Su-35S, jedno zdjęcie...

[zlorf_flanelostopy]

naforum.zapodaj.net/3114515c7217.jpg.html

Dla porównania:
imagizer.imageshack.us/a/img540/2292/Y0wchY.jpg

[premier_stulecia]

Myślę, że to lepsze:
data3.primeportal.net/hangar/luc_colin4/rafale_m_enol/images/rafale_m_enol_027_of_108.jpg

Nity jak nity

[gangut]

Fotograf F-16 lepszy. I co?

[zlorf_flanelostopy]

Nity i łaczenia poszycia jak z pod reki wiejskiego kowala.
P.s. Gdzie jest ten F-16? :-D

[zlorf_flanelostopy]

> A nie, pomyłka.
>Ale co do wiejskiego kowala itp. to wypowiadasz się jako wiejsk
> i kowal? Samolot to nie ajfon, żeby się pedałki podniecały, to ma pracować a ni
> e wyglądać.
Nie odróżniasz F-16 od Rafaele, nie masz pojecia jak ważna jest jakość wykonania poszycia samolotu.
Może zajmij się tym o czym masz jakiekolwiek pojęcie? np. "podnieconymi pedałkami"?

Kultura techniczna i genetyka

[anton_pl]

Nie tylko w tym da się to zauważyć, np. mundury, w kroju jak i w dobranym kamuflażu znacznie odbiegają od tych zachodnich, in minus.
Wczoraj oglądałem film Szwadron, i mundury carskiej armii czy kozaków w niczym nie ustępowały ówczesnym zachodnim, ale po dojściu bolszewików do władzy jakość, standardy, i zdolności klasy przywódczej obniżyły się jakoś genetycznie w dół, bo krój munduru to nie wysoka technologia, ale jakieś komuchy w sztabie musiały to oglądać i zatwierdzić, a wiadomo gust genetycznie i od wódki skażony. To samo z naszymi USami było, dopiero młodzi z prasy fachowej musieli wziąć generałów za jaja i jest elegancki mundur, a policyjskie jeszcze obnoszą tego smolucha USa, krój z końca lat 50tych, i to pod spadochroniarzy w dobie gdzie nie było jeszcze kamizelek na wyposażenie jest dzisiaj na wyposażeniu polskiej policji a mamy 2014 rok xD

[marek_boa]

Nie to ,żebym się wtrącał ale o ile mnie pamięć nie myli wszyscy się śmiali z podłego wykonania MiG-29 (9.12) "bo to i nity wystają ,i wygląda kiepsko" a w walce manewrowej najstarsza jego wersja do tej pory bije na głowę F-16-stki w wersjach zbudowanych 25 lat później!

[stary_chinczyk]

> lce manewrowej najstarsza jego wersja do tej pory bije na głowę F-16-stki w wer
> sjach zbudowanych 25 lat później!

Nie jest to prawdą. Mig-29 nie manewruje lepie od F-16A we wszystkich zakresach prędkości i wysokości.
Cytat z Gotowały: "W manewrowej walce powietrznej F-16 może uzyskać przewagę na małych i w dolnej strefie średnich wysokości lotu, MiG-29 zaś na około- i naddźwiękowych prędkościach oraz na dużej wysokości. Ograniczenie w tym obszarze przeciążenia do 7,5 g jest u MiGa znaczną wadą w stosunku do 9 g wykorzystywanego przez pilotów F-16."

Na dodatek walka manewrowa nie jest na współczesnym polu walki najważniejszą cechą myśliwca.
Co do nitów, to naprawdę jest to wstyd. Zbroje rycerskie kilkaset lat temu były znacznie dokładniej i schludniej łączone niż blachy poszycia na tym obrazku.

[marek_boa]

To co Pisze Gotowała trzeba lekko przez sitko przecedzić i Wyjdzie Ci wtedy bliżej prawdy! Czytałem jego książki i niestety jak to teraz młodzież mówi "du...y nie urywają"! W żadnym zakresie walki manewrowej F-16 nie jest w stanie uciec MiG-owi z celownika - z resztą to samo dotyczy Su-27 i F-15 - były przeprowadzane testy w Stanach - nie mieli się czym Amerykanie pochwalić - oj nie mieli!
A Wiesz ,że wykonanie "No-daschi" trwało krócej niż zbudowanie od podstaw F-22??! Normalnie wstyd - żeby w XXI wieku dłużej budowano samolot niż 500 lat temu wykuwano miecz w Japonii!

[stary_chinczyk]

> nie urywają"! W żadnym zakresie walki manewrowej F-16 nie jest w stanie uciec
> MiG-owi z celownika
Doświadczenia bojowe jakoś tego nie potwierdzają. Cwiczenia poligonowe też nie.

> A Wiesz ,że wykonanie "No-daschi" trwało krócej niż zbudowanie od podstaw F-22
> ??! Normalnie wstyd - żeby w XXI wieku dłużej budowano samolot niż 500 lat temu
> wykuwano miecz w Japonii!

To nie o czas chodzi a jakość wykonania. Na marginesie, akurat japońskie miecze to była dość toporna i kiepskiej jakości broń w porównaniu do np wschodnioeuropejskich szabel.

[anton_pl]

stary_chinczyk napisał:
> To nie o czas chodzi a jakość wykonania. Na marginesie, akurat japońskie miecze
> to była dość toporna i kiepskiej jakości broń w porównaniu do np wschodnioeuro
> pejskich szabel.

Nie jestem specem od mieczy ale wydaje mi się że japońska katana była wykonana bardzo starannie...

[stary_chinczyk]

To byl kawal ciezkiego zelastwa wymagajacy do uzycia obu rak. Podczas gdy np. typowa polska szabla mozna bylo wykonac wszystkie ciecia charakterystyczne da miecza japonskiego plus wiele wiecej. I to przy znacznie mniejszej wadze co umozliwialo walke jedna reka (dla kawalerii to kluczowa zaleta).
Problem wschodnioeuropejskiej szabli jest taki ze nigdy nie zostala wypromowana przez Hollywood, a japonski miecz owszem. Stad wszystkie te mity.

