Caracal - Francuzi biorą śmigłowce

[adam_al]

Jak podaje GW Francuzi biorą przetarg śmigłowcowy, Amerykanie Wisłę (ale o tym w innym wątku)

Prawdę mówiąc jestem w szoku, że wybieramy Caracala - co z wersją morską. Może będzie jednak podział dostawców na wersje? Oficjalne ogłoszenie dzisiaj przez Panią premier.

[say69mat]

Po pierwsze, EC725 jest między innymi na wyposażeniu wojsk ... Kazachstanu. Kazachstan jest bezsprzecznie poligonem Rosji i sił zbrojnych WNP. Tak więc kupowanie śmigła będącego na wyposażeniu sił zbrojnych sojusznika naszego sąsiada nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem.
Po drugie, czyżby nasze siły zbrojne miały się integrować z siłami zbrojnymi Kazachstanu, Brazylii i Meksyku???
Po trzecie, NH90 jest pomyślany jako następca EC725. Stąd NH90 wypiera Caracala będącego na wyposażeniu francuskich sił zbrojnych. Nasz kraj dostaje zatem śmigłowiec, który jest śmigłowcem podstawowym sił zbrojnych ... Kazachstanu i Brazylii.

Ech te kompleksy... :-)

[gangut]

Francja może, Malezja może, Brazylia może (kudy polskiej gospodarce do Brazylii, nawiasem mówiąc) - tylko dla następców Sobieskiego nie honor... :-)

[marek_boa]

Dodaj Gangut do tego jeszcze :
- Francja - 21 sztuk
- Arabia Saudyjska - 11 sztuk
- Indonezja - 6 sztuk
- Malezja - 12 sztuk
- Meksyk - 18 sztuk
- Tajlandia - 6 sztuk
- Tunezja - 6 sztuk
Pozdrawiam!

[bmc3i]

gangut napisał:

> Francja może, Malezja może, Brazylia może (kudy polskiej gospodarce do Brazylii
> , nawiasem mówiąc) - tylko dla następców Sobieskiego nie honor... :-)

A gdzie on napisał coś o honorze? Jak mi sie wydaje, poruszył bardzo praktyczne kwestie.

Praktyczne kwestie?

[gangut]

Że parę takich śmigłowców kupił Kazachstan?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> gangut napisał:
>
> > Francja może, Malezja może, Brazylia może (kudy polskiej gospodarce do Br
> azylii
> > , nawiasem mówiąc) - tylko dla następców Sobieskiego nie honor... :-)
>
> A gdzie on napisał coś o honorze? Jak mi sie wydaje, poruszył bardzo praktyczne
> kwestie.
>

Brazylia i Kazachstan to nie tylko kraje odległe ale i zacofane kraje 3ciego świata.
A sprzet nalezy kupowac taki, jaki moze byc szybko uzupełniony i kompatybilny z sojusznikami.

[marek_boa]

Walnij jeszcze coś śmiesznego!:) Podstawowym śmigłowcem Sił Obrony Powietrznej Kazachstanu jest Mi-8/Mi-17W-5 ,których to kraj ten posiada na stanie SZ 70 sztuk! Zakupiona licencja na wybudowanie w "Eurocopter Kazachstan Engineering" 20 sztuk EC725 "Cougar" za cholerę nie uczyni tego śmigłowca "podstawowym"!

[gregorxix2]

Przedziwna decyzja, o ile dotychczasowe przetargi dla WP moich oporów nie budziły (no może raz czy dwa miałem wątpliwości ale takie umiarkowane) o tyle ten wybór mnie zaskoczył. Wybieramy na podstawowy śmigłowiec oldtimera na końcu drogi produkcji i rozwoju.
Jestem umiarkowanym zwolennikiem offsetu, uważając że sprzęt powinno wybierać wojsko a nie przemysł, ale mając zlokalizowane w kraju dwa zakłady produkujące śmigłowce wybieramy ofertę złożoną przez zakład remontowy. Najgorszy możliwy rodzaj inwestycji offsetowej: ponosimy koszta stworzenia linii do montażu finalnego, szkolimy ludzi a po zmontowaniu ostatniej maszyny z kontraktu zamykamy bramę i wyrzucamy klucz.
Żadnych długotrwałych korzyści.

Czyżby wybór typu: Panu Bogu gromnicę a diabłu ogarek?

[say69mat]

Wyprodukowano jedynie ... 23 egzemplarze!!! Ponadto maszyna nie jest zweryfikowana przez eksploatację w warunkach konfliktów militarnych o wysokiej intensywności. Tak, jak ma to miejsce, w przypadku jednego z konkurentów

[tacx]

Aj waj... jak najbardziej były w Afganistanie i już tam wyszło ze najzwyczajniej w swiecie jest dla nich za gorąco. Nie rozumiem jeszcz ejednego. na gooy nam offset Caracali pod Łodzią skoro nikt tego nei kupuje? Co tam ma być składane? jak tylko Caracale to to padnie w dwa lata i tyle po ofsecie. No chyba ze coś jeszcze - remonty naszych karakalków czyli ofset bedzie ograniczał się do postawienia hal przez Airbusa a pracowników i resztę opłaci polski podatnik bo to on bedzie płacił przeciez za serwis

[marek_boa]

Hm?! Czyżby Polska Armia zamierzała nadal bronić terytorium Rzeczpospolitej w ....Afganistanie?! Bo jeśli tak to trzeba szybko zmienić oferenta i zakupić śmigłowce, których używa Armia Afganistanu czyli.... Mi-17W-5! Kolejną złą wiadomością będzie niestety planowany zakup przez Afganistan śmigłowców szturmowych Mi-35M!
Dla przypomnienia nie kumatych - w Polsce lata od kilku lat 23 śmigłowce EC-135 w "LPR"!

[tacx]

gdzie ja twierdzę że Polska ma sie sugerować Afganistanem? Odpowiedziałem na sugestię kolegi z góry o to że to maszyny niesprawdzone bojowo. sprawdzone jak najbardziej. a co do MI17 to jestem zdania ze absolutnie nie powinno się ich żyletkować bo te stare maszyny spokojnie obsłużą zaplecze wojskowe w kwestii transportu i jeśli juz kupować Caracale to ok, ale nie w tej ilości. Poza tym to jeden z droższych śmigłowców

[marek_boa]

Nie licząc bzdur podawanych przez portal ,którym sugeruje się Say to EC725 nie jest jednym z droższych śmigłowców ale ,że się tak wyrażę w "umiarkowanej" cenie to raz, dwa - sugerowanie się tym ,że śmigłowiec ten miał problemy w gorącym i górzystym kraju jak Afganistan i przez to nie nadaje się dla Polskiej Armii to sorry ale jest kpiną!Nie tylko w Polsce ale i w Europie takie warunki jak w Afganistanie nie występują - co do gorąca - wybór tego śmigłowca przez Brazylię,Meksyk,Tajlandię,Indonezję,Malezję,Arabię Saudyjską i Kazachstan dowodzi czegoś wręcz przeciwnego!:)

[tacx]

Czy ty potrafisz zrozumiec prosty komunikat? jesli nie to napiszę raz jeszcze "gdzie ja twierdzę że Polska ma sie sugerować Afganistanem?". O afganistanie i Caracalach opowiadali Polacy którzy tam służyli i widzieli Caracale uziemione. Nie wtwierdzę że inne też nie mają tam problemów.
I napisz co rozumiesz pod pojeciem drogo? Bo sama cena (w przypadku Airbusa podawana w Euro) to jeszcze nie wszystko. W tym wypadku odpada cło mimo wszystko ale koszt godziny lotu to raczej sam się nie zapłaci.

[marek_boa]

A gdzie ja wyartykułowałem jakieś niby to pretensje do Ciebie?! Odpowiedziałem tylko na zawarte w Twoim poście informacje jakoby "Caracal" miał wielkie problemy z lataniem w gorącym klimacie!
Pod pojęciem "drogo" rozumiem cenę jednostkową poszczególnych maszyn - ceny wypisałem we wcześniejszym poście! Cena EC725 to około 25 mln $ (dolarów a nie Euro), jedyną cenę w Euro podałem dla NH-90 - 42 mln Euro czyli DWA RAZY TYLE w dolarach!
Znaczy się w jakim przypadku odpada cło?! O ile mnie wzrok nie myli to śmigłowce Eurocoptera mają być składane w Polsce a o ile się orientuję na sprzęt, który finalnie w Polsce powstaje cła żadnego nie ma!
Czyli ,że koszt godziny lotu UH-60 to jest zerowy?!:)

[anton_pl]

Jeśli Caracal mialby byc to lepeij juz Mi 17 kupic, Blac Howk to jest sznyt i szacunek, a Caracal, łeeeee :/, ide se :/

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> Jeśli Caracal mialby byc to lepeij juz Mi 17 kupic, Blac Howk to jest sznyt i s
> zacunek, a Caracal, łeeeee :/, ide se :/

Przepraszam, ale sznytem czego jest "Blac Howk" ?

[skandy5]

Byłem przekonany, że Caracal jest bez szans - enta modernizacja konstrukcji z lat 60tych na końcu drogi rozwojowej.

[menel13]

Zostali dopuszczeni do egzaminu praktycznego a to nie to samo co biorą.

[rzewuski1]

Jeśli to prawda to Marek Boa się mylił oburzając się na Amerykanów
forum.gazeta.pl/forum/w,539,155744466,,Przetarg_po_Polsku_.html?v=2

[abwehrstelle_breslau]

>EC725 jest między innymi na wyposażeniu wojsk ... Kazachstanu. Kazachstan jest bezsprzecznie poligonem Rosji i sił zbrojnych WNP...

Okolice Gornego Sulimowa także były kiedyś bezsprzecznie poligonem AC ...może decyzja o wyborze śmigłowca kompatybilnego z uzbrojeniem armii kazachskiej, jest perspektywiczna ? :)

[say69mat]

def.24.pl:

Cennik śmigłowców:

NHI NH90 TTH $ 24,2 million (2015)
EC725 Caracal $ 24,5 million (2013)
AW101 Merlin $ 25 million (2015)
Sikorsky H-92 Superhawk $ 18 million (2015)
AW149 $ 16 million (2015)
Sikorsky UH-60M Blackhawk $ 6 million (2015)
Sikorsky S-70I Blackhawk $ 5 million (2015)

za:www.defence24.pl/przeglad-prasy_wtorkowy-przeglad-prasy-polska-bierze-patrioty-zagrozeni-inwestuja-w-obrone-szpica-nato-po-raz-pierwszy-w-polsce-mielcowi-i-swidnikowi-odlatuje-kontrakt-dekady-polska-bufor-czy-flanka-finlandia-odwraca-sie-od-zachodu

say69mat:
Jeżeli źródło jest wiarygodne, to rzeczywiście po wyborze EC725, w MONie może nastąpić trzęsienie ziemi połączone z ostrym wietrzeniem. Z kolei na Wiejskiej poważne przesilenie polityczne, nie wróżące zbyt dobrze obecnej koalicji. Detrminanty polityczne przy wyborze i zakupie sprzętu wojskowego są zazwyczaj szalenie kosztowne, dla ... rządzących.

[marek_boa]

Pośmiałem się i to mocno!:) Jeśli chodzi o ceny:
- EC725 - 25 mln$
- NH-90 - 42 mln Euro
- AW-101 - 26 mln $
- H-92 - 24 mln $
- AW-149 - 36 mln $
- UH-60M - 26 mln $
- S-70I - 23 mln $

[say69mat]

@marek_boa napisał:

> Pośmiałem się i to mocno!:) Jeśli chodzi o ceny:
> - EC725 - 25 mln$
> - NH-90 - 42 mln Euro
> - AW-101 - 26 mln $
> - H-92 - 24 mln $
> - AW-149 - 36 mln $
> - UH-60M - 26 mln $
> - S-70I - 23 mln $

say69mat:
Cena UH60M w USA, w roku budżetowym 2015 to ... 17 milionów USD, za sztukę.

www.bga-aeroweb.com/Defense/UH-60-Black-Hawk.html

[maxikasek]

"say69mat:
Cena UH60M w USA, w roku budżetowym 2015 to ... 17 milionów USD, za sztukę.

www.bga-aeroweb.com/Defense/UH-60-Black-Hawk.html"
Czyli koszt 'jednostkowy" w przetargu waha się od 40 do 60mln$/szt. ;-)

[yellow_tiger]

To jest jakaś piramidalna bzdura, 5-6 mln$. za BH to chyba za sam goły kadłub a i to nie. Nawet głupia wiki podaje jakieś 21 mln$, co wydaje się dużo bliższe prawdy.

[marek_boa]

To nie żadna bzdura - to "rzetelne" dziennikarstwo tego portalu!:)

Z innego forum:

[wasyl_szuja]

"Żenujące są te teksty typu AW149 to najnowsza konstrukcja a Caracal ma 40 lat. To samo mozna powiedzieć o najnowszej wersji F-16.
Dodatkowo większośc maszyn ma być do transportu żołnierzy wiec w takim przypadku najbardziej liczy się ilość miejsca w kabinie transportowej, zasieg, udżwig. Zresztą wersje CSAR bardzo chwalą sobie wojska francuskie ( w tym specjalne), i też ją będą uzytkować najblizsze kilkadziesiąt lat."

Ktoś tam coś o Kazachstanie...sorry, ale oni też mają CASA a my Mi-8/17.

[wasyl_szuja]

Może też się okazać, że Wyborcza wystrzeliła z Caracalem jak Filip z konopi, wszak wojna informacyjna trwa. Ale za niedługo dowiemy się.

Jak to się stało, że nie NH-90 ??? :-(((

[mamlas_1]

Wygrali Europejczycy - okej, ale jeszcze pare lat temu była mowa o NH-90 albo EH-101 co faktycznie stanowiłoby generacyjny przeskok w przyszłość i miałoby sens.

Tymczasem daliśmy sobie wepchnąć gniota, który konstrukcyjnie jest równie stary co MI-8/17, które zastępuje a nową awioniką w niczym nie przewyższa tego, co można zamontować na nowych MI-171... Za to jest przynajmniej dwa-trzy razy droższy no i bazę serwisowo-szkoleniową trzeba budować od podstaw.

Jak juz chcielismy zostac przy starych gniotach to trzeba bylo gruntownie zmodernizowac posiadana flotę (ofert nawet spoza Rosji jest od groma) albo kupic nowe tego samego typu.

Pozdrawiam

[wasyl_szuja]

"Stary gniot" ponoć spełnił wszystkie wymagania wojska (jeśli faktycznie Caracal wygrał), a reszta oferentów nie. Przynajmniej takie chodzą słuchy.
A że nie NH-90, to pretensje trzeba mieć do Włochów, którzy powiedzieli "nie". Współtworzą NH, ale też mają Świdnik. Do tego byłby ofertą drogą.

[marek_boa]

Piszesz o tych NH-90 co to całą prawie flotę w Bundeswerze uziemiły usterki?!:)
-Pozdrawiam!

[mamlas_1]

Nie w usterkach tkwił tam problem, tylko w braku pieniędzy na ich usunięcie. Z tego samego powodu w Niemczech zdatnych do lotu jest tylko kilkanaście Typhoonów a z imponujacej floty kilku tysięcy Leo2 ostało się ledwo dwieście. Każdy sprzęt sie psuje i każdy wymaga okresowych przeglądów, a Bundeswehra tnie wydatki na co sie da, nawet srajtaśmy nie ma tam w kiblach (co mi nieco przypomina moją "firmę" :-)

Pozdrawiam

[marek_boa]

Mamlas a Bądź ,że Poważny dobrze?! Jak w Bundeswerze były/są problemy z serwisowaniem najnowszych nabytków to co by się działo w Polsce?!
A wracając do NH-90 to nie tylko Niemcy mieli z nimi problemy! Holendrzy nawet wstrzymali odbiór nowych maszyn po korozji wykrytej u już eksploatowanych!Finowie również nie są w stanie ze względu na problemy techniczne utrzymać w linii wszystkich śmigłowców!
-Pozdrawiam!

[mamlas_1]

Dobrze, choćby nawet były usterkowe, to można to uznać za choroby wieku dziecięcego, które będą eliminowane w miarę dojrzewania konstrukcji - a więc z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że "nasze" byłyby już bardziej niezawodne!

A co do Bundeswehry to nie mozna jej na tym etapie historii porównywać z WP, wręcz przeciwnie, obie armie zmierzają w zupełnie przeciwnych kierunkach - niemiecka jest redukowana sprzętowo i rząd nie chce (nie widzi powodu) żeby w nią inwestować, natomiast nasza jest na etapie inwestycji i zmian generacyjnych w niemal każdej dziedzinie a pieniądze są, co więcej, będą jeszcze większe! Choćby dlatego, że Polska czuje się realnie zagrożona sąsiedztwem i obawia się wojny a Niemcy nie! Przypominam, że od przyszłego roku wzrośnie u nas procent PKB przeznaczany na armię, podczas gdy w Niemczech nakłady są systematycznie obniżane od około dekady...

A więc pieniądze na serwis NH-90 też byłyby na właściwym poziomie.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Zaraz,zaraz - mówimy o tym samym śmigłowcu?!:) "Choroby wieku dziecięcego" w maszynie skonstruowanej równo 20 lat temu???! Ja rozumiem ,że śmigłowce są długowieczne ale bez przesadyzmu dobrze?!:)
Mamlas Obyś się Mylił ale ja osobiście w to po prostu nie wierzę - znaczy się w "wyższą kulturę techniczną w Polsce"!
-Pozdrawiam!

[stary_chinczyk]

> Zaraz,zaraz - mówimy o tym samym śmigłowcu?!:) "Choroby wieku dziecięcego" w ma
> szynie skonstruowanej równo 20 lat temu???!

Takie wady nie wychodza po skonstruowaniu tylko po wprowadzeniu do sluzby. I to zwykle nie w pierwszych dniach ale po paru latach. Zbyt slaby nit czy trzpien jakis czas bedzie dzialal.
NH-90 wszedl do sluzby w 2006 a u wiekszosci uzytkownikow zancznie pozniej.

[marek_boa]

No,no! Znaczy się minęło "dopiero" 9 lat?!:) No cuda na kiju!:)

Bo to wadliwy produkt

[bmc3i]

mamlas_1 napisał:

> Nie w usterkach tkwił tam problem, tylko w braku pieniędzy na ich usunięcie.

Niezupelnie. Jest pelno skarg na NH. Masa wlasna przekroczyla zalozenia projektowe, w efekcie nh90 ma pełno niedomagań, a przy tym cena znacznie przekracza pierwotne oczekiwania. To maszyna ktora "miała" byc opracowana, i dlatego została opracowana, wbrew wszystkiemu, podobnie jak transportowiec z Tuluzy.



> Pozdrawiam

Tak.

[wasyl_szuja]

Najprawdopodobniej śmigłowcem wielozadaniowym WP będzie Caracal:
mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/najnowsze/2015-04-21-ec-725-caracal-w-kolejnej-fazie-postepowania/

[anton_pl]

Już w telewizji sa czerwone paski ze caracal :?, ale to już lepsze jak ten Westland, wiekszy chociaz, ja stawialem na UH 60...

kto i ile wziął w łapę za franc. Karakale?!

[a12avenger2]

Dlaczego wybrano maszynę, której nie produkuje się w Polsce (w przeciwieństwie do dwójki konkurentów), która jest konstrukcyjnie przestarzała - jej kadłub ma kilkadziesiąt lat (kończy się jej żywot; nie będzie rozwijana i modernizowana) i którą użytkowują masowo tylko prorosyjski Kazachstan i antyamerykańska Brazylia?!

Będzie duża draka, jak Mielec i Świdnik ruszą na Warszawę...

Wedle plotek branżowych, chodzi o udobruchanie Francuzów, ponieważ system plot/prak mamy wybrać amerykański...

PO i Bronek robią z Polski republikę bananową...

wyborcza.pl/1,75478,17791502,Prezydent__smiglowiec_proponowany_dla_polskiego_wojska.html
wyborcza.biz/biznes/1,100896,17061404,Przetarg_na_smiglowice_zakonczy_sie_politycznym_skandalem_.html
telewizjarepublika.pl/helikoptery-od-francuzow-patrioty-od-amerykanow-komorowski-potwierdza-doniesienia-medialne,19445.html
niezalezna.pl/66268-gen-polko-bez-planu-dla-polskiej-zbrojeniowki-triumfuja-lobbysci-i-dziwne-uklady
niezalezna.pl/66265-w-polskiej-armii-beda-nowe-smiglowce-z-mielca-ze-swidnika-nie-z-francji
niezalezna.pl/66088-niejasnosci-wokol-przetargu-na-helikoptery-dla-wojska

[adam_al]

> Dlaczego wybrano maszynę, której nie produkuje się w Polsce
Dużo tych AW149 natrzaskaliśmy?

> Będzie duża draka, jak Mielec i Świdnik ruszą na Warszawę...
Nie daj Boże, żeby to związkowcy wybierali sprzęt dla armii.

> PO i Bronek robią z Polski republikę bananową...
Rozumiem, że gdyby wybór był inny to Polska byłaby "wielkim światem"? Osobiście byłem przeciwnikiem wyboru Caracala, ale nikt tu nie ma wiedzy na temat szczegółów oferty, niuansów wymagań wojska itd. Polacy mają taką mentalność, że bez względu na wybór znajdzie się stado malkontentów.
Osobiście cieszę się z wyboru Patriota, jestem zasmucony wyborem Caracala. Jestem cały w skowronkach, że wreszcie dokonujemy konkretnych posunięć, inicjujemy programy o których do tej pory tylko paplano.

R.I.P. AW-149

[piotrek_zalogowany]

Nie tworzy się poważnego śmigłowca wojskowego poprzez pomalowanie na zielono "cywila". Włosi poszli na łatwiznę ale nie tędy droga, myślę, że niniejszym śmigłowiec AW-149 przechodzi do historii...

Chociaż mogą się jeszcze odkuć na śmigłowcach szturmowych, Mangusta będzie jedną z najtańszych propozycji a jej najroźniejszym rywalem może okazać się...brat bliźniak z Turcji :)

Zwróćcie uwagę na szczegóły

[bmc3i]

Zwróćcie uwagę na szczegóły. Wg informacji defense24:

Oferty konkurentów zostały odrzucone według sekretarza stanu w MON z przyczyn formalnych. Zgodnie z informacją przekazaną przez ministra Mroczka konsorcjum Sikorsky i PZL Mielec nie przedstawiło oferty z systemami bojowymi, a PZL Świdnik zaoferował dostawy pierwszych śmigłowców w 4 lata od podpisania kontraktu, a nie w 2 lata, według wymogów resortu obrony.

Nie można nie brac tego pod uwagę, wyrażając opinie. Nie żebym był jakoś szczególnie zadowolony z wyboru, ale okolicznosci, szczegóły sprawy są istotne. Pytanie, czy jesli to prawda, to czy nie należało uniewaznić postępowania.

zapewne chodzi o Mistrala

[herr7]

a Polakom kazano zapłacić Francuzom łapówkę, żeby tych okrętów Rosji nie przekazywali. Za te decyzji, w tym za zakup "patriotów", które raczej pocisków Iskander nie strącą zapłaci polski podatnik, którego będą golić do samej skóry.

[adam_al]

> Za te decyzji, w tym za zakup "patriotów", które raczej pocisków Iskand
> er nie strącą zapłaci polski podatnik, którego będą golić do samej skóry.

Pewnie uważasz, że polski naukowiec z OBR-u wymyśli, polski robotnik pod opieką polskiego związkowca wyprodukuje w ciągu kilku lat pocisk mogący strącać Iskandery?. Oczywiście zakup pocisków średniego zasięgu to zamach, a PAC-3 MSE to szajs i jest cała masa lepszych zabójców Iskanderów. Wystarczyło tak na prawdę podkręcić trochę Groma.
Zejdź na ziemię - rakiety i radary to pikuś, możemy wyłożyć się na podwoziach - jak widać na przykładzie Kraba w pewnych dziedzinach mamy jeszcze braki. ;)

> a Polakom kazano zapłacić Francuzom łapówkę, żeby tych okrętów Rosji nie przeka
> zywali

Oczywiście masz rację ;)

Zapisałeś się już do lekarza?

[herr7]

Jestem zwolennikiem poglądów Bronisława Łagowskiego i uważam, że polityka prowadzona przez polski rząd to czyste szaleństwo i nieodpowiedzialność. Skutki tego są takie, że czujemy się teraz zagrożeni i zamiast przeznaczać środki na rozwój kraju, choćby finansując badania naukowe to marnotrawimy je wspierając państwo, które nas ciągle oszukuje a nasz kraj ma za nic.

[yellow_tiger]

Hmmm a masz jakiś lepszy pomysł na naszą obronę przeciwlotniczą i rakietową, czy po prostu postulujesz jej brak.

[say69mat]

@adam_al napisał:
> Jak podaje GW Francuzi biorą przetarg śmigłowcowy, Amerykanie Wisłę (ale o tym
> w innym wątku)
>
> Prawdę mówiąc jestem w szoku, że wybieramy Caracala - co z wersją morską. Może
> będzie jednak podział /.../

say69mat:
@radiotokfm.pl:
Francuskie media o wyborze śmigłowca Caracal: "Złoty kontrakt". Warszawę uspokoiła decyzja ws. mistrali /... za:www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,17797277,Francuskie_media_o_wyborze_smiglowca_Caracal___Zloty.html
@radiotokfm.pl:
"Dobrze, że Rosja odzyskuje swoje miejsce jako wielka potęga" - mówi liderka Frontu Narodowego, który utrzymuje się dzięki ogromnemu kredytowi z rosyjskiego banku
/... za:www.tokfm.pl/Tokfm/0,0.html#TRNavPoz/
@say69mat:
Wygląda na to, że znowu ... dał nam przykład Bonaparte ... jak zwyciężać mamy!!!

Czy na pewno?

[adam_al]

> Wygląda na to, że znowu ... dał nam przykład Bonaparte ... jak zwyciężać mamy!!

Może jednak tym razem nie daliśmy się dymnąć?

Zakładając, że przecieki dotyczące przedstawionych ofert zawierają ziarno prawdy to:
- Włosi na dzień dobry chcieli dostarczać AW149 w wersji cywilnej, był problem z przekazaniem serwisu do WZL1 (co wymaga MON),
- Amerykanie chcieli sprzedać S-70i nie uwzględniając w ofercie kosztów uzbrojenia, generalnie golas będący dalekkkko od UH-60M, problem z serwisowaniem w WZL1 analogiczny do AW.

[gregorxix2]

No więc po kolei. Najpierw rezerwuje się kwotę ok 11,5 mld zł na zakup 70 maszyn. Do tej kwoty dostosowują swoje propozycje dwaj oferenci a trzeci proponuje śmiglanki o połowę droższe, i w nagrodę oczywiście wygrywa. Ponieważ środków zabraknie wiec zamówienie zostaje zredukowane do 50 maszyn a i tak oferta osiąga pułap 13-14 mld zł. Wesołek z MONu tytułem usprawiedliwienia plecie coś o polonezach i maluchach zapominając że za kwotę zarezerwowaną na malucha poloneza nie kupi. Plecie też o zbyt odległych terminach dostaw przez jednego z odrzuconych oferentów ale słowem nie zająknie jak te wymagania wypełni zwycięzca, który przecie bazy produkcyjnej w Polsce nie ma. Na koniec okazuje się że całkowicie zmieniono kompletacje zamówienie i zamiast przewagi prostszych i tańszych maszyn transportowo-desantowych pozyskamy głównie maszyny w wersjach specjalistycznych. Czy MON wiedział na początku tej drogi co tak naprawdę chce pozyskać?

[adam_al]

> Do tej kwoty dostosowują swoje propozycje dwaj oferenci a trzeci proponuje ś
> miglanki o połowę droższe

Tak? Znasz szczegóły finansowe ofert? Obserwując historię przetargu miałem wrażenie, że Sikorski na własne życzenie s..lił temat.

> jak te wymagania wypełni zwycięzca, który przecie bazy produkcyjnej w Polsce nie ma.

Jest potencjał WZL. Dla przykładu linię AW149 ma we Włoszech, nie w Polsce, a pomysł dostarczenia na dzień dobry śmigłowców cywilnych to kpina z naszej armii.

> Na koniec okazuje się że całkowicie zmi
> eniono kompletacje zamówienie i zamiast przewagi prostszych i tańszych maszyn t
> ransportowo-desantowych pozyskamy głównie maszyny w wersjach specjalistycznych.
> Czy MON wiedział na początku tej drogi co tak naprawdę chce pozyskać?

