzdety z 51% kapitałem. Są dwa sposoby na otwarcie firmy w CHinach- albo spółka np. polsko-chińska (z chińskim obywatelem)- niższe koszty albo całkowicie zagraniczna
inwestycja.

[fidziaczek]

> Tak sama z siebie? Czy dlatego że system komunistyczny padał na pysk.

Padał na pysk bo podjął niewłaściwe działania. Później znalazł się gośc co podjął włąściwe i system komunistyczny rośnie a nie pada na pysk.
Tak samo jes w kapitaliźmie, jak podejmiesz złe decyzje firma pada na pysk

> Dzięki reformom den xiaopinga, który wprowadził kapitalizm pod kontrolą partii.
> Na początku bandycki rodem z XIX wieku, ale póxniej ludzie zaczęli domagać się
> wzrostu stopy życiowej i partia coraz bardziej wycofywała się ze swoich pozycj
> i.

NIe, partia nigfdzie sie nie wycofała co pokazął w 1989, po prostu uznali że system nierównowagi w handlu na dłuższa mete jest bez sensu bo nie potrzebują wikeszej góry dolarów, by zrównoważyć gospodrkę, doprowadzić do szybszego rozwoju społeczeństwa teraz wiekszy nacisk ma iśc na konsumpcję

> I skończ te bzdety z 51% kapitałem. Są dwa sposoby na otwarcie firmy w CHinach-
> albo spółka np. polsko-chińska (z chińskim obywatelem)- niższe koszty albo cał
> kowicie zagraniczna
> inwestycja.

Napisałeś to co ja innymi słowami.
No jak bardziej się opłaca mieć firmę z chińskim udziałowcem wiekszościowym niż bez udziałowca to jakie firmy długoterminowo przetrwaja na rynku?
Skoro w Polsce bardziej się opłaca mieć firme zagraniczną (bo zwolnienia i ulgi) to jakie firmy u nas przetrwają?
To praktycznie ewolucja i prawo doboru naturalnego. Przetrwa ten kto jest lepiej przystosowany a więc ten co ma niższe koszty.

Starczy mi :)
Pozdrawiam

[maxikasek]

> Padał na pysk bo podjął niewłaściwe działania. Później znalazł się gośc co podj
> ął włąściwe i system komunistyczny rośnie a nie pada na pysk.
> Tak samo jes w kapitaliźmie, jak podejmiesz złe decyzje firma pada na pysk
Owe właściwe decyzje to wprowadzenie zachodniego systemu w gospodarce ;-) I rezygnacja z "osiągnięc komunizmu".
> NIe, partia nigfdzie sie nie wycofała co pokazął w 1989, po prostu uznali że sy
> stem nierównowagi w handlu na dłuższa mete jest bez sensu bo nie potrzebują wik
> eszej góry dolarów, by zrównoważyć gospodrkę, doprowadzić do szybszego rozwoju
> społeczeństwa teraz wiekszy nacisk ma iśc na konsumpcję
A Jaruzelski nie wycofał się co pokazał rok 1981 ;-). 1989 a czasy obecne to dwie równe epoki.
Napisałeś to co ja innymi słowami.
No jak bardziej się opłaca mieć firmę z chińskim udziałowcem wiekszościowym niż bez udziałowca to jakie firmy długoterminowo przetrwaja na rynku?

A gdzie masz napisane że z większościowym? Prawo nakazuje tylko minimalny wkąłd zagranicznego inwestora- 25%. Maksymalnego nie określa. Jedn az pierwszych polsko-chińskich spółek założona jeszcze w 1951 roku ma udziały po równo.
Po drugie chiński udziałowiec a państwo to dwie rózne sprawy.

[vandermerwe]

Oczywiscie kazdy moze mowic i pisac co chce.
N a przyklad profesor G. Roberts pisze:
"Nalezy pamitac, ze Zukow byl jednym z wielu utalentowanych radzieckich generalow ktorzy byli pod rozkazami bardzo efektywnego dowodcy - Stalina. Jesli Zukow byl najwybitniejszym generalem II w.s. - z racji decydujacego wkladu w zwrotne momenty wojny - nie bylo to tylko i wylacznie z racji jego ososbistego wysilku. Byl elementem Najwyzszego Dowodctwa ktore jako kolektyw funkcjonowalo doskonale. Niewatpliwie, obok indywidualnych talentow, umiejetnosci i wyczynow wplyw mialo zarzadzanie generalami przez Stalina. Wykorzystujac swa pozycje i autorytet byl w stanie zgromadzic wokol siebie grupe wybitnych lecz czesto scierajcych sie indywidualnosci, Stalin byl w stanie wyzyskac to co bylo najlepsze w kazdym z osobna i w kolektywie, inspirowal i wymagal lojalnosci, ktora pozwolila utrzymac spojnoac zarowno w czasie katastrofy jak i triumfu."

G.Roberts;" Stalin's General. The Life of Georgy Zhukow."

Powyazsze jest moim tlumaczeniem. Obraz zdecydowanie inny niz przestawia Sokolow.

Pozdrawiam

Isajew wspiera stanowisko Suworowa

[niegracz]

Od tej strony go nie znałem :))

Z linka który podał maxikasek:
Дрyгими cлoвaми, нaпaдение немецких вoйcк coветcкий Генштaб реaльнo не yчитывaл дo caмoгo 22.06.41. При этoм oн еще c веcны 1941 г. пoдгoтoвил некий плaн "первoй oперaции", кoтoрый не oтнocилcя к oбoрoне cтрaны oт нaпaдения. Егo нaчaлo былo зaплaнирoвaнo нa кaкyю-тo дaтy пoзже 22 июня 1941 г. В cвязи c чем cocредoтoчение coветcких вoйcк для негo к 22 июня 1941 г. не зaкoнчилocь, хoтя выпoлнялocь. В cвязи c этим немецкoе нaпaдение дейcтвительнo oкaзaлocь неoжидaнным. Выпoлнить пoдгoтoвленный плaн cтaлo нереaльнo, пришлocь реaгирoвaть нa oбcтaнoвкy, импрoвизирoвaть, неcти неoпрaвдaнные пoтери. В резyльтaте yдержaть oбoрoнy не yдaлocь, a oтcтyпление вглyбь cтрaны нa вocтoк привелo к нoвым пoтерям, быcтрo вocпoлнить кoтoрые былo невoзмoжнo.
И вcе этo предcтaвляет нayчнoе пoдтверждение идей, излoженных в книгaх Виктoрa Сyвoрoвa.

[maxikasek]

Nie. To nie Isajew napisał ten fragment tylko redaktor zhistory.org.ua
Isajew napisał że przygotowania do ataku na Niemcy były w głębokich powijakach, gdyż oddziały zgromadzone nad granicą (graniczne OW) były znacznie słabsze od planowanych.

Jest więc to zaprzeczenie tezom Suworowa o "ataku 15 lipca". Natomiast potwierdzeniem tezy że ów atak miał nastąpić znacznie później.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Nie. To nie Isajew napisał ten fragment tylko redaktor zhistory.org.ua
> Isajew napisał że przygotowania do ataku na Niemcy były w głębokich powijakach,
> gdyż oddziały zgromadzone nad granicą (graniczne OW) były [b]znacznie słabsze[
> /b] od planowanych.
>
> Jest więc to zaprzeczenie tezom Suworowa o "ataku 15 lipca". Natomiast potwierd
> zeniem tezy że ów atak miał nastąpić znacznie później.
.
nie tylko zaprzeczasz oczywistym faktom ale i bzdury piszesz

1. Isajew w swej rozprawce napisał, że ZSRR nie spodziewał się ataku Niemców a dopiero 21 czerwca się zorientował że grozi atak.\
oraz
ze A.Cz realizowała ł swój własny plan.
2.cóż to znaczy znacznie słabsze :)))) w góle co to za okreslenie rodem z sowieckich bejeczek o 22 czerwca

w wystepie lwowskim i białostockim znacznie słabsze niz stojące naprzeciwko ? :)))

poza tym do obrony wystarczją siły "znacznie słabsze" np 2 razy - jezeli sa odpowiednio rozmieszczone i maja postawione sensowne zadania.

3. Isajew stwierdza to co napisał Suworow czy ... ja :))) a mysmy tylko skonstatwali fakty:
- w czerwcu trwały przerzuty wojsk A.Cz na ogromna skalę , piechota maszerował noca i nie wiedziała po co , także transporty eszelonami nie wiedziały po co i gdzie jadą

Piszesz , że nie 15 lipca a "znacznei później "
- w 1942 ?
i do tego potrzebne były nocne marsze od czerwca 1941 ? :)))
-

[maxikasek]

> 1. Isajew w swej rozprawce napisał, że ZSRR nie spodziewał się ataku Niemc
> ów a dopiero 21 czerwca się zorientował że grozi atak.\
Gdzie tak pisze? Pisze tylko że popełniono politycznie niedoceniono możiwość ataku Niemców, a siły do założeń "planu pierwszego uderzenia" nie były jeszcze zgromadzone.
2.cóż to znaczy znacznie słabsze :)))) w góle co to za okreslenie rodem z sowieckich bejeczek o 22 czerwca

w wystepie lwowskim i białostockim znacznie słabsze niz stojące naprzeciwko ? :)))
Jak już go czytasz to w całości. Pisze , że były znacznie słabsze od założonych do wykonania pierwszego uderzenia.

> 3. Isajew stwierdza to co napisał Suworow czy ... ja :))) a mysmy tylk
> o skonstatwali fakty:
A w którym miejscu Isajew w tym "spisie treści" to stwierdza?
w czerwcu trwały przerzuty wojsk A.Cz na ogromna skalę
Isajew pisze coś zupełnie odwrotnego ;-) Że owe przerzuty były opoźnione z powodów politycznych.

Piszesz , że nie 15 lipca a "znacznei później "
- w 1942 ?
i do tego potrzebne były nocne marsze od czerwca 1941 ? :)))
SPecyfika radzieckich przerzutów wojsk. Ile dni potrzebują bez zamykania cywilnego ruchu kolejowego aby przerzucić jednostki z głębi kraju po rachitycznej sieci kolejowej?
Polacy w 1939 ile czasu potrzebowali na przerzut jednostek? Dodam, że przerzut dywizji piechoty koleją na 150km w ciągu 36 godzin był rekordowym czasem.
A na terenach byłych polskich Kresów było jeszcze gorzej z liniami kolejowymi.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > 1. Isajew w swej rozprawce napisał, że ZSRR nie spodziewał się ataku Niem
> c
> > ów a dopiero 21 czerwca się zorientował że grozi atak.\
> Gdzie tak pisze?
. rzeczywiscie mój bład

Isajew twierdzi ze do 22 czerwca ZSRR nie spodziewał sie ataku
i przygotowywał się do swojej operacji