[jopekpl]

stary_chinczyk napisał:

> To byl kawal ciezkiego zelastwa wymagajacy do uzycia obu rak. Podczas gdy np. t
> ypowa polska szabla mozna bylo wykonac wszystkie ciecia charakterystyczne da mi
> ecza japonskiego plus wiele wiecej. I to przy znacznie mniejszej wadze co umozl
> iwialo walke jedna reka (dla kawalerii to kluczowa zaleta).
> Problem wschodnioeuropejskiej szabli jest taki ze nigdy nie zostala wypromowana
> przez Hollywood, a japonski miecz owszem. Stad wszystkie te mity.

Przepraszam ale napisz jeszcze od kiedy wykuwano japońskie "katany" a od kiedy szable w Polsce i ile lat dzieli oba te oręże .

[stary_chinczyk]

Katany wyksztalcily sie gdzies w XIII-XIV wieku. Szable to rowniez pozne sredniowiecze i wczesny renesans.
Zreszta wczesniejsze europejskie proste miecze rowniez byly bronia bardziej zaawansowana technicznie niz katany.
Wokol japonskich wojownikow i ich broni naroslo wiele falszywych mitow i legend. Jedna z nich jest doskonalosc mieczy samurajskich. Tylko jakos dziwnie w wieku XIX, mimo ze byly one juz znane od dawna szerokiemu swiatu, to wschodnioeuropejska szabla a nie one zrobily kariere w armiach najwiekszych poteg owczesnego swiata.

Wykuwanie "katany"

[jopekpl]

Porównanie nowoczesnego wykucia tej broni i tradycyjną metodą, bardzo ciekawe porównanie.
serialnet24.pl/ogladaj/1-69719/mistrzowie-oreza-sezon-1-odcinek-4#_

[marek_boa]

A iloma rękami używa się Dziecię boże DWURĘCZNEGO miecza jakim był "No-dachi"???! No pewnie to teraz Napisz jak piechur miał " typową Polską szablą" ściągnąć jeźdźca z konia albo obciąć koniowi nogi??! No i co Ty Porównujesz?! Lekkie szable o długości 75-85 cm do 140 cm miecza???!
Ogarek jak Dojdziesz już do różnicy pomiędzy SZABLĄ i MIECZEM do wróć do dyskusji!

[stary_chinczyk]

no-dachi to kawal takiego samego szajsu jak katana tylko dluzszy. I jeszcze gorszy.
Nie dosc ze slabo sie to nadawalo do szermierki, bylo trudne do wykonania to i w zwalczaniu kawalerii wypadalo slabiej niz znacznie prostsze uzbrojenie, np stosowany u nas berdysz.
W czasach no-dachi w europie piechota do odpierania atakow jazdy uzywala pik, berdyszy, kusz a pozniej broni palnej. Swego czasu tez uzywano dlugich dwurecznych mieczy. Ale jakos z czasem one zanikly. Ciekawe czemu ?

[marek_boa]

Doświadczenie bojowe ostatnich lat dowodzi ,że walk manewrowych >> "nie było ,nie ma i nie będzie" << a za nie długo myśliwce upodobnią się do MiG-a-31!
Ćwiczenia poligonowe walk manewrowych tak w USA jak i w Polsce pokazały ,że F-16 jest BITY przez MiGa-29 w każdym zakresie!
Ależ oczywiście Mareczku ,że Japońskie miecze były kiepskie - szczególnie te z XVII-XVIII wieku - Walnij jeszcze coś śmiesznego!:)

[anton_pl]

"Doświadczenie bojowe ostatnich lat dowodzi ,że walk manewrowych >> "nie było ,nie ma i nie będzie" << a za nie długo myśliwce upodobnią się do MiG-a-31!"

To już amerykanie wywnioskowali od lat 50tych, i w czasie wojny wietnamskiej musieli wyposażać Phantomy w podwieszane dzialka...

[marek_boa]

Nie Anton! Nie o to mnie chodzi - sęk w tym ,że samolot myśliwski na dzień dzisiejszy nie potrzebuje manewrować - potrzebuje wcześnie wykryć przeciwnika i odpalić pociski - jednym słowem platforma do przenoszenia pocisków rakietowych!
W Wietnamie było co innego - ówczesne pociski p-p było dość zawodne a samoloty przenosiły ich nie wiele sztuk - przeciwnik miał na wyposażeniu samoloty starszych typów ale bardziej zwrotne!
- MiG-31 ma działko na uzbrojeniu - 23mm GSz-6-23!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A8-6-23#mediaviewer/File:%D0%93%D0%A8-6-23_-_%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0.jpg
Pozdrawiam!

[stary_chinczyk]

> Doświadczenie bojowe ostatnich lat dowodzi ,że walk manewrowych >> "nie
> było ,nie ma i nie będzie"

No to jak ? Jest manewrowosc miga taka zaleta czy nie ?

<< a za nie długo myśliwce upodobnią się do
> MiG-a-31!

Dziwna sprawa ale zaden z wspolczesnie projektowanych mysliwcow nie jest do niego podobny.

> Ćwiczenia poligonowe walk manewrowych tak w USA jak i w Polsce pokazały ,że F-
> 16 jest BITY przez MiGa-29 w każdym zakresie!

Nie jest to prawda.

> Ależ oczywiście Mareczku ,że Japońskie miecze były kiepskie - szczególnie te z
> XVII-XVIII wieku

Pisalem juz o tym Antonowi. Japonskie miecze, zwlaszcza w XVII - XVIII wieku wypadaly marnie przy szabli husarskiej i kazdej innej uzywanej w Europie wschodniej.

[wojciech6j]

"Niedługo wszystkie myśliwce upodobnią się do MIG-31".
Co za idiotyzm!!!!
A wszyscy ludzie na ziemi do Putinokia:)

[marek_boa]

Głupiś - ale to nic nowego - Ogarek też nie "błysnął intelektem" - oczywiście ,że się upodobnią - będą tak jak MiG-31 TYLKO PLATFORMĄ przenoszącą mocny radar i pociski rakietowe!