Nie zauważasz, że sytuacja zmienia się dynamicznie i nie ma co przyspawywać się do pierwotnych założeń?

Jest jak jest, osobiście po cichu liczyłem na wersje UH-60 (nie S-70i), wybrali Caracala, który wygląda jak dziadek współczesnych śmigłowców / ;) na szczęście wygląd to ostatnie kryterium wyboru/. Wydaję mi się, z Twoja wypowiedź jest na granicy hejtu (dużo ich - słuchałem dzisiaj wypowiedzi Pana Gromosława, którego bardzo szanuję, ale takie bzdury opowiadał, że...). Musimy finalizować sprawy, bo sprzęt potrzebny na wczoraj. Teraz Narew w kolejce, bo wbrew iskanderowemu przekazowi dla gawiedzi, przede wszystkim potrzebujemy ochrony przed lotnictwem.

[stary_chinczyk]

Problem w tym że Mielec i Świdnik składają inne zeznania niż mon. Cała sprawa kupy się jak dla mnie nie trzyma.
To są pieniądze podatników i należą im się poważne wyjaśnienia a nie propagandowa kpina.

[say69mat]

adam_al napisał:

> > Wygląda na to, że znowu ... dał nam przykład Bonaparte ... jak zwyciężać
> mamy!!
> Może jednak tym razem nie daliśmy się dymnąć?
> Zakładając, że przecieki dotyczące przedstawionych ofert zawierają ziarno prawdy to:
> - Włosi na dzień dobry chcieli dostarczać AW149 w wersji cywilnej, był problem
> z przekazaniem serwisu do WZL1 (co wymaga MON),
> - Amerykanie chcieli sprzedać S-70i nie uwzględniając w ofercie kosztów uzbroje
> nia, generalnie golas będący dalekkkko od UH-60M, problem z serwisowaniem w WZL
> 1 analogiczny do AW.

say69mat:
Po pierwsze, z racjonalnego p-ktu widzenia wydaje się, że pomysł na Caracala jest ze wszech miar o'K. Daje bowiem korzystną perspektywę dla rozwoju floty śmigłowców, zarówno w oparciu o tzw heavy lift, jak i medium utility lift.
Problem polega na ... politycznym wymiarze zakupu. Otóż perspektywę dla francuskiej polityki zagranicznej redagują sondaże przedwyborcze. A te pokazują coraz bardziej doniosłą rolę Frontu Narodowego z jego wybitnie ... prorosyjską opcją, jako zdecydowanym politycznym modus operandi na płaszczyźnie aktywności międzynarodowej. Stąd, skoro F-ancja, była w stanie zamrozić i anulować kontrakt na sprzedaż Mistrali do Rosji. Czy rzeczona F-ancja nie będzie w stanie utrudniać, bądź wręcz anulować kontrakt podpisany pomiędzy Airbus Helicopters a rządem Najjaśniejszej??? Wystawiając nas do wiatru i pozostawiając z iluzją parku śmigłowców. l to np. w sytuacji zagrożenia konfrontacją z Rosją.
Po drugie, kiedyś trafiłem na wzorzec specyfikacji na zakup śmiłwców AH-1Z zredagowany pod adresem Bell Helicopters, przez rząd Republiki Koreii:

/.../ The Government of the Republic of Korea has requested a possible sale of 36 AH-1Z COBRA Attack Helicopters, 84 T-700 GE 401C Engines (72 installed and 12 spares), 288 AGM-114K3 HELLFIRE Missiles, 72 AIM-9M-8 SIDEWINDER Missiles, integrated missile launchers, AN/AAQ-30 Target Sighting Systems (TSS) and AN/ALQ-136 Radar Frequency Jammers. The electronic warfare systems include the AN/AAR-47 Missile Warning System, AN/ALQ-144 Infrared Jammer, APX-123 Identify Friend or Foe (IFF) Mode-4 and AN/ALE-47 Chaff and Flare Decoy Dispenser, communication and support equipment, spare engine containers spare and repair parts, tools and test equipment, technical data and publications, personnel training and training equipment, U.S. government and contractor engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistics and program support. The estimated cost is $2.6 billion./... za:pacificsentinel.blogspot.com/2012/09/usa-south-korea-possible-foreign.html/

Jak można zauważyć nie ma tu miejsca na jakiekolwiek dwuznaczności, to klient determinuje jaką konfiguracją uzbrojenia życzy sobie zainstalować w wybranym modelu śmigłowca. Tak więc, jak się wydaje, to rząd Najjaśniejszej i Rzeczypospolitej składa do SAC/rządu USA zamówienie na konkretny model maszyny, w sprecyzowanej przez Ministerstwo Obrony Narodowej konfiguracji uzbrojenia. Następnie klient dostaje do testów porównawczych konkretny model śmigłowca wraz z zintegrowanym uzbrojeniem. I w oparciu o testy porównawcze dokonuje wyboru pomiędzy ofertami złożonymi przez uczestników przetargu.
Po trzecie, biorąc pod uwagę, że potencjalnym zagrożeniem dla naszego kraju są, nie tyle 'sandałostopi' brodacze na ich pick-upach i wielbłądach, tylko ciężkie kolumny pancerne. Zastanawiam się czy H225/EC725 jest najwłaściwszym sposobem rozwiązania kwestii zakupu śmigłowca transportu taktycznego na rzecz naszej armii. Czy zdolność do pełnienia funkcji niszczyciela czołgów i transporterów opancerzonych, nie powinna być elementem kluczowym przetargu na tzw śmigłowiec wielozadaniowy.
Po czwarte, pojawiają się 'gosy', że UH-60 nie może być zintegrowany z pociskami SPIKE. Otóż śmigłowce pozostające na wyposażeniu IDF są zintegrowane z pociskami SPIKE. Tak więc izraelskie maszyny są służyć wsparciem, jako typowy niszczyciel czołgów uzbrojony w 16 ppk SPIKE ER, lub klasyczne AGM114.

k'lik:www.defenseindustrydaily.com/uae-ordering-weaponized-uh-60m-battlehawk-helicopters-05078/;
k'lik: www.flightglobal.com/news/articles/israel-shows-uh-60-missile-capability-333799/

Chyba dobrze że bierzemy francuza

[fidziaczek]

Znalezione na forum:

Aby rozwiać wszelkie wątpliwości i wytłumaczyć tym zacietrzewionym... szczegóły przetargu na śmigłowce.
Tekst znaleziony w Sieci.
ALE LEPIEJ CHYBA TEGO STREŚCIĆ JUŻ NIE MOŻNA!

