Home Entertainment 2003 San Francisco.

[Gość: polonus]

Przykra niespodzianka tegorocznej wystawa bylo jej przeniesienie z NY na
drugie wybrzeze. Coz audiofil na glodzie pokona i taka trudnosc jak udanie
sie do slonecznej Kaliforni. Moze podziele sie mala nie-audiofilska dygresja
na wstepie, kalafiornia nie jest wcale taka sloneczna, przynajmniej jesli
chodzi o SF, slonce pojawia sie jedynie pomiedzy 15-17 i jest duzo zimniej
niz na wschodnim wybrzerzu (co nie jest minusem) plus bardzo przeszywajacy
wiatr od pacyfiku (polskie klimaty). Brrr. Wystawa miala miejsce w pieknym
starym ekskluzywnym St Francis hotelu. Mila odmiana od komercyjnego Hiltona w
NY ktory jednak byl klimatyzowany w przeciwienstwie do dusznego Francisa
(kolejna niespodzianka Californi).
Tegoroczna wystawa miala dac mi odpowiedz na nurtujace mnie od jakiegos
czasu pytanie czy audiofilska nirwane mozna osiagnac jedynie poprzez tubed
amplifikacje plus gramofon lub SACD czy istnieja tez inne drogi.
Czasu aby to roztrzygnac bylo o 4h mniej, wystawe skrocono do 8h.
Niestety wystawa nie dala mi odpowiedzi na postawione pytanie... Ale dala mi
kilka innych interesujacych odpowiedzi czy tez kierunkow poszukiwan. Po
pierwsze zakonczyla sie era euforii SACD. Na HE 2001 in NY byly one wszedzie
kolejny "the best sound forever" krzyczano wszedzie. Na HE 2003 odnotowalem
zdumiewaja rownowage pomiedzy iloscia gramofonow, CD czy SACD playerow. Zadna
technologia nie byla specjalnie eksponowana.
Zadne zrodlo nie mialo kompleksow w stosunku do drugiego. Dodam ze plusem
bycia na pierwszym dniu wystawy byla duza liczba tzw free staff ( darmowe
egzemplarze wszystkich mozliwych czasopism audioflskich i videofilskich,
plyty DVD, CD, CD-ROM, piersi wystawowicze mogli sie rowniez zalapac na D-VHS
reklamowki, nie mylic z VHS nic wspolnego :), na D-VHS (max 44Mbs) mozna
nagrac HDTV 19.2Mbs dla porownania dodam ze aby nagrac z jakoscia DVD
wystarczy 5Mbs).
Jako staly czytelnik Stereophila przezylem szok gdy w darowanym TAS (The
Absolute Sound) wyczytalem ze najlepsze na dzis zrodla dzwieku to LP, CD,
SACD. Oraz ze juz szczegolnie CD playery bija na glowe SACD ze stajni SONY.
To jedno zdanie zwrocilo mi wiare w moje uszy, gdyz mam podobne wrazenia jako
posiadacz SACD SONY. SACD to technologia przyszlosci majaca bezdyskusyjnie
lepszy potencjal niz CD ale dzis ten potencjal nie jest wykorzystany podczas
gdy CD jest juz bardzo dojrzale co bylo slychac bylo na wystawie a czego nie
slychac ze sredniej klasy SACD.
Drugi tred rzucajacy sie w oczy to urzywanie lampowych wzmacniaczy przez
producentow kolumn do ich prezentacji.
Lampy przestaly byc dziwactwem, fanaberia, staly sie znow pelnoprawnie
akceptowana technologia. Nikogo juz nie dziwia nie szokuja, gdy z
rozbrajajaca szczeroscia kolejny porducent kolumn lapidarnie obwiescil ze
urzywa lamp bo po porstu na nich lepiej brzmia jego kolumny pozbylem sie
zludzen ze lampy sa chwilowym trendem. To samo dotyczy LP. Obie technologie
maja sie dobrze choc stanowia nisze rynkowa jak zreszta kazde urzadznenia
audio powyzej 300$.
Wiekszosc wystawcow obok CD czasem SACD miala na uslugach rowniez gramofon.

Mysle ze skonczyly sie czasy gdy wmawiano nam ze SS (tranzystor) jest lepszy
niz lampa lub odwrotnie badz LP lepsze niz digital.
Weszlismy w epoke gdy nie technologia sie liczy lecz wykonanie, Stad tak
wielkie moje rozczarowanie z SACD z SONY. Niestety za wykonane SACD trzeba
zaplacic conajmniej 7k$ (tyle kosztowal najtanszy SACD z dobrej firmy) MSB.
Nowosc za 14k$ z Audio Areo n nowo zwrocila mi wiare w SACD.

Kolejnym zaskoczeniem byla ploliferacja wzmacniaczy cyfrowych. Ale i tu
nie bylo sie bez niespodzianek. O ile w HE 2001 czy HE 2002 w NY prezentacje
digital amps zawsze byly bardzo pretensjonlne, krzykliwe, cudowna
technologia, smierc wzmacniaczy tranzystorowych, "druga" smierc lamp :), tak
na HE 2003 mimo ze bylo ich zdecydowanie wiecej (Spektron, Bel Canto, PS
Audio) nie widzialem TACT to nikt z wymienionych producentow nie tylko ze nie
prezentowal swoich wzmacniaczy jako cyforwych (zero transparentow
inforumujacych nas ze to co sluchamy to wzm cyfrowy) wiecej gdy pytalem
prezenterow czy my sluchamy cyfrowej amplifikacji dostwalem cicha odpowiedz
potwierdzajaca.
Wiec jednak znow nie technologie nam prezentowano jak dotychczas ale
wykonanie, mila odmiana. Co do wykoniania to zapamietalem Digital ampy jako
brzmiaco nieslychanie jasno i przejrzyscie, dzisiejsze brzmialy inaczej ,
bardziej ponuro, moze cieplej ale inaczej niz lampy, dziwny bas.
Nieszczescie chcialo gdy JM LAB grand Utopie na bylej edycji HE graly z dCS
(upsampler i DAC) lampa z LAMM to byl to bezdyskusyjnie najlepszy dzwiek
wystawy, dzis Utopie graly z Bel Canto (didital amp) dzwiek byl jedynie so-
so, dziesiatki lepszych walalo sie po wystawie. Bylem rozczarowany. Ale za to
inny digital amp wypadl bardzo dobrze Spektron.

Niestety po przesluchaniu lidera wsrod dzisiejszych producentow DAC i
ostatnim odkrycia swiatka audiofilskiego EMM LABS stracilem moje przekonanie
czy gramofon jest jedynym zrodlem top high-end.
Pojawily sie tez audiofilskie SACD z AudioAreo, Acuphase a muzyka z gornej
polki CD rowniez brzmi przekonywujaco, znow okazuje sie ze nie technlogia
tylko provider sie liczy.

Jak zwykle bardzo pozytywne wrazenie robily wszelkie drozsze konstrukcje
lampowe, wszelkie absurdalne drogie gramofony co nie jest niespodzianka, byla
nia natomiast dla mnie tajwanska firma Usher. Dziwiek byl wysmienity, to bylo
moje pierwsze spotkanie z ta firma (kazdy uczestnik dostal audiofilska plyte
CD ich produkcji, tloczona w zlocie) ale nie to bylo powodem ze do ich pokoju
pomimo braku czasu zajrzalem raz jeszcze. Za naprawde nie duze pieniadze 2200
$ firma potrafila zaprezentowac wzmacniacz w czystej klasie A 150W,
charakteryzujacy sie niesamowita dynamika, czystoscia plynoscia scena.
Wiele bym dal aby mozna bylo posluchac go w tych samych warunkach porownawczo
z seria X/XA Pass Labs.
Nieslychanie interesujaco tez wypadaly ich kolumny, szczegolnie monitory w
cenie 1k$, zludzaco przypominajace z wygladu Sonus Faber. Brzemienie
niesluchanie spojne przestrzenne i potezne jak na tak mala konstrukcje.
Bylo wiele pokoi prezentujacych na tej wystawie zestawy z ktorymi moglbym zyc
ale to byl jedyny poinizej 20k$. Wiecej calosc wychodzila 7k$. Jak mowia
Amerykanie steal. Nie jest to jednak deal dla kazdego, dla audiofila z
potrzeba ciaglego upgrade moze stanowic problem odsprzedanie klockow nikomu
nie znanej tajwanskiej firmy Usher.

Nie sposob jednak pominac wszechobecnego HT wraz z plejada najnowszych
technologi wizyjnych, np monitory 30" LCD II generacji. monitory i projektory
DLP III generacji, plazmowe HDTV czy LCoS in inne cuda ktorych nie pomne,
ogolny tred to coraz wieksze przekatne ekranow (65" cali dzis juz nie
szokuje, w Best Bay mozna kupic HDTV tej pzrekatnej za marne 2800$) o jakosci
jeszcze nie dawno dostepnej tylko dobrej klasy 7" projektorowi CRT przy 10-
krotnie mniejszej masie i 10 krotnie latwiejszej obsludze.

