Pytanie do czołgolubów

22.05.15, 08:31
Zastanawiam sie po co sprzega sie karabin maszynowy z armata?

Przeciez karabin i armata i maja różny zasieg i służa do razenia innych celów.
Tracenie pocisków i siły ognia karabinowego na duzy mocny cel i odwrotnie wydaje mi sie czystym marnotrawstwem
    • menel13 Re: Pytanie do czołgolubów 22.05.15, 09:25
      A ja się zastanawiam po co niektórzy zakładają dziesięć wątków jak treści mają na jeden.
      • ignorant11 Re: Pytanie do czołgolubów 22.05.15, 09:45
        menel13 napisała:

        > A ja się zastanawiam po co niektórzy zakładają dziesięć wątków jak treści mają
        > na jeden.

        Pytanie było na jeden i to bardzo konkretne pytanie
      • bmc3i Re: Pytanie do czołgolubów 23.05.15, 04:41
        menel13 napisała:

        > A ja się zastanawiam po co niektórzy zakładają dziesięć wątków jak treści mają
        > na jeden.

        Ja sie zastasnawiam, po co niektoryz zabieraja glos w cudzych watkach, jak nie maja nic do powiedzenia.
    • menel13 Re: Pytanie do czołgolubów 22.05.15, 10:53
      ignorant11 napisał:

      > Zastanawiam sie po co sprzega sie karabin maszynowy z armata?
      >
      Bo tak jest wygodniej.
    • azm2 Re: Pytanie do czołgolubów 22.05.15, 12:40
      To elementarne, Watsonie.
      Wspólny celownik - celowniczy ma przed sobą jeden okular, a nie dwa różne. Łatwiejsza praca.
    • anton_pl Re: Pytanie do czołgolubów 22.05.15, 14:21
      km w czolgu sluzy do ostrzeliwania celow niegodnych armaty Wotsonie :D
      • ignorant11 Re: Pytanie do czołgolubów 22.05.15, 17:02
        antonie ale gdy trzeba prowadzic ogien armatni i karabinowy jednoczesnie do róznych celów?
        • anton_pl Re: Pytanie do czołgolubów 22.05.15, 18:37
          ignorant11 napisał:

          > antonie ale gdy trzeba prowadzic ogien armatni i karabinowy jednoczesnie do ró
          > znych celów?

          Bronia gluwna jest armata, km to pomocnicza Wot-sonie :D
          • ignorant11 Re: Pytanie do czołgolubów 22.05.15, 20:27
            anton_pl napisał:

            > ignorant11 napisał:
            >
            > > antonie ale gdy trzeba prowadzic ogien armatni i karabinowy jednoczesnie
            > do ró
            > > znych celów?
            >
            > Bronia gluwna jest armata, km to pomocnicza Wot-sonie :D
            >

            Pewnie masz rację, że armata to broń głÓwna, ale gdy armata strzela do innych czołgow lub innej grubej zwierzyny, to moze km powinien kosic piechote?
            • menel13 Re: Pytanie do czołgolubów 22.05.15, 21:38
              Potrzebna ci jeszcze ruchoma dziura w pancerzu wieży.
              • ignorant11 Re: Pytanie do czołgolubów 22.05.15, 21:43
                menel13 napisała:

                > Potrzebna ci jeszcze ruchoma dziura w pancerzu wieży.

                :)))

                To karabin nie jst ruchomy?
                • menel13 Re: Pytanie do czołgolubów 22.05.15, 22:08
                  Ale zakres tego ruchu to maks paręnaście stopni. Do tego zapomniałeś o pewnym drobnym szczególe. Kto będzie celował?
                  • jurekski Re: Pytanie do czołgolubów 22.05.15, 22:18
                    Przecież to idiota, po co mu tłumaczyć i tak nie zrozumie!
        • speedy13 Re: Pytanie do czołgolubów 22.05.15, 23:39
          Hej

          Anton chyba nie ma daru jasnego tłumaczenia, to może ja spróbuję:

          ignorant11 napisał:

          > antonie ale gdy trzeba prowadzic ogien armatni i karabinowy jednoczesnie do ró
          > znych celów?

          1. Podstawowe zasady taktyki czołgów nakazują używać ich zawsze w możliwie duzej liczbie. Więc do różnych celów mogą po prostu strzelać różne czołgi danego pododdziału.

          2. Większość czołgów prócz km-u sprzężonego z armatą ma jeszcze drugi, na zewnątrz wieży, zwykle przy włazie dowódcy. Teoretycznie jest to km przeciwlotniczy, ale praktycznie służy raczej właśnie do walki na ziemi. Więc jeśli wyjątkowo zdarzy się jednak taka sytuacja, że trzeba będzie strzelać jednocześnie w różne strony, to właśnie ten km można wykorzystać.

          W dawnych czasach (lata 20.-30 powiedzmy ub.wieku) w obawie przed taką sytuacją jak piszesz, zagrozenia jednocześnie z wielu kierunków, konstruktorzy czołgów decydowali się często na układ wielowieżowy, właśnie z taką myślą, że każda wieża będzie mogła prowadzić ogień do "swojego" przeciwnika. Rekordzistami byli tu Rosjanie, którzy produkowali seryjnie ciężki czołg T-35 (od 1932 r., 61 szt.) z 5-cioma aż wieżami; a modeli 2-3-wieżowych było wręcz mnóstwo. W praktyce okazało się, że sprawne dowodzenie i skoordynowanie ognia z kilku wież jest dla dowódcy niemalże niemożliwe. Zaś masa i rozmiary licznych wież wymuszają dużą masę i rozmiary samego czołgu. Zarazem utrudnia to zaprojektowanie grubego opancerzenia (masa byłaby zbyt duża). Tak, że ostatecznie z tego zrezygnowano i wielowieżowe czołgi wyginęły.

          Jako ciekawostkę dodam, że ostatnim chyba wielowieżowym pojazdem był niemiecki BWP Marder z 1969. Prócz tej głównej wieży, mieszczęcej 20 mm działko i 7,62 mm karabin masz. (a później jeszcze wyrzutnię PPK Milan) wczesne wersje Mardera miały małą zdalnie sterowaną wieżyczkę z karabinem masz. 7,62 mm w tylnej części kadłuba. W późniejszych modelach jednak ją zlikwidowano. Na podobnej zasadzie inny BWP, szwajcarski MOWAG Tornado był pojazdem 3-wieżowym (ale go jakoś nikt nie chciał zamówić...)
          en.wikipedia.org/wiki/Mowag_Tornado_infantry_fighting_vehicle
          • anton_pl Re: Pytanie do czołgolubów 23.05.15, 00:02
            Wiedziałem jak tylko zobaczylem ten cudowny login Speedy13 że wszystko będzie wyczerpująco wyjaśnione i sie nie pomyliłem :D, tak samo jest z tym bocznymi otworami strzelniczymi w BMP, nikt z tego nie kożysta, tak samo było z szelkami dusicielkami za komuny, prawidłowo plecak należało podpinać do tych szelek, dwa zaczepy na gorze i dwa na dole, ale po podpięciu pas na brzuchu ostro szedł do gory, no chyba ze kto scisnal ze oddechu trudno bylo zlapac, i 100% wojska plecaki nosilo na tych cenkich paseczkach co sie wzynaly w ramiona, w MONie zaesze ciemniaki siedzialy, teraz jest moze troche lepiej ale po co bylo buty z opinaczami zastepowac Juzefami? :/
          • bmc3i Re: Pytanie do czołgolubów 23.05.15, 04:46
            speedy13 napisał:

            > Hej
            >
            > Anton chyba nie ma daru jasnego tłumaczenia, to może ja spróbuję:
            >
            > ignorant11 napisał:
            >
            > > antonie ale gdy trzeba prowadzic ogien armatni i karabinowy jednoczesnie
            > do ró
            > > znych celów?
            >
            > 1. Podstawowe zasady taktyki czołgów nakazują używać ich zawsze w możliwie duze
            > j liczbie. Więc do różnych celów mogą po prostu strzelać różne czołgi danego po
            > doddziału.
            >
            > 2. Większość czołgów prócz km-u sprzężonego z armatą ma jeszcze drugi, na zewną
            > trz wieży, zwykle przy włazie dowódcy. Teoretycznie jest to km przeciwlotniczy,
            > ale praktycznie służy raczej właśnie do walki na ziemi. Więc jeśli wyjątkowo z
            > darzy się jednak taka sytuacja, że trzeba będzie strzelać jednocześnie w różne
            > strony, to właśnie ten km można wykorzystać.
            >


            Po co w takim razie sprzegac dzialo z km, skoro nie moga strzelac do roznych celow?
            Przeciez sprzeganie jednego z drugim, wlasnie zaprzecza takiej mozliwosci.
            • crannmer Re: Pytanie do czołgolubów 23.05.15, 08:01
              bmc3i napisał:
              > Po co w takim razie sprzegac dzialo z km, skoro nie moga strzelac do roznych ce
              > low?
              > Przeciez sprzeganie jednego z drugim, wlasnie zaprzecza takiej mozliwosci.

              Sprzezenie oznacza, ze osie luf obu broni sa rownolegle. A nie, ze nacisniecie jednego spustu spowoduje wystrzelenie obu broni jednoczesnie.

              Celowniczy sie nie rozdwoi i nie jest w stanie zwalczac jednoczesnie dwoma roznymi broniami dwoch roznych celow. A zadaniem dowodcy nie jest strzelanie z km, lecz dowodzenie.
            • speedy13 Re: Pytanie do czołgolubów 23.05.15, 14:00
              Hej

              bmc3i napisał:

              >
              > Po co w takim razie sprzegac dzialo z km, skoro nie moga strzelac do roznych ce
              > low?
              > Przeciez sprzeganie jednego z drugim, wlasnie zaprzecza takiej mozliwosci.

              Po to by wygodnie używać km-u do walki z punktowymi celami, korzystając z tego samego systemu naprowadzania (obrót wieży, szybki a zarazem precyzyjny) i doskonałych przyrządów obserwacyjnych i celowniczych (bo tych samych co dla armaty). Stosunkowo często też zachodzi konieczność naprzemiennego używania armaty i km-u: np. strzelamy z armaty w ufortyfikowany budynek, a zaraz potem z km-u do uciekających z niego żołnierzy przeciwnika; strzelamy z km-u do wykrytej wyrzutni PPK, która nagle okazuje się okopanym pojazdem opancerzonym itp. itd. Bardzo więc jest wygodne móc od razu jednym pstryknięciem przełączać się z km-u na armatę i odwrotnie.
              • bmc3i Re: Pytanie do czołgolubów 24.05.15, 06:00
                speedy13 napisał:

                > Hej
                >
                > bmc3i napisał:
                >
                > >
                > > Po co w takim razie sprzegac dzialo z km, skoro nie moga strzelac do rozn
                > ych ce
                > > low?
                > > Przeciez sprzeganie jednego z drugim, wlasnie zaprzecza takiej mozliwosci
                > .
                >
                > Po to by wygodnie używać km-u do walki z punktowymi celami, korzystając z tego
                > samego systemu naprowadzania (obrót wieży, szybki a zarazem precyzyjny) i dosko
                > nałych przyrządów obserwacyjnych i celowniczych (bo tych samych co dla armaty).
                > Stosunkowo często też zachodzi konieczność naprzemiennego używania armaty i km
                > -u: np. strzelamy z armaty w ufortyfikowany budynek, a zaraz potem z km-u do uc
                > iekających z niego żołnierzy przeciwnika; strzelamy z km-u do wykrytej wyrzutni
                > PPK, która nagle okazuje się okopanym pojazdem opancerzonym itp. itd. Bardzo w
                > ięc jest wygodne móc od razu jednym pstryknięciem przełączać się z km-u na arma
                > tę i odwrotnie.
                >

                Jakoś mnie to nie przekonuje. CHocby z uwagi na masę i bezwładność wierzy z działem sprzezonym z km. W konsekwencji czas reakcji sprzężonego z armatą km w przypadku potrzeby zmiany kierunku celowania jest nieporównywalnie dłuższy niż czas reakcji autonomicznego km. A przy dzisiejszej elektronice, "jedno pstryknięcie" nie stanowi problemu.
                • speedy13 Re: Pytanie do czołgolubów 24.05.15, 10:41
                  Hej

                  bmc3i napisał:

                  >
                  > Jakoś mnie to nie przekonuje. CHocby z uwagi na masę i bezwładność wierzy z dzi
                  > ałem sprzezonym z km. W konsekwencji czas reakcji sprzężonego z armatą km w prz
                  > ypadku potrzeby zmiany kierunku celowania jest nieporównywalnie dłuższy niż cza
                  > s reakcji autonomicznego km.

                  Owszem, jakaś mała wieża z 1 km-em na pewno kręciłaby się szybciej. Ale czy to "szybciej" jest potrzebne? Ta duża wieża obraca się i tak w miarę prędko, w M1 to jest bodajże 40-45 st/s. Chyba na potrzeby walki na lądze to spokojnie wystarcza.

                  No i przypominam o tym drugim km-ie na włazie. On niekiedy bywa bardzo rozbudowany. W ramach pakietu TUSK (Tank Urban Survival Kit) w czołgach M1 to jest wręcz zdalnie sterowana wieżyczka Kongsberg Protector z km-em 12,7 mm, stabilizowana, z funkcją śledzenia, zaawansowanymi przyrządami celowniczymi dziennymi i nocnym itd. Również km 7,62 na włazie ładowniczego jest trochę wzbogacony, z dużą tarczą pancerną (zdaje się opcjonalnie z tarczą przezroczystą!) i nocnym celownikiem. Z tym, że to trochę co innego, cała ta kombinacja powstała z myślą o walkach w mieście pod wpływem doświadczeń z Iraku a także doświadczeń armii izraelskiej, gdzie czołgi w miarę często stosuje się do wsparcia operacji policyjnych. W mieście możliwość nagłego zagrożenia z bliska jest nieco większa, z drugiej zaś strony w operacjach policyjnych nie ma zwykle w ogóle potrzeby użycia armaty. Więc żeby się jej obsługa nie nudziła, można im dać te karabiny maszynowe i inne cuda. Tylko trzeba mieć na uwadze, ze dowódca jest generalnie od dowodzenia, a ładowniczy od ładowania i ta funkcja strzelca pokładowego upośledza ich główne zadanie bojowe.
              • ignorant11 Re: Pytanie do czołgolubów 24.05.15, 18:27
                speedy13 napisał:


                > Po to by wygodnie używać km-u do walki z punktowymi celami, korzystając z tego
                > samego systemu naprowadzania (obrót wieży, szybki a zarazem precyzyjny) i dosko
                > nałych przyrządów obserwacyjnych i celowniczych (bo tych samych co dla armaty).
                > Stosunkowo często też zachodzi konieczność naprzemiennego używania armaty i km
                > -u: np. strzelamy z armaty w ufortyfikowany budynek, a zaraz potem z km-u do uc
                > iekających z niego żołnierzy przeciwnika; strzelamy z km-u do wykrytej wyrzutni
                > PPK, która nagle okazuje się okopanym pojazdem opancerzonym itp. itd. Bardzo w
                > ięc jest wygodne móc od razu jednym pstryknięciem przełączać się z km-u na arma
                > tę i odwrotnie.
                >

                No a np bitwa czołgów na dystans a jak odeprzec bliska piechote?
          • wladca_pierscienii rezygnacja z czołgów wielowieżowych 24.05.15, 10:27
            speedy13 napisał:

            >
            > 2. Większość czołgów prócz km-u sprzężonego z armatą ma jeszcze drugi, na zewną
            > trz wieży, zwykle przy włazie dowódcy. Teoretycznie jest to km przeciwlotniczy,
            > ale praktycznie służy raczej właśnie do walki na ziemi. Więc jeśli wyjątkowo z
            > darzy się jednak taka sytuacja, że trzeba będzie strzelać jednocześnie w różne
            > strony, to właśnie ten km można wykorzystać.
            >

            ale wtedy czołgista też naraża się na kule piechurów przeciwnika...

            CHYBA w "NaszArmia.PL" z tej soboty albo poprzedniej
            pokazali współcześnie używany czołg lub BWP zachodnioeuropejski
            który na wieży głównej miał małą bezzałogową zdalnie sterowaną
            wieżyczkę z karabinem maszynowym


            ogólnie podzielam twój pogląd, że sprzężenie km-u
            wynika z rezygnacji z używania czołgów wielowieżowych


            --
            "Prawdziwy przyjaciel wbije ci nóż od przodu"
            ("A true friend stabs you in the front")
            Oscar Wilde
            • speedy13 Re: rezygnacja z czołgów wielowieżowych 24.05.15, 12:39
              Hej
              wladca_pierscienii napisał:
              >
              > ale wtedy czołgista też naraża się na kule piechurów przeciwnika...

              Niekoniecznie. To już zależy od szczegółów rozwiązania technicznego. Np. już w latach 50. w amerykańskim czołgu M60 ten km dowódcy był umieszczpny w obrotowej mini-wieżyczce

              preview.turbosquid.com/Preview/2014/05/17__23_47_53/133966_M60_Patton_US_Combat_Tank_000.jpg8e96b526-4e2c-4718-a3ff-df7dc78428c1Original.jpg
              Obecnie tak jak tam dalej piszesz bardzo często jest możliwość zdalnego sterowania tym km-em na wieży z wnętrza czołgu
              • marek_boa Re: rezygnacja z czołgów wielowieżowych 24.05.15, 18:40
                Tak jak na przykład w T-14 "Armata"!
                -Pozdrawiam!
      • bmc3i Re: Pytanie do czołgolubów 23.05.15, 04:44
        anton_pl napisał:

        > km w czolgu sluzy do ostrzeliwania celow niegodnych armaty Wotsonie :D
        >

        Nie wiem czy dostrzegłeś Sherlocku, ze on zapytal "po co sprzega sie karabin maszynowy z armata". To wlasnie zaprzecza strzelaniu do roznych celow. Jesli jedno kest sprzezone z drugim, to gdy stzrela armata, strzela tez km, i na odwrot.

        ________________________________________
        "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
        • crannmer Re: Pytanie do czołgolubów 23.05.15, 08:04
          bmc3i napisał:

          > . Jesli jedn
          > o kest sprzezone z drugim, to gdy stzrela armata, strzela tez km, i na odwrot.

          Bzdura.
          Albo bronie maja oddzielne spusty, albo na SKO nastawia sie zamierzony tryb strzelania.
    • stasi1 W opisie czołgu Chieftain 23.05.15, 08:51
      (pocxzątkowe wersje)w miesięczniku Militaria ten km służył do wyznaczania odległości do celu.Później zarzucili tą jego funkcję. Celowniczy jak obserwuje jaki czołg można zniszczy patrzy a tu trafia się w celowniku pojedyńczy żołnierz. I dalej do niego z km zamiast z działa.
      • crannmer Re: W opisie czołgu Chieftain 23.05.15, 10:39
        stasi1 napisał:
        > (pocxzątkowe wersje)w miesięczniku Militaria ten km służył do wyznaczania odleg
        > łości do celu.Później zarzucili tą jego funkcję.

        Pomysl na uzycie km do wstrzeliwania armaty pojawil sie znacznie pozniej, niz kaemy sprzezone z armatami. I jak sie pojawil, tak szybko zniknal, majac znacznie wiecej wad, niz zalet.
        • ignorant11 Re: W opisie czołgu Chieftain 24.05.15, 18:32
          crannmer napisał:

          > stasi1 napisał:
          > > (pocxzątkowe wersje)w miesięczniku Militaria ten km służył do wyznaczania
          > odleg
          > > łości do celu.Później zarzucili tą jego funkcję.
          >
          > Pomysl na uzycie km do wstrzeliwania armaty pojawil sie znacznie pozniej, niz k
          > aemy sprzezone z armatami. I jak sie pojawil, tak szybko zniknal, majac znaczni
          > e wiecej wad, niz zalet.
          >

          no to jak to mialo wyglądac?

          Cel byl ostrzeliwany z km pociskami smugowymi świetlnymi a dopiero potem z armaty??

          Wtedy km zdradzałby pozycj czołgu i ułatwiał zniszczenie go
          • crannmer Re: W opisie czołgu Chieftain 24.05.15, 18:49
            ignorant11 napisał:
            > Cel byl ostrzeliwany z km pociskami smugowymi świetlnymi a dopiero potem z arma
            > ty??

            Mniej wiecej wlasnie tak.

            > Wtedy km zdradzałby pozycj czołgu i ułatwiał zniszczenie go

            To byla jedna z wad tego rozwiazania.
            • ignorant11 Re: W opisie czołgu Chieftain 24.05.15, 19:31
              crannmer napisał:

              > ignorant11 napisał:
              > > Cel byl ostrzeliwany z km pociskami smugowymi świetlnymi a dopiero potem
              > z arma
              > > ty??
              >
              > Mniej wiecej wlasnie tak.
              >
              > > Wtedy km zdradzałby pozycj czołgu i ułatwiał zniszczenie go
              >
              > To byla jedna z wad tego rozwiazania.
              >

              Czy nie lepszym rozwiazaniem byłby km niezalezny od armaty aby bronic od lekkich zagrozen i ataku piechoty?

              A drugiej strony wyjasnienie pewnie jest takie, ze armata czołgowa strzela relatywnie rzadko ze wzgledu na mniejsza ilosc pocisków, wic moze jednak sprzeżenie nie jest takim problemem jak mi sie wydaje
              • feel_good_inc Re: W opisie czołgu Chieftain 24.05.15, 21:22
                ignorant11 napisał:
                > Czy nie lepszym rozwiