Szwedzi oferują A26

[bmc3i]

www.defence24.pl/news_okret-podwodny-kockums-a26-w-ofercie-dla-polski

W końcu. Choć nie jestem fanem układu energetycznego Stirlinga, Królestwo Szwecji zrobiło w końcu ruch do przodu. Po wykupieniu Kockums od Niemców, gotowy do produkcji najnowocześniejszego europejskiego niejądrowego okrętu podwodnego, czeka na wdrozenie do produkcji. Co ważne, to projekt który całkowicie spełnia zarówno wymagania polskiej koncepcji użycia okrętów podwodnych na Bałtyku, jak o polskie wymagania formalne. Na dodatek, po wykupieniu Kockums od HDW, Szwedzi pod kierownictwem Saaba bardzo potrzebują zagranicznych partnerów, raz aby obniżyć koszty produkcji, dwa po to aby dowieść że mają międzynarodowy projekt i wzmocnić swój prestiż.


Co ważne, mają gotowy do produkcji gotowy projekt z drugiej dekady XXI wieku, w przeciwieństwie do Francuzów z ich projektem z lat 90. XX wieku,. W tej dziedzinie techniki, to prehistoria. Co więcej, Szwedzi są równie mocno zaniepokojeni rozpychaniem się przez Rosję jak Polska. Toteż będą współpracować z Polską nawet w razie konfliktu zbrojnego w basenie Morza Bałtyckiego - w przeciwieństwie do Francuzów i Niemców, którzy w razie konfliktu z Rosją sprzedadzą Polskę za czapkę śliwek.

[stary_chinczyk]

Mniejsza o okrety, ale dla samego zaciesnienia wiezow politycznych, gospodarczych i wojskowych ze Szwecja, wszedlbym w ten interes. 400 lat spoznione ale lepiej pozno niz wcale ;)

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> Mniejsza o okrety, ale dla samego zaciesnienia wiezow politycznych, gospodarczy
> ch i wojskowych ze Szwecja, wszedlbym w ten interes. 400 lat spoznione ale lepi
> ej pozno niz wcale ;)

Raczej powrot do wspolpracy sprzed 400 lat.
Gdybnaszym monarchistom podpowiedzic, ze Lundkwisty maja krola:)))
Zreszta i tak jestesmy ze Szwecja w federacji przez UE, teraz potrzeba aby weszli do NATO, to wspolpraca bilateralna bedzie tym latwiejsza...

Ale nie zgadzam sie matrkiem, bo Szwecja jest oficjalnie neutralna a Francja zobligowana traktatem do interwecji wojskowej w przypadku zagrozenia Polski.

[teodor_jeske_choinski_1]

ignorant11 napisał:
a Francja zobligowana traktatem do interwecji wojskowej w przypadku zagrozenia Polski.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jak w 1939 roku.

[przyjacielameryki]

To zacieśnienie współpracy ze Szwecją jest niezwykle interesujące a wspólny, namacalny wróg to istotna motywacja. To bardzo ciekawa opcja z tym, wszystko na to wskazuje nowoczesnym op. Mam nadzieję, że w MON są rozumni ludzie.

[maxikasek]

Podejrzewam, że tu raczej kwestią będzie cena. Choć propozycja ciekawa (trochę boję się chorób wieku dziecięcego- lepiej żeby to szwedzka załoga testowała na sobie). W każdym razie wejście dodatkowego gracza- zawsze wyjdzie nam na plus. Byle dalej od żabojadów.

[stary_chinczyk]

Jeśli Francuzi dostarczna Mistrale Rosji powinni być wykopani z polskich przetargów. Choćby w imię przyzwoitości wobec naszych sadowników.

[przyjacielameryki]

stary_chinczyk napisał:

> Jeśli Francuzi dostarczna Mistrale Rosji powinni być wykopani z polskich przeta
> rgów. Choćby w imię przyzwoitości wobec naszych sadowników.


I tak będzie.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Podejrzewam, że tu raczej kwestią będzie cena. Choć propozycja ciekawa (trochę
> boję się chorób wieku dziecięcego- lepiej żeby to szwedzka załoga testowała na
> sobie). W każdym razie wejście dodatkowego gracza- zawsze wyjdzie nam na plus.
> Byle dalej od żabojadów.

W dzidzinie okrętów podwodnych, nie ma jednostek "bez choró wieku dzieciecego", bo praktycznie kazdy okret jest inny. Gdyby jednak poslugiwac sie strachem o choryoby wieku dzieciecego, to w 1939 roku nigdy nie mielibysmy ORP Orzeł i Orp Sęp.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
> W dzidzinie okrętów podwodnych, nie ma jednostek "bez choró wieku dzieciecego",
> bo praktycznie kazdy okret jest inny. Gdyby jednak poslugiwac sie strachem o c
> horyoby wieku dzieciecego, to w 1939 roku nigdy nie mielibysmy ORP Orzeł i Orp
> Sęp.

Zatem jestes zwolennikiem wspolpracy z Lundkwistami?
A opcja francuska z budowa w Gdyni?

>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> >
> > W dzidzinie okrętów podwodnych, nie ma jednostek "bez choró wieku dziecie
> cego",
> > bo praktycznie kazdy okret jest inny. Gdyby jednak poslugiwac sie strach
> em o c
> > horyoby wieku dzieciecego, to w 1939 roku nigdy nie mielibysmy ORP Orzeł
> i Orp
> > Sęp.
>
> Zatem jestes zwolennikiem wspolpracy z Lundkwistami?
> A opcja francuska z budowa w Gdyni?


I to zdecydowanie. Z powodów gospodarczych, politycznych, strategicznych i militarnych. Choc nie jestem zwolennnikiem napędu Stirlinga. Opcja francuska to konstrukcja z lat 90., obarczona dużym ryzykiem, ze nasi przyjma przedpotopowy złom w wyposazeniu, którego nie chciało nawet Chile, a w razie wojny z Rosja, odmowia nam pocisków.

[ignorant11]

>
> I to zdecydowanie. Z powodów gospodarczych, politycznych, strategicznych i mili
> tarnych.
Podsumuj te powody, zrekapituluj.
Choc nie jestem zwolennnikiem napędu Stirlinga.

Why?
Opcja francuska to kon
> strukcja z lat 90., obarczona dużym ryzykiem, ze nasi przyjma przedpotopowy zło
> m w wyposazeniu, którego nie chciało nawet Chile, a w razie wojny z Rosja, odmo
> wia nam pocisków.


A jakie pociski chcesz dla naszych szwezkich OP ?

>
>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

>
> >
> > I to zdecydowanie. Z powodów gospodarczych, politycznych, strategicznych
> i mili
> > tarnych.
> Podsumuj te powody, zrekapituluj.
> Choc nie jestem zwolennnikiem napędu Stirlinga.
>
> Why?

Bo jest mniej mniej sprawny, mniej wydajny energetycznie od ogniw paliwowych, i podlega ograniczeniu glebokosci zanurzenia.


> Opcja francuska to kon
> > strukcja z lat 90., obarczona dużym ryzykiem, ze nasi przyjma przedpotopo
> wy zło
> > m w wyposazeniu, którego nie chciało nawet Chile, a w razie wojny z Rosja
> , odmo
> > wia nam pocisków.
>
>
> A jakie pociski chcesz dla naszych szwezkich OP ?


To juz zupełnie inna osobna kwestia.

[maxikasek]

> W dzidzinie okrętów podwodnych, nie ma jednostek "bez choró wieku dzieciecego",
> bo praktycznie kazdy okret jest inny. Gdyby jednak poslugiwac sie strachem o c
> horyoby wieku dzieciecego, to w 1939 roku nigdy nie mielibysmy ORP Orzeł i Orp
> Sęp.
Z tym, że obydwa były w znacznej mierze oparte na juz produkowane okręty ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > W dzidzinie okrętów podwodnych, nie ma jednostek "bez choró wieku dziecie
> cego",
> > bo praktycznie kazdy okret jest inny. Gdyby jednak poslugiwac sie strache
> m o c
> > horyoby wieku dzieciecego, to w 1939 roku nigdy nie mielibysmy ORP Orzeł
> i Orp
> > Sęp.
> Z tym, że obydwa były w znacznej mierze oparte na juz produkowane okręty ;-)



Nie, nie byly. W projekcie wykorzystano niektóre elementy konstrukcyjne wcześniejszego holenderskiego typu O.16, ale nie byly to okrety oparte na konstrukcji O.16.

[a4095211]

Szwedzi są w ciemnej pupie i to oni potrzebują sprzedać komuś okręty, na które niestety nie ma chętnych.

A26 nie ma, a sam program jest niemożebnie opóźniony, a przejęcie Kockumsa przez Saab'a jeszcze to opóźnienie zwiększy. Nie może być inaczej. Dodatkowo oni tak często zmieniali swoje wymagania względem A26, że niewiadomo co teraz z tego wyniknie. Moim skromnym zdaniem będzie to taki Polonez Truck przerobiony na ambulans. Czyli samochód osobowy, przerobiony do przewozu towarowego, z którego robi się pojazd do przewozu chorych - finalnie zupełnie do niczego.