Mila niespodzianke zrobil mi tez McIntosh ktory uciekl z prezentacja na 31
pietro, jako ze kompleks hotelowy St Francis skalda sie i z nowego i starego
hotelu dostanie sie tak stanowilo pewne wyzwanie, ale bylo warto i to nie
bynajmniej tylko za sprawa HT opartego na lampowych audiofilskich koncowkach
mocy ze stajni McIntosha. Otoz nie dosc ze po raz pierwszy wyszlo slonce to
jeszcze pokoj mial wspanialy widok na San Francisco downtown i zatoke z wyspa
Alcatraz.
Wypstrykalem pol filmu zaczy poswiecilem pare minut na prezentacje HT.
HT jest niestety dzwiekowo malym podzwiorem jakosci dostepnej w dwukanalowej
stereofonii, chyba ze ktos jest fanem subsonicznego basu. Nawet extremalnie
drogie prezentacji HT wypadaja slabo w konfrontacji z 2-3 krotnie tanszymi
konstruckcjami 2 kanalowymi. jednak wyraznie widac ze genaral public

Home Entertainment 2003 San Francisco II

[Gość: polonus]

dryfuje w kierunku HT. Dwukanalowe audio jednak ma sie naprawde dobrze, nigdy
nie bylo lepiej. Zdjecia z wystawy beda dostepne za 2 tyg na gallery.cympak.com.

pozdrawiam audiofilsko

[Gość: soso]

Ciekawy opis. Dzieki.

Tak na marginesie mam pytanie. Zastanawiam sie czesto nad koncepcja
przedwzmacniacz + koncowka w opozycji do wzmacniacza zintegrowanego. Czesto
jest tak, ze za identyczna cene mozna sobie kupic integre lub komplecik o tej
samej mocy i tych samych (z pozoru) parametrach. Powstaje wtedy pytanie, co
jest lepsze? Dalczego producenci bawia sie w powielanie tego samego (?) w 2
wersjach? Jako minus ukladu przed + koncowka wchodzi w gre oczywiscie rozmiar i
konecznosc uzycia dodatkowych kabelkow. Jako plus? No wlasnie, jakie sa plusy.
Nie pisze tego w kontekscie hi-endu ale zwyczajnych hi-fi w granicach do 2000
tys. USD za integre czy komplecik. Czy masz jakas wyrobiona opinie na ten temat?

pzdrw

soso

powazne pytanie zadales

[Gość: polonus]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Ciekawy opis. Dzieki.
you are welcome
>
> przedwzmacniacz + koncowka w opozycji do wzmacniacza zintegrowanego. Czesto
> jest tak, ze za identyczna cene mozna sobie kupic integre lub komplecik o tej
> samej mocy i tych samych (z pozoru) parametrach.
tak jak piszesz z pozoru (mierzalne parametry jako audiofil, wiesz ze czesto
nie oddaja brzmienia, przecietny technol lepiej mierzy niz dobry wzmacniacz SET
za 10k$, a nie musze cie przekonywac ze nawet ustawienie ich w tym samym pokoju
byloby bluznierstwem).
zalety dzielonych to przede wszystkim rozdzielone zasilanie, a zasilanie to
podstawa!!! im bardziej w strone high-endu idziemy tym jego znaczenie wieksze,
dobry high-endowy preamp, ma czetso wiekszy tranformator niz sredniej klasy
intergra, po drugie rozdzielenie daje ci mniejsze sprzezenie pomiedzy pre i
power ampem da ci to duzo lepsza separacje i blackness sceny (pod warunkiek jak
zauwazylem ze uzyjesz "przyzwoite" kable (500-1000$) plus zadbasz o to aby nie
bylo plywajacem masy pomiedzy pre i ampem. To naprawde spychac, najlepsze
integry za 5k$ z ML, McIntosha nigdy nie osiagna tego co dostaniesz za 30-50%
wiecej z dzielonych kontrukcji. Po prostu integry robi sie do max dolnego high-
endu.
Ale te zalety nie beda zbyt widoczne w klasie cenowej ktora cie interesuje do
2k$.
Oczyzwiscie dobra integra jak np McIntosh 6900 z autoformerami (4500$)
oszczednosci na obudowie jest praktycznie nierozroznialny od swojego
odpowiednika dzielonego za okolo ɲk$. Ale zwroc uwage ze drozsze integry (a
tylko te sa porownywalne ale zawsze jednak <= sonicznie od dzielonych maja
oddzielne uklady zasilajace do czesci pre jak i czesci power.
Jak wazne jest zasilanie niech swiadczy ze nawet najlepsze preampy maja modul
zasilajacy czesto w oddzielnej skrzynce, czasem kazdy kanal w oddzielnej
obudowie (patrz ML, Pass, Conrad Johnson).

> Powstaje wtedy pytanie, co
> jest lepsze? Dalczego producenci bawia sie w powielanie tego samego (?) w 2
> wersjach?
dla poprawy jakosci, patzr wyzej (integra to jednak kompromis),
ja bym postwil pytanie inaczej dlaczego producenci produkuja integry (aby bylo
taniej) i aby przy 10% straty jakosci mozna bylo sprzedac za 40% taniej.
Niestety audiofile to czeto ludzie sredio zamozni i musza isc na kompromisy...

> Jako minus ukladu przed + koncowka wchodzi w gre oczywiscie rozmiar i
>
> konecznosc uzycia dodatkowych kabelkow. Jako plus? No wlasnie, jakie sa
plusy.

rozdzielczosci, lepsza scena, plynnosc, szybkosc

> Nie pisze tego w kontekscie hi-endu ale zwyczajnych hi-fi w granicach do 2000
> tys. USD za integre czy komplecik.
odpowiedz podobna, przy czym roznica spadna do poziomu percepcji 9chyba ze masz
swietny sluch), w tej kategorii cenowej nie polecalbym jednak dzielenia
(przyzwoity interkonect to conajmniej 500$), no chyba ze lubisz slodycz lamp, i
uwazasz ze utrzymanie koncowki lampowej to za drogo i planujesz obrac droge
lampowy pre (niskie koszty) i SS power, wtedy to moze miec sens nawet w
kategorii 2k$. To jest droga ktora np ja zamierzam pojsc.

powazne pytanie zadales

[Gość: polonus]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Ciekawy opis. Dzieki.
you are welcome
>
> przedwzmacniacz + koncowka w opozycji do wzmacniacza zintegrowanego. Czesto
> jest tak, ze za identyczna cene mozna sobie kupic integre lub komplecik o tej
> samej mocy i tych samych (z pozoru) parametrach.
tak jak piszesz z pozoru (mierzalne parametry jako audiofil, wiesz ze czesto
nie oddaja brzmienia, przecietny technol lepiej mierzy niz dobry wzmacniacz SET
za 10k$, a nie musze cie przekonywac ze nawet ustawienie ich w tym samym pokoju
byloby bluznierstwem).
zalety dzielonych to przede wszystkim rozdzielone zasilanie, a zasilanie to
podstawa!!! im bardziej w strone high-endu idziemy tym jego znaczenie wieksze,
dobry high-endowy preamp, ma czetso wiekszy tranformator niz sredniej klasy
intergra, po drugie rozdzielenie daje ci mniejsze sprzezenie pomiedzy pre i
power ampem da ci to duzo lepsza separacje i blackness sceny (pod warunkiek jak
zauwazylem ze uzyjesz "przyzwoite" kable (500-1000$) plus zadbasz o to aby nie
bylo plywajacem masy pomiedzy pre i ampem. To naprawde spychac, najlepsze
integry za 5k$ z ML, McIntosha nigdy nie osiagna tego co dostaniesz za 30-50%
wiecej z dzielonych kontrukcji. Po prostu integry robi sie do max dolnego high-
endu.
Ale te zalety nie beda zbyt widoczne w klasie cenowej ktora cie interesuje do
2k$.
Oczyzwiscie dobra integra jak np McIntosh 6900 z autoformerami (4500$)
oszczednosci na obudowie jest praktycznie nierozroznialny od swojego
odpowiednika dzielonego za okolo ɲk$. Ale zwroc uwage ze drozsze integry (a
tylko te sa porownywalne ale zawsze jednak <= sonicznie od dzielonych maja
oddzielne uklady zasilajace do czesci pre jak i czesci power.
Jak wazne jest zasilanie niech swiadczy ze nawet najlepsze preampy maja modul
zasilajacy czesto w oddzielnej skrzynce, czasem kazdy kanal w oddzielnej
obudowie (patrz ML, Pass, Conrad Johnson).

> Powstaje wtedy pytanie, co
> jest lepsze? Dalczego producenci bawia sie w powielanie tego samego (?) w 2
> wersjach?
dla poprawy jakosci, patzr wyzej (integra to jednak kompromis),
ja bym postwil pytanie inaczej dlaczego producenci produkuja integry (aby bylo
taniej) i aby przy 10% straty jakosci mozna bylo sprzedac za 40% taniej.
Niestety audiofile to czeto ludzie sredio zamozni i musza isc na kompromisy...

> Jako minus ukladu przed + koncowka wchodzi w gre oczywiscie rozmiar i
>
> konecznosc uzycia dodatkowych kabelkow. Jako plus? No wlasnie, jakie sa
plusy.

rozdzielczosci, lepsza scena, plynnosc, szybkosc

> Nie pisze tego w kontekscie hi-endu ale zwyczajnych hi-fi w granicach do 2000
> tys. USD za integre czy komplecik.
odpowiedz podobna, przy czym roznica spadna do poziomu percepcji 9chyba ze masz
swietny sluch), w tej kategorii cenowej nie polecalbym jednak dzielenia
(przyzwoity interkonect to conajmniej 500$), no chyba ze lubisz slodycz lamp, i
uwazasz ze utrzymanie koncowki lampowej to za drogo i planujesz obrac droge
lampowy pre (niskie koszty) i SS power, wtedy to moze miec sens nawet w
kategorii 2k$. To jest droga ktora np ja zamierzam pojsc.