1. MON ogłosiło przetarg na zakup 70 średnich śmigłowców. Podało wymaganą specyfikację i terminy (2017 rok pierwsze dostawy)
2. MON w przetargu nakazała firmie zwycięskiej utworzenie centrum serwisowego w WZL1 w Łodzi aby państwo miało kontrolę nad serwisowaniem maszyn i aby nie dochodziło do sytuacji jak obecna se Świdnikiem, który wykręca się jak może i 8 lat! modernizuje nasze Sokoły!
3. Pomimo, że Agusta Westland (PZL Świdnik) posiada w ofercie śmigłowce sprawdzone, spełniające wymagania jak AW101 wystawia do przetargu mały, niesprawdzony AW149, który żaden inny kraj nie chce kupić gdyż jest to przerobiony cywilny śmigłowiec (Rosnieft kupił sobie takie cywilne śmigłowce).
4. Tak samo firma Sikorsky mając w ofercie śmigłowiec S-92, wystawia do przetargu mniejszy S-70i który spełnia tylko część wymagań.
5. Airbus jako jedyny wystawia odpowiednio duży śmigłowiec EC725 Caracal, który spełnia nasze wszystkie wymagania techniczne.
6. Śmigłowiec AW149 nie zapewnia wystarczającej pojemności aby zmieścić sensowną ilość żołnierzy (wymagane 12) z ekwipunkiem. Jak śmigłowiec na bazie wersji cywilnej nie zapewnia ani sensownej osłony przedziału załogi, charakteryzuje słabymi parametrami takimi jak: maksymalny pułap, czas wznoszenia, prędkość przelotowa, ładowność, masa startowa. Jednym słowem śmigłowiec dobry na wycieczki VIP, a nie do latania w wirze walki.
7. Śmigłowiec S-70i to eksportowa wersja śmigłowca UH-60 Black Hawk (swoją drogą świetny śmigłowiec) z którym ma wspólny niestety tylko kadłub. Śmigłowiec proponowany Polsce przez firmę Sikorsky (PZL Mielec) jest pod każdym względem gorszą konstrukcją od wersji użytkowanej przez US Army (a nawet Słowacji sic!). Posiada słabsze silniki, stary typ wirnika(pogarszając parametry lotne), uproszczoną awionikę, oraz brak wyposażenia dodatkowego poprawiającego świadomość sytuacyjną załogi oraz jej skuteczność na polu walki. Jak bardzo jest to odchudzona wersja może świadczyć fakt, że S-70i jest lżejszy od UH-60 o 0,5t! Dlaczego zaoferowano nam taką słabszą wersję. Ponieważ podobnie jak AW149 nikt nie chce jej kupować tylko wybiera UH-60 lub najbardziej odpowiedni dla nas S-92. Próbie sprzedania nam gorszego Black Hawk'a sprzyjał fakt jego produkcji w PZL Mielec.
8.EC725 Caracal to sprawdzona konstrukcja, podobnie jak Black Hawk od wielu lat unowocześniana i choć konstrukcyjnie nie najnowsza będąca w czołówce. Wbrew powszechnej opinii laików data powstania prototypu nie ma znaczenia jeśli założenia konstrukcyjne były słuszne i tak jest w przypadku Caracala. Jeśli chodzi o parametry samej maszyny Caracal bije swoich konkurentów na wszystkich płaszczyznach. Zapewnia wystarczającą osłonę przedziału załogi, oraz siłę ognia. Posiada ze wszystkich konkurentów największą prędkość przelotową, najwyższy maksymalny pułap, największy zasięg, największą ładowność, Ze względu na wysoki przedział załogi także najlepszą ergonomię dla żołnierzy. Wszystkie dane można sprawdzić na stronach producentów i porównać.
9. PZL Świdnik należy do grupy Agusta Westland, której właścicielem są Włosi. Nie jest to Polski zakład, wpływy z produkcji nie trafiają do polskiego budżetu tylko włoskiego i wspierają rozwój tylko ich rozwój.
10. PZL Mielec także nie jest Polską fabryką tylko należy do Sikorsky'go i tak samo kontrakt nie wspiera naszego przemysłu tylko ich firmę.
11. Jedynymi Polskimi zakładami są WZL1 w Łodzi i Dęblinie.
12. Airbus nie posiada w Polsce zakładów produkcyjnych dlatego zaoferował produkcję swojego śmigłowca Caracal właśnie w WZL1 należących tylko do Państwa Polskiego
13. Oferta Agusta Westland (PZL Świdnika) - Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do pozostałych konkurentów. PZL Świdnik zaproponował dostarczenie pierwszych śmigłowców w 2019 roku co jest o 2 lata później niż wymagane w przetargu. Aby obejść ten punkt, zaproponował, że w 2017 roku dostarczy dla naszego wojska wersję cywilną (podkreślam cywilną!) tego śmigłowca co jest skandalem i byłoby hańbą dla Polski na arenie międzynarodowej! Należy też się zastanowić co by później zrobili z tymi cywilnymi śmigłowcami. Przerobili na wojskowe? Wstyd i krętactwo wychodzi. PZL Świdnik w swojej ofercie nie zaproponował pełnego przekazania zdolności serwisowych śmigłowców do należących do Państwa Polskiego zakładów WZL1. Powodem tego była chęć dyktowania warunków cenowych, opóźnianie prac serwisowych (tak jak w przypadku modernizacji śmigłowców Sokół) i niedopuszczenie aby Państwo Polskie uzyskało zdolności nacisku na PZL Świdnik w kwestii posiadanych śmigłowców. Co więcej PZL Świdnik nie sprecyzował gdzie i ile bedzie produkował śmigłowców AW 149 gdy wygra kontrakt. Należy pamiętać, że obecnie linia produkcyjna tego śmigłowca jest we Włoszech!
14. Oferta Sikorsky (PZL Mielec) - Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do konkurentów jednak bez uzbrojenia. Jest to sytuacja niedopuszczalna z dwóch powodów: 1 - Dodatkowy koszt zakupu uzbrojenia windujący cenę do góry; 2 - Znaczne opóźnienia wprowadzenia śmigłowców do Polskiej armii ze względu na konieczność przeprowadzenia atestów po integracji uzbrojenia ze śmigłowcami. Wybierając tą ofertę nasze Wojska otrzymałyby "wojskowy, nieuzbrojony śmigłowiec" co brzmi jak chory żart. Oferta także nie obejmowała przekazania kontroli nad serwisem w ręce Polskich władz co powtarzałoby sytuację opisaną w punkcie wyżej.
15. Oferta Airbus – Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do konkurentów. Firma Airbus zobowiązała się do wybudowania fabryki w Łodzi. Produkcja jednak będzie ograniczona na kształt znany z PZL Świdnik i PZL Mielec. Airbus w ramach umowy przekaże do WZL 1 w Łodzi należącego do Państwa Polskiego pełne zdolności serwisowe śmigłowców Caracal, oraz zdolności budowy i serwisowania silników w Dęblinie. Śmigłowce będą uzbrojone i pierwsze sztuki otrzymamy w 2017 roku.
16.Offset czyli co zyskamy? PZL Świdnik oraz PZL Mielec zaproponowały zainwestowanie tych pieniędzy w fabryki w Świdniku i Mielcu zwiększając ich możliwości. Słowa pięknie brzmią ale gdy weźmiemy pod uwagę, że jedynymi ich właścicielami są właśnie te firmy taki offset w ich wykonaniu będzie oznaczał wyciągnięcie sobie pieniędzy z prawej kieszeni i przełożenie ich do lewej – kreatywna księgowość godna pozazdroszczenia. Airbus nie posiada fabryk w Polsce w związku z tym będzie musiał zainwestować w należące do państwa Polskiego zakłady WZL1 w Łodzi. Z tego powodu jest to jedyny offset który może nam i Polsce coś więcej dać.

[fidziaczek]

Tomasz Zatyka
Jestem czynnym pilotem wojskowym.Byłem na prezentacji Caracala,nie podlega dyskusji że jest najlepszy z tej trójki, wszyscy moi koledzy piloci uważają tak samo. Do tej pory politycy kupowali sprzęt nie pytając o zdanie przyszłych użytkowników. Ta decyzja jest ewenementem w wojsku że piloci mieli coś do powiedzenia. Black Hawka Amerykanie chcieli nam wepchnąć gołego i nieuzbrojonego, chyba do latania rekreacyjnego. Przystosowanie do niego uzbrojenia zajęło by wiele lat znając procedury w naszym kraju że wielu pośredników chciało by też nieźle zarobić...

[stary_chinczyk]

Żeby to jeszcze była prawda:)
Prezes Świdnika już zdementował te dostawy za 4 lata, Agusta zaproponowała wg niego dostawy w 2017.
Wielkość śmigłowca jest atutem jedynie dla wersji desantowej. W wersji ZOP czy ratowniczej może wręcz przeszkadzać. W razie potrzeby jednak łatwiej wylądować nieco mniejszym śmigłowcem na okręcie.
Zakłady w Mielcu i Świdniku mają zagranicznych właścicieli. Ale ci zatrudniają już polskich pracowników którym w formie wynagrodzeń oddają większą część przychodów. Zasilają też polski US i polski ZUS a nie włoski czy amerykański. A to co zrobią z zyskiem to już ich sprawa. Tak jak i to co zrobią z ewentualną stratą.
Jednym zdaniem bardzo źle się stało że nie doszło do konkursu. I to w obu roztrzygniętych programach.
Dla mnie to po zawłaszczeniu śroków OFE kolejny przejaw arogancji rządu PO/PSL.

[marek_boa]

No tak jak Twoje bajanie Ogarek?!
To może porównajmy gabaryty ?!
-------------

[stary_chinczyk]

marek_boa napisał:

> No tak jak Twoje bajanie Ogarek?!
> To może porównajmy gabaryty ?!
> -------------

[marek_boa]

Czyli ,że co?! Producent podaje według Ciebie różne gabaryty?!:) Po za tym śmigłowiec ten w przerzucie żołnierzy i tak nie jest w stanie dorównać Mi-8MTW-5/Mi-8AMT :
- "Caracal" - 19 żołnierzy
- Mi-8MTW-5/Mi-17W-5 - 24 żołnierzy
- Mi-8AMT/Mi-171 - 27 żołnierzy
inne maszyny:
- NH-90 - 20 żołnierzy
- UH-60 - 11 żołnierzy
- AW-149 - 12 żołnierzy

[fidziaczek]

> Zakłady w Mielcu i Świdniku mają zagranicznych właścicieli. Ale ci zatrudniają
> już polskich pracowników którym w formie wynagrodzeń oddają większą część przyc
> hodów.

Nie przeginaj z tymi żartami
W formie wynagrodzeń to oni oddają na pewno mniej niż 5%.
Podejrzewam że to może być nawet mniej niż 3%

[stary_chinczyk]

Jasne. Przychód takiego Świdnika to jakieś pół miliarda w dobrym roku. Na same pensje licząc po średniej krajowej, muszą dać przynajmniej 150mln rocznie. To już jest pod 30% dochodów. A gdzie koszt zakupu materiałów, komponentów, maszyn, koszty utrzymania budyków, ZUS, US.

[fidziaczek]

Obaj nie mieliśmy racji, Ty że oddają większośc przychodów, ja że to kilka procent.
Oddają około 30%.
To mnie zaskakuje bo przeciez śmigłowce ta raczej te droższe produkty i spodziewałbym sie niższych kosztów robocizny.
Robocizna przy węglu drzewnym to jakieś 15%
Przy kablach to 4%
30% to bym się spodziewał przy produkcji palet ręcznym szydełkowaniu.

[stary_chinczyk]

> Obaj nie mieliśmy racji, Ty że oddają większośc przychodów, ja że to kilka proc
> ent.
> Oddają około 30%.
> To mnie zaskakuje bo przeciez śmigłowce ta raczej te droższe produkty i spodzie
> wałbym sie niższych kosztów robocizny.
> Robocizna przy węglu drzewnym to jakieś 15%
> Przy kablach to 4%
> 30% to bym się spodziewał przy produkcji palet ręcznym szydełkowaniu.

Robocizna to tylko czesc kosztow. Przeciez Mielec nie lepi tych smiglowcow z gliny. Trzeba kupic silniki, awionike i wszystkie czesci ktorych Mielec nie produkuje. A to wieksza czesc smiglowca. Za materialy do produkcji tego co tam wytwarzaja tez trzeba zaplacic. Nie wspomne o maszynach, kosztach utrzymania budynkow itp.
Bez kontraktu od polskiej armii i z konkurencja Turkow szybko moze sie okazac ze ilec bedzie przynosil straty. Nie ludzmy sie, zarowno Mielec jak i Swidnik zostaly zakupione min po to zeby wejsc z towarem w Eruope Srodkowa. Jesli to sie wlascicielom nie uda, obie inwestycje moga sie okazac niedochodowe.