Nie ma cienia szans by Szwedzi mogli sprostać terminom, które zostały ustalone w naszym przetargu.

Moim skromnym zdaniem to ich przystąpienie do konkursu jest, zaledwie zjawiskiem medialnym, przygotowanym na ich rynek wewnętrzny. W momencie, gdy przejmowali Kockumsa tamtejsze media płakały, że nie ma szansy by gdzieś sprzedawać okręty podwodne, bo dziś rynek jest podzielony między Chiny, Rosję, Niemcy i Francję. Wówczas ktoś, nie pamiętam czy ze szwedzkiego MONu czy z Saab'a, prawił w tamtejszych mediach, tak zupełnie na pocieszenie, że można A26 próbować sprzedać do Polski i do Bułgarii czy Rumunii.
Szwedzkie okręty podwodne są dobre do momentu, w którym używają ich tylko Szwedzi. One są tak zwyczajnie dobre, nic więcej. Jeżeli gdzieś mają to eksportować i jeszcze nie daj Boże, przystosować do wymagań klienta, to wychodzi tragedia jak to jest w przypadku Collinsów. Szwedów dziś nie stać by były nowoczesne. Przy przewidywanej liczbie dwóch okrętów A26 dla szwedzkiej marynarki, nie ma szans by opracowywali nowoczesne rozwiązania - chyba że chcą wydrenować własny budżet.

Tu pojawia się kolejny problem, czyli zupełnie bandyckie przejęcie Kockumsa. W obliczu akcji jakie zostały tam wykonane (najazd szwedzkiej prokuratury wojskowej, wywożenie przez wojsko dokumentacji i mienia Kockums itd. itp.), jasnym jest, że Niemcy chcieli się zwyczajnie pozbyć tego problemu. W przeciwnym wypadku Szwecja na lata by ugrzęzła w sądach.

Reasumując. Jeżeli ktoś to kupi, to bankowo nie będzie to wybór ludzi, którzy mają tego używać, tylko wybór polityków. Tych polityków wysłałbym w ciemno do więzienia, bez wyroku, bo Szwecja jest nam zupełnie niepotrzebna i dodatkowo niewiadomo jak się zachowa w przypadku ewentualnego konfliktu. Tak, więc jedyną możliwością by A26 wygrał jest bardzo duży bakszysz.

Pozdrawiam

[jeepwdyzlu]

bo Szwecja jest nam zupełnie niepotrzebna i dodatkowo niewiadomo jak się zachowa w przypadku ewentualnego konfliktu.
---------
Dzięki za ciekawy wpis, ale mógłbyś rozwinąć to:
bo Szwecja jest nam zupełnie niepotrzebna i dodatkowo niewiadomo jak się zachowa w przypadku ewentualnego konfliktu.
----------
Sądzę, że się mylisz, a wydarzenia ostatnich tygodni i miesięcy
dały Szwedom do myślenia... (i bardziej o symulowanym nalocie na Sztokholm myślę)
Myślę, że Rosjanie zrobili bardzo poważny błąd...
jeep

[ignorant11]

jeepwdyzlu napisał:

> bo Szwecja jest nam zupełnie niepotrzebna i dodatkowo niewiadomo jak się zachow
> a w przypadku ewentualnego konfliktu.
> ---------
Ja mysle zeSzwecja bylaby bardzo cennym sojusznikiem w dziele Mare Nostrum Barbaricum:)))
Z Lundkwistami ozna podzielic strefy wplywow i panowac niepodzielnie/podzielnie

Do tego nasi Sojusznic na Baltyku W i kontrolujemy jedno z dwoch morz srodziemnych...

> Dzięki za ciekawy wpis, ale mógłbyś rozwinąć to:
> bo Szwecja jest nam zupełnie niepotrzebna i dodatkowo niewiadomo jak się zachow
> a w przypadku ewentualnego konfliktu.
> ----------
> Sądzę, że się mylisz, a wydarzenia ostatnich tygodni i miesięcy
> dały Szwedom do myślenia... (i bardziej o symulowanym nalocie na Sztokholm myśl
> ę)
> Myślę, że Rosjanie zrobili bardzo poważny błąd...
> jeepka
kacapy to idioci jak wszyscy wiemy, ale Szwedzi muzza wstapic do NATO...

[a4095211]

jeepwdyzlu napisał:

>
> Sądzę, że się mylisz, a wydarzenia ostatnich tygodni i miesięcy
> dały Szwedom do myślenia... (i bardziej o symulowanym nalocie na Sztokholm myśl
> ę)

Sadzę że ewentualne względy polityczne mogą mieć znaczenie, jednak dla sił zbrojnych znaczenie ma czy zakupiony sprzęt oprócz korzyści politycznych wnosi również jakąś rzeczywistą wartość.

W przypadku Szwedów względy polityczne są zupełnie mgliste, a wartości merytorycznej nie ma żadnej, bo nie ma okrętów i możliwości można rozważać tylko na podstawie folderów producenta.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> >
> > Sądzę, że się mylisz, a wydarzenia ostatnich tygodni i miesięcy
> > dały Szwedom do myślenia... (i bardziej o symulowanym nalocie na Sztokhol
> m myśl
> > ę)
>
> Sadzę że ewentualne względy polityczne mogą mieć znaczenie, jednak dla sił zbro
> jnych znaczenie ma czy zakupiony sprzęt oprócz korzyści politycznych wnosi równ
> ież jakąś rzeczywistą wartość.
>
> W przypadku Szwedów względy polityczne są zupełnie mgliste, a wartości merytory
> cznej nie ma żadnej, bo nie ma okrętów i możliwości można rozważać tylko na pod
> stawie folderów producenta.
>

Podobnie jak nie ma okretow ferancuskich, Bo oferowany nam Scorpene, n ie bedzie mial wiele wspolnego z tymi ktore pływaja w marynarce chilijskiej.

[patmate]

a4095211 napisała:

> Szwedzi są w ciemnej pupie i to oni potrzebują sprzedać komuś okręty, na które
> niestety nie ma chętnych.

To jest furtka na dobry program offsetowy i cene. Przeciez nie musimy miec nie wiadomo jakich cudow. Okrety podwodne, nie wiadomo jak cudowne nie zbawia Polandy, gdy bedzie ich raptem 3 sztuki.

> A26 nie ma, a sam program jest niemożebnie opóźniony, a przejęcie Kockumsa prze
> z Saab'a jeszcze to opóźnienie zwiększy. Nie może być inaczej.

Zgadza sie, ale np dla Australii na lata 2030 chyba sie wyrobia - bo ostatnio tam sie kreca.

> Nie ma cienia szans by Szwedzi mogli sprostać terminom, które zostały ustalone
> w naszym przetargu.

Ale znajac nasze opoznienia w realizacji proramow, moga jednak pozapinac.

> Szwedzkie okręty podwodne są dobre do momentu, w którym używają ich tylko Szwed
> zi. One są tak zwyczajnie dobre, nic więcej.

No coz Grecy tez krecili nosem na U-booty, a Scorpene podobne problemy miewaly.

>Jeżeli gdzieś mają to eksportować
> i jeszcze nie daj Boże, przystosować do wymagań klienta, to wychodzi tragedia j
> ak to jest w przypadku Collinsów.

Co do Collinsow to nie wiadomo na ile to wina Szwedow, a na ile przeniesienia produkcji do Australii, gdzie wybudowano stocznie w szczerym polu.

Pzdr

[a4095211]

patmate napisał:

> a4095211 napisała:
>
> > Szwedzi są w ciemnej pupie i to oni potrzebują sprzedać komuś okręty, na
> które
> > niestety nie ma chętnych.
>
> To jest furtka na dobry program offsetowy i cene. Przeciez nie musimy miec nie
> wiadomo jakich cudow. Okrety podwodne, nie wiadomo jak cudowne nie zbawia Pola
> ndy, gdy bedzie ich raptem 3 sztuki.
>

Akurat te okręty choć nie istnieją to wiadomo że będą drogie. Szwecja zbuduje sobie dwa. Czyli jeżeli my zamówimy trzy to będziemy ich głównym klientem ;-/

> > A26 nie ma, a sam program jest niemożebnie opóźniony, a przejęcie Kockums
> a prze
> > z Saab'a jeszcze to opóźnienie zwiększy. Nie może być inaczej.
>
> Zgadza sie, ale np dla Australii na lata 2030 chyba sie wyrobia - bo ostatnio
> tam sie kreca.
>

Przepraszam z czym się wyrobią? Coś przespałem? Australia zbuduje własne okręty w oparciu o japońską technologię, bądź zakupi gotowe okręty typu Soryu, lub ich modyfikacje. O Szwecji tam nikt nie odważy się słowem wspomnieć w kontekście okrętów podwodnych.

>
> > Nie ma cienia szans by Szwedzi mogli sprostać terminom, które zostały ust
> alone
> > w naszym przetargu.
>

Powtarzam, nie ma szans, chyba że to my będziemy opływać zupełnie zielone prototypy i ponosić koszty eliminacji usterek wieku dziecięcego. Pytanie kiedy ewentualny prototyp będzie gotowy do odebrania i testów.

>
> > Szwedzkie okręty podwodne są dobre do momentu, w którym używają ich tylko
> Szwed
> > zi. One są tak zwyczajnie dobre, nic więcej.
>
> No coz Grecy tez krecili nosem na U-booty, a Scorpene podobne problemy miewaly
> .

Akurat Grecy rolowali dług i robili wszystko by okrętu nie odebrać.

„Wśród zasad finansowych Aten jest przepis mówiący o zaliczaniu do długu jedynie tych wydatków, które zostały zrealizowane na zamówienia odebrane. Jednocześnie w 2000 roku grecka marynarka zakupiła w Niemczech cztery okręty podwodne. Większość należności z 2 mld euro zapłaciła, lecz wstrzymała ostatnią transzę, aby Niemcy nie przekazali łodzi. Dzięki temu nawet już zapłacone środki nie zostały zaliczone do długu.

W ten sposób przez 10 lat rolowano niemal 1,5 mld przeterminowanych należności, a takich przykładów w greckich finansach jest dużo więcej – mówi Aleksander Łaszek z Fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju.”

Robili wielkie mecyje bo odebranie okrętu wyszło im dokładnie 4 latach od próby zrealizowania dostawy, 2 listopada 2010 roku, okręt podwodny S120 Papanikolis został przejęty przez odbiorcę. Chodziło tylko o pozycję w Excelu wysyłanym do Unii. Rządzący chcieli wszystkich przekonać że z zadłużeniem jest ok i robili to ile się dało.

>
> Co do Collinsow to nie wiadomo na ile to wina Szwedow, a na ile przeniesienia
> produkcji do Australii, gdzie wybudowano stocznie w szczerym polu.
>

Komandor James Harrap były dowódca HMS Collins po przejściu do cywila powiedział tak: "Problemy z Collinsami to efekt fundamentalnych błędów konstrukcyjnych, a także kiepskiej jakości prac stoczniowych. Samo wyjście w morze jest trudne, prowadzenie patrolu jest po prostu ciężkie, a okręt gotowy do walki, to już prawdziwy luksus." Błędy konstrukcyjne to ewidentna wina Szwedów. Przykładowo okręty nigdy nie spełniały i do dziś nie spełniają wymagań dotyczących np. wyciszenia. Szwedzi mieli wyeliminować problem z hałasowaniem - do dziś bez powodzenia.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> patmate napisał:
>
> > a4095211 napisała:
> >
> > > Szwedzi są w ciemnej pupie i to oni potrzebują sprzedać komuś okręt
> y, na
> > które
> > > niestety nie ma chętnych.
> >
> > To jest furtka na dobry program offsetowy i cene. Przeciez nie musimy mi
> ec nie
> > wiadomo jakich cudow. Okrety podwodne, nie wiadomo jak cudowne nie zbawi
> a Pola
> > ndy, gdy bedzie ich raptem 3 sztuki.
> >
>
> Akurat te okręty choć nie istnieją to wiadomo że będą drogie. Szwecja zbuduje s
> obie dwa. Czyli jeżeli my zamówimy trzy to będziemy ich głównym klientem ;-/


To akurat dziala na naszą korzyść.

>
> > > A26 nie ma, a sam program jest niemożebnie opóźniony, a przejęcie K
> ockums
> > a prze
> > > z Saab'a jeszcze to opóźnienie zwiększy. Nie może być inaczej.


Znasz jakiś program okrętu podwodnego, poza amerykańskimi, który nie był opóźniony? Niemożebnie, oczywiscie.

[a4095211]

bmc3i napisał:

> a4095211 napisała:
>
>
> To akurat dziala na naszą korzyść.
>

Zakładając że faktycznie uda się coś wytargować to jak już pisałem działa na korzyść księgowego. Jeżeli chodzi o jakość produktu to już niekoniecznie.

> >
> > > > A26 nie ma, a sam program jest niemożebnie opóźniony, a przej
> ęcie K
> > ockums
> > > a prze
> > > > z Saab'a jeszcze to opóźnienie zwiększy. Nie może być inaczej
>
>
> Znasz jakiś program okrętu podwodnego, poza amerykańskimi, który nie był opóźni
> ony? Niemożebnie, oczywiscie.
>

Znam przynajmniej dwóch oferentów których produkt jest w znacznie większym stopniu gotowy niż Szwedzki tj. niemiecki który pływa, i francuski który już pływa bez AIP, a ich siłownia tego rodzaju na innym typie okrętu podwodnego pływa od lat. W tym kontekście Szwecka propozycja wydaje się raczej bez szans. Napęd AIP mają opływany, ale okręt wciąż istnieje tylko w formie papierowej.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > a4095211 napisała:
> >
> >
> > To akurat dziala na naszą korzyść.
> >
>
> Zakładając że faktycznie uda się coś wytargować to jak już pisałem działa na ko
> rzyść księgowego. Jeżeli chodzi o jakość produktu to już niekoniecznie.
>
> > >
> > > > > A26 nie ma, a sam program jest niemożebnie opóźniony, a
> przej
> > ęcie K
> > > ockums
> > > > a prze
> > > > > z Saab'a jeszcze to opóźnienie zwiększy. Nie może być i
> naczej
> >
> >
> > Znasz jakiś program okrętu podwodnego, poza amerykańskimi, który nie był
> opóźni
> > ony? Niemożebnie, oczywiscie.
> >
>
> Znam przynajmniej dwóch oferentów których produkt jest w znacznie większym stop
> niu gotowy niż Szwedzki tj. niemiecki który pływa, i francuski który już pływa
> bez AIP, a ich siłownia tego rodzaju na innym typie okrętu podwodnego pływa od
> lat. W tym kontekście Szwecka propozycja wydaje się raczej bez szans. Napęd AIP
> mają opływany, ale okręt wciąż istnieje tylko w formie papierowej.



Wole okret w formie papierowej, a nowoczesny, ktory dopiero bedzie produkowany, niz okret przestasrzaly, ktorego jedyna zaleta jest to ze istnieje.

>
> Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> Szwedzi są w ciemnej pupie i to oni potrzebują sprzedać komuś okręty, na które
> niestety nie ma chętnych.
>


Tym lepiej dla nas.


> A26 nie ma, a sam program jest niemożebnie opóźniony, a przejęcie Kockumsa prze
> z Saab'a jeszcze to opóźnienie zwiększy. Nie może być inaczej. Dodatkowo oni ta
> k często zmieniali swoje wymagania względem A26, że niewiadomo co teraz z tego
> wyniknie. Moim skromnym zdaniem będzie to taki Polonez Truck przerobiony na amb
> ulans. Czyli samochód osobowy, przerobiony do przewozu towarowego, z którego ro
> bi się pojazd do przewozu chorych - finalnie zupełnie do niczego.
>
> Nie ma cienia szans by Szwedzi mogli sprostać terminom, które zostały ustalone
> w naszym przetargu.


A czym sie rni gotowy projekt produkcyjny A26, od gotowego projektu Scorpene?

>
> Moim skromnym zdaniem to ich przystąpienie do konkursu jest, zaledwie zjawiskie
> m medialnym, przygotowanym na ich rynek wewnętrzny. W momencie, gdy przejmowali
> Kockumsa tamtejsze media płakały, że nie ma szansy by gdzieś sprzedawać okręty
> podwodne, bo dziś rynek jest podzielony między Chiny, Rosję, Niemcy i Francję.


Chiny i Rosja maja swoje rynki niszowe, Francuzi spedaja swoje okręty gó...e do krajów trzeciego swiata, a od pewnego czasu wcale, Niemcy zas zepsuli sobie opinię udając Greka....


> Wówczas ktoś, nie pamiętam czy ze szwedzkiego MONu czy z Saab'a, prawił w tamt
> ejszych mediach, tak zupełnie na pocieszenie, że można A26 próbować sprzedać do
> Polski i do Bułgarii czy Rumunii.
> Szwedzkie okręty podwodne są dobre do momentu, w którym używają ich tylko Szwed
> zi.

To prywatna opinia, czy ma jakieś podstawy?



One są tak zwyczajnie dobre, nic więcej. Jeżeli gdzieś mają to eksportować
> i jeszcze nie daj Boże, przystosować do wymagań klienta, to wychodzi tragedia j
> ak to jest w przypadku Collinsów. Szwedów dziś nie stać by były nowoczesne. Prz
> y przewidywanej liczbie dwóch okrętów A26 dla szwedzkiej marynarki, nie ma szan
> s by opracowywali nowoczesne rozwiązania - chyba że chcą wydrenować własny budż
> et.
>
> Tu pojawia się kolejny problem, czyli zupełnie bandyckie przejęcie Kockumsa. W
> obliczu akcji jakie zostały tam wykonane (najazd szwedzkiej prokuratury wojskow
> ej, wywożenie przez wojsko dokumentacji i mienia Kockums itd. itp.), jasnym jes
> t, że Niemcy chcieli się zwyczajnie pozbyć tego problemu. W przeciwnym wypadku
> Szwecja na lata by ugrzęzła w sądach.
>

Bandyckie to bylo wrogie przejecie Kockums przez Niemców, tylko po to aby zlikwidowac tą stocznie, budujacą okrety podwode dluzej niz jakakolwiek stocznia niemiecka i bedącą jedynym poważnym europejskim konkurentem HDW.



> Reasumując. Jeżeli ktoś to kupi, to bankowo nie będzie to wybór ludzi, którzy m
> ają tego używać, tylko wybór polityków. Tych polityków wysłałbym w ciemno do wi
> ęzienia, bez wyroku, bo Szwecja jest nam zupełnie niepotrzebna i dodatkowo niew
> iadomo jak się zachowa w przypadku ewentualnego konfliktu. Tak, więc jedyną moż
> liwością by A26 wygrał jest bardzo duży bakszysz.
>

Twój post to eksplozja wolnomyślicielstwa. Jedna wielka skarga pt. "nie lubię Szwedów", bez jakiegokolwiek "ofaktowania"

[a4095211]

bmc3i napisał:

> a4095211 napisała:
>
>
> Tym lepiej dla nas.
>

Tym lepiej dla naszego głównego księgowego, bo może się ewentualnie uda coś wytargować. Dla ludzi którzy mają na tym pływać lepiej nie będzie.

>
>
> A czym sie rni gotowy projekt produkcyjny A26, od gotowego projektu Scorpene?
>
>

Tym że cztery Scorpeny są już w służbie? Dziesięć dalszych ma zostać zbudowanych. Brazylijski okręt ma wejść do służby w 2015 r. Pierwszy indyjski ma zostać ukończony w 2016 r. Sama MESMA została opływana na pakistańskich okrętach typu Khalid.

>
> Chiny i Rosja maja swoje rynki niszowe, Francuzi spedaja swoje okręty gó...e do
> krajów trzeciego swiata, a od pewnego czasu wcale, Niemcy zas zepsuli sobie op
> inię udając Greka....
>

Szwedzi sprzedali jedynie do Australii i zmodernizowane stare okrętu do Singapuru. Nie ma tam nic więcej. Jeżeli francuski Scorpene pływający w Malezji to trzeci świat, to chyba Singapur też?

Grecy, cóż im się księgowość nie domykała.
>
>
>
> To prywatna opinia, czy ma jakieś podstawy?
>
>

Tak, ma. Brak chętnych na szwedzkie okręty i brak szwedzkich okrętów. Szwedzki przemysł przespał całą dekadę. Nikt nie kupuje, wszyscy partnerzy uciekli jeszcze w czasach typu Viking.
Jako państwo są zbyt słabi, trudno ich porównywać nawet do innych producentów. Niemcy, Francja, Rosja czy Chiny mają całą masę możliwości przekonywania potencjalnych klientów do zakupu. Szwecji tego brakuje i jest to kolejna przesłanka wskazująca że ich oferty będą raczej tylko papierowe.

>
>
>
> Bandyckie to bylo wrogie przejecie Kockums przez Niemców, tylko po to aby zlikw
> idowac tą stocznie, budujacą okrety podwode dluzej niz jakakolwiek stocznia nie
> miecka i bedącą jedynym poważnym europejskim konkurentem HDW.
>
>
>

Od strony prawnej kupienie Kockumsa przez Niemców było w 100% legalne, więc trudno ową transakcję nazwać bandycką. Natomiast metody zaniżenia ceny Kockumsa przez Szwedów jako żywo przypominały przejęcie Jukosu. W obu przypadkach władze z premedytacją dążyły do zaniżenia ceny - najazd mundurowych na biura stoczni i aresztowanie dokumentacji projektowej to ewidentna granda.

>
>
>
> Twój post to eksplozja wolnomyślicielstwa. Jedna wielka skarga pt. "nie lubię S
> zwedów", bez jakiegokolwiek "ofaktowania"
>

Cóż. Każdy ma prawo do swojej opinii. :-)

Pozdrawiam

chwila chwila

[jeepwdyzlu]

A26 jest nienowoczesny?
Głośny?
Przedpotopowy?
Konkrety proszę...

jeep

[a4095211]

jeepwdyzlu napisał:

> A26 jest nienowoczesny?
> Głośny?
> Przedpotopowy?
> Konkrety proszę...
>

No tego to nikt nie wie, bo okrętu nie ma.

Budowa pierwszego miała ruszyć pod koniec 2012 r., ale nie ruszyła, a we wrześniu 2013 r. podano do publicznej wiadomości, że opóźnienia z powodów problemów konstrukcyjnych są takie, iż prototyp będzie gotowy w 2020 r. W lutym 2014 r. anulowano wszystko, również zamówienie na dwa szwedzkie okręty. Później Saab przejął od Niemców Kockumsa i to on ma produkować te okręty jako Saab Kockums.

Jeżeli w owych burzliwych czasach między wrześniem 2013 r., a lipcem 2014 udało się rozwiązać zgłaszane wcześniej problemy konstrukcyjne, co jest raczej wątpliwe, to pierwszy okręt będzie mógł być zwodowany gdzieś około 2021-2022 r. Jak przejdzie albo i nie, okres chorób wieku dziecięcego, które trapią wszelkie prototypy to kolejny okręt dla Szwedów, pewnie w finalnej wersji, będzie mógł być gotów po minimum dwóch latach.

Trzeba by się przenieść w czasie by stwierdzić jaki ten A26 faktycznie będzie. Siły podwodne Floty Bałtyckiej WMF są i będą rozbudowywane. Do czasu, gdy będziemy mieli możliwość otrzymania pierwszego A26 nasze siły podwodne będą miały wartość najwyżej nostalgiczną.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> > A26 jest nienowoczesny?
> > Głośny?
> > Przedpotopowy?
> > Konkrety proszę...
> >
>
> No tego to nikt nie wie, bo okrętu nie ma.
>
> Budowa pierwszego miała ruszyć pod koniec 2012 r., ale nie ruszyła, a we wrześn
> iu 2013 r. podano do publicznej wiadomości, że opóźnienia z powodów problemów k
> onstrukcyjnych są takie, iż prototyp będzie gotowy w 2020 r. W lutym 2014 r. an
> ulowano wszystko, również zamówienie na dwa szwedzkie okręty. Później Saab prze
> jął od Niemców Kockumsa i to on ma produkować te okręty jako Saab Kockums.


Skoro juz takl piszesz, to mógłbyś przybliżyc wszystkim na tym forum, problemy z podjeciem produkcji A26 w Kockums, ktore doprowadzily do wykupienia Kockums od Niemców, bo zdaje sie ze nie wszyscy na tym forum znają tę historię, a i Twoja wersja tej historii zdaje sie będzie ciekawa.



>
> Jeżeli w owych burzliwych czasach między wrześniem 2013 r., a lipcem 2014 udało
> się rozwiązać zgłaszane wcześniej problemy konstrukcyjne, co jest raczej wątpl
> iwe, to pierwszy okręt będzie mógł być zwodowany gdzieś około 2021-2022 r. Jak
> przejdzie albo i nie, okres chorób wieku dziecięcego, które trapią wszelkie pro
> totypy to kolejny okręt dla Szwedów, pewnie w finalnej wersji, będzie mógł być
> gotów po minimum dwóch latach.
>

Wg szwedzkiego MON, projekt A26 od conajmniej roku jest juz gotowy do produkcji.


> Trzeba by się przenieść w czasie by stwierdzić jaki ten A26 faktycznie będzie.
> Siły podwodne Floty Bałtyckiej WMF są i będą rozbudowywane. Do czasu, gdy będzi
> emy mieli możliwość otrzymania pierwszego A26 nasze siły podwodne będą miały wa
> rtość najwyżej nostalgiczną.


A co powiesz na temat gotowosci do produkcji Scorpene z AIP w postaci ogniw paliwowych, ktorych Francuzi jeszcze nigdy dotad nie robili?

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Skoro juz takl piszesz, to mógłbyś przybliżyc wszystkim na tym forum, problemy
> z podjeciem produkcji A26 w Kockums, ktore doprowadzily do wykupienia Kockums o
> d Niemców, bo zdaje sie ze nie wszyscy na tym forum znają tę historię, a i Twoj
> a wersja tej historii zdaje sie będzie ciekawa.
>

Powodem była czysta naiwność i krótkowzroczność Szwedów, żeby nie napisać głupota. Sprzedali podupadającą wówczas stocznie w nadziei że prywatny właściciel będzie funkcjonował dalej jak przedsiębiorstwo zależne od państwa szwedzkiego. Niestety rynek ma swoje prawa, a właściciel przedsiębiorstwa nigdy dobrowolnie nie będzie funkcjonował na swoją szkodę. Szwedzi mieli irracjonalne przeświadczenie że Niemcy będą wykonywać wszelkie szwedzkie decyzje...

>
>
> Wg szwedzkiego MON, projekt A26 od conajmniej roku jest juz gotowy do produkcj
> i.
>

Jak mają pieniądze i możliwości to niech budują. Okręty podwodne to trudny rynek, ale próbować zaistnieć Saab Kockums nikt im nie zabrania.