[stary_chinczyk]

> ,że się upodobnią - będą tak jak MiG-31 TYLKO PLATFORMĄ przenoszącą mocny rada
> r i pociski rakietowe!

Radar i pociski rakietowe nie sa cecha charakterystyczna Mig-31. Dysponowaly tym wszystkie wspolczesne mu i obecne mysliwce. Cechy typowe dal Mig-31 sa zupelnie inne i wcale nie widac zeby wspolczesne lotnictwo bojowe szlo w ta strone. Nie posiada on natomiast innych cech charakteryzujacych wszystkie opracowywane dzis WSB, jak stealth, wielozadaniowosc, sieciocentrycznosc.

[fidziaczek]

No sieciocentryczność to MIG-31 miał chyba jako jeden z pierwszych?

[fidziaczek]

pl.uzbrojenie.wikia.com/wiki/MiG-31

Całkiem sporo się z tego MIG-31 przyjęło, radar ze skanowaniem fazowym, supercruise, sieciocentryczność. To wszystko MIG-31 miał wcześniej niż zachodnie konstrukcje. Przynajmniej według tego artykułu.

[stary_chinczyk]

Przekazywanie innym myśliwcom danych o celu to jeszcze nie sieciocentryczność. Tak jak telegraf to jeszcze nie e-mail.
Radary AESA też z Zaslonem wiele wspólnego nie mają.
Nawet to skanowanie fazowe realizowane jest w zupełnie inny sposób.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Przekazywanie innym myśliwcom danych o celu to jeszcze nie sieciocentryczność.
> Tak jak telegraf to jeszcze nie e-mail.

Ale skutecznie spełniało swoja rolę.

> Radary AESA też z Zaslonem wiele wspólnego nie mają.
> Nawet to skanowanie fazowe realizowane jest w zupełnie inny sposób.

Bo to PESA a nie AESA.

Pędzącego wysoko i szybko Miga 25 nigdy F-15 nie zdołały zestrzelić. Tym bardziej będzie się to tyczyć pościgu F-35 (wyposażonego w te wszystkie "cechy nowoczesnego myśliwca") za Migiem 31 (bo tu jest jeszcze większa różnica prędkości i pułapu).

[wojciech6j]

Mysliwiec jest żeby gonić a nie uciekać. Jeśli musi uciekać to nie spełnia swojej roli jako myśliwiec i po prostu jest wyeliminowany z walki.

[marek_boa]

Masz jeszcze więcej "mądrości ludowych" na składzie?!:)

[marek_boa]

Stealth myśliwcowi takiemu jak MiG-31 jest potrzebny jak ząb w du...e - to raz, dwa wersja MiG-31BM JEST samolotem WSB bo tak jak zmodernizowany radar jak i kierowane uzbrojenie p-z pozwalają mu wykonać atak na praktycznie dowolny obiekt w powietrzu,na ziemi jak i na wodzie - a trzy - MiG-31 już w podstawowej wersji produkowanej od 1980 roku (czyli MiG-31B) był na Radziecki sposób sieciocentryczny!

[stary_chinczyk]

> Stealth myśliwcowi takiemu jak MiG-31 jest potrzebny jak ząb w du...e - to raz,

Owszem, bo jego glowna rola to zwalczanie tomahawkow nad wlasnym terytorium. Problem w tym ze od wspolczenych mysliwcow wymaga sie duzo wiecej. Wiec stealth jest im potrzebny.

> dwa wersja MiG-31BM JEST samolotem WSB bo tak jak zmodernizowany radar jak i k
> ierowane uzbrojenie p-z pozwalają mu wykonać atak na praktycznie dowolny obiekt
> w powietrzu,na ziemi jak i na wodzie

Totalna bzdura. Uzbrojenie samolotu w pociski przeciwradiolokacyjne, przeciwokretowe i bomby to jeszcze nie jest wielozadaniowosc. Inna sprawa na ile to uzbrojenie faktycznie jest z Mig-31BM zintegrowane i uzywane w jednostkach bojowych.
Od WSB dzis wymaga sie zeby byl w stanie prowadzic misje nie tylko SEAD czy ASuW ale tez np CAS, na co Mig-31 wlasnie ze wzgledu na brak sieciocentycznosci nie ma szans.

[marek_boa]

To może Wróć do definicji co oznacza WSB?! MiG-31BM jest maszyną wielozadaniową i może przenosić praktycznie całą gamę uzbrojenia kierowanego - nowy system bojowy pozwala je efektywnie używać - to ,że nie jest to jego podstawowym zadaniem ze względu na małą ilość tych maszyn to inna sprawa - od tego WWS ma Su-34!
Przestań Ględzić o sieciocentryczności bo pod tym względem to ten samolot jest praktycznie protoplastą tej zasady i miał ją wprowadzoną jako pierwsza maszyna na świecie!

[stary_chinczyk]

> To może Wróć do definicji co oznacza WSB?! MiG-31BM jest maszyną wielozadaniową
> i może przenosić praktycznie całą gamę uzbrojenia kierowanego - nowy system bo
> jowy pozwala je efektywnie używać - to ,że nie jest to jego podstawowym zadanie
> m ze względu na małą ilość tych maszyn to inna sprawa - od tego WWS ma Su-34!

Przyszle WSB nie beda wygladac ani jak Mig-31 ani jak Su-34. To ze samolot moze "przenosic" cala game uzbrojenia nie czyni go jeszcze WSB. Bo praie kazdy samolot bojowy to moze. AV-8 sa integrowane z AIM-120D i AIM-9X. Czy przez to stana sie nagle pelnowartoscowymi WSB ? Samo przenoszenie to jedno, a mozliwosc uzycia tego uzbrojenia w szerokim spectrum sytuacji bojowych to drugie. Oczywiscie ze migiem- 31 uzbrojonym w bomby czy pociski p-z mozna zaatakowac lotnisko, zespol okretow czy centrum dowodzenia. Ale co w przypadku gdy trzeba dzialac nad obszarm gdzie przeciwnik ma przewage powietrzna, zblizyc sie do jego stanowisk systemow przciwlotniczych, wejsc gleboko w strefe patrolowania jego mysliwcow ? Nagle niepotrzebny stealth staje sie kluczowy dla powodzenia misji i przetwania samolotu. Dlatego WSB przyszlosci beda wygladac jak F-35, T-50 i J-20 a nie jak Mig-31 czy Su-34.