[Gość: soso]

Dzieki za wyczerpujace opisy. Wciaz jednak mam pewne watpliwosci, nie tyle moze
co do meritum ale niektorych szczegolow.

Sluchu specjalnego nie mam, tak mysle. Ale wszelkie roznice slysze dosc latwo.
Nie bede sie rozpisywal jakie bo naraze sie na smiech bedacych nie w temacie.

Co do moich watpliwosci. Wiara w rozdzielenie zasilania nieco mnie przekonuje
(w koncu wyksztalcenie elektroniczne cos mi podpowiada &:-). Nie bardzo jednak
wierze w interkonekty za 100 czy 500 USD. Nie jestem w 100% pewien, ze tu
zawsze cena ciagnie za soba jakosc. Mam niewielkie doswiadczenie z
interkonektami - kilka rodzajow audioquest, jakis holenderski i belgijski ale
nazwy w tej chwili nie pamietam, tara lab i zwykly kabelek. Tylko ten zwykly
kabelek potrafi przyprawic o mdlosci bo psuje sprawe niemilosiernie. Pozostale
zas wprowadzaja slyszalne roznice ale na dluzsza mete nasze ucho i tak sie
oswaja i potrafi z takiego czy innego ukladu wyciagnac to co jest w muzyce choc
moze z wiekszym trudem. W sumie miedzy CD a wzmacniaczem mam najwyzszy model
audioquesta jezeli nie liczyc XRL-i ale jak wymienie z ich budzetowym modelem
laczacym moj tuner ze wzmacniaczem to wielkiej roznicy nie ma.

Druga sprawa - dlaczego w sprzecie tanszym rozdzielenie na przedwzmacniacz i
koncowke mocy ma byc malo slyszalne a drogich urzadzeniach tak? To mnie
zastanawia bo wydaje mi sie, ze jednak mogloby byc odwrotnie. Podobnie ciekawi
mnie to, ze drogie integry od np. krella, accuphase czy gryhpona sa jednak
bardzo chwalone a do kombinacji przedwzmacniacz + koncowka czesto sie
przyczepiaja. Troche magiczna sfera :-)

Wydaje mi sie poza tym, ze rynek amerykanski rozni sie znacznie od Europy. Czy
moglbys podac np. jakies tanie integry czy przedwzmacniacze z koncowka w
okolicach 2k, ktore sa osiagalne w Europie i moga dac jako taki dzwiek (czyli
dobry w swej klasie cenowej)?

pzdrw

soso

[Gość: polonus]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Sluchu specjalnego nie mam, tak mysle. Ale wszelkie roznice slysze dosc
latwo.
nie jestes fanem mini-wiez wiec jednak masz "specjalny" sluch :)

> Nie bede sie rozpisywal jakie bo naraze sie na smiech bedacych nie w temacie.
a tego nie rozumiem, czemu osoby posiadajace wiedze i doswiadczenie mialy sie
tego wstydzic i czuc zastraszone przez osoby niemajace nic w temacie do
powiedzenia jednak mowiace duzo ??? Boisz sie dwonow ?

> Co do moich watpliwosci. Wiara w rozdzielenie zasilania nieco mnie przekonuje
nieco ?
to nie jest wiara, zasilanie i separacja ukladow jest podstwa istnienia
dzielonych wzmacniaczy, kolejne rozdzilenie mamy w monoblokach gdzie juz kazdy
kanal ma oddzielna obudowe, najdrozsze pre ampy rowniez sa nawet trzech
kawalkach lewy prawy i zasilanie (PASS labs X0.2), patrz tez na firme Naim -
totalny bzik na punkcie zasilania,ich CD Player Naim CDX (kolo 4k$) jest
uwazany za OK, jednak z zewnetrzym zasilaczem (XPS) 3500$ wiecej, za high-end!

> wierze w interkonekty za 100 czy 500 USD.
:)
tez kiedys nie wierzylem, mam ten etap za soba juz od dawna...
to naprawde slychac pod warunkiem ze masz odpowiednia reszte, albo nie slychac
jesli reszta jest nie adekwatna!

> Nie jestem w 100% pewien, ze tu
> zawsze cena ciagnie za soba jakosc.
w wielu przypadkach nie, ale sa firmy ktore really make a difference:
polecam ci kable Cardas, Harmonic Technology, Acustic Zen, Transparent Audio,
Tara Labs, Siltech, LAT International, Nirvana, Nordost - porownaj je z
czymkolwiek chcesz na "przyzwoitej" wierzy, stracisz watpliwosci

> zas wprowadzaja slyszalne roznice ale na dluzsza mete nasze ucho i tak sie
> oswaja i potrafi z takiego czy innego ukladu wyciagnac to co jest w muzyce
moje nie potrafia i sie nie oswaja, wiec moze dlatego musze inwestowac :) aby
nie umrzec z flustracji ;)

> audioquesta jezeli nie liczyc XRL-i ale jak wymienie z ich budzetowym modelem
> laczacym moj tuner ze wzmacniaczem to wielkiej roznicy nie ma.
kiedys dawno temu w studio Sir w Gdansku nabywalem TA music Link (1000zl) z
ciekawosci poprosilem aby podlaczono mi TA Super (2000zl) na konfiguracji
Electrocompaniet ECI2 Arcam Alpha 6 nie zauwazylem roznicy. Dodam ze Music Link
bil na glowe i roznice byly wyrazne w porownaniu do Monstera 400 czy tanszych
TA.
Wiec mowie do goscia ze nie ma roznic i ze 1000zl za kabel to maxymalny
sensowny wydakek, on sie usmiechnal i mowi ze tylko sprzet za slaby aby je
zauwazyc, wiec zrobil mi gosc przysluge i zrobilismy ten sam test z TA music
Link i TA super na zestawieniu 5 krotnie drozszym. Ku mojemu totalnemu szokowi,
roznice na korzysc byly wyrazne przy music Link, przy super byly kolosalne,
wiec podlaczenie dzielonych klockow Audio Reseach przez music linka byloby
ograniczeniem jego potecjalu !

przy Technolu co prawda nie odroznilbys Nordost Vahalla (20k$) od Monstera 100
(50$) bo Technol nie ma zadnego potecjalu :), ale czy to swiadczy ze kable sie
nie roznia i ze Vahalla jest nie warta swoje ceny, nie swiadczy ze aby ja
docenic musisz miec zainwestowane w reszte 100K$ :)
Przyjmuje sie ze kabel powinin kosztowac kolo 15% ceny klocka do ktorego jest
podlaczony. Wiec aby docenic kabel za 500$ musisz miec klocek za 3.5K$

>
> Druga sprawa - dlaczego w sprzecie tanszym rozdzielenie na przedwzmacniacz i
> koncowke mocy ma byc malo slyszalne a drogich urzadzeniach tak?
bo tansze klocki, maja maly potecjal, dynamika, rozdzielczosc, blackness,
liquidity, im nie wiele juz moze pomoc

> zastanawia bo wydaje mi sie, ze jednak mogloby byc odwrotnie.
odwrotnie wlasnie nie mialoby sensu, dzielenie low-endu nic nie da,
poprawa wynikajaca z dzielenia jest slyszalna tylko w bardzo zaawansowancych
klockach, stad mamy dzielone CD/SACD Playery, ampy, preampy ale dopiero w
najwyzszej klasie high-endzie, tak jak podstawki i inne magiczne tweaki stosuje
sie tylko w high-endzie tam wszystko ma znaczenie.

> Podobnie ciekawi
> mnie to, ze drogie integry od np. krella, accuphase czy gryhpona sa jednak
> bardzo chwalone a do kombinacji przedwzmacniacz + koncowka czesto sie
> przyczepiaja.
wyzsze oczekiwania sa w przypadku koncowki za 7k$ niz od integry za 4k$,
poczytaj recenzje sprzetow na audioreview.com, posiadacze mid-hifi oceniaja
swoje zabawaki na 5, pdczas gdy recenzje ektremalnie drogich klockow sa
krtyczne, gdyz ich wlasciciele maja wygorowane wymagania.
co do Krella jego integry sa po prostu okropne, nie wiem jak ktos o zdrowych
zmyslach i ze zdrowa para uszu moze tego sluchac, zupelnie inna sprawa w
przypadku jego koncowek.

> Wydaje mi sie poza tym, ze rynek amerykanski rozni sie znacznie od Europy.
bardzo, integra za 3k$ wg Stereophila jak zacytuje to : sympatyczny entry level
amp do akademika, pamietaj ze wg statystyki srednia zarobkow czytelnikow
Stereophila przekracza 70K$ rocznie, dlatego nie musza sie oszukiwac, bo jest
bajka ze ampy za 1-2k$ maja wyrafinowane brzmienie,
w Polsce z powodu zubozenia spoleczenstwa oszukujemy sami siebie, kiedys
czytalem recenzje w HIFI muzyka Thiel 2.3 (20kzl) zakwalifikowano go do high-
endu, w USA najwyzszy model 7.2 kilkukrotnie drozszy jest zaliczany do klasy B
(A to high-end).
Czy to oznacza ze w Polsce mamy gorszy sluch, nie sytuacja finasowa zmusza
recenzentow do obnizania lotow i zanizania oczekiwan bo 20kzl to juz sporo
pieniedzy. Po prostu zycie. Trudno aby recenzent napisal o kolumnach za 20kzl
ze maja przyzwoity dzwiek, coz by mial napisac o kolumnach za 4kzl ze to jeden
wielki kompromis ????


> Czy
> moglbys podac np. jakies tanie integry czy przedwzmacniacze z koncowka w
> okolicach 2k,
to jest pradziwe wyzwanie, bo nie sztuka jest dac przyklad bez wzgledu na
cene...

do 5k$ byloby latwiej :)

Jedyne co mi przychodzi do glowy i co mialem przyjemnosc odluchiwac nawet dosc
niedawno to najnowszy power amp Conrad Johnson MF 2250A (2300$) + pre Conrad
Johnson PV14L (2000$),
amp jest SS, wiec bez problemow, a pre jest lampowy (lampy w pre wytrzymuja 10
lat) wiec konfiguracja brzmi zarazem i slodko i poterznie, nirwana dzwiekowa w
tej cenie.
Na urzywanym rynku dostaniesz to za okolo 2500$ (1000$ amp i 1500$ pre). Wiec
prawie w twojej kategorii cenowej.
Konstukcja naprawe wybitna i nie slyszalem niczego ponizej 4-5k$ co mogloby
konkurowac. Integra Krella podlug tego to totalny trash i mid-hifi.
Goraco polecam.

[Gość: soso]

Co do tego smiechu - ja slysze roznice nie tylko jak cos zmienie w sprzecie ale
takze jak przestawie kolumny o 2-3 cm. Tego 'normalny' czlowiek nie zrozumie i
bedzie pokladal sie ze smiechu choc nawet fizyczne uzasadnienia na to sa, ze
jednak ja mam racje (dlugosci fal, interferencje, odbicia itd.). No i dlatego
nie bawie innych opowiadaniami, ze warto przestawiac i eksperymentowac czy ze
wazne jest ile jest piasku w kolumnie czy na jakim standzie ona stoi. Pewnie my
sie rozumiemy ale dla innych to jak lapanie slimakow w sidla.

Dzieki za dlugi liscik. Problem pozostaje bo Polecany przez Ciebie tani sprzet
nie jest mi znany - Conrad Johnston. :-(

W Danii jest sporo bardzo taniego sprzetu z drugiej reki ale np. 5-8-10 lat w
uzyciu, np. Accuphase. Zastanawiam sie, czy taki leciwy hi-end moze jeszcze
dobrze grac. Mozna go dostac czasami za 20-30% ceny wyjsciowej a dzis jest
warty tyle co nowe tanie integry - okolo 2000 USD. Ludzie chwala ale nie wiem,
czy nie jest to blad napalac sie na takie cuda. Wyglad nie gra roli, byle by
gralo.

pzdrw

soso

Interkonekty to dla mnie naprawde malo zauwazalny problem w porownaniu np. z
kablami do glosnikow, ktore w sposob oczywisty zmieniaja jakosc i akcenty w tym
co sie slyszy. Ale moze musz dozyc do powazniejszego sprzetu. Poki co
interkonekty za 200 USD mnie musza zadowalac i zadowalaja.

[Gość: dirt]

Gość portalu: soso napisał(a):

>
>
> Co do tego smiechu - ja slysze roznice nie tylko jak cos zmienie w sprzecie
ale
>
> takze jak przestawie kolumny o 2-3 cm. Tego 'normalny' czlowiek nie zrozumie
i
> bedzie pokladal sie ze smiechu choc nawet fizyczne uzasadnienia na to sa, ze
> jednak ja mam racje (dlugosci fal, interferencje, odbicia itd.). No i dlatego
> nie bawie innych opowiadaniami, ze warto przestawiac i eksperymentowac czy ze
> wazne jest ile jest piasku w kolumnie czy na jakim standzie ona stoi. Pewnie
my
>
> sie rozumiemy ale dla innych to jak lapanie slimakow w sidla.
>

Witam, co do tych korekt i poprawek to prawda ale sa to juz tematy przynajmniej
dla srednio zaawansowanych audiomaniakow a forum czytaja rozni ludzie, ktorzy
czasami niewiele wiedza w temacie

> Dzieki za dlugi liscik. Problem pozostaje bo Polecany przez Ciebie tani
sprzet
> nie jest mi znany - Conrad Johnston. :-(
>
> W Danii jest sporo bardzo taniego sprzetu z drugiej reki ale np. 5-8-10 lat w
> uzyciu, np. Accuphase. Zastanawiam sie, czy taki leciwy hi-end moze jeszcze
> dobrze grac. Mozna go dostac czasami za 20-30% ceny wyjsciowej a dzis jest
> warty tyle co nowe tanie integry - okolo 2000 USD. Ludzie chwala ale nie
wiem,
> czy nie jest to blad napalac sie na takie cuda. Wyglad nie gra roli, byle by
> gralo.
>

Niedawno moj znajomy (audiofil) kupil uzywanego dosc starego Acuphasse
sluchalem tego i powiem ze gra to OK, oczywiscie jakis konkretny osad moglbym
dac sluchajac u siebie w domu na swoim systemie. Panuje jednak dosc powszechna
opinia ze stare Acuphasse czy Luxmany graja naprawde dobrze. A 20-30% ceny
nowego to wg mnie okazja ;)

pozdro
Robert

[Gość: polonus]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Co do tego smiechu - ja slysze roznice nie tylko jak cos zmienie w sprzecie
ale
>
> takze jak przestawie kolumny o 2-3 cm. Tego 'normalny' czlowiek nie zrozumie
normalny ? ja uwazam ze to ja jestem normalny :))))

> bedzie pokladal sie ze smiechu
chyba z wlasnej ignorancji i glupoty :)

> sie rozumiemy ale dla innych to jak lapanie slimakow w sidla.
i dlaczego cie to przejmuje ?
>
> nie jest mi znany - Conrad Johnston. :-(
no to teraz mnie zraniles, to tak jakby wielbiciel motoryzacji powiedzial ze
nie slyszal o Porche czy Mustangu (tym jest CJ w audio),
Stary (ze sie spoufale) obok Cary, Audio Research, McIntosh, VTL Conrad Johnson
jest jednym z najbardziej znanych, audiofilskich marek specjalizujacych sie w
lampach na amerykanskim rynku.
Jest tym samy w tubach co Mark levinson, Krell, Pass Labs w tranzystorach.
Abosultny kanon amerykanskiego audio.
Musiales zartowac.


> W Danii jest sporo bardzo taniego sprzetu z drugiej reki ale np. 5-8-10 lat w
> uzyciu, np. Accuphase. Zastanawiam sie, czy taki leciwy hi-end moze jeszcze
> dobrze grac.
ampy, kolumny 5-10 letnie uznanych szcegolnie high-endowych producentow moga
byc wiecej niz OK, z CD moze byc problem mielismy w ostatnich 5 latach
prawdziwa rewolucje w DAC-ach.


> Mozna go dostac czasami za 20-30% ceny wyjsciowej a dzis jest
> warty tyle co nowe tanie integry - okolo 2000 USD.
to rzeczywiscie steal, powiem ci ze najlepsze studiow okolicy Phili, prowadzi
jedne z najlepszych moim zdaniem marki ampow SS na swiecie: Pilinius (NZ), YBA
(FR), Accuphase (JP), Pass Labs (USA), Gamut (DK), Burmester (DE), Jeff Roland
(USA), Chord (GB) prawdziwa plejada gwiazd SS zwroc uwage jest tam Accuphase!

Osobiscie powiem ci ze nie widzialem na zadnym show ich ampow w akcji ale CD
playery DP-75V sa jednym z najczesciej uzywanych w extra drogich
demonstracjach, czesciej niz Wadia!!!!

> czy nie jest to blad napalac sie na takie cuda. Wyglad nie gra roli, byle by
> gralo.
wyglada akurat pieknie, gra co najmniej dobrze, zaufaj wlasnemu sluchowi
>
> Interkonekty to dla mnie naprawde malo zauwazalny problem w porownaniu np. z
> kablami do glosnikow, ktore w sposob oczywisty zmieniaja jakosc i akcenty w
tym
> co sie slyszy.
bo plyna przez nie zancznie wieksze sygnaly wiec i ich wplyw jest wiekszy

> interkonekty za 200 USD mnie musza zadowalac i zadowalaja.
przestana jak zakupic Conrada Johnsona albo cos z ornej pulki Accuphase (nie
pamietam aby mieli cos na dolnych pulkach :))))) )

pozdrawiam i niech moc bedzie z toba

[Gość: Ing. elec.]

Gość portalu: polonus napisał(a):

> ampy, kolumny 5-10 letnie uznanych szcegolnie high-endowych producentow moga
> byc wiecej niz OK, z CD moze byc problem mielismy w ostatnich 5 latach
> prawdziwa rewolucje w DAC-ach.

Przy wzmacniaczach problemem staja sie kondensatory elektrolityczne, ktore w
wysokiej temperaturze (> 80 szybko sie starzeja). A sa ludzie trzymajacy
wzmacniacz na spodzie zestawu w szczelnej szafce, jak i producenci nie dbajacy
o warunki pracy kondensatorow. Albo z przyczyn swiatopogladowych lansujacy
wysokie temperatury pracy wlasnych urzadzen.
Inny problem, ale latwy do usuniecia, to trzeszczace potencjometry, ktore mozna
ratowac olejem do broni.

Przy kolumnach wszystko stoi i upada z traktownaniem sprzetu. Efektem
naglasniania party poza obijaniem cewek moze byc nawet przypalona (ale jeszcze
granicznie sprawna) zwrotnica. Wcisniete kopulki tekstylne da sie czasem
reperowac domowo, metalowe sa od razu do wymiany.
No i przez niektorych stosowane piankowe brzegi membran. Miedzy 5, a 10 rokiem
eksploatacji zaczynaja sie rozplywac w powietrzu.