>
> > Trzeba by się przenieść w czasie by stwierdzić jaki ten A26 faktycznie bę
> dzie.
> > Siły podwodne Floty Bałtyckiej WMF są i będą rozbudowywane. Do czasu, gdy
> będzi
> > emy mieli możliwość otrzymania pierwszego A26 nasze siły podwodne będą mi
> ały wa
> > rtość najwyżej nostalgiczną.
>
>
> A co powiesz na temat gotowosci do produkcji Scorpene z AIP w postaci ogniw pal
> iwowych, ktorych Francuzi jeszcze nigdy dotad nie robili?
>

Że niezbadany jest francuski tor rozumowania... jeżeli oczywiście założyć że takowa oferta faktycznie została złożona. :-)

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > a4095211 napisała:
> >
> >
> > Tym lepiej dla nas.
> >
>
> Tym lepiej dla naszego głównego księgowego, bo może się ewentualnie uda coś wyt
> argować. Dla ludzi którzy mają na tym pływać lepiej nie będzie.


Lepiej dla wszystkich. Dla MW, dla polskiego gospodarki i panstwa jako takiego, bo Szwedzi musza odbić się od dna na ktore sprowadzili ich Niemcy, a wiec beda bardziej skłonni do współpracy i ustepstw. Maja tez wspólne z Polska cele bezpieczenstwa w obszarze Bałtyku. Sa wiec naturalnym sojusznikiem Polski w regionie.


> > A czym sie rni gotowy projekt produkcyjny A26, od gotowego projektu Scorp
> ene?
> >
> >
>
> Tym że cztery Scorpeny są już w służbie? Dziesięć dalszych ma zostać zbudowanyc
> h. Brazylijski okręt ma wejść do służby w 2015 r. Pierwszy indyjski ma zostać u
> kończony w 2016 r. Sama MESMA została opływana na pakistańskich okrętach typu K
> halid.


Jakie cztery, te zwodowane w ubieglej dekadzie z technologia z lat 90., ktorych nawet Chilijczycy nie chcieli z francuskim wyposażeniem?
MESMA? O ile nam wiadomo, DCNS proponuje Polsce okręty nie z MESMA lecz z ogniwami paliwowymi. Ile okretow z ogniewami paliwowymi Francuzi do tej pory wybudowali i jakie maja doswiadczenie w tym wzgledzie i w jakim stopnmiu to sprawdzone konstrukcje? W jaki stopniu, jest to w ogole gotowy do produkcji i dojrzały projekt?


>
> >
> > Chiny i Rosja maja swoje rynki niszowe, Francuzi spedaja swoje okręty gó.
> ..e do
> > krajów trzeciego swiata, a od pewnego czasu wcale, Niemcy zas zepsuli so
> bie op
> > inię udając Greka....
> >
>
> Szwedzi sprzedali jedynie do Australii i zmodernizowane stare okrętu do Singapu
> ru. Nie ma tam nic więcej. Jeżeli francuski Scorpene pływający w Malezji to trz
> eci świat, to chyba Singapur też?
>

A nie? Ile okrętów podwodnych udalo sie Francuzom sprzedac członkom NATO, czy chocby Unii Europejskiej?


> Grecy, cóż im się księgowość nie domykała.


I to z racji ksiegowości dostarczony grekom U214 miał problemy z prostym doplynieciem do Hellady?



> >
> >
> >
> > To prywatna opinia, czy ma jakieś podstawy?
> >
> >
>
> Tak, ma. Brak chętnych na szwedzkie okręty i brak szwedzkich okrętów. Szwedzki
> przemysł przespał całą dekadę. Nikt nie kupuje, wszyscy partnerzy uciekli jeszc
> ze w czasach typu Viking.


Oczywiscie ze brak chetnych. Zwlaszcza po tym gdy Niemcy wycofywali oferty Kockums z miedzynarodowych konkursow, aby nie stanowily konkurencji dla produktow HDW.



> Jako państwo są zbyt słabi, trudno ich porównywać nawet do innych producentów.
> Niemcy, Francja, Rosja czy Chiny mają całą masę możliwości przekonywania potenc
> jalnych klientów do zakupu.


Uważasz że Saab jest słabszym koncernem od DCNS?


Szwecji tego brakuje i jest to kolejna przesłanka w
> skazująca że ich oferty będą raczej tylko papierowe.


Szwedzi jak wiadomo, od zarania robia nieudane i słabe okręty podwodne.



> > Bandyckie to bylo wrogie przejecie Kockums przez Niemców, tylko po to aby
> zlikw
> > idowac tą stocznie, budujacą okrety podwode dluzej niz jakakolwiek stoczn
> ia nie
> > miecka i bedącą jedynym poważnym europejskim konkurentem HDW.
> >
> >
> >
>
> Od strony prawnej kupienie Kockumsa przez Niemców było w 100% legalne, więc tru
> dno ową transakcję nazwać bandycką. Natomiast metody zaniżenia ceny Kockumsa pr
> zez Szwedów jako żywo przypominały przejęcie Jukosu. W obu przypadkach władze z
> premedytacją dążyły do zaniżenia ceny - najazd mundurowych na biura stoczni i
> aresztowanie dokumentacji projektowej to ewidentna granda.
>


Każde wrogie przejęcie jest bandyckie, każde też skuteczne przejecie wrogie, czy nie, jest w pelni legalne. Inaczej nie doszloby do prawnie skutecznego przejecia. Wrogosc przejecia, jest pojeciem ekonomicznym z zakresu nauk o zarzadzaniu, a nie pojeciem prawnym. Legalnosc nie ma tu nic do rzeczy. Jesli jednak jedno przedsiebiorstwo przejmuje drugie tylko po to aby je zamknac w celu pozbycia sie konkurenta, to nosi to nazwe wrogiego przejcia.


> >
> >
> >
> > Twój post to eksplozja wolnomyślicielstwa. Jedna wielka skarga pt. "nie l
> ubię S
> > zwedów", bez jakiegokolwiek "ofaktowania"
> >
>
> Cóż. Każdy ma prawo do swojej opinii. :-)

[ignorant11]

bmc3i
>
> Każde wrogie przejęcie jest bandyckie, każde też skuteczne przejecie wrogie, cz
> y nie, jest w pelni legalne

No jest bandyckie czy jestlegalny, a moze masz na mysli bandydtyzm legalny?
. Inaczej nie doszloby do prawnie skutecznego przeje
> cia. Wrogosc przejecia, jest pojeciem ekonomicznym z zakresu nauk o zarzadzaniu
> , a nie pojeciem prawnym. Legalnosc nie ma tu nic do rzeczy. Jesli jednak jedno
> przedsiebiorstwo przejmuje drugie tylko po to aby je zamknac w celu pozbycia s
> ie konkurenta, to nosi to nazwe wrogiego przejcia.

Wrogie przejecie jest wobec zarzadu i wladzy dotychczasowych akcjonariuszy, wchodze w posiadanie pakietu kontrolnego i wywalam zarzad.
Wcale tez nie musze zamykac firmy, ale np zmienic calkowicie koncepcje zarzadzania i strategie firmy...

>
> > >
> > >
> > >
> > > Twój post to eksplozja wolnomyślicielstwa. Jedna wielka skarga pt.
> "nie l
> > ubię S
> > > zwedów", bez jakiegokolwiek "ofaktowania"
> > >
> >
> > Cóż. Każdy ma prawo do swojej opinii. :-)
>

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Lepiej dla wszystkich. Dla MW, dla polskiego gospodarki i panstwa jako takiego,
> bo Szwedzi musza odbić się od dna na ktore sprowadzili ich Niemcy, a wiec beda
> bardziej skłonni do współpracy i ustepstw. Maja tez wspólne z Polska cele bezp
> ieczenstwa w obszarze Bałtyku. Sa wiec naturalnym sojusznikiem Polski w regioni
> e.
>

Czyli zakładasz że w pakiecie z okrętami otrzymujemy sojusz ze Szwecją i jej pomoc militarną w przypadku ewentualnego konfliktu z Rosją? Żarty się ciebie trzymają. ;-)

>
>
> Jakie cztery, te zwodowane w ubieglej dekadzie z technologia z lat 90., ktorych
> nawet Chilijczycy nie chcieli z francuskim wyposażeniem?
>

Tak dokładnie te dla Chile i te dla Malezji.

>
> MESMA? O ile nam wiadomo, DCNS proponuje Polsce okręty nie z MESMA lecz z ogniw
> ami paliwowymi. Ile okretow z ogniewami paliwowymi Francuzi do tej pory wybudow
> ali i jakie maja doswiadczenie w tym wzgledzie i w jakim stopnmiu to sprawdzone
> konstrukcje? W jaki stopniu, jest to w ogole gotowy do produkcji i dojrzały pr
> ojekt?
>

Te Scorpeny z ogniwami paliwowymi to informacja prasowa czy taka oferta faktycznie wpłynęła? Sam się chętnie dowiem, to PEM'y?

>
> A nie? Ile okrętów podwodnych udalo sie Francuzom sprzedac członkom NATO, czy c
> hocby Unii Europejskiej?
>

Na odcinku europejskim wyglądają podobnie jak Szwedzi, czyli w ogóle nie wyglądają. W Europie panują Niemcy, koniec i kropka.