[fidziaczek]

> Robocizna to tylko czesc kosztow. Przeciez Mielec nie lepi tych smiglowcow z gl
> iny. Trzeba kupic silniki, awionike i wszystkie czesci ktorych Mielec nie produ
> kuje. A to wieksza czesc smiglowca. Za materialy do produkcji tego co tam wytwa
> rzaja tez trzeba zaplacic. Nie wspomne o maszynach, kosztach utrzymania budynko
> w itp.

Toż przecie dlatego podejrzewałem ze robocizna to 5% kosztów, bo materiały do śmigłowców, komputery oprogramowanie i inne high-tech zabawki dużo kosztują. Więc podejrzewałem że robocizna to mała część kosztów.

[stasi1]

Ale tu masz w ogóle na myśli tą robociznę w końcowej fazie. Ale tak naprawdę koszt śmigłowca to praktycznie sama robocizna. Pewnie gdzieś 90%.

[kstmrv]

Co do karakanów nie będę się wypowiadał, ale Ziemkiewicz popełnił właśnie artykuł na ten temat, od strony nie-militarnej:
dorzeczy.pl/subotnik-ziemkiewicza/id,6127/Trojwpelzniecie.html

[stary_chinczyk]

Ciekawe tylko czy GEM-T i MSE autor uważa za pociski stare? Czy może próbuje powiedzieć że mają być one dopiero opracowane specjalnie dla Polski?

[anton_pl]

Ale strata forsy, na obecnym etapie w ogóle nie są potrzebne nam śmigłowce, co najwyżej 12 specjalistycznych ZOP zamówić i 4 SAR, na szturmowe przetarg rozpisać za 5 lat, dokupować systematycznie po kilka sztuk rocznie Mi 17 i gra gitara, a te pieniadze przeznaczyc na Javeliny i Panzerfaust 3 i AT 4, do tego ppk N-LAW, moździerze, artylerie, i wyposażenie osobiste żołnierzy, jak kamizeli, szelki KT 12, a Lubawek zakazać...

[stary_chinczyk]

A ty dalej swoje. Od kogo dokupić te Mi-17? Od tych przeciw którym mają ewentualnie walczyć?
Możesz sobie kupić tej broni przeciwpancernej i milion sztuk. I na nic się to nie sprzyda gdy nie ma czym szybko przerzucić wojska tam gdzie potrzeba. Akurat śmigłowce to woły robocze każdej nowoczesnej armii dziś bez śmigłowców to tak jak w XIX wieku bez koni.

[anton_pl]

stary_chinczyk napisał:
> ie sprzyda gdy nie ma czym szybko przerzucić wojska tam gdzie potrzeba. Akurat
> śmigłowce to woły robocze każdej nowoczesnej armii dziś bez śmigłowców to tak j
> ak w XIX wieku bez koni.

Nieprawda, gdzie na Donbasie masz śmigłowce?, wszystko idzie po drogach albo koleją, a na armie amerykańską to nie patrz, to supermocarstwo, nas nie stać, że od potencjalnych wrogów, a Ukraina jakie ma uzbrojenie?

[stary_chinczyk]

Donbas to typowy przykład wojny prowadzonej przestarzałymi metodami a na dodatek nieudolnie. Właśnie to jest powodem przewlekania tego konfliktu. Braki w środkach dowodzenia, braki w śrokach rozpoznania, braki w lotnictwie w tym także śmigłowcowym i wreszcie braki w wyszkoleniu. W tej sytuacji żadne ilości broni pancernej ani przeciwpancernej nie pomogą.
Amerykanie kupują mi-17 w wyjątkowych sytuacjach do wyjątkowych zadań. I stanowią one promile ich śmigłowcowego inwetarza. A Ukraina - no właśnie widać jak im świetnie na tym rosyjskim uzbrojeniu wojna idzie.

[anton_pl]

stary_chinczyk napisał:
> ią one promile ich śmigłowcowego inwetarza. A Ukraina - no właśnie widać jak im
> świetnie na tym rosyjskim uzbrojeniu wojna idzie.

A po drugiej stronie jakie jest uzbrojenie, to sami w Syrii, już 4 rok wojny, lotnictwo i śmiglaki marginalne znaczenie w tej wojnie też mają, tylko piechota, artyleria i czołgi, tak samo jak w II WS, niczym sie nie różni...

[stary_chinczyk]

> A po drugiej stronie jakie jest uzbrojenie, to sami w Syrii, już 4 rok wojny, l
> otnictwo i śmiglaki marginalne znaczenie w tej wojnie też mają, tylko piechota,
> artyleria i czołgi, tak samo jak w II WS, niczym sie nie różni...

Bo obie strony sa rownie zacofane (w przypadku Syrii) albo jedna ze stron nie moze pojsc na calosc (jak w przypadku Rosji). Znane sa wspolczesne konflikty gdzie jako borni uzywano glownie maczet, a zgnielo w nich dziesiatki tysiecy ludzi. A jednak nie oznacza to ze podstawa porwadzenia wspolczenych konfliktow jest bron biala.
Zobacz ile wytrzymala armia iracka przeciw Amerykanom, ktorzy masowo uzywaja smiglowcow i wojsk areomobilnych, maja nowoczene srodki lacznosci i nowoczesne lotnictwo. Setki irackich czolgow posluzyly za nic wiecej jak tylko latwe cele dla Amerykanow.

[anton_pl]

stary_chinczyk napisał:
> Zobacz ile wytrzymala armia iracka przeciw Amerykanom, ktorzy masowo uzywaja sm
> iglowcow i wojsk areomobilnych, maja nowoczene srodki lacznosci i nowoczesne lo
> tnictwo. Setki irackich czolgow posluzyly za nic wiecej jak tylko latwe cele dl
> a Amerykanow.

Mnie to śmieszy to porównywanie sie do amerykanow, przecież to supermocarstwo, z ogromną nowoczesną armią, my porównujmy sie do Syrii, Ukrainy, bo tak to może wyglądać gdy sojusze zawiodą albo USA sie rozpadnie, wszystko trzeba brać pod uwage, i nigdy nie porównywać się do amerykanów, jakieś kilkanaście lat temu też było że tylko siły lekkie, bo amerykanie robia brygady Srykerow, a przeciez maja 7000 Abramsow i tyle samo Bradleyi, a te brygady se robia zeby jakis slabych gdzies po Afryce poganiac, a tu byla wielka dyskusja, niepotrzebne smiglaki...

[stary_chinczyk]

A czemu porównywać się do Syrii a nie np do Izraela. To że ma się stosunkowo małą armię, wcale nie oznacza że musi być ona przestarzała. Wręcz przeciwnie, tym bardziej powinna być ona nowoczesna.
Wojen zwykle nie wygrywa się zresztą dzięki przewadze liczebnej.
Na te kilka tysięcy Abramsów Amerykanie mają bodajże 4000 śmigłowców różnych typów. Czyli proporcjonalnie Polska powinna mieć ich przynajmniej ze 300.

[stelmachlukasz]

Dowództwo francuskich sił zbrojnych poinformowało, że zamierza zacząć wycofywać z użytkowania helikoptery H225M Caracal i zastępować je nowocześniejszą konstrukcją NH90. Przypomnijmy, że Caracal to stosunkowo stary śmigłowiec, który koncepcyjnie został opracowany w drugiej połowie lat 60 ubiegłego wieku. Tymczasem MON z ministrem Siemoniakiem na czele publicznie przekonuje, że właśnie takich helikopterów polska armia potrzebuje i zamierza w tym celu wydać 13 mld zł zabranych nam w podatkach pieniędzy.

W kontekście powyższego warto przypomnieć, to co się wydarzyło kilka tygodni temu. MON poinformował, że z trwającego przetargu na dostawę dla polskiej armii wielozadaniowych śmigłowców zostały wykluczone dwie oferty (na trzy złożone). Wykluczono możliwość zakupu amerykańskich śmigłowców Black Hawk (produkowanych w Polsce przez zakłady PZL Mielec należące do grupy Sikorsky) oraz brytyjskich AW149 (również produkowanych w Polsce przez zakłady PZL Świdnik należące do grupy AgustaWestland). Przesłanki formalne miała spełnić jedynie oferta francuskiego Airbus Helicopters, który produkuje śmigłowce Caracal. Co istotne - odrzucenie oferty Amerykanów i Brytyjczyków wiązało się również ze zmniejszeniem liczby zamawianych maszyn. Ze względu na żądaną przez Francuzów cenę wojsko, zamiast planowanych 70 sztuk śmigłowców, zamierza kupić jedynie 50. Szacuje się, że całkowita wartość zamówienia wyniesie ok. 13 mld zł (nie uwzględniając kwestii offsetowych, jeden śmigłowiec będzie nas zatem kosztował ok. 260 mln zł).

[maxikasek]

"Dowództwo francuskich sił zbrojnych poinformowało, że zamierza zacząć wycofywać z użytkowania helikoptery H225M Caracal i zastępować je nowocześniejszą konstrukcją NH90. "
Nic takiego nei powiedziało ;-)

"W kontekście powyższego warto przypomnieć, to co się wydarzyło kilka tygodni temu. MON poinformował, że z trwającego przetargu na dostawę dla polskiej armii wielozadaniowych śmigłowców zostały wykluczone dwie oferty (na trzy złożone)."
Nic nie wykluczono- po prostu pozostałe dwie firmy nie złożyły ofert zgodnych z wymaganiami.

"oraz brytyjskich AW149 (również produkowanych w Polsce przez zakłady PZL Świdnik należące do grupy AgustaWestland). "
Że co? Od kiedy jeden - jedyny prototyp od 10 lat to "produkcja"? AW do tej pory nie ma wojskowej wersji AW 149.
"Przypomnijmy, że Caracal to stosunkowo stary śmigłowiec, który koncepcyjnie został opracowany w drugiej połowie lat 60 ubiegłego wieku. "
Podobnie jak F-16 ;-)

"Co istotne - odrzucenie oferty Amerykanów i Brytyjczyków wiązało się również ze zmniejszeniem liczby zamawianych maszyn. Ze względu na żądaną przez Francuzów cenę wojsko, zamiast planowanych 70 sztuk śmigłowców, zamierza kupić jedynie 50. "
A skąd te rewelacje? Francuska oferta nie była najdroższa (Świdnik był najdroższy). Z kolei SIkorsky próbował sprzedać gołe śmiglaki- więc za osprzęt trzeba by dopłacić. WYchodzi na to że FRancuzi byli najtańsi.
CO do redukcji zamówienia- potrzebna kasa na obietnice wyborcze ;-) Juz raz zredukowano "potrzeby ze 126 do 70.
"Szacuje się, że całkowita wartość zamówienia wyniesie ok. 13 mld zł (nie uwzględniając kwestii offsetowych, jeden śmigłowiec będzie nas zatem kosztował ok. 260 mln zł)."

Wszystkie trzy oferty przekroczyły zakładane 13 mld zł.

Aha i AW nie jest "brytyjska" tylko w 100% włoska firma.

[say69mat]

Doprawdy nie mogę pojąć, dlaczego w naszym kraju, przetarg na zakup śmigłowca wygrywa maszyna nie posiadająca wersji ASW/ZOP. Bo nie można powiedzieć, że morska wersja śmigłowca HH225M Caracal, jest zarazem wersją zdolną do pełnienia roli śmigłowca dedykowanego do zwalczania okrętów podwodnych.
Zatem przetarg wygrywa modyfikacja śmigłowca, która funkcjonuje jako warunek sine qua non przetargu, a która w praktyce jeszcze nie istnieje. Czyli nie miano okazji przeprowadzenia ani testów prototypu, ani tym bardziej nie miała miejsca weryfikacja w praktyce służby. Jakim zatem to cudem, w naszym pięknym kraju zwycięzcą przetargu na zakup uzbrojenia okazuje się najzwyklejszy ... królik.

[menel13]

Nie q-masz.

Może jednak nie biorą?

[adam_al]

Zestawiając ostatnią wypowiedź Antoniego M.: "przetarg na Caracale to skandal i Prawo i Sprawiedliwość nie zgodzi się na zakup śmigłowców" z tendencjami w sondażach wyborczych Caracale z szachownicą mogą nie polatać.

[say69mat]

Mam następującą wątpliwość:
Czy siły zbrojne Finlandii zakupiły Caracale??? Czy siły zbrojne Szwecji zakupiły Caracale??? Czy siły zbrojne Norwegii zakupiły Caracale??? Czy siły zbrojne Królestwa Danii zakupiły Caracale??? Czy siły zbrojne Niemiec wykorzystują na wyposażeniu sił zbrojnych Caracale??? Czy siły zbrojne Zjednoczonej Brytfanii wykorzystują do celów operacyjnych Caracale??? Może zatem siły zbrojne USA wykorzystują owoc francuskiej myśli technicznej??? To dlaczego Polskie Ministerstwo ON wybrało Caracala jako śmigłowiec podstawowy transportu taktycznego??? Jak zwykle musimy się w czymś wyróżniać!!!

[adam_al]

> Czy siły zbrojne Finlandii zakupiły Caracale??? ... Czy siły zbrojne Zjednoczonej Brytfanii wy
> korzystują do celów operacyjnych Caracale??? ....

Błyskotliwa argumentacja.
Czy siły Niemiec zakupiły Beryle???? Czy siły zbrojne Hiszpanii zakupiły Beryle??? Czy siły USA zakupiły Beryle??? DLACZEGO Polska armia używa Beryli !!!!!!!! ;)

[rzewuski1]

Spokojnie Maciora nie podpisze umowy.
I będzie say zadowolony.

[say69mat]

rzewuski1 napisał:

> Spokojnie Maciora nie podpisze umowy.
> I będzie say zadowolony

say69mat:
To intrygujące, ponieważ moje zdanie na temat Caracala na wyposażeniu naszych sił zbrojnych i Antoniego jako ich Naczelnego Wodza jest identyczne. Constans!!! Zadaj sobie Przyjacielu trochę trudu i spróbuj wyobrazić desantowanie bądź ewakuację 28 żołnierzy z wykorzystaniem śmigłowca wyposażonego jedynie w parę symetrycznych drzwi bocznych w warunkach bojowego stresu, pod ostrzałem. Pozdrawiam serdecznie!!!

[rzewuski1]

www.youtube.com/watch?v=ZWmNS99Q7qQ
Nie muszę sobie wyobrażac

[patmate]

say69mat napisał:

>
> Zadaj sobie Przyjacielu trochę trudu i spróbuj wyobrazić desantowanie bądź ew
> akuację 28 żołnierzy z wykorzystaniem śmigłowca wyposażonego jedynie w parę sym
> etrycznych drzwi bocznych w warunkach bojowego stresu, pod ostrzałem.

Stres? Co to stado panienek będzie woził na szkółkę niedzielną?
Czy aby czepiając się Caracala, jesteś pewny, ze doliczyłeś się wszystkich drzwi z tyłu?

Jak znajdziesz tylną rampę na str. 11 to zapraszam do dyskusji.

www.airbushelicopters.com/website/docs_wsw/pdf/EC725/H225M-BR-0515E.pdf
pzdr

[maxikasek]

> Zadaj sobie Przyjacielu trochę trudu i spróbuj wyobrazić desantowanie bądź ew
> akuację 28 żołnierzy z wykorzystaniem śmigłowca wyposażonego jedynie w parę sym
> etrycznych drzwi bocznych w warunkach bojowego stresu, pod ostrzałem. Pozdrawia
> m serdecznie!!!
Czyli BH i AW 149 to też odpadają- bo rampy nie mają? ;-) Zostaje Chinook, AW 101 lub Mi-17- ale to ciężkie śmigła. CHyba żaden średni nie ma rampy. CO prawda NH 90 ma, ale taką do ozdoby. Nacisk dopuszczalny 150 kg- Niemcom udało sie ją złamać podczas desantu uzbrojonego drużyny ;-)

[say69mat]

maxikasek napisał:
> Czyli BH i AW 149 to też odpadają- bo rampy nie mają? ;-) Zostaje Chinook, AW 1
> 01 lub Mi-17- ale to ciężkie śmigła. CHyba żaden średni nie ma rampy. CO prawda
> NH 90 ma, ale taką do ozdoby. Nacisk dopuszczalny 150 kg- Niemcom udało sie ją
> złamać podczas desantu uzbrojonego drużyny ;-)

say69mat:
Czy konstrukcja kadłuba i kabiny AW149 i S70 wymagają/pozwalają na zastosowania rampy??? Podobnie jak ma to miejsce w modelach Eurocoptera np. EC635 lub H145M. Ponadto wymiana konstrukcji rampy w NH90 to pikuś w porównaniu z jej brakiem, w znacznie większym H225M. Wyobraź sobie jakiegoś żołnierza, który pod wpływem najzwyklejszego CSR-u /combat stress reaction/ blokuje proces desantowania.

[patmate]

say69mat napisał:

> . Ponadto wymiana konstrukcji rampy w NH90 to pikuś w porównaniu z jej brakiem,
> w znacznie większym H225M.

Zabierasz głos w dyskusji nie znając konstrukcji Carcala?????


Pzdr

[maxikasek]

> Czy konstrukcja kadłuba i kabiny AW149 i S70 wymagają/pozwalają na zastosowania
> rampy???
Jeśli tak- to dlaczego nie posiadają takowej? US Army nie widzi potrzeby ich używania?

Wyobraź sobie jakiegoś żołnierza, który pod wpływem
> najzwyklejszego CSR-u /combat stress reaction/ blokuje proces desantowania.
RObi się to samo kiedy spadochroniarz blokuje proces desantowania ;-) I nie bardzo wyobrażam sobie zablokowanie drzwi o szer. 1,2m przez jednego żołnierza ;-)

[maxikasek]

Ponadto wymiana konstrukcji rampy w NH90 to pikuś w porównaniu z jej brakiem, w znacznie większym H225M.

Gwoli ścisłości to NH90 jest większy ;-)

[say69mat]

adam_al napisał:

> > Czy siły zbrojne Finlandii zakupiły Caracale??? ... Czy siły zbrojne Zjed
> noczonej Brytfanii wy
> > korzystują do celów operacyjnych Caracale??? ....
>
> Błyskotliwa argumentacja.
> Czy siły Niemiec zakupiły Beryle???? Czy siły zbrojne Hiszpanii zakupiły Beryle
> ??? Czy siły USA zakupiły Beryle??? DLACZEGO Polska armia używa Beryli !!!!!!!!

say69mat;
...??? Jeżeli M2HB jest standardem na wyposażeniu sił zbrojnych państw europejskich, dla czego nikt nie kupuje wkm-b z Tarnowa??? Może to klasyczny przypadek Kapciuszka, czyli jakość nierozpoznana???

