Pociski p-panc dla Twardego?

[patmate]

Tak na marginesie niedawnej dyskusji o pociskach p-panc w WP.
Może jest okazja do zakupu w Ukrainie pociskow p-panc do PT-91. Nasze to generalnie dno ( 3BM17 max 330 mm pancerza, czy HEAT-y do 440 mm) gdy produkowane na Ukrainie BM-48 do 800 mm.
Może za wieprzowinkę ;-) ?

pzdr

To bajka....

[jopekpl]

patmate napisał:

> Tak na marginesie niedawnej dyskusji o pociskach p-panc w WP.
> Może jest okazja do zakupu w Ukrainie pociskow p-panc do PT-91. Nasze to gener
> alnie dno ( 3BM17 max 330 mm pancerza, czy HEAT-y do 440 mm) gdy produkowane na
> Ukrainie BM-48 do 800 mm.
> Może za wieprzowinkę ;-) ?
Patmate żaden obecnie pocisk pasujący do kaset automatu lądującego T-72 I klonów nie osiąga takich parametrów góra to jest trochę poniżej 600mm i to w pocisku izraelskim na którym wielu się wzoruje.

[patmate]

jopekpl napisał:

> patmate napisał:
>
> > Tak na marginesie niedawnej dyskusji o pociskach p-panc w WP.
> > Może jest okazja do zakupu w Ukrainie pociskow p-panc do PT-91. Nasze to
> gener
> > alnie dno ( 3BM17 max 330 mm pancerza, czy HEAT-y do 440 mm) gdy produkow
> ane na
> > Ukrainie BM-48 do 800 mm.
> > Może za wieprzowinkę ;-) ?
> Patmate żaden obecnie pocisk pasujący do kaset automatu lądującego T-72 I klonó
> w nie osiąga takich parametrów góra to jest trochę poniżej 600mm i to w pocisku
> izraelskim na którym wielu się wzoruje.
>
wg Poligon 3/2013 str 9 , BM 44 i 48 do 600 mm i 800 mm.

pzdr

[patmate]

Choć moze coś jest na rzeczy:
Ostatnio pojawiły się bardzo ciekawe informacje precyzujące powszechnie
znane dziadowskie własności ruskich tanków. Tutaj skupimy się jedynie na
opancerzeniu ERA oraz konstrukcji ruskiej amunicji czołgowej.
Otóż upadek ten zaczął się już w okolicach pieriestrojki i był związany
z idiotycznymi decyzjami jakie wtedy podjęto przy konstruowaniu
opancerzenia ERA oraz głowic ppk a także nowych pocisków APFSDS. Jedno
miało bowiem katastrofalny wpływ na drugie. Tak więc po kolei:

- najpierw Ruskie wydumali sobie, że kasety ich pancerzy ERA będą miały
długość 250 mm zamiast 400-500 mm jaką wtedy stosowano na Zachodnie na
przykład w izraelskim pancerzu ERA typu "Blazer". Jest to zasadnicza ich
wada ponieważ tak mała długość kostki ERA powoduje, że jej detonacja nie
ma szans na rozproszenie strumienia kumulacyjnego głowic HEAT i nie ma
absolutnie żadnej odporności na głowice tandemowe. Natomiast taki Blazer
znacznie lepiej radzi sobie z tym zadaniem bo po prostu jego detonacja
działa na ten strumień znacznie intensywniej na większej długości. Co
więcej, przy trafieniu głowice tandemowej w górną część jego kostki jest
on nawet zdolny do częściowego zneutralizowania ładunku zasadniczego. W
rezultacie ruskie ERA Kontakt nie stanowią przeszkody dla zdanej głowicy
tandemowej jakby nie istniały a ich wpływ na neutralizację głowic
pojedynczych jest mizerny (szansa ich neutralizacji poniżej 50%).