[marek_boa]

Ogarek PRZYSZŁE WSB jeszcze nie powstały i nie wiadomo jak będą wyglądać więc nie ma żadnego sensu gdybać!

[marek_boa]

Cieszymy się ,że według Twojej teorii "marnie wypadały" - niestety według fachowców wszystko inne siadało przy Japońskiej "robocie w dziedzinie skuwania stali"!

[stary_chinczyk]

Technologia skuwania stali w Japonii byla taka sama jak w Europie. W tej dziedzinie jakosc to kwestia kowala. Problem w tym ze sama budowa i koncepcja uzycia katany byla w stosunku do wyrobow europejskich prymitywna.

[marek_boa]

Bredzisz! W Europie NIGDY nie było produkowanych w ten sposób co Katana szabli a jest mnóstwo cytrynowa siła szpeni od białej broni ,którzy twierdzą ,że nic nie dorównywało temu mieczowi!

[cie778]

marek_boa napisał:

> mnóstwo cytrynowa siła szpeni od białej broni ,którzy twierdzą ,że nic nie dorównywało
> temu mieczowi!

Marku, Japończycy w doskonalenie katany i szermierki nią bawili się przez przynajmniej kilkaset lat, a chwilami można dojść do wniosku, że i ponad tysiąc. W tym czasie w Europie powstało i zaniknęło bez liku szkół płatnerstwa i szermierki wszelakimi pomysłami - od mieczy ciężkiej piechoty skandynawskiej wynajmującej się wszystkim nieświętym w Europie, Azji czy Afryce, po pałasze marynarzy, szpady, nasze szable husarskie albo karabele czy też wszelaką broń drzewcową. A na koniec wszystko to poszło w odstawkę bo różni ludkowie kombinując hakownicę przekształcili w muszkiet nie pozostawiający kolesiom uzbrojonym jeno w ustrojstwa do cięcia i kłucia większych szans.
Tymczasem Japończycy cały czas się nad katanami skupiali, więc i mieli rezultaty - tyle, że jak Ogarek pisał dostosowane jeno do ich specyficznej sytuacji.
To zupełnie tak jak z najlepszymi na świecie japońskimi komputerami. Japończycy mieli trzy narodowe programy rozwoju komputerów. W pierwszym w latach '70 zrobili najlepszego na świecie mainframe'a. W latach '80 najlepszy na świecie minikomputer (bodaj odpowiednik nieśmiertelnego PDP11). A w latach '90 najlepszego PC-ta.
Wracając do katan - naprawdę Ci się wydaje, że jakby Krupp, Whitehead, czy Babcock & Wilcox się skupili na katanach zamiast na stali pancernej, kotłach czy torpedach, to nie osiągnęli by doskonałości?

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Mnie się nic w tym temacie nie wydaje Jasiolku! To Ogarkowi się "wydaje" ,że jak sobie poczytał szpenia ,który twierdził ,że Katana była "be" to to już musi być niezbywalna prawda! I o tym jest w tym momencie cała gaduła!
-Pozdrawiam!

[stary_chinczyk]

Bo to sa tacy sami "szpenie" jak ci co twierdza ze nic nie dorownuje Su-27. Fanatykow nie brakuje. Bardzom ciekaw jak ten biedny samuraj walczylby ta swoja katana z XVI wiecznym rycerzem ubranym w niemiecka lub wloska zbroje plytowa? Albo husarzem ktorego napiersnik zatrzymywal kule muszkietowe?
W samurajach i ich mieczach jest duzo tradycji i filozofii ale bardzo malo praktyki.
Bardzo ciekawe tez jest to ze te "doskonale" japonskie miecze jakos nie przyjely sie w zadnej innej armii. Za to w XIX wieku japonski standardowy miecz Kyu Gunto jakos dziwnie zaczal przypominac amerykanska szable, ktora swoj rodowod wynosi wprost z europy wschodniej.

[marek_boa]

Masz rację - co taki "Lipka" mógł zrobić ciężkozbrojnej jeździe co nie?! Farmazony i duby smalone Opowiadasz jak zwykle - odwrócę pytanie - a co mógł zrobić okuty grubą blachą ważącą do 30 kilo gość, który nie wiele co widział do przodu (bo o patrzeniu na boki nie było co nawet pomarzyć facetowi ,który w tym czasie mógł swobodnie dookoła niego biegać?! Nawet zbroja płytowa czy pełna miała szczeliny przez ,które takiego rycerza można było zarżnąć jak barana !
No - Poszukaj terminu "Sokoku" - bo Katana chyba tylko przez teleportację i jeszcze kilka innych parazmysłów mogła by się rozprzestrzenić po świecie - w dodatku sztuka wykuwania była objęta tajemnicą i żaden znany i ceniony Japoński płatnerz aż do XX wieku nie opuścił Japonii!
Kolejne dyrdymały?! "Kay Gunto" to była szabla oficerska a nie żaden "standardowy miecz"!

[stary_chinczyk]

Na cwiczeniach migi wygrywaly wlaki manewrowe z zachodnimi samolotami wcale nie dzieki ich mitycznej manewrowosci (co ciekawwe F-16 przy predkosciach powyzej 0.85 mach moze wykonac manewr a przeciazeniam 9g a mig tylko 7g), ale dzieki celownikowi nachelmowemu i R-73. I to tez nie zawsze, bo wystarczylo zeby mig stracil z oczu przeciwnika i juz stal na dosc niewygodnej pozycji. Przeciwnikowi bylo go znacznie latwiej dostrzec po klebach dymu z silnikow.
Od pewnego czasu zachodnie samoloty rowniez sa wyposazone w celowniki nachelmowe wiec i w tym zakresie mig nie ma juz przewagi.

A tu cytat o migu niemieckiego pilota:
"Lt. Col. Johann Köck, commander of the German MiG-29 squadron from
September 1995 to September 1997, was outspoken in his evaluation of the Fulcrum. “It has no range, its navigation system is unreliable and the radar breaks often and does not lend it self to autonomous operations”, he said. He added that the best mission for NATO MiG-29s would be as a dedicated adversary aircraft for other NATO fighters and not as part of NATO’s frontline fighter force. "

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Na cwiczeniach migi wygrywaly wlaki manewrowe z zachodnimi samolotami wcale nie
> dzieki ich mitycznej manewrowosci (co ciekawwe F-16 przy predkosciach powyzej
> 0.85 mach moze wykonac manewr a przeciazeniam 9g a mig tylko 7g), ale dzieki ce
> lownikowi nachelmowemu i R-73. I to tez nie zawsze, bo wystarczylo zeby mig str
> acil z oczu przeciwnika i juz stal na dosc niewygodnej pozycji. Przeciwnikowi b
> ylo go znacznie latwiej dostrzec po klebach dymu z silnikow.
> Od pewnego czasu zachodnie samoloty rowniez sa wyposazone w celowniki nachelmow
> e wiec i w tym zakresie mig nie ma juz przewagi.
>
> A tu cytat o migu niemieckiego pilota:
> "Lt. Col. Johann Köck, commander of the German MiG-29 squadron from
> September 1995 to September 1997, was outspoken in his evaluation of the Fulcr
> um. “It has no range, its navigation system is unreliable and the radar b
> reaks often and does not lend it self to autonomous operations”, he said.
> He added that the best mission for NATO MiG-29s would be as a dedicated advers
> ary aircraft for other NATO fighters and not as part of NATO’s frontline
> fighter force. "


Na to juz nie odppowiedzial. Bo angielski rozumie tylko wowczas, gdy sluzbowa rosyjska baza danych poda mu tlumaczenie tekstu zawartego w dossier.

[stary_chinczyk]

Moze wciaz tlumaczy. Inaczej juz by mi napisal cos "milego"...

[marek_boa]

Tak,tak oczywiście - tak samo Waliłeś farmazony jeden z drugim na temat "strasznie i okropnie przestarzałych Radzieckich pocisków przeciwokrętowych P-15/P-22" - tylko jakoś nigdy nie Chciało wam się dyskutować z Amerykańskim raportem na temat badań tych pocisków po tym jak NRF po zjednoczeniu Niemiec przekazał do badań w USA mały okręt rakietowy typ Projekt 1241RE o nazwie własnej "Rudolf Egelgofer"a bodaj w 1993 roku! Ciekawe dlaczego?! Czyżby właśnie dla tego ,że okazało się ,iż te pociski wcale nie są takie "do niczego"?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tak,tak oczywiście - tak samo Waliłeś farmazony jeden z drugim na temat "strasz
> nie i okropnie przestarzałych Radzieckich pocisków przeciwokrętowych P-15/P-22"


Moglbys wrzucic link do mojej wypowiedzi, w ktorej pisalem cokolwiek na temat pociskow P-15/P-22?

[marek_boa]

Nie,nie mógłbym - zacząłem stosować Twoje metody!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie,nie mógłbym - zacząłem stosować Twoje metody!

Nie, od lat wciąż stosujesz wylacznie swoje. Widzisz cos czego ktoś nie napisał.

[marek_boa]

Tak?! To mi to Udowodnij!

[stary_chinczyk]

Tu masz zgrubny opis wad katany. Nie chcialo mi sie klepac samemu wiec cytuje kolege z innego forum:

"Żadna broń nie cieszy się tak doskonałą opinią jak japoński miecz, katana. W powszechnym mniemaniu katana jest absolutnie najlepsza, i w porównaniu do niej np. miecze europejskie to prymitywne sztaby żelaza, tępe, kruche i nieskuteczne. Jak to udowadniają herosi ekranu, samurajskim mieczem można przeciąć wszystko, od prostackiego nie-japońskiego miecza po lufę karabinu maszynowego, itd. W rankingu uwielbienia miłośników białej broni zajmuje on pierwszą pozycję, później zaś jest długo nic.

Czy naprawdę katana jest nadmieczem (pomijając fakt, że technicznie to oczywiście szabla - wygięte, jednosieczne ostrze)? Można w to poważnie wątpić. Katana to wytwór człowieka, który tradycyjnie ma zalety i ma też wady. I co ciekawe, wady katany są bardzo poważne, jeśli chodzi o jego przydatność w walce. Złośliwie powiem, że to doskonała broń przeciwko nieopancerzonemu i nieuzbrojonemu przeciwnikowi, ale w przypadku starcia z opancerzonym wojownikiem jego doskonałość zaczyna się trochę ulatniać.

Fachowo można by rzec, że samurajski miecz jest wysoce nieefektywny jeśli chodzi o zdolność przebijania pancerzy. Dla wielu brzmi to jak herezja, ale jest prawdą. Katana jest niemal bezradna wobec takiej kolczugi …

Przerąbać kolczugę nie jest łatwo (oczywiście na przeszywanicy), jednak sprawny i wyszkolony wojownik, uzbrojony w jednoręczny (np. wikiński), europejski miecz jest w stanie tego dokonać. Natomiast nawet najlepszy samuraj z najlepszą kataną praktycznie nie ma na to szans. Dlaczego? By przeciąć zbroję kolczą potrzebne jest ostrze nie tylko ostre, ale też cienkie i w miarę szerokie, dzięki temu nie musi rozpychać na boki wiele materiału i nie traci energii. Natomiast ostrze katany jest grube i wąskie (przypominające stożek), musi zatem rozepchnąć znacznie więcej owego materiału. Nawet zmiana sposobu cięcia krojącego (typowego dla katany) na uderzenie przełamujące, wykorzystanie pracy nóg i siły obu rąk niewiele jest w stanie pomóc. Takie próby były podejmowane, choćby przez autora artykułu poniżej. Jedną z bardziej widowiskowych przeprowadzono w programie „Deadliest warriors”, i nawet założenie kolczugi na bele drewna (co powinno znacznie ułatwić eksperyment) niewiele w tym pomogło – katana w zasadzie tylko podrapała ogniwa.

Kolejnym „winnym” tej słabości jest też specjalizacja japońskiego miecza w zadawaniu cięć krojących, oczywiście z ciągnięciem ostrza, dzięki czemu nie tylko rozdziera ale też i kroi. Na miękkiej tkance można w ten sposób zadawać straszne rany. Ale uderzenia ślizgają się po zbroi i rozpraszają swą siłę.

Miecz japoński według niektórych ma się nie łamać, giąć ani szczerbić. W rzeczywistości robi to wszystko, a na szczerbienie się jest nawet bardzo podatny. Nie jest też bardzo lekki (jak niektórzy twierdzą), bowiem ma wagę porównywalną z mieczem karolińskim/wikińskim i niewiele mniejszą od półtoraka, czyli miecza długiego (mniej więcej 1,3 kg, maksymalnie do 2 kg).

Oczywiście nie mam zamiaru deprecjonować sztuki walki samurajskim mieczem, która jest bardzo piękna. Dzięki sile tradycji kenjitsu przetrwało wieki i zdołało wychować wielu mistrzów, wznosząc się na wysoki poziom, w przeciwieństwie do europejskiej sztuki walki mieczem, którą tak naprawdę dopiero odzyskujemy. Należy jednak skończyć z traktowaniem katany jak produktu o nadnaturalnych właściwościach, bo taka nie jest. To zwykła broń, w niektórych sytuacjach bardzo dobra, w innych zaś gorsza."

[marek_boa]

Pobiłeś rekord Ogarek - a byłem pewny ,że w wypisywaniu farmazonów Matrka nikt nie pobije! Skoro dla Ciebie "No-dachi" i "Katana" to jedno i to samo ......

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > lce manewrowej najstarsza jego wersja do tej pory bije na głowę F-16-stki
> w wer
> > sjach zbudowanych 25 lat później!
>
> Nie jest to prawdą. Mig-29 nie manewruje lepie od F-16A we wszystkich zakresach
> prędkości i wysokości.

F-16 A/B nie miały nawet rakiet BVR, więc zanim doszłoby do walki manewrowej to mógł je zestrzelić nawet Mig 23 (rakietami BVR R-23/R-24 R/T).

> Cytat z Gotowały: "W manewrowej walce powietrznej F-16 może uzyskać przewagę na
> małych i w dolnej strefie średnich wysokości lotu, MiG-29 zaś na około- i nadd
> źwiękowych prędkościach oraz na dużej wysokości. Ograniczenie w tym obszarze pr
> zeciążenia do 7,5 g jest u MiGa znaczną wadą w stosunku do 9 g wykorzystywanego
> przez pilotów F-16."

Oczywiście pominąłeś te fragmenty, gdzie Gotowała wylicza przewagi Miga (np. bardzo chwali jego prędkości wznoszenia). Nie można tez zapomnieć że Mig 29 to samolot większy, cięższy i (w przeciwieństwie do F-16) pozbawiony Fly-By-Wire. No i nawet jeśli założyć że Mig 29 tylko dorównuje (a nie przewyższa) F-16, to wynik dogfightu Miga 29 z F-14 lub F-15 już nie podlega dyskusji.

> Na dodatek walka manewrowa nie jest na współczesnym polu walki najważniejszą ce
> chą myśliwca.

I dlatego F-35 mimo że teoretycznie postawiono w nim na stealth i Amraamy to jednak dostał rakiety bliskiego zasięgu, celownik nahełmowy, ECM? Bo tak naprawdę Amerykanie wiedzą że stealth jest małoskuteczny, a Amraamy da się zneutralizować (zakłócaniem lub manewrami). I wtedy pozostaje klasyczny dogfight.

[stary_chinczyk]

Gdy mig-29 wchodził w dużych ilościach na uzbrojenie produkowano już f-16 block 40 z pociskami średniego zasięgu. I to te samoloty jeśli już, należy porównywać.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Gdy mig-29 wchodził w dużych ilościach na uzbrojenie produkowano już f-16 block
> 40 z pociskami średniego zasięgu. I to te samoloty jeśli już, należy porównywa
> ć.

F-16 dostał Amraamy dopiero wtedy gdy te weszły na uzbrojenie, czyli po Pustynnej Burzy.

[stary_chinczyk]

Ale Aim-7 był przetestowany już na YF-16 a od block 25 znalazł się na standardowym wyposażeniu f-16.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Ale Aim-7 był przetestowany już na YF-16 a od block 25 znalazł się na standardo
> wym wyposażeniu f-16.

Block 25 to już F-16C. Wszystkie wcześniejsze blocki mogły używać tylko Sidewinderów krótkiego zasięgu (już nie mówiąc o tym że brak termonamiernika i rakiet BVR kierowanych termicznie - standardowe wyposażenie rosyjskich myśliwców od Miga 23 wzwyż - uniemożliwiał atak z zaskoczenia bo włączenie radaru odrazu ostrzegało przeciwnika).

[jorl]

zlorf_flanelostopy napisał:

> Nie odróżniasz F-16 od Rafaele, nie masz pojecia jak ważna jest jakość wykonani
> a poszycia samolotu.
> Może zajmij się tym o czym masz jakiekolwiek pojęcie? np. "podnieconymi pedałka
> mi"?

O, wiedze ze specjalista sie odezwal.
A wiec moze dokladniej o poszyciu samolotu?
Przed kilku laty jak bylem na na ILA, czyli wystawie lotniczej w moim Berlinie to wlasnie mialem okazje pogadac z jednym oficerem zajmujacym sie MIG29 bedacymi w spadku po DDR na stanie Bundesluftwaffe. I wlasnie on opowiadal o jakosci wykonania tych MIGow. Ze na partiach tego samolotu gdzie gladkosc ze wzgledow aerodynamicznych byla wazna, byl gladki. Gdzie niewazna bo i tak sa tam zawirowania powietrza juz nie.
Na tych Twoich zdjeciach, tego Su35(?) i F16(?) na rosyjskim pokazano te ze wzgledu aerodynamike niewazne partie partie samolotu, nity, nierowno itp, ten amerykanski od przodu gdzie powinien byc gladki. Aby porowanac te samoloty uczciwie powinno sie pokazac SU35 tej samej strony co tego F16. I jakos mysle ze bylyby podobnie gladkie. Ale dla propagandowych celow aby nierozumiejacych technike jak Ty drogi z_f pokazano inaczej.
Aby naprawde ocenic te sprawy nalezy porownach osiagi samolotow. Mysle ze predkosc max zwrotnosc chyba tez ale i zuzycie paliwa przy wlasnie roznych predkoscich. Jakos mi sie wydaje ze te rosyjskie wcale amerykanskim nie ustepuja, a conajmnie sa podobne. A wiec maja gladkosc gdzie trzeba porzadna i niegorsza w efekcie od amerykanskich.
Zgadzam sie ze amerykanskie na powierzchniach gdzie gladkosc nie jest potrzebna moze sa gladsze jak rosyjskie. Z tym ze to jest po prostu niepotrzebne. I wlasciwie jak przez to drozsze to szkodliwe. W sensie ceny ktora klient raczej musi wtedy zaplacic albo firma je produkujaca ma mniejszy zysk. Gospodarcza/technicznie do d..
Naturalnie mozna to potraktowac ze dla marketingu pokazanie ladnej gladkosci poszycia samolocie nawet tam gdzie nie jest potrzebna moze jakis decydentow sklonic do kupna wlasnie takich samolotow. Z tym ze to tylko takich ktorzy sa ciemniakami bo nierozumiejacymi tych prostych aerodynamicznych zaleznosci. I wydajacych na te niepotrzebne gladnosci wiecej kasy. A ze ciemnota rzadzi swiatem wiec moze miec budowa takich gladkich samolotow nawet tam gdzie to niepotrzebne i sens marketingowy.
Ale nie techniczny czy gospodarczy.

Pozdrowienia

[stary_chinczyk]

Od kiedy to dziob samolotu jest powierzchnia niestotna pod wzgledem areodynamicznym ?
I czy w XXI wieku rowne obrobienie docietych blach i dokladne ich przynitowanie jest procesem wymagajacym niezwylke kosztownej i wyrafinowanej technologii ???
Ps. Na zdjeciach nie ma samolotu amerykanskiego a francuski Rafale.

[jorl]

stary_chinczyk napisał:

> Od kiedy to dziob samolotu jest powierzchnia niestotna pod wzgledem areodynamic
> znym ?


A gdzie to ja powiedzialem? Pokazano w 1 poscie tego watku zdjecie Su z boku zachodniego z przodu. N

Napisalem powinno sie rosyjski pokazac z przodu jak juz.
A tak naprawde jakby rosysjki mialby zla powierzchnie gdzie wazne aerodynamicznie to by musialbyc wolniejszy. A chyba tak nie jest czy jednak?

> Ps. Na zdjeciach nie ma samolotu amerykanskiego a francuski Rafale.
Przy podawaniu typow powtorzylem oznaczenia z pierwszego postu ale dolaczalem (?) wlasnie dlatego ze sa mozliwe bledy. Bez wnikania bo duzo wazniejsze jest cos innego.

> I czy w XXI wieku rowne obrobienie docietych blach i dokladne ich przynitowanie
> jest procesem wymagajacym niezwylke kosztownej i wyrafinowanej technologii ???

Taniej i na Zachodzie byloby zrobic byle jak. Gwarantowanie.

Pozdrowienia

[bmc3i]

W swoim poście 6 razy zuużyles "Jakos mi sie wydaje ze", lub ich odpowiedników w innych slowac. I tak jest zawsse z zZToba. Wydaje CI sie ze "tam gdie to potrzebne to sa gladkie, a tam gdzie niepotrzeben to nie sa gladkie" - chociaz nigdzie o tym nie czytales, ani nie idziales. Wydaje mi sie ze głowica Bulawy ma silniki, chociaz nie poywierdza tego zadne zrodlo, wydaje Ci sie, wydaje Ci sie, wydaje CI sie. A mi sie wydaje, ze w swoim propagandowym umysle, wydajesz sie sobie wielki.

[stary_chinczyk]

> W swoim poście 6 razy zuużyles "Jakos mi sie wydaje ze", lub ich odpowiedników
> w innych slowac.

Bo to widzisz, takim stylem wypowiadaja sie tylko inzynierowie z najwyzszej pulki. Rzeczowo i konkretnie :)

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > W swoim poście 6 razy zuużyles "Jakos mi sie wydaje ze", lub ich odpowied
> ników
> > w innych slowac.
>
> Bo to widzisz, takim stylem wypowiadaja sie tylko inzynierowie z najwyzszej pul
> ki. Rzeczowo i konkretnie :)

Bo nie ma to jak chciejstwo. On chce zeby Rosjanie to, Rosjanie tamto, wiec "wydaje mu sie ze Rosjanie wlasnie to, a tamto".

[jorl]

stary_chinczyk napisał:


> Na dodatek walka manewrowa nie jest na współczesnym polu walki najważniejszą ce
> chą myśliwca.

Moze walk manewrowych ma byc obecnie mniej. Ale manewrowosc jest potrzebna do unikania rakiet przeciwlotniczych. I to jest i bedzie i jest cholernie potrzebne.
No ale jak sie uwaza ze po wystrzelenie rakiety z F22 z odleglosci 100km daje automatcznie zwyciestwo to potem sa i takie opinie jak ogarka.
Takie chyba sa cwiczenia prawda? Byly realacje polskie F16 wystrzelily z daleka rakiety i zaliczono im jedna rakieta jeden samolot. W rzeczywistosci byloby calkiem inaczej. Jakby oczywiscie ten przeciwnik wlasnie ostro manewrowal.

Pozdrowienia

[wojciech6j]

To świadczy o niskiej kulturze technicznej i braku dbałości o detale. Cala Rosja jest taka.

[marek_boa]

Odezwał się "specjalista" od Rosji!:)

[wojciech6j]

Pracowałem na projektach w Rosji i wem więcej na temat ich kultury technuicznej i nie tylko niż twoja ubolska łepetyna jest sobie w stanie wyobrazić.

[jorl]

W Rosji czy w ZSRR?
Pozdrowienia

[wojciech6j]

Rosja XXI wiek.

[jorl]

2001 czy 2012? Obydwa to 21w a roznica znaczna. Kapitalizm i w Rosji sie rozwija.
Pozdrowienia

[wojciech6j]

Kapitalizm się rozwija ale mentalność się nie zmienia.

[marek_boa]

Ależ oczywiście ,że nie Chłopku małorolny granatem od pługa oderwany! Słoma z butów Wojtusi, słoma z butów!

[marek_boa]

Czyli jak zwykle - w du...e Byłeś i gó..o Widziałeś! Dołącz do Niegracza i szpeniów Macierewicza - po puszkach i parówkach ich poznacie!

[konrod]

chciałbym na żywo tę machinę zobaczyć :D

[marek_boa]

Niestety widziałem tylko w locie! Na pewno wybiorę się na następne pokazy w Moskwie to sobie obejrzę bliżej!

Stary_Chińczyk vel Marek_Ogarek, popełniasz

[a12avenger2]

zasadniczy błąd, porównując broń stricte piechoty, z bronią kawaleryjską. No-gachi i O-gachi były bronią tylko i wyłącznie piechurów. Powinno je się porównywać do podobnej/tożsamej broni europejskiej, czyli do ciężkich, dwuręcznych mieczy, z przełomu Średniowiecza i czasów nowożytnych. Te miecze również ważyły przynajmniej po kilkanaście kg i były używane oburącz. Taki piechur nie dysponował tarczą (jak i japońscy piechurzy używający dwuręcznych mieczy). I nie byli to rycerze (herbowa szlachta), lecz knechci i najemnicy, zaciężni. Choć i tymi mieczami rycerstwo/szlachta się pojedynkowało podczas turniejów i festynów. Ponieważ taka walka była bardzo widowiskowa. Na marginesie; sądzę, że ten typ wojowników można porównać do starożytnych i wczesnośredniowiecznych toporników. Tych, noszących ciężkie, oburęczne topory. Bez tarcz.
Poza tym, z tego, co pamiętam, to samurajowie nie walczyli konno mieczami! Używali łuków, włóczni i czasem tarcz. Katanami walczono podczas pojedynków honorowych, jeden przeciwko jednemu, które przypominały pojedynki turniejowe w Europie.
Po prostu, katana nigdy nie osiągnęła statusu ani europejskiego, jednoręcznego (plus tarcza) miecza konnego, ani nie stała się nowożytną, europejską szablą, używaną konno (wiadomo, siekanie podczas szarży kawalerii).
Zresztą, i sam europejski miecz jednoręczny/konny to w dużej mierze hollywoodzki mit. Praktyka była taka, że konnica do tarczy używała najpierw broni dystansowej, typu piki, włócznie, dzidy, a po ich złamaniu/ukruszeniu/zablokowaniu w ciele/zbroi przeciwnika, wyciągano zaraz topory i toporki, siekierki, buławy, buzdygany, piernacze, morgensterny, czyli broń stricte obuchową, obuchowo-sieczną, i walono się nimi po tarczach, hełmach, zbrojach. Tak, aby połamać tarczę przeciwnika i/lub zwalić go z wierzchowca. Ok, używano i mieczy, ale zazwyczaj dwuręcznych, stojąc w strzemionach i zapierając się o konia, i wymachując nim, tak, aby czasem i własnego konia nie sieknąć, nie odciąć mu uszu, głowy. I to bez tarczy. Miecze jednoręczne to raczej wczesne Średniowiecze i jego pierwsza połowa. I przywieżli je Wikingowie, a spopularyzowali (roznieśli po Europie) Normanowie.


PS. Zresztą, szabla zwana szablą polską i/lub szablą węgierską, to też wyrób (import do Europy) azjatycki, z Indii, poprzez Arabów, a następnie Turków.

Longsword ważył od 1.2 do 1.7 kg!

[zlorf_flanelostopy]

> Powinno je się porównywa do podobnej/tożsamej broni europejskiej, czyli do ciężkich, >dwuręcznych mieczy, z przełomu Średniowiecza i czasów nowożytnych. Te miecze również >ważyły przynajmniej po kilkanaście kg i były używane oburącz.

ryuuk.salon24.pl/544955,longsword-krol-wszystkich-mieczy
"Jego długość wahała się między 110 a 140 cm, waga zaś od 1,2 do 1,7 kg. Tak duża rozbieżność wynika z indywidualnego podejścia do tej broni, "

[stary_chinczyk]

> zasadniczy błąd, porównując broń stricte piechoty, z bronią kawaleryjską. No-ga
> chi i O-gachi były bronią tylko i wyłącznie piechurów. Powinno je się porównywa

Szabla tez byla uzywana przez piechote.

> ć do podobnej/tożsamej broni europejskiej, czyli do ciężkich, dwuręcznych miecz
> y, z przełomu Średniowiecza i czasów nowożytnych. Te miecze również ważyły przy
> najmniej po kilkanaście kg i były używane oburącz.

Nigdy nie bylo mieczy wazacych kilkanascie kg. 2 -3 kg to maksimum. I nie walczono nimi z konia.

jakosc wykonania a efektywnosc militarna...

[ignorant11]

Niemcy jak to Niemcy polerowali lakier na czolgach i Meserschmitach...
A np Amerykanie doszli do wniosku, ze nie warto nawet malowac samolotow...
Bo lakier nie tylko kosztuje prace i czas ale i kase...
A zardzewienie ie grozi wobec ogromu strst i czasu przezycia na polu chwaly...
No i blask swiezej blachy oslepia strzelaca:)))
I co wojne wygrali i to na 2 wielkich teatrach...