> Burmester (DE)

To ta firma, co swego czasu nie potrafila zaaplikowac wzmacniacza operacyjnego,
aby robil unity gain stable operation :->

POzdr.

I.

[Gość: polonus]

>
> Przy wzmacniaczach problemem staja sie kondensatory elektrolityczne, ktore w
> wysokiej temperaturze (> 80 szybko sie starzeja).
to fakt, ale lektrolity stosuje sie tylko w zasilaczach w high-endzie, czyli
nie maja az tak wielkiego wplywu na dzwiek

> Inny problem, ale latwy do usuniecia, to trzeszczace potencjometry, ktore
mozna
>
> ratowac olejem do broni.
tu mowisz o mid-hifi, w high-endzie (a tu nalezy Accuphase) stosuje sie takiej
klasy poty czesto drabinki rezystorow ze 20 latek nie ma prawa trzeszczec,
15 letni ML nie bedzie trzeszczal ale 2 letni Marantz (mid-hifi) owszem...
>
> Przy kolumnach wszystko stoi i upada z traktownaniem sprzetu. Efektem
> naglasniania party poza obijaniem cewek moze byc nawet przypalona
dobre nie slyszalem jeszcze aby audiofile naglasniali party :) przy pomocy
swoich cacek, to nie do tego sluzy

a jest znany fakt ze Klipschorny czy legendarne elktrostaty quada z 1966 z lat
50tych potrafia skasowac 80% dzisiejszej produkcji :)

> No i przez niektorych stosowane piankowe brzegi membran. Miedzy 5, a 10
rokiem
> eksploatacji zaczynaja sie rozplywac w powietrzu.
znow muwisz o mid-hifi mialem przez jakis czas 13 letnie Thiel 3.5, w cenie za
jaka je pchnalem nie mialy zadnej konkurencji, elektrycnzie rowniez perfekt,
ale watpie aby kiedys naglasnialy party :))))
>
> > Burmester (DE)
>
> To ta firma, co swego czasu nie potrafila zaaplikowac wzmacniacza
operacyjnego,
>
> aby robil unity gain stable operation :->
ta firma to absolutny szczyt niemieckiego high-endu i jeden z niewielu
procudentow SS ampow na swiecie ktore potrafia oczarowac wyrafinowaniem dzwieku,
slyszales kiedys Burmestera na dobrych kolumnach (klasy > 40k$) ?
>
> POzdr.
rowniez pozdr

[Gość: Ing. elec.]

Gość portalu: polonus napisał(a):

> > Przy wzmacniaczach problemem staja sie kondensatory elektrolityczne, ktore
> w
> > wysokiej temperaturze (> 80 szybko sie starzeja).
> to fakt, ale lektrolity stosuje sie tylko w zasilaczach w high-endzie, czyli
> nie maja az tak wielkiego wplywu na dzwiek

Jesli pojemnosc opadnie do 25 % znamionowej, albo mniej (szczegolnie jak spadek
bedzie niesymetryczny wzgledem plusa i minusa, a rezystancja wzdlozna wzrosnie,
to bedzie mial wielki wplyw na dzwiek. W przypadkach ekstremalnych slychac na
jednym kanale smazace sie jaja.

> tu mowisz o mid-hifi, w high-endzie (a tu nalezy Accuphase) stosuje sie
takiej
> klasy poty czesto drabinki rezystorow ze 20 latek nie ma prawa trzeszczec,
> 15 letni ML nie bedzie trzeszczal ale 2 letni Marantz (mid-hifi) owszem...

Tyle, ze drabinki rezystorowe stosuje sie wlasnie dopiero od jakichs 10..15 lat.

> > Przy kolumnach wszystko stoi i upada z traktownaniem sprzetu. Efektem
> > naglasniania party poza obijaniem cewek moze byc nawet przypalona
> dobre nie slyszalem jeszcze aby audiofile naglasniali party :) przy pomocy
> swoich cacek, to nie do tego sluzy

To zalezy od gustu i kierunku. NIe po to kupujesz Ferrari, zeby jechac po
autostradzie 130 km/h.
Sa tacy, co ponizej 103 dB nie maja poczucia autentycznego poziomu glosnosci, a
ze w muzyce rozrywkowej dynamika mierzy sie w ulamkach decybeli, to i srednie
obciazenie jest dosc wysokie. Znieksztalcenia male, wiec i automatyczne
zabezpieczenie spadkiem przyjemnosci jest wylaczone, a niektorzy i to
zabezpieczenie alkoholem neutralizuja :-)

> a jest znany fakt ze Klipschorny czy legendarne elktrostaty quada z 1966 z
> lat
> 50tych potrafia skasowac 80% dzisiejszej produkcji :)

Quad ESL 63 - najlepszy glosnik sredniotonowy swiata :-)
Klipsche sa w natarciu jako subwoofery do zestawow AV :-)

Klipsch jest do rocka w deche, ale sluchanie na nim kwartetow smyczkowych albo
glosu wokalnego plus instrument akustyczny nie nalezy do rozkoszy.

Z ESL jest dokladnie odwrotnie :-)

> znow muwisz o mid-hifi mialem przez jakis czas 13 letnie Thiel 3.5, w cenie
> za
> jaka je pchnalem nie mialy zadnej konkurencji, elektrycnzie rowniez perfekt,
> ale watpie aby kiedys naglasnialy party :))))

Mimo to piankowe zawieszenia byly jeszcze w polowie lat dziewiedziesiatych dosc
czestym zjawiskiem. Rowniez w wyzszych strefach cenowych.

> ta firma to absolutny szczyt niemieckiego high-endu i jeden z niewielu
> procudentow SS ampow na swiecie ktore potrafia oczarowac wyrafinowaniem
> dzwieku

Co nie zmienia faktu, ze na przelomie osiemdziesiatych i dziewiedziesiatych lat
wypuscili serie, ktora do sygnalu zrodla dodawala wlasne delikatne brzmienie 30
MHz z oscylujacego wzmacniacza operacyjnego, ktore reszta sprzetu demodulowala
z mniejszym lub wiekszym sukcesem. Wtedy jeszcze sam szef, Dieter Burmester,
zajmowal sie rozwojem :->

> slyszales kiedys Burmestera na dobrych kolumnach (klasy > 40k$) ?

Nie. Wzornictwo Burmestera mnie odrzuca.

Pozdr.

I.

[Gość: polonus]

Gość portalu: Ing. elec. napisał(a):

> Jesli pojemnosc opadnie do 25 % znamionowej, albo mniej (szczegolnie jak
spadek
>
> bedzie niesymetryczny wzgledem plusa i minusa, a rezystancja wzdlozna
wzrosnie,
nadal wierze ze to problemy mid-hifi, Bryston (producent z przelomu klas B/A)
daje na swoje wyroby 20lat gwarancji i z tego co czytam fora audiofilskie nie
slyszalem aby problem starzenia sie elektrolitow dotknal kogokolwiek w tych
kategoriach cenowych

> to bedzie mial wielki wplyw na dzwiek. W przypadkach ekstremalnych slychac na
> jednym kanale smazace sie jaja.
piszesz chyba o nowych Techniksach :)))

> Tyle, ze drabinki rezystorowe stosuje sie wlasnie dopiero od jakichs 10..15
lat
nie wiem nie bede polemizowal :), tyle mniej wiecej sie interesuje ta
tematyka :)

> To zalezy od gustu i kierunku. NIe po to kupujesz Ferrari, zeby jechac po
> autostradzie 130 km/h.
> Sa tacy, co ponizej 103 dB nie maja poczucia autentycznego poziomu glosnosci,
to nie jest ani powazny ani wysoki poziom glosnosci w high-endzie,
102dB to wyciagaly Rogersy LS2a za 200$ jedne z pierwszych udanych minaiturek
dotsepnych na poczatku lat 90-tych w Polsce, dzis powazne konstrukcje wyciagaja
> 115-120dB, a takie poziomy glosnosci sa w stanie zniesc jedynie polglusi
bywalcy dyskotek, a napewno nie audiofile :) (pomija krotkie 45sek demo dla
kolegi)

> ze w muzyce rozrywkowej
moze 2% audiofilow slucha muzyki rozrywkowej, max, dlaczego nie trudno zgadnac,
jak sam piszesz nie po to sie ma Ferrari zeby do niego wlac zanieczyszczona i
potwornie niskiej jakosci benzyne, przy ktorej Ferreri ma performance Fiata 125p


> Quad ESL 63 - najlepszy glosnik sredniotonowy swiata :-)
:) ale za to jaka glebie, jaka przestrzen, trzeba wydac 50k$ aby miec ten
srodek w kolumnach tradycyjnych

> Klipsch jest do rocka w deche, ale sluchanie na nim kwartetow smyczkowych
albo
> glosu wokalnego plus instrument akustyczny nie nalezy do rozkoszy.
kompromis, niestety

> Co nie zmienia faktu, ze na przelomie osiemdziesiatych i dziewiedziesiatych
lat
>
> wypuscili serie, ktora do sygnalu zrodla dodawala wlasne delikatne brzmienie
30
>
> MHz z oscylujacego wzmacniacza operacyjnego, ktore reszta sprzetu
demodulowala
tego nie wiem, ale za to wiem ze na HE 2002 w NY i na HE 2003 w SF Bursmester
byl jednym z najlepszych bez wzgledu na cene zestawow.