Jednak w przypadku Francuzów można użyć Twoich argumentów o odbijaniu się Szwedów od dna, tylko że tu podmienimy na Francuzów na rynku europejskim i że to tym lepiej dla nas itd.

>
> I to z racji ksiegowości dostarczony grekom U214 miał problemy z prostym doplyn
> ieciem do Hellady?
>

Księgowość. Nie zapłacili raty którą winni zapłacić w trakcie budowy pierwszego U214, później przeciągali jak się dało i na wszelkie możliwe sposoby włącznie z zerwaniem kontraktu.

>
> Oczywiscie ze brak chetnych. Zwlaszcza po tym gdy Niemcy wycofywali oferty Kock
> ums z miedzynarodowych konkursow, aby nie stanowily konkurencji dla produktow H
> DW.
>

Nie wiem skąd tu zdziwienie Szwedów? Dwie firmy jednego właściciela miały konkurować?

>
>
> Uważasz że Saab jest słabszym koncernem od DCNS?
>

Uważam że Saab nie ma doświadczenia w budowie okrętów podwodnych, a wchłonięcie firmy przez inną zawsze prowadzi do problemów ustaleniem nowego sposoby zarządzania pozyskanymi aktywami.

>
> Szwecji tego brakuje i jest to kolejna przesłanka w
> > skazująca że ich oferty będą raczej tylko papierowe.
>
>
> Każde wrogie przejęcie jest bandyckie, każde też skuteczne przejecie wrogie, cz
> y nie, jest w pelni legalne. Inaczej nie doszloby do prawnie skutecznego przeje
> cia. Wrogosc przejecia, jest pojeciem ekonomicznym z zakresu nauk o zarzadzaniu
> , a nie pojeciem prawnym. Legalnosc nie ma tu nic do rzeczy. Jesli jednak jedno
> przedsiebiorstwo przejmuje drugie tylko po to aby je zamknac w celu pozbycia s
> ie konkurenta, to nosi to nazwe wrogiego przejcia.
>
>

Do biur w Kockums 8 kwietnia 2014 r. wkroczyła Försvarets materielverk - FMV w eskorcie żołnierzy pod bronią, szef Kockumsa wezwał szwedzką policję i poprosił ją o pomoc. :-/ Następnie podał się do dymisji.

Ludzie z FMV zdębieli bo mieli problem z określeniem podstawy prawnej "zajazdu", oraz określeniem dóbr po które przyjechali - zaczęli pakować na wojskowe ciężarówki pilnowane przez żołnierzy palety z wyposażeniem stoczni, finalnie zamknięto wszystko, zaplombowano i ustalono że będzie się prowadziło negocjacje. Tym samym skutecznie uniemożliwiając funkcjonowanie firmy Kockums będącej podmiotem legalnie funkcjonującym na terenie Szwecji.

Myślę że jakby nie szukać to takie coś można określić tylko jako pogwałcenie swobody działalności gospodarczej.

Od przypadku Jukosu szwedów dzieli tylko to że nie wsadzili dyrektora na lata do koloni karnej.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:


> Czyli zakładasz że w pakiecie z okrętami otrzymujemy sojusz ze Szwecją i jej po
> moc militarną w przypadku ewentualnego konfliktu z Rosją? Żarty się ciebie trzy
> mają. ;-)

Po prostu sledze sytaucje bezpieczenstwa w obrzarze Morza Baltyckiego, dzialania szwedzkiego i rosyjskiego MON, wypowiedzi szwedzkich politykow, etc. Trudno nie oprzec sie wrazeniu ze Szwedzi sa podobnie jak my zaniepokojeni dzialaniami ROsjan, co tworzy naturalny sojusz.



> > Jakie cztery, te zwodowane w ubieglej dekadzie z technologia z lat 90., k
> torych
> > nawet Chilijczycy nie chcieli z francuskim wyposażeniem?
> >
>
> Tak dokładnie te dla Chile i te dla Malezji.

Chile nie do konca zaufalo francuskim rozwiazaniom technicznym



> Te Scorpeny z ogniwami paliwowymi to informacja prasowa czy taka oferta faktycz
> nie wpłynęła? Sam się chętnie dowiem, to PEM'y?


A mozemy oipierac sie na czyms wiecej niz informacjach medialnych?

www.defence24.pl/news_balt-military-expo-2014-aip-wykorzystujacy-ogniwa-paliwowe-dla-okretow-scorpne
www.defence24.pl/analiza_podwodne-propozycje-dla-polski-na-euronaval-2014

>
> >
> > A nie? Ile okrętów podwodnych udalo sie Francuzom sprzedac członkom NATO,
> czy c
> > hocby Unii Europejskiej?
> >
>
> Na odcinku europejskim wyglądają podobnie jak Szwedzi, czyli w ogóle nie wygląd
> ają. W Europie panują Niemcy, koniec i kropka.


Niemcy maja ta przewage nad Szwedami, ze sa czlonkiem NATO. Ale Francja jako rowniez czlonek NATO, nie potrafi tego faktu wykorzystac, do przekonania kogokolwiek do swoich okretow podwodnych.


>
> Jednak w przypadku Francuzów można użyć Twoich argumentów o odbijaniu się Szwed
> ów od dna, tylko że tu podmienimy na Francuzów na rynku europejskim i że to tym
> lepiej dla nas itd.


Francja ma jednak ta wade, ze trudno im zaufac na przyszlosc. Chyba nikt nie bylby zdziwiony, gdyby za pare lat okazalo sie ze Francuzi nie dostarcza nam pociskow manewrujacych, czy innych torped, aby nie draznic Rosjan i nie psuc relacji z nimi. W odrozneiniu od Szwedow, Francuzi maja w nosie, sytuacje na Baltyku.



>
> >
> > I to z racji ksiegowości dostarczony grekom U214 miał problemy z prostym
> doplyn
> > ieciem do Hellady?
> >
>
> Księgowość. Nie zapłacili raty którą winni zapłacić w trakcie budowy pierwszego
> U214, później przeciągali jak się dało i na wszelkie możliwe sposoby włącznie
> z zerwaniem kontraktu.


Twierdzisz badz sugerujesz, ze katastrofalne problemy techniczne Papanikolisa, to wymysl i wymowka Grekow?


>
> >
> > Oczywiscie ze brak chetnych. Zwlaszcza po tym gdy Niemcy wycofywali ofert
> y Kock
> > ums z miedzynarodowych konkursow, aby nie stanowily konkurencji dla produ
> ktow H
> > DW.
> >
>
> Nie wiem skąd tu zdziwienie Szwedów? Dwie firmy jednego właściciela miały konku
> rować?


Moze stad, ze oficjalnie Niemcy podawali wspolny rozwoj jako cel przejecia Kockums?



> > Uważasz że Saab jest słabszym koncernem od DCNS?
> >
>
> Uważam że Saab nie ma doświadczenia w budowie okrętów podwodnych, a wchłonięcie
> firmy przez inną zawsze prowadzi do problemów ustaleniem nowego sposoby zarząd
> zania pozyskanymi aktywami.


Przeceniasz role doswiadczenia. Okrety podwodne ma w tym przypadku budowac nie Saab jako taki, lecz Kockums majaca po Francuzach najdluzsze w Europie doswiadczenie w budowie okretow podwodnych.


> > Szwecji tego brakuje i jest to kolejna przesłanka w
> > > skazująca że ich oferty będą raczej tylko papierowe.
> >
> >
> > Każde wrogie przejęcie jest bandyckie, każde też skuteczne przejecie wrog
> ie, cz
> > y nie, jest w pelni legalne. Inaczej nie doszloby do prawnie skutecznego
> przeje
> > cia. Wrogosc przejecia, jest pojeciem ekonomicznym z zakresu nauk o zarza
> dzaniu
> > , a nie pojeciem prawnym. Legalnosc nie ma tu nic do rzeczy. Jesli jednak
> jedno
> > przedsiebiorstwo przejmuje drugie tylko po to aby je zamknac w celu pozb
> ycia s
> > ie konkurenta, to nosi to nazwe wrogiego przejcia.
> >
> >
>
> Do biur w Kockums 8 kwietnia 2014 r. wkroczyła Försvarets materielverk - FMV w
> eskorcie żołnierzy pod bronią, szef Kockumsa wezwał szwedzką policję i poprosił
> ją o pomoc. :-/ Następnie podał się do dymisji.
>
> Ludzie z FMV zdębieli bo mieli problem z określeniem podstawy prawnej "zajazdu"
> , oraz określeniem dóbr po które przyjechali - zaczęli pakować na wojskowe cięż
> arówki pilnowane przez żołnierzy palety z wyposażeniem stoczni, finalnie zamkni
> ęto wszystko, zaplombowano i ustalono że będzie się prowadziło negocjacje. Tym
> samym skutecznie uniemożliwiając funkcjonowanie firmy Kockums będącej podmiotem
> legalnie funkcjonującym na terenie Szwecji.
>
> Myślę że jakby nie szukać to takie coś można określić tylko jako pogwałcenie sw
> obody działalności gospodarczej.
>


Wrogie przejecie w celu likwidacji konkurenta, nie tylko mozna, ale i traktuje sie jako naruszenie zasad rzetelnego kupiectwa i zaufania w biznesie.


> Od przypadku Jukosu szwedów dzieli tylko to że nie wsadzili dyrektora na lata d
> o koloni karnej.


Zapomniales tylko, ze Kockums zostalo wykupione za gotowke przez Szwedow, a nie zagrabione przez panstwo.


>
> Pozdrawiam

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Po prostu sledze sytaucje bezpieczenstwa w obrzarze Morza Baltyckiego, dzialani
> a szwedzkiego i rosyjskiego MON, wypowiedzi szwedzkich politykow, etc. Trudno n
> ie oprzec sie wrazeniu ze Szwedzi sa podobnie jak my zaniepokojeni dzialaniami
> ROsjan, co tworzy naturalny sojusz.
>

Słusznie, tylko że ja jestem zdania iż to szwedzka klasa polityczna chce do NATO. Puki w NATO nie jest to w obliczu konfliktu nie ma co liczyć, moim zdaniem, na przyłączenie się do konfliktu przez Szwecję. Skoro potrafili się postawić głównej sile w Unii to cóż dopiero nam. Wypną się bez mrugnięcia okiem.

>
>
> Chile nie do konca zaufalo francuskim rozwiazaniom technicznym
>

To rynek klienta. Grunt że Francuzi potrafili wszystko skutecznie zintegrować.

>
> A mozemy oipierac sie na czyms wiecej niz informacjach medialnych?
>

No właśnie, myślę że nie ma się co przejmować francuską propozycją na ogniwa. Jedyne warta rozpatrywania propozycja to MESMA.

>
> Niemcy maja ta przewage nad Szwedami, ze sa czlonkiem NATO. Ale Francja jako ro
> wniez czlonek NATO, nie potrafi tego faktu wykorzystac, do przekonania kogokolw
> iek do swoich okretow podwodnych.
>

Pytanie co odgrywało główną rolę w przekonywaniu? Czy były to argumenty merytoryczne czy inne. Wydaje mi się jednak Niemcy mogą mieć silniejsze argumenty niż Francuzi.

>
> Francja ma jednak ta wade, ze trudno im zaufac na przyszlosc. Chyba nikt nie by
> lby zdziwiony, gdyby za pare lat okazalo sie ze Francuzi nie dostarcza nam poci
> skow manewrujacych, czy innych torped, aby nie draznic Rosjan i nie psuc relacj
> i z nimi. W odrozneiniu od Szwedow, Francuzi maja w nosie, sytuacje na Baltyku.
>

W temacie handlu uzbrojeniem to nie można ufać nikomu, nawet własnym producentom.

>
> Twierdzisz badz sugerujesz, ze katastrofalne problemy techniczne Papanikolisa,
> to wymysl i wymowka Grekow?
>

Takie odnoszę wrażenie. Oczywiście jakieś problemy z okrętem były, ale faktem jest też że Grecy robili podchody z BMP-3, kręcili francuzami z fregatami FREMM, nie płacili za kupione Leopardy II.

Słowem przeholowali. Kupowali broń jak jakiś emirat naftowy - w latach 2003-2007 byli czwartym importerem broni na naszej planecie. Później nie chcieli płacić bo pozycja Winien im się świeciła na czerwono i strumyk pieniążków z Eu by im wysechł.

>
> Moze stad, ze oficjalnie Niemcy podawali wspolny rozwoj jako cel przejecia Kock
> ums?
>

Wspólny rozwój, ale zwyczajnie im się cena za okręt w jednym punkcie niezbiegła. Szwedzi obniżyli liczbę zamówionych okrętów, więc cena jednostkowa im się zwiększyła - taka niespodzianka.

>
>
> Przeceniasz role doswiadczenia. Okrety podwodne ma w tym przypadku budowac nie
> Saab jako taki, lecz Kockums majaca po Francuzach najdluzsze w Europie doswiadc
> zenie w budowie okretow podwodnych.
>

Wiesz. Włosi mieli piękną tradycję budowy samochodów sportowych, ale jak producent ciągników Lamborghini zbudował swój pierwszy prototyp to na wystawie go pokazali bez silnika i z cegłami pod maską, bo z silnikiem im się klapa nie domykała.

Sam Lamborghini był miłośnikiem samochodów sportowych, budował ciągniki, a jego kraj miał tradycje.

> >
> > Do biur w Kockums 8 kwietnia 2014 r. wkroczyła Försvarets materielverk -
> FMV w
> > eskorcie żołnierzy pod bronią, szef Kockumsa wezwał szwedzką policję i po
> prosił
> > ją o pomoc. :-/ Następnie podał się do dymisji.
> >
> > Ludzie z FMV zdębieli bo mieli problem z określeniem podstawy prawnej "za
> jazdu"
> > , oraz określeniem dóbr po które przyjechali - zaczęli pakować na wojskow
> e cięż
> > arówki pilnowane przez żołnierzy palety z wyposażeniem stoczni, finalnie
> zamkni
> > ęto wszystko, zaplombowano i ustalono że będzie się prowadziło negocjacje
> . Tym
> > samym skutecznie uniemożliwiając funkcjonowanie firmy Kockums będącej pod
> miotem
> > legalnie funkcjonującym na terenie Szwecji.
> >
> > Myślę że jakby nie szukać to takie coś można określić tylko jako pogwałce
> nie sw
> > obody działalności gospodarczej.
> >
>
>
> > Od przypadku Jukosu szwedów dzieli tylko to że nie wsadzili dyrektora na
> lata d
> > o koloni karnej.
>
>
> Zapomniales tylko, ze Kockums zostalo wykupione za gotowke przez Szwedow, a nie
> zagrabione przez panstwo.
>

No jak? Złoża Jukosu zostały sprzedane na aukcji firmie państwowej. Pytanie kto ma pakiet kontrolny Saab Group? ;-)

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Po prostu sledze sytaucje bezpieczenstwa w obrzarze Morza Baltyckiego, dz
> ialani
> > a szwedzkiego i rosyjskiego MON, wypowiedzi szwedzkich politykow, etc. Tr
> udno n
> > ie oprzec sie wrazeniu ze Szwedzi sa podobnie jak my zaniepokojeni dziala
> niami
> > ROsjan, co tworzy naturalny sojusz.
> >
>
> Słusznie, tylko że ja jestem zdania iż to szwedzka klasa polityczna chce do NAT
> O. Puki w NATO nie jest to w obliczu konfliktu nie ma co liczyć, moim zdaniem,
> na przyłączenie się do konfliktu przez Szwecję. Skoro potrafili się postawić gł
> ównej sile w Unii to cóż dopiero nam. Wypną się bez mrugnięcia okiem.


Wypna sie na swoj wlasny intertes? Wlasnie na tym polega roznica miedzy Francja, a Szwecja, ze bezpieczenstwo w rejonie Baltyku, jest kwestia interesu narodowego samej Szwecji, tymczasem dla Francji, bezpieczenstwo na Baltyku ma takie samo znaczenie, jak bezpieczenstwo pingwinow na biegunie poludniowym.


> > Chile nie do konca zaufalo francuskim rozwiazaniom technicznym
> >
>
> To rynek klienta. Grunt że Francuzi potrafili wszystko skutecznie zintegrować.

Potrafili, bo od poczatku tak projektowali Scorpene, aby mozna bylo stosowac w nich amerykanskie systemy.


>
> >
> > A mozemy oipierac sie na czyms wiecej niz informacjach medialnych?
> >
>
> No właśnie, myślę że nie ma się co przejmować francuską propozycją na ogniwa. J
> edyne warta rozpatrywania propozycja to MESMA.


Pytanie, czy my chcemy Mesme, bo jest mniej sprawna niz ogniwa i Sirling.



> > Niemcy maja ta przewage nad Szwedami, ze sa czlonkiem NATO. Ale Francja j
> ako ro
> > wniez czlonek NATO, nie potrafi tego faktu wykorzystac, do przekonania ko
> gokolw
> > iek do swoich okretow podwodnych.
> >
>
> Pytanie co odgrywało główną rolę w przekonywaniu? Czy były to argumenty merytor
> yczne czy inne. Wydaje mi się jednak Niemcy mogą mieć silniejsze argumenty niż
> Francuzi.


Owszem, boom eksportowy na niemieckie op powstal po Falklandach, ale Francuzi nigdy nie byli w stanie sprzedac zbyt wielu okretow podwodnych. Takze przed wybuchem konfliktu o Malwiny.


> W temacie handlu uzbrojeniem to nie można ufać nikomu, nawet własnym producento
> m.


Ale zawsze trzeba kalkulowac ryzyko.


> > Twierdzisz badz sugerujesz, ze katastrofalne problemy techniczne Papaniko
> lisa,
> > to wymysl i wymowka Grekow?
> >
>
> Takie odnoszę wrażenie. Oczywiście jakieś problemy z okrętem były, ale faktem j
> est też że Grecy robili podchody z BMP-3, kręcili francuzami z fregatami FREMM,
> nie płacili za kupione Leopardy II.


Skupmy sie jednak moze na greckiej 214-tce. Takich problemow jakie mial ten okret, nie mozna sobie wymyslic z palucha. Byly zbyt grube.

>
> Słowem przeholowali. Kupowali broń jak jakiś emirat naftowy - w latach 2003-200
> 7 byli czwartym importerem broni na naszej planecie. Później nie chcieli płacić
> bo pozycja Winien im się świeciła na czerwono i strumyk pieniążków z Eu by im
> wysechł.
>
> >
> > Moze stad, ze oficjalnie Niemcy podawali wspolny rozwoj jako cel przejeci
> a Kock
> > ums?
> >
>
> Wspólny rozwój, ale zwyczajnie im się cena za okręt w jednym punkcie niezbiegła
> . Szwedzi obniżyli liczbę zamówionych okrętów, więc cena jednostkowa im się zwi
> ększyła - taka niespodzianka.

I dlatego wycofywali oferty Kockums z przetragow w innych krajach?


> > Przeceniasz role doswiadczenia. Okrety podwodne ma w tym przypadku budowa
> c nie
> > Saab jako taki, lecz Kockums majaca po Francuzach najdluzsze w Europie do
> swiadc
> > zenie w budowie okretow podwodnych.
> >
>
> Wiesz. Włosi mieli piękną tradycję budowy samochodów sportowych, ale jak produc
> ent ciągników Lamborghini zbudował swój pierwszy prototyp to na wystawie go pok
> azali bez silnika i z cegłami pod maską, bo z silnikiem im się klapa nie domyka
> ła.
>
> Sam Lamborghini był miłośnikiem samochodów sportowych, budował ciągniki, a jego
> kraj miał tradycje.
>
> > >
> > > Do biur w Kockums 8 kwietnia 2014 r. wkroczyła Försvarets materielv
> erk -
> > FMV w
> > > eskorcie żołnierzy pod bronią, szef Kockumsa wezwał szwedzką policj
> ę i po
> > prosił
> > > ją o pomoc. :-/ Następnie podał się do dymisji.
> > >
> > > Ludzie z FMV zdębieli bo mieli problem z określeniem podstawy prawn
> ej "za
> > jazdu"
> > > , oraz określeniem dóbr po które przyjechali - zaczęli pakować na w
> ojskow
> > e cięż
> > > arówki pilnowane przez żołnierzy palety z wyposażeniem stoczni, fin
> alnie
> > zamkni
> > > ęto wszystko, zaplombowano i ustalono że będzie się prowadziło nego
> cjacje
> > . Tym
> > > samym skutecznie uniemożliwiając funkcjonowanie firmy Kockums będąc
> ej pod
> > miotem
> > > legalnie funkcjonującym na terenie Szwecji.
> > >
> > > Myślę że jakby nie szukać to takie coś można określić tylko jako po
> gwałce
> > nie sw
> > > obody działalności gospodarczej.
> > >
> >
> >
> > > Od przypadku Jukosu szwedów dzieli tylko to że nie wsadzili dyrekto
> ra na
> > lata d
> > > o koloni karnej.
> >
> >
> > Zapomniales tylko, ze Kockums zostalo wykupione za gotowke przez Szwedow,
> a nie
> > zagrabione przez panstwo.
> >
>
> No jak? Złoża Jukosu zostały sprzedane na aukcji firmie państwowej. Pytanie kto
> ma pakiet kontrolny Saab Group? ;-)

Co to ma do rzeczy? Saab jest normalnym komercyjnym koncernem, a nie przedsiebiorstwem panstwowym, czy urzedem. Co wiecej, Saab nie jest subsydiowany, jak DCNS, w ktorym panstwo francuskie ma 64% udzialow.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> a4095211 napisała:
>
>
>
> Po prostu sledze sytaucje bezpieczenstwa w obrzarze Morza Baltyckiego, dzialani
> a szwedzkiego i rosyjskiego MON, wypowiedzi szwedzkich politykow, etc. Trudno n
> ie oprzec sie wrazeniu ze Szwedzi sa podobnie jak my zaniepokojeni dzialaniami
> ROsjan, co tworzy naturalny sojusz.

Do sojuszu jeszczekawalek drogi...
Ale mysle, ze swietnie bylo miec udzial w budowie OP specjalnie na Baltyk iinne morza szelfowe, nie wiem jakie pociski, czy RBS mialby wersje dla OP?

>

>
>
> A mozemy oipierac sie na czyms wiecej niz informacjach medialnych?
>
> www.defence24.pl/news_balt-military-expo-2014-aip-wykorzystujacy-ogniwa-paliwowe-dla-okretow-scorpne
> www.defence24.pl/analiza_podwodne-propozycje-dla-polski-na-euronaval-2014
>

Sama oferta na targach to jeszczenie gotowy okret...
. W odrozneiniu od Szwedow, Francuzi maja w nosie, sytuacje na Baltyku.

To za mocna teza.., tak jak my Polacy mimo iz mamy zywotne interesy na morxu srodziemnym poludniowym, tojednak mamy ograniczone mozliwosci.
Naszym glownym i podstawowym obowiazkiem jest i pozostanie Baltyk, chetnie we wspolpracy z panstwami nadbaltyckimi.

Tu Lundkwisty sa od setek lat naturalnym sprzymierzencem i to bardzo waznym.

>
>
> >
> > >
> > > I to z racji ksiegowości dostarczony grekom U214 miał problemy z pr
> ostym
> > doplyn
> > > ieciem do Hellady?

Swoja droga to glowne zainteresowanie Helenow bedzie podbne nautyczniejak Polski, bo najwazniejszy dla nich akwen to Morze Egejskie, wiec moze jednak oferta niemiecka, skoro oni wybrali?

> >
> > Księgowość. Nie zapłacili raty którą winni zapłacić w trakcie budowy pier
> wszego

>
> Twierdzisz badz sugerujesz, ze katastrofalne problemy techniczne Papanikolisa,
> to wymysl i wymowka Grekow?

No wlasnie.., a mozesz cos wiecej o tym dla prxypomnienia, bo glosno bylooproblemach z kasa, ale o tech icznych juz ciszej...

>
> >
> >
>
>
>
> Moze stad, ze oficjalnie Niemcy podawali wspolny rozwoj jako cel przejecia Kock
> ums?
>

No wlasnie o nie byl mozliwy?

W Australii cisnienie wzrasta...

[teodor_jeske_choinski_1]

www.di.se/artiklar/2014/11/28/australiskt-brak-om-ubatar/

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> No wlasnie.., a mozesz cos wiecej o tym dla prxypomnienia, bo glosno bylooprobl
> emach z kasa, ale o tech icznych juz ciszej...


Oj ignorant. Bylo bardzo glosno. Wszystkie serwisy militarne zyly tym w swoim czasie. W pewnym momencie powstal nawet pomysl sprzedania tego okretu nawet Polsce, gdy Grecy odmowili jego odbioru. Bylo wielkie oburzenie, w mediach ze nasi politycy w ogole wspominaja o mozliwosci nabycia przez Polske wybrakowanego okretu, ktorego nie chciala odebrac Grecja.
Nie chce mi sie teraz grzebac w internecie, ale mial problemy zw wszystkim, zaczynajac od statecznosci. Po odmowie odnbioru przez Grecje, niemiecka stocznia wprowadzala poprawki, po czym juz po tyhc poprawkach, okazalo sie ze okret nie jkest w stanie samodzielnie doplkynac z Niemiec do Grecji, nie jest w stanie sie zanurzyc, etc, etc.

[ignorant11]

a4095211


> Na odcinku europejskim wyglądają podobnie jak Szwedzi, czyli w ogóle nie wygląd
> ają. W Europie panują Niemcy, koniec i kropka.



> Od przypadku Jukosu szwedów dzieli tylko to że nie wsadzili dyrektora na lata d
> o koloni karnej.

Chyba przesadzasz...
>
> Pozdrawiam

[jeepwdyzlu]

w przeciwieństwie do Francuzów z ich projektem z lat 90. XX wieku,.
----------
no dobrze
ale Francuzi jako jedyni chcą nam sprzedać nie tylko okręt
Przyznasz, że manewrujące pociski, infrastruktura do wywiadu elektronicznego, pewnie pomoc w wystrzeleniu polskiego wojskowego satelity - to jest ważny argument...
jeep

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> w przeciwieństwie do Francuzów z ich projektem z lat 90. XX wieku,.
> ----------
> no dobrze
> ale Francuzi jako jedyni chcą nam sprzedać nie tylko okręt
> Przyznasz, że manewrujące pociski, infrastruktura do wywiadu elektronicznego, p
> ewnie pomoc w wystrzeleniu polskiego wojskowego satelity - to jest ważny argume
> nt...
> jeep
>

Na razie znamy tylko to co poday media o ofercie francuskiej, a oferty szwedzkiej nie znamy jeszcze niemal wcale. Ten sam Saab, mial najlepsza oferte offsetowa w przetargu na WSB.