- potem Ruskie podjęli żałosną w skutkach decyzje aby wszystkie swoje
nowe pociski ppanc testować właśnie na tak schrzanionych ERA Kontakt co
spowodowało, że ich skuteczność wobec zachodnich pancerzy ERA i
wielowarstwowych jest śmieszna i czego dowodzi rzeczywistość. Z tym był
zresztą jeszcze większy cyrk bo i cechy konstrukcyjne ruskiej amunicji
są śmiechu warte. I tak wprowadzone w latach 1980-tych i do dziś
podstawowe pociski podkalibrowe BM-42 i BM-32 to zwyczajne buble! Otóż
Ruskie wykoncypowali sobie, ze będą one posiadały dość specyficzny
sabot. Mianowicie obejmuje on rdzeń pocisku w jego części przedniej na
dość małej długości i styka się z przewodem lufy przez miedziany
pierścień prowadzący. Z kolei w tyle tych pocisków ich brzechwy stykają
się z lufą przez miedziane prowadnice na każdej z nich. W rezultacie
odległości pomiędzy miejscem styku części prowadzących z lufą jest dość
duża i to powoduje dwa katastrofalne efekty. Pierwszy to taki, że po
opuszczeniu lufy odlatujący sabot często kiereszuje brzechwy znajdujące
się za nim. Po drugie ruskie armaty D-81 wpadają po wystrzale w ruch
oscylacyjny. Wtedy krytyczny jest moment gdy lufę opuści już część
pocisku z przednim sabotem a część stykająca się z przewodem lufy
brzechwami tkwi jeszcze w środku. W tym ułamku czasu lufa przesuwa się
odrzutem do góry i załamuje oś lotu pocisku mającego już tylko jeden
punkt oparcia uszkadzając jego brzechwy! W rezultacie ruskie APFSDS są
niestabilizowane poprawnie w czasie lotu a to owocuje nędzną celnością,
strasznym spadkiem prędkości w trakcie lotu i w konsekwencji
przebijalnością znacznie gorszą od teoretycznej. Na przykład pociski
BM-32 na dystansie 2 km tracą 170 m/s z prędkości początkowej a
amerykański M829A1 tylko 74 m/s. Potem Ruskie usiłowali zerżnąć zachodni
patent na saboty, czyli jednoczęściowy sabot otulający rdzeń i stykający
się z przewodem lufy na znacznie większej długości. Tak powstał ich
ostatni APFSDS czyli BM-48 z 1991 roku. Jednak Ruskie nie opanowali tej
technologii i podczas testów rdzenie tych pocisków często pękały lub
całkiem się łamały ale postanowiono i tak poddać je próbom państwowym.
Rezultaty tak radosnej twórczości ruskich speców stały się jasne podczas
wspomnianych państwowych próbach poligonowych. Pocisk BM-32 tylko 7 razy
na 45 oddanych strzałów przebił płytę RHA o zakładanej grubości 500 mm.
Pociski BM-48 zdołał tego dokonać 4 razy na 36 strzałów na płycie o
grubości 600 mm. Ruskie normy przewidywały zaliczenie testów gdy pociski
przebiją zakładaną grubość RHA w co najmniej 80% a tutaj jak widać było
to odpowiednio 15% i 11%. Próby jednak ZALICZONO i ukryto sprawę aby
uniknąć kompromitacji!

- cała tak komedia miała jeszcze jeden aspekt. Otóż pociski BM-32/42/48
musiały z konieczności być dostosowane do przenikana zachodnich pancerzy
wielowarstwowych. Tak się jednak składa, ze Ruskie po 1985 roku nie
mieli już dostępu do informacji o nowych konstrukcjach tych pancerzy i
ich imitatory stały się przestarzałe. W związku z tym pociski te
testowano gó...e na stali RHA co nie w pełni odzwierciedla ich
interakcje z pancerzem wielowarstwowym stalowo-ceramiczno-uranowym. Żeby
było śmieszniej okładano testowane płyty pancerne ruskimi ERA Kontakt o
opisanej już lichej skuteczności. Podsumowując to wszystko nowsza ruska
amunicja podkalibrowa oraz kumulacyjna ma realnie dużo gorsze osiągi od
katalogowych!

- Ruskie oczywiście dalej kontynuowali tą parodię tym razem robiąc
naciągane testy pancerza T-90. Otóż przed przyjęciem go na uzbrojenie 20
lat temu ostrzelano go tylko pociskami...BM-22 z 1976 roku o zupełnie
już nieadekwatnych osiągach! Próby oczywiście wypadły pomyślnie i znów
stwierdzono, że T-90 jest "przyzwoicie opancerzony". Czołgi te do tej
pory są produkowane z niezmienionym opancerzeniem (pancerz zasadniczy
wzięty z T-72B oraz ERA Kontakt-5).

- tymczasem na Zachodzie od 20 lat są w użyciu pociski APFSDS o ostro
zakończonych penetratorach, które potrafią przebić się przez ruskie ERA
Kontakt nie wywołując ich detonacji! W rezultacie uważa się, ze pociski
amerykańskie M829A1/A2/A3 oraz niemieckie DM43A1/53/63 są zupełnie
niewrażliwe na ERA Kontakt a ich zapas przebijalności nie daje szans
pancerzowi zasadniczemu ruskich czołgów. Podobnie sprawa się ma za
zachodnimi tandemowymi ppk, ponieważ ERA Kontakt w ogóle nie działają na
takie głowice.

- ten cyrk testowy jest kontynuowany nadal. Jak wiadomo w Rosji i na
Ukrainie wprowadzono ERA III generacji Relikt i Nóż (najpewniej stare
koncepcje z czasów końca ZSRR, które teraz odgrzano z braku alternatyw).
Mają one na papierze być skuteczne wobec najnowszych zachodnich APFSDS i
tandemowym ppk. Jednak próby Noża jakie ujawniono przeprowadzono
powodzeniem na pociskach BM-42 oraz francuskich OFL120F1, czyli
konstrukcjach sprzed 15-25 lat. Wniosek stąd prosty, że nowe wschodnie
ERA znów nie zapewniają ochrony przed współczesną zachodnią amunicją
ppanc a tylko przed pociskami klasy M829A1, DM43A1 z lat 1991-94. Jest
to najlepszy dowód na przepaść jaka dzieli ruskie technologie pancerne
od zachodnich - wynosi ona ogólnie ponad 20 lat. No cóż dostępny od 5-10
lat Relikt do dziś nie jest montowany na ruskich czołgach może właśnie
dlatego!

- Ruskie oczywiście wiedzieli że ich koncepcja opancerzania czołgów
polegająca na nakładaniu dziadowskiego ERA na lichy pancerz zasadniczy
wieszczy straszną klapę. Dlatego też obmyślili systemy zakłóceniowe
Sztora oraz APS Drozd i Arena. Sztora na samym początku potrafiła
jeszcze oszukiwać układy naprowadzania zachodnich ppk II generacji ale
dość szybko zintegrowano je z układami przeciwzakłóceniowymi i stała się
ona tylko zbędnym gadżetem. Co do ruskich APS to cóż...ruskie ich nie
stosują a i nikt inny też tego nie kupił. Że to konstrukcje sprzed 20-30
lat to nijak mają się bowiem do aktualnych zagrożeń (broń top-attack).

text z jakiejś grupy

pzdr

Trochę o amunicji podkalibrowej 125mm

[jopekpl]

patmate napisał:

> Tak na marginesie niedawnej dyskusji o pociskach p-panc w WP.
> Może jest okazja do zakupu w Ukrainie pociskow p-panc do PT-91. Nasze to gener
> alnie dno ( 3BM17 max 330 mm pancerza, czy HEAT-y do 440 mm) gdy produkowane na
> Ukrainie BM-48 do 800 mm.
> Może za wieprzowinkę ;-) ?
>
> pzdr

gdziewojsko.wordpress.com/wozy-bojowe/dwa-dramaty-czesc-2/
Żaden pocisk tego kalibru nawet najnowszy rosyjski nie osiąga 800mm na 2000m

[marek_boa]

W tym artykule Jopuś pisanym na podstawie informacji z 2002 roku "słowo najnowszy" w 2014 roku jakoś traci swój sens?! Po za tym wyjaśniła się zagadka czemu Indie zakupiły 66 000 pocisków pepanc 125mm w Rosji a nie w Izraelu i dlaczego na Indyjskim poligonie najnowsze Izraelskie konstrukcje były bite na łeb przez ZBM-42?!:)
-Pozdrawiam!
P.S. Powtarzasz Jopuś własną dyskusję z 2007 roku!:)

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> W tym artykule Jopuś pisanym na podstawie informacji z 2002 roku "słowo najnows
> zy" w 2014 roku jakoś traci swój sens?!

Artykuł pisany w 2012 roku . owszem jak widać niektóre źródła pochodzą z 2002r ale nie wszystkie , zważ że są tam informacje na temat czołgu i amunicji do T-90MS a ten nie pochodzi z 2002 tylko z okresu późniejszego

Po za tym wyjaśniła się zagadka czemu I
> ndie zakupiły 66 000 pocisków pepanc 125mm w Rosji a nie w Izraelu i dlaczego n
> a Indyjskim poligonie najnowsze Izraelskie konstrukcje były bite na łeb przez Z
> BM-42?!:)

Marku niewątpliwie posiadasz znacznie większą wiedzę na temat rosyjskiej techniki wojskowej, wiec polemizować nie zamierzam (szczególnie ze nie znam typów i danych technicznych wszystkich pocisków rosyjskich , a jedynie pobieżne i te co znajdę w dostępnych mi źródłach,przy okazji mógłbyś jakąś tabelkę zapodać:-)
Tak na marginesie coś mi się obiło o uszy że 3UBK20 "Mango",mają przebijalność poniżej 600 RHA a więc wynik dobry ale nie rewelacyjny
A jak podaje w tym artykule autor 3BM44M Śniwiec ma 650-700mm RHA.

Tyle że według tego co mi wiadomo rosyjskie pociski kupiono dlatego bo od izraela kupić nie mogli , a nie dlatego ze były gorsze od rosyjskich .
A kupić nie mogli bo Industries (IMI), dostała w 2009 roku zakaz uczestniczenia przez 10 lat w przetargach na dostawy sprzętu wojskowego do Indii, po tym jak zostały jej udowodnione zarzuty wręczania łapówek Sudipto Goshowi dyrektorowi Ordnance Factories.
Była potrzeba więc kupili najlepsze co mieli aktualnie do dyspozycji.


> P.S. Powtarzasz Jopuś własną dyskusję z 2007 roku!:)
Zabij a nie pamiętam.
Pzdr.

[marek_boa]

Kwestią lekko sporną jest w Indiach nie kupienie Izraelskich pocisków Jopuś!:) Z jednej strony tak jak Napisałeś firma dostała bana na sprzedaż gotowego wyrobu a z drugiej ban nie obejmuje sprzedaży licencji na produkcję na miejscu! Rosjanie sprzedali dwie partie pocisków (łącznie chyba kole 16 000 sztuk - przyznaję bez bicia ,że w tej chwili nie pamiętam) a te 66 000 ma być wyprodukowane w Indiach! Co do samego porównania Izraelskiej i Rosyjskiej produkcji to Hinduski MON wypowiedział się jednoznacznie ,że chce Rosyjskie pociski po próbach poligonowych!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
Po za tym wyjaśniła się zagadka czemu Indie zakupiły 66 000 pocisków pepanc 125mm w Rosji a nie w Izraelu i dlaczego na Indyjskim poligonie najnowsze Izraelskie konstrukcje były bite na łeb przez ZBM-42?!:)

Znaczy się 3BM42 na tym poligonie przebijały coś czego nie przebijały najnowsze i najbardziej zaawansowane izraelskie APFSDSy?

No i jakich sąsiadów i z jakimi czołgami mają Indie, że potrzebują superhiper pocisków ppanc najnowszej generacji?

I co oni tak właściwie kupili - 66 tys. 3BM42?
Bo wtedy okaże się, że do zniszczenia najpoważniejszego jakościowo przeciwnika - pakistańskiego T-80UD w zupełności wystarczą stare pociski o dosyć hmm... umiarkowanych osiągach.

Dobre... :)

[marek_boa]

Nie wiem co i jak przebijały ale Hinduski MON zażyczył sobie zakupów ZBM-42! Może te "najnowsze i najbardziej zaawansowane Izraelskie APFSDS-y" okazały się "nieco" przereklamowane?! O ile mnie pamięć nie myli żaden kraj ,który posiada na stanie sprzęt wyposażony w armaty 125mm nie zakupił Izraelskich pocisków!
Chciałbym delikatnie zauważyć ,że te "stare pociski o dość umiarkowanych osiągach" z pociskami wprowadzonymi do uzbrojenia Wojsk Pancernych ZSRR w 1985 roku mogą mieć nie wiele wspólnego!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
Nie wiem co i jak przebijały ale Hinduski MON zażyczył sobie zakupów ZBM-42!

No to kiego piszesz, że:

marek_boa napisał:
na Indyjskim poligonie najnowsze Izraelskie konstrukcje były bite na łeb przez ZBM-42

skoro nie wiesz co i jak przebijały.
Wiesz tylko, że Hindusi kupili Ruskie pociski i to wszystko. Licentia poetica - Ty manipulant jesteś. :)

marek_boa napisał:
Chciałbym delikatnie zauważyć ,że te "stare pociski o dość umiarkowanych osiągach" z pociskami wprowadzonymi do uzbrojenia Wojsk Pancernych ZSRR w 1985 roku mogą mieć nie wiele wspólnego!

Słowo klucz w tym zdaniu to mogą. :)
Czyli co - według Ciebie zmienili sabot, stop i kształt rdzenia i dalej to jest Mango?
Bo ja bym obstawiał, że kupili 30-letnie pociski, bo w regionie w zupełności wystarczą na wszystko co jeździ, łącznie z T-80. :)