> Nie. Wzornictwo Burmestera mnie odrzuca.
????????
coz wzornictwo to sprawa subiektywna, tu nie podejme dyskusji
a jakie ci sie podoba ?
>
> Pozdr.
greetings
>
> I.

[Gość: Ing. elec.]

Gość portalu: polonus napisał(a):

> piszesz chyba o nowych Techniksach :)))

Nie. O starych NADach.

> tego nie wiem, ale za to wiem ze na HE 2002 w NY i na HE 2003 w SF Bursmester
> byl jednym z najlepszych bez wzgledu na cene zestawow.

Akurat tego nie wyczytalem w prasie, ale wiem bezposrednio z pewnego zrodla -
szefa instytutu zajmujacego sie certyfikacja i wydawaniem swiadectw zgodnosci z
normami electromagnetic compiliance. Doktor inzynier. Jesli kiedy spotkalem
faceta, co sie na elektronice znal, to byl to wlasnie on.

> a jakie ci sie podoba ?

Z glosnikow Chario, Sonus Faber
Z elektroniki musze sie zastanowic.

Latwiej powiedziec, jakie mi sie nie podoba: MBL, Parasound, Burmester :-)

Pozdr.

I.

do mgr inz electronic od mgr informatyk :)

[Gość: polonus]

> Nie. Wzornictwo Burmestera mnie odrzuca.
no i jak nic ci sie nie podoba, czekam i czekam ?
Co do Burmestera ich najwyzsza seria monoblkow moim zdaniem nalezy do jednego z
najbardziej estetycznie wyrafinowanego wzronictwa w audio :)
Wiec jak z twoim gustem?

[Gość: Ing. elec.]

Gość portalu: polonus napisał(a):

> Co do Burmestera ich najwyzsza seria monoblkow moim zdaniem nalezy do jednego
> z
> najbardziej estetycznie wyrafinowanego wzronictwa w audio :)
> Wiec jak z twoim gustem?

Sorry za spoznienie, ale mialem duzo pracy. A w przyszlym tygodniu mnie wogole
nie bedzie.

Moim skromnym zdaniem Burmester robi design taki, o jaki nieslusznie posadza
sie zwykle niemieckie produkty: kolosalny, zarozumialy, majacy imponowac,
pozbawiony polotu i skromnosci.

Tak jakby celowali w amerykanskiego klienta ;-)

NIe wiem, czy widzialem najwyzsza serie monoblokow, ale reszta palety mnie
osobiscie odstrecza od tej firmy. Nawet, gdybym mial wystarczajaco gotowki na
zbyciu.

Gdybym mial to porownywac do urody kobiecej, to Burmester kojazy mi sie z mloda
Brigitte Nielsen :->

Ale to jest oczywiscie wszystko sprawa gustu.

POzdr.

I.

[Gość: polonus]

Gość portalu: Ing. elec. napisał(a):

> Gość portalu: polonus napisał(a):
>
> > Co do Burmestera ich najwyzsza seria monoblkow moim zdaniem nalezy do jedn
> ego
> > z
> > najbardziej estetycznie wyrafinowanego wzronictwa w audio :)
> > Wiec jak z twoim gustem?
>
> Moim skromnym zdaniem Burmester robi design taki, o jaki nieslusznie posadza
> sie zwykle niemieckie produkty: kolosalny, zarozumialy, majacy imponowac,
> pozbawiony polotu i skromnosci.
rowniez MBL to co napisales to przeciez cechy niemieckiego high-endu, czemu
mieliby ich nieslusznie posadzac, oni (firmy high-end) maja to wpisane w
polityke marketingowa, nie widzialem ze sie z tym kryja jakby wynikalo z
twojego postu, wszystkie niemieckie cacka jakie widzialem w USA wrecz ociekaja
chromem, zlotem, trudno aby CD-Player za 30k$ wygladal skromnie, w tej klasie
nie tylko jakosc ale i wyglad musi byc pretesjonalny to nie sprzet dla Smitha
tylko dla snoba...
>
> Tak jakby celowali w amerykanskiego klienta ;-)
bo celuja i jak widze ze skutkiem :)))

>
> NIe wiem, czy widzialem najwyzsza serie monoblokow, ale reszta palety mnie
> osobiscie odstrecza od tej firmy. Nawet, gdybym mial wystarczajaco gotowki na
> zbyciu.
kolejny raz widac jak gusta ludzkie sie roznia, mnie odstreczaja firmy klasy
high-end o wygladzie Cambridge Audio czy NAD (sa takie, ale malo, typowy
przyklad to Clayton) jesli kupuje cos klasy Ferrari to chce aby nie tylko gralo
ale i wygladalo na swoja cene (takie sa wymagania amerykanskiego konsumenta
klasy high-end) tutejsi audiofile nie ukrywaja ze sa snobami, so do I :)))

>
> Gdybym mial to porownywac do urody kobiecej, to Burmester kojazy mi sie z
mloda
>
> Brigitte Nielsen :->
sa sobie przeczyz, przeciez ona byla piekna,
wiec co nie lubisz piekna, wolisz brzydote, pospolitosc, nijakosc angielska,
a moze banalnosc japonskich designow przypominajacych plastikowa choinke?

>
> Ale to jest oczywiscie wszystko sprawa gustu.
dokladnie, stad nadal czekam jacy producenci ci sie podobaja ???

>
> POzdr.
pozdr

[Gość: polonus]

Gość portalu: polonus napisał(a):

> Zdjecia z wystawy beda dostepne za 2 tyg na gallery.cympak.com

zdjecia juz dostepne w zakladce Audio, zapraszam

[pacio]

Dzięki za fotki.
Wavestream wygląda niesamowicie, przypomina silnik w układzie boxer, czy gra
równierz muskularnie ?

[Gość: polonus]

pacio napisał:

> Dzięki za fotki.
> Wavestream wygląda niesamowicie, przypomina silnik w układzie boxer, czy gra
> równierz muskularnie ?
podobnie, jesli juz mowimy o muskularnym dzwieku to przezylem prawdziwy szok w
jedym z pokojow, byl to drugi najbardziej muskularny dzwiek (zaraz po Spektralu
z Wilsonami - najszybszy wzmacniacz swiata o ile mi wiadomo 700V/microsek -
typowa koncowka ma 50-60V/microsek) i ten drugi dzwiek potezny muskularny byl
za sprawa lampowego ampa Conrad Johnson Premiere 140. Cos niewiarygodnego,
kolejny stereotyp ze lampa jest slodka i ma slaby bas upadl.
Choc spelniaja ten stereotyp nawet tansze konstrukcje z CJ.

[pacio]

CJ w polenlandzie raczej nie jest szerzej znany za sprawą dystrybutora. Taką ma
polityke, a szkoda czytałem dobre słowo na temat ich piecyków. Nie dane mi było
ich usłyszeć w pełnym brzmieniu, co można usłyszeć w sklepie przy kręcących się
jak w supermarkecie klientach na żle dobranych paczkach ???

Takie prywatne pytanko, czy Thiel pokazał coś nowego i godnego uwagi ???

[Gość: polonus]

pacio napisał:

> CJ w polenlandzie raczej nie jest szerzej znany za sprawą dystrybutora.
a szkoda, bo pomijajac "niezbyt tania" lampowa serie Premiere, nowa seria SS
jest moim zdaniem bardzo przyzwoicie brzmiaca przy "relatywnie" niskiej cenie

> jak w supermarkecie klientach na żle dobranych paczkach ???
CJ w supermarkecie ?????????????????????

> Takie prywatne pytanko, czy Thiel pokazał coś nowego i godnego uwagi ???
a jakze model THIEL 2.4 nastepca bardzo udanego 2.3 oraz dla mniej zamoznych
1.6, oba wysoko ocenione przez zarowno prase (Stereophile) jak i audiofilow,
2.4 podobno nie wymaga juz poterznych piecow jak modele ze starych serii aby
pokazal co potrafi :)

[pacio]

Gość portalu: polonus napisał(a):

> pacio napisał:
>
> > CJ w polenlandzie raczej nie jest szerzej znany za sprawą dystrybutora.
> a szkoda, bo pomijajac "niezbyt tania" lampowa serie Premiere, nowa seria SS
> jest moim zdaniem bardzo przyzwoicie brzmiaca przy "relatywnie" niskiej cenie
>
> > jak w supermarkecie klientach na żle dobranych paczkach ???
> CJ w supermarkecie ?????????????????????

Sklep w którym grał nazywam supermarketem z paru względów, a brzmiało jak super
subiekt pdłączył CJ, Pro-Ac tablette 2000 i się zachwycał jak pięknie miękko
rozmydla. Szkoda klawiatury, sklep Top Hi-Fi przy ul. Nowogrodzkiej wita w
Wawie. Tenże subiekt po 15 minutach słuchanie rozkazuje zakończyć odsłuch i
podjąć klientowii decyzje albo kupi albo wek. I co waść na to jak nazwać taki
dupny sklep ???
>
> > Takie prywatne pytanko, czy Thiel pokazał coś nowego i godnego uwagi ???
> a jakze model THIEL 2.4 nastepca bardzo udanego 2.3 oraz dla mniej zamoznych
> 1.6, oba wysoko ocenione przez zarowno prase (Stereophile) jak i audiofilow,

Jak dopłynie posłucham napewno !

> 2.4 podobno nie wymaga juz poterznych piecow jak modele ze starych serii aby
> pokazal co potrafi :)

Już je widze w swoim pokoju bez potrzeby montowania elektrowni, dzięki
serdeczne.

Pzdr
pacio

[Gość: polonus]

> rozmydla. Szkoda klawiatury, sklep Top Hi-Fi przy ul. Nowogrodzkiej wita w
> Wawie.
takie podejscie do przyszlych posiadaczy CJ jest niedopuszczalne, nie w tej
cenie nie w tej klasie, nie wroze przyszlosci i jakiejkolwiek sprzedarzy, tak
to mozna sprzedawac japonski low-end...
sklepu nie znam za to bardzo milo wspominam z warszawskich sklep na
Nowogrodzkiej (Audioklan) i Decibela jesli jeszcze istnieja :)

> Jak dopłynie posłucham napewno !
:)

> Już je widze w swoim pokoju bez potrzeby montowania elektrowni, dzięki
> serdeczne.
ja niestety mam stara serie 3.6 i do dzis bezskutecznie probuje je rozbujac
(przyznaje wina lezy po mojej stronie duzy pokuj i cienki amp), ale to sie
zmieni, juz nie bawem Thiele dostana to na co zasluguja czyli plenty of
current :)

> Pzdr
a rowniez

[pacio]

Gość portalu: polonus napisał(a):

> > rozmydla. Szkoda klawiatury, sklep Top Hi-Fi przy ul. Nowogrodzkiej wita w
>
> > Wawie.
> takie podejscie do przyszlych posiadaczy CJ jest niedopuszczalne, nie w tej
> cenie nie w tej klasie, nie wroze przyszlosci i jakiejkolwiek sprzedarzy, tak
> to mozna sprzedawac japonski low-end...
> sklepu nie znam za to bardzo milo wspominam z warszawskich sklep na
> Nowogrodzkiej (Audioklan) i Decibela jesli jeszcze istnieja :)

To jest właśnie Audioklan AD 2002. Więcej tam moja noga nie postanie.
Decibel przemianował się na hurtownie i poniżej hi-endu odsyłają do Pomarańczy.
Rozwijają się jak mogą:)

> > Jak dopłynie posłucham napewno !
> :)
>
> > Już je widze w swoim pokoju bez potrzeby montowania elektrowni, dzięki
> > serdeczne.
> ja niestety mam stara serie 3.6 i do dzis bezskutecznie probuje je rozbujac
> (przyznaje wina lezy po mojej stronie duzy pokuj i cienki amp), ale to sie
> zmieni, juz nie bawem Thiele dostana to na co zasluguja czyli plenty of
> current :)

Ot i tu jest pies pogrzebany. 3.6 pięknie zagrały napędzny BAT'em z preampem i
dwoma separowanymi końcówkami.
> > Pzdr
> a rowniez

Pzdr

high-end

[Gość: polonus]

>
> To jest właśnie Audioklan AD 2002. Więcej tam moja noga nie postanie.
az tak zle... w swoim czasie w wielu interesujacych demonstracjch bralem tam
udzial, ale moje ulubione bylo Artis Audio w Gdyni czy Sir w Gdansku (byli
pierwsi w kraju)

> Decibel przemianował się na hurtownie i poniżej hi-endu odsyłają do
Pomarańczy.
to ciekawe w zeszlym tysiacleciu (jak tam bywalem) mieli co dzis nazywam mid-
hifi (Arcam, Castle ten poziom)

> Rozwijają się jak mogą:)
a to chyba plus

> Ot i tu jest pies pogrzebany. 3.6 pięknie zagrały napędzny BAT'em z preampem
i
> dwoma separowanymi końcówkami.
z BAT-em trudno nie zagrac szczegolnie 75SE/150SE (Avantgarde Acustic Trio byly
w tym roku na HE in SF napedzane BAT-ami "nie czytac doslownie") niestety ja
tymczasowo pedze integra A300 z MF bez wiekszych uniesien (lepsze efekty
slyszalem z ProAC Studio100) a wiem co potrafia Thiele...

widze ze gustujesz w prawdziwym hifi (mila odmiana od typowych tu pytan o
Yamahe i inne jokes)
tu w USA BAT, CAT, Jadis, ATma Sphere, Wavelenght od niedawna ASL to top

pozdr juz weekendowo

[Gość: azm]

Polonusie, mogą być Yamaha, Castle czy Arcam traktowane jako "joke", a Technics
czy Pioneer jako brzydkie słowa, kórych nie należy wypowiadać. Wszystko zależy
od kasy, jaką ma się do wydania.
Łączę się z tobą w bólu, że tymczasowo musisz "bez większych uniesień" pędzić
integrą A300 z MF. Rzeczywiście, uszy mnie bolą na samo wyobrażenie takiego
mezaliansu. Ja nawet nie patrzę na to badziewie... ;-))

[pacio]

Gość portalu: polonus napisał(a):

> >
> > To jest właśnie Audioklan AD 2002. Więcej tam moja noga nie postanie.
> az tak zle... w swoim czasie w wielu interesujacych demonstracjch bralem tam
> udzial, ale moje ulubione bylo Artis Audio w Gdyni czy Sir w Gdansku (byli
> pierwsi w kraju)
Pozostał niezniszczalny i odporny na wszelkie zawieruchy Artis 4, od lat w
podziemiach przedszkola na Batorego w Wawie

>
> > Decibel przemianował się na hurtownie i poniżej hi-endu odsyłają do
> Pomarańczy.
> to ciekawe w zeszlym tysiacleciu (jak tam bywalem) mieli co dzis nazywam mid-
> hifi (Arcam, Castle ten poziom)
>
> > Rozwijają się jak mogą:)
> a to chyba plus

Mieli pare tytułów z wydawnictwa NAIM, a to też plus :))

> > Ot i tu jest pies pogrzebany. 3.6 pięknie zagrały napędzny BAT'em z preamp
> em
> i
> > dwoma separowanymi końcówkami.
> z BAT-em trudno nie zagrac szczegolnie 75SE/150SE (Avantgarde Acustic Trio
byly
>
> w tym roku na HE in SF napedzane BAT-ami "nie czytac doslownie") niestety ja
> tymczasowo pedze integra A300 z MF bez wiekszych uniesien (lepsze efekty
> slyszalem z ProAC Studio100) a wiem co potrafia Thiele...

Czasem tak trzeba zrobić.
Jadis Orchestra nie pociągnie Thiela, chyba że model 1.5 (?) ( dół cennika, do
postawienia na krótkie standy), a ten model pomimo stadionowej przestrzeni i
powietrza mła nie rajcuje.
Pozostaje JMLab, tylko do kiedy ???

> widze ze gustujesz w prawdziwym hifi (mila odmiana od typowych tu pytan o
> Yamahe i inne jokes)
> tu w USA BAT, CAT, Jadis, ATma Sphere, Wavelenght od niedawna ASL to top



> pozdr juz weekendowo

Pzdr
poweekendowe

[Gość: polonus]

> Mieli pare tytułów z wydawnictwa NAIM, a to też plus :))
cholpaki ostatnio wypuscili pre za 20k$, mialem okazje posluchac na HE,
niestety prezentowali na hevy metalu i gdybym nie znal ceny myslalbym ze
slucham cos w cenie Yamahy, dziwie sie nie wpadli na to ze jesli wlejesz
rzepaku do baju Formuly I to pojedzie jak maluch...

> Czasem tak trzeba zrobić.
> Jadis Orchestra nie pociągnie Thiela, chyba że model 1.5 (?) ( dół cennika,
Thiela z lamp pociagna tylko behamoty z CJ, AR, McIntosh no i oczywiscie VTL a
z nowosci najbardziej ostation polecany ASL, probuje dojzec do jednego z tych
rozwiazac, choc idea wymiany co 15 roku 8 drogich lamp i oczekiwania 1h przed
odsluchem na ustalenie sie parametrow pracy mnie studzi, oj ciezkie jest zycie
audiofila

> Pozostaje JMLab, tylko do kiedy ???
ou, pozostaje duzo wiecej, rewelacyjnych konstrukcji latwych w prowadzeniu,
niestety wiele jest drozszych od Thiela, ale nie wszystkie, Dunlavy,
Meadowlark, Joseph Audio z amerykanskich i Pro Ac, Phicic Audio z europejskich
>
> > pozdr juz weekendowo
pozdr

[pacio]

Gość portalu: polonus napisał(a):

> > Mieli pare tytułów z wydawnictwa NAIM, a to też plus :))
> cholpaki ostatnio wypuscili pre za 20k$, mialem okazje posluchac na HE,
> niestety prezentowali na hevy metalu i gdybym nie znal ceny myslalbym ze
> slucham cos w cenie Yamahy, dziwie sie nie wpadli na to ze jesli wlejesz
> rzepaku do baju Formuly I to pojedzie jak maluch...

Prezentacje Naima na jako takim poziomie przeprowadzilii w czasie Szoł w 2001
roku. Nie powiem, brzmiało a nie grzmiało, dla mnie zbyt zachowawczo.
Naima metalem napędzić, pewnikiem Slayer ???
Kupować nie mam zamiaru, firmowe kabelki tylko i wyłącznie nie inspirują. I
długość musi być odpowiednia, to zabawa dla statecznych, ma Naima i kombinuje z
kabelkami. Nie dla mła !

>
> > Czasem tak trzeba zrobić.
> > Jadis Orchestra nie pociągnie Thiela, chyba że model 1.5 (?) ( dół cennika
> ,
> Thiela z lamp pociagna tylko behamoty z CJ, AR, McIntosh no i oczywiscie VTL
a
> z nowosci najbardziej ostation polecany ASL, probuje dojzec do jednego z tych
> rozwiazac, choc idea wymiany co 15 roku 8 drogich lamp i oczekiwania 1h przed
> odsluchem na ustalenie sie parametrow pracy mnie studzi, oj ciezkie jest
zycie
> audiofila

Posłuchaj Jadisa końcówke Deffy 7, jak masz możliwość. drenaż kieszeni w
polenladzie na poziomie umiarkowanym. VTL w zajawkach i na specjalne zmówienie,
czyli kot w worku. Niecałkiem, dostępny jest moddel Octave. ASL brak, szkoda :(

>
> > Pozostaje JMLab, tylko do kiedy ???
> ou, pozostaje duzo wiecej, rewelacyjnych konstrukcji latwych w prowadzeniu,
> niestety wiele jest drozszych od Thiela, ale nie wszystkie, Dunlavy,
> Meadowlark, Joseph Audio z amerykanskich i Pro Ac, Phicic Audio z europejskich

Jak wymienie na Thiela :)))
Prawie postanowione, chyba że coś usłysze innego i zmienie zdanie. Nigdy nie
zakładam że kupie tylko to i nic więcej, tak było z JMLab a wybrałem się po
Cabasse, przed Cabasse kupowałem Dynaudio itd.
Chyba gdyby coś mi odwaliło i zakupie single ended to na podłodze staną
Rhedeko, czyli 105 db skuteczności, francuzi, muzycy jazzowi założyli firme i
dalej wiadomo. Jak masz możliwość posłuchaj koniecznie !

Po prostu nigdy nie mówie nigdy

> > > pozdr juz weekendowo
> pozdr
Pzdr

PS
Co u Pana Nelsona Passa ???

[Gość: polonus]

pacio napisał:

>
> Prezentacje Naima na jako takim poziomie przeprowadzilii w czasie Szoł w 2001
> roku. Nie powiem, brzmiało a nie grzmiało, dla mnie zbyt zachowawczo.
> Naima metalem napędzić, pewnikiem Slayer ???
> Kupować nie mam zamiaru, firmowe kabelki tylko i wyłącznie nie inspirują. I
> długość musi być odpowiednia, to zabawa dla statecznych, ma Naima i kombinuje
z kabelkami. Nie dla mła !
mysle ze to taka wizytowka firmy (te ich DIN-y) w high-endzie excentryzm zawsze
mile widziany w koncu to hobby dla snobow :)
>
>
>
> czyli kot w worku. Niecałkiem, dostępny jest moddel Octave. ASL brak, szkoda :
(
ASL tu nie jest latwo dostepny, tez na zamowienie kot w worku jak VTL w Polsce,
trzeba czekac 6tyg, live prezentacja tylko CES Las Vegas
>
> Jak wymienie na Thiela :)))
Thiele potrafia byc bardzo wdzieczne, ale sa power hungry i to musi byc
prawdziwe power nie pseudo waty ze sredniej klasy integr :( (pije do mojego MF)

> zakładam że kupie tylko to i nic więcej, tak było z JMLab a wybrałem się po
> Cabasse, przed Cabasse kupowałem Dynaudio itd.
Cabasse tu wogle nie jest znane a z Dynaudio sluchalem Evidence rewelacja, a
coz sie podziewac za 85k$, moze w innym wcielenieu :)


> Chyba gdyby coś mi odwaliło i zakupie single ended to na podłodze staną
> Rhedeko, czyli 105 db skuteczności, francuzi, muzycy jazzowi założyli firme i
> dalej wiadomo. Jak masz możliwość posłuchaj koniecznie !
nie znane tutaj, nigdzie nie widzialem, tu SET-y slucha sie na (jesli masz
kase) Avantgarde Acustic, firma tak popularna ze trudo uwierzc ze to import :)
>
> Po prostu nigdy nie mówie nigdy
:)

> Co u Pana Nelsona Passa ???
sluchalem ostatnio X350 na jakis duzych KEF-ach potezne szybkie brzmienie, ale
nie porwalo mnie jak LAMM, czy Hovland niestety, brak tej finezjii, ciepla,
brutal force. Ale i tak to nic w porownaniu do Spektrala. Audio dla masochitow,
bogatych masochistow.
PASS wypuscil teraz XA serie ma to byc bybryda cos pomiedzy niezywkle udana juz
niekontynuowana niskowatowa seria Aleph (czysta A) a mniej wyrafinowana
poterzniej brzmioca seria X.
Idea piekna niestety cena za najnizszy z serii XA160 16k$, coz troche steep.
Ale pelna klasa A i 160waciszkow.

pozdr

[pacio]

Gość portalu: polonus napisał(a):


> > czyli kot w worku. Niecałkiem, dostępny jest moddel Octave. ASL brak, szko
> da :
> (
> ASL tu nie jest latwo dostepny, tez na zamowienie kot w worku jak VTL w
Polsce,
>
> trzeba czekac 6tyg, live prezentacja tylko CES Las Vegas

Mają dobry marketing :)

> >
> > Jak wymienie na Thiela :)))
> Thiele potrafia byc bardzo wdzieczne, ale sa power hungry i to musi byc
> prawdziwe power nie pseudo waty ze sredniej klasy integr :( (pije do mojego
MF)

Wybieram się na odsłuch Thiela z Rowlandem, posłuchamy, posłuchamy, posłuchamy.
Człowiek sprzedaje, (napalił się na BATa) za całkiem rozsądne pieniądze. do
kompletu chętnie dorzuci preamp Sonic Frontira za jeszcze bardziej rozsądną
cene, też posłuchamy. Najlepsze jest to że nie wiem jakie modele :)


> > zakładam że kupie tylko to i nic więcej, tak było z JMLab a wybrałem się p
> o
> > Cabasse, przed Cabasse kupowałem Dynaudio itd.
> Cabasse tu wogle nie jest znane a z Dynaudio sluchalem Evidence rewelacja, a
> coz sie podziewac za 85k$, moze w innym wcielenieu :)
>
>
> > Chyba gdyby coś mi odwaliło i zakupie single ended to na podłodze staną
> > Rhedeko, czyli 105 db skuteczności, francuzi, muzycy jazzowi założyli firm
> e i
> > dalej wiadomo. Jak masz możliwość posłuchaj koniecznie !
> nie znane tutaj, nigdzie nie widzialem, tu SET-y slucha sie na (jesli masz
> kase) Avantgarde Acustic, firma tak popularna ze trudo uwierzc ze to import :)

Chyba z nazwy, nie słuchałem :)

> > Po prostu nigdy nie mówie nigdy
> :)
>
> > Co u Pana Nelsona Passa ???
> sluchalem ostatnio X350 na jakis duzych KEF-ach potezne szybkie brzmienie,
ale
> nie porwalo mnie jak LAMM, czy Hovland niestety, brak tej finezjii, ciepla,
> brutal force. Ale i tak to nic w porownaniu do Spektrala. Audio dla
masochitow,
>
> bogatych masochistow.
> PASS wypuscil teraz XA serie ma to byc bybryda cos pomiedzy niezywkle udana
juz
>
> niekontynuowana niskowatowa seria Aleph (czysta A) a mniej wyrafinowana
> poterzniej brzmioca seria X.
> Idea piekna niestety cena za najnizszy z serii XA160 16k$, coz troche steep.
> Ale pelna klasa A i 160waciszkow.

Jestem zainteresowany, skąd ta kosmiczna cena za Passa ??? zauważyłem że w
Polenlandzie Pass jest tańszy jak za wielką kałużą !
Myślałem o podłączeniu Aleph do Thiela.
> pozdr
Pzdr
>

[Gość: polonus]

pacio napisał:

> Mają dobry marketing :)
dobry, fatalny, gydby nie rave review w Absolute Sound nigdy bym o nich nie
slyszal, wyslalem 3 e-maile do dealer-a w NY, dystrybutowa i wlasciciela,
czekalem tydzien aby dostac jedna odpowiedz, niepelna, niebywale, jeszcze
czegos takiego nie wiedzialem, PASS, Thiel odpowiada prawie natychmiast i do
rzeczy !

> Wybieram się na odsłuch Thiela z Rowlandem, posłuchamy, posłuchamy,
posłuchamy.
> Człowiek sprzedaje, (napalił się na BATa) za całkiem rozsądne pieniądze. do
> kompletu chętnie dorzuci preamp Sonic Frontira za jeszcze bardziej rozsądną
> cene, też posłuchamy.
same smakolyki :)

> > kase) Avantgarde Acustic, firma tak popularna ze trudo uwierzc ze to impor
> t :)
> Chyba z nazwy, nie słuchałem :)
kurcze najslynniejsze glosniki obok Audio Phisic od sasiadow
>
> Jestem zainteresowany, skąd ta kosmiczna cena za Passa ??? zauważyłem że w
> Polenlandzie Pass jest tańszy jak za wielką kałużą !
nie sadze aby byl tanszy pewnie, mowisz o modelach Aleph, one sa tu tanie jak
barszcz, ale nie pociagna krwiorzerczych Thielow, seria X250 nowe 6k$, roczny
na rynku do dostania za 3k$ (watpie abys w tej cenie w Polsce znalazl)
dopiero najnowsza seria XA jest koszmarnie droga 16-20k$

> Myślałem o podłączeniu Aleph do Thiela.
moze ten najwiekszy monoblock seria 100W Aleph 1 (new 12k$, used 4k$), reszta
zapomnij chyba ze sluchasz malych skladow, jazz, itp itd
> > pozdr
> Pzdr
pozdr