[maxikasek]

> say69mat;
> ...??? Jeżeli M2HB jest standardem na wyposażeniu sił zbrojnych państw europejs
> kich, dla czego nikt nie kupuje wkm-b z Tarnowa??? Może to klasyczny przypadek
> Kapciuszka, czyli jakość nierozpoznana???
Pudło ;-). Nie ma czegoś takiego jak standard M2HB. Standardem jest kaliber 12,7x99mm. Początkowo cała Europa "wzięła" M2- bo było go dużo, tani, z demobilu i nei mieli aletrnatywy. Teraz Amerykanie zastępują go M85, a Niemcy RMG .50 (własnie kończy próby).
POlska po 1989 mogła przyjąć M2- ale to oznaczało wymianę całego osprzętu oraz podstaw (nie da się po prostu zdjąc DSzK i założyć M2)- dlatego wybrano tańszy warinat- dostosowano do nowego kalibru.

Dlaczego Polska armia używa Beryli ?

[stasi1]

Może dlatego że zostały opracowane i są produkowane w Polsce?

[adam_al]

> Może dlatego że zostały opracowane i są produkowane w Polsce?

Tak argumentując to tylko Sokoły ;)

ja nie w tym kierunku

[stasi1]

Może jednak te beryle tak bardzo nie ustępują innym konstrukcjom? Gdyby tak było z sokołami to oczywiści były by one.

Nie biorą - Antonii dopiął swego

[adam_al]

Procedura do poprawki, konkurs od nowa.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> Procedura do poprawki, konkurs od nowa.

Nie wiem gdzieś to wyczytał, ale gdyby to była prawda, to byłonby bardzo dobrze. CHoć szczekaczki w rodzaju GW ujadałyby.

To skandal, ze polski przetarg wygrała maszyna która nie była dość dobra aby korzystały z niej siły zbrojne jakiegokolwiek państwa NATO, a i francuskie siły zbrojne wycofuja ją własnie z użytku. To tak jakby polski przetarg na WSB wygrał Mirage 2000 albo jakiś inny Super Etardant....

[say69mat]

bmc3i napisał:

> adam_al napisał:
>
> > Procedura do poprawki, konkurs od nowa.
>
> Nie wiem gdzieś to wyczytał, ale gdyby to była prawda, to byłonby bardzo dobrze
> . CHoć szczekaczki w rodzaju GW ujadałyby.
>
> To skandal, ze polski przetarg wygrała maszyna która nie była dość dobra aby ko
> rzystały z niej siły zbrojne jakiegokolwiek państwa NATO, a i francuskie siły z
> brojne wycofuja ją własnie z użytku. To tak jakby polski przetarg na WSB wygrał
> Mirage 2000 albo jakiś inny Super Etardant....
>

say69mat:
Po pierwsze tylna rampa w NH90 to nie jest jakaś ... 'bajera', tylko efekt doświadczeń. W tym, doświadczeń z wykorzystania rodziny śmigłowców Puma. Na ten przykład, jeden żołnierz trafiony w drzwiach EC725, jest w stanie kompletnie zdezorganizować proces desantowania. I Francuzi doskonale sobie zdają sprawę, z tego, konkretnego mankamentu konstrukcji EC725.
Po drugie, wielkość i kształt oraz szybkość/łatwość desantowania plus przenoszone uzbrojenie sprawiają, że BH ma relatywnie większe szanse na przetrwanie w sytuacji kontaktu bojowego z przeciwnikiem, niż EC725.
Po trzecie, irytuje mnie, sytuacja, w której wszyscy członkowie sojuszu, w tym Grecja, przezbrajają się na NH90. A nasz kraj potraktowano - dosłownie - per C-cala, na równi z Kazachstanem.

[maxikasek]

> Po trzecie, irytuje mnie, sytuacja, w której wszyscy członkowie sojuszu, w tym
> Grecja, przezbrajają się na NH90. A nasz kraj potraktowano - dosłownie - per C-
> cala, na równi z Kazachstanem.,
Pretensje do Włochów- to oni mają wyłacznośc na rynek Polski z NH90.
Poczytaj co w Niemczech piszą. Wkrótce prawdopodobnie Niemcy będą szukac śmigłowca mającego zastąpić NH90 do czasu usunięcia jego wad. Inaczej grzoi im całkowite uziemienie floty śmigłowcowej.

Przy okazji RUmuni to dopiero mają przerąbane- rozpoczynają rpodukcję zmodernizowanej Pumy, czyli H215 ;-)
Na ten prz
> ykład, jeden żołnierz trafiony w drzwiach EC725, jest w stanie kompletnie zdezo
> rganizować proces desantowania. I Francuzi doskonale sobie zdają sprawę, z tego
> , konkretnego mankamentu konstrukcji EC725.
Ale wiesz, że EC772 ma dwie pary drzwi? I w dodatku musiałby to być Pavarotti by zablokować drzwi o szerokości 1,2m.
> Po drugie, wielkość i kształt oraz szybkość/łatwość desantowania plus przenoszo
> ne uzbrojenie sprawiają, że BH ma relatywnie większe szanse na przetrwanie w sy
> tuacji kontaktu bojowego z przeciwnikiem, niż EC725.
A poza ogólnikami potrafisz to udowodnić?

[maxikasek]

Dziś na SKON-ie MAcierewicz powiedział:
"Decyzja w sprawie Caracala podjęta, mimo wielu uchybień widocznych już na etapie wstępnych analiz"
Obecnie termin podpisania umowy zależy od ustaleń MG z AH.

[maxikasek]

Zaś "FAKT" wypuścił "inspirowany artykuł", przypominający że średnie opóźnienie kontraktów MON- Świdnik sięga 300 dni ;-)
www.fakt.pl/biznes/swidnik-ma-opoznienia-nie-dostarcza-na-czas-wojsku-smiglowcow,artykuly,592766.html

[obambo3]

Po Caracalu...

[patmate]

maxikasek napisał:

> Zaś "FAKT" wypuścił "inspirowany artykuł", przypominający że średnie opóźnienie
> kontraktów MON- Świdnik sięga 300 dni ;-)
> www.fakt.pl/biznes/swidnik-ma-opoznienia-nie-dostarcza-na-czas-wojsku-smiglowcow,artykuly,592766.html

O opóźnieniach było wiadomo już dawno, ciekawe, że Swidnik nie skomentował oficjalnie zarzutów, mimo, że sugeruje się opóźnienia podwykonawcy ...

Pzdr

[maxikasek]

> To skandal, ze polski przetarg wygrała maszyna która nie była dość dobra aby ko
> rzystały z niej siły zbrojne jakiegokolwiek państwa NATO, a i francuskie siły z
> brojne wycofuja ją własnie z użytku. To tak jakby polski przetarg na WSB wygrał
> Mirage 2000 albo jakiś inny Super Etardant...
MAtrek skąd te bzdury?
Mówisz, że żaden kraj NATo go nei używa- owszem tak jak i konkurentów. AW-149 tez nie używa żaden kraj NATO, ba od 10 lat istnieje niedokończony prototyp. S-70i (czyli zubożona wersja UH-60M) także nei jest używany w żadnej armii NATO.

Francuskie siły zbrojne się nie wycofują z niego. Zebrały w celach logistycznych tylko wszystkie śmigłowce w jedną jednostkę i podporządkowały ją siłom specjalnym.

POlski przetarg wygrał jedyny który spełnił jego wymagania. To wina Polski że właściciele Mielca i Swidnika, próbowali wydymać nas i wepchnąć coś co nikt lub prawie nikt nie kupuje?

[rzewuski1]

Przynajmniej nie kupimy nic bo za nim Antek rozliczy poprzednie "złodziejstwa" minie 4 lata.

[stary_chinczyk]

> POlski przetarg wygrał jedyny który spełnił jego wymagania. To wina Polski że w
> łaściciele Mielca i Swidnika, próbowali wydymać nas i wepchnąć coś co nikt lub
> prawie nikt nie kupuje?

Nie, to wina zlych wymagan postawionych przez MON.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Nie, to wina zlych wymagan postawionych przez MON.

no ciekawe, intencją było zastąpienie Mi-8 czymś nowszym. A że Caracal był jedynym w miarę podobnym czoperem, tym gorzej dla niego....
Niańczenie pasożytów w stylu Mielca czy Świdnika powinno się wreszcie skończyć. Finansowanie produkcji Skytrucków dla Amerykanów, którzy po paru latach rezygnują z tych cudów techniki Made in Poland? Rozumiem gdyby przynajmniej dofinansowywano firmę w polskich rękach....

Pzdr

[stary_chinczyk]

> no ciekawe, intencją było zastąpienie Mi-8 czymś nowszym. A że Caracal był jed
> ynym w miarę podobnym czoperem, tym gorzej dla niego....

Mi-8 ??? Koniec koncow wyszlo ze wiekszosc z tych smiglowcow miala zastapic smiglowce morskie czy sluzyc jako SAR. Wojska ladowe maily dostac najmniejsza czesc jako uzupeknienie Mi-17. Od samego poczatku trzeba bylo postawic na dwie platformy - ciezka dla wojsk ladowych i srednia - uniwersalna.

> Niańczenie pasożytów w stylu Mielca czy Świdnika powinno się wreszcie skończyć
> . Finansowanie produkcji Skytrucków dla Amerykanów, którzy po paru latach rezyg
> nują z tych cudów techniki Made in Poland? Rozumiem gdyby przynajmniej dofinans
> owywano firmę w polskich rękach....

A niby na kim one pasozytuja ??? Skytrucki Amerykanie kupili dawno temu i byl to jednorazowy zakup, wiec o jakim skonczeniu finansowania piszesz ???
Zreszta wczle nie zrezygnowali z eksploatacji tych samolotow. wycofali czesc z nich do rezerwy, to wszystko.

--------------------------------------------------

[teodor_jeske_choinski_1]

nowyobywatel.pl/2015/11/24/przemysl-lotniczy-polski-czy-polski-przetarg-smiglowcowy-jako-studium-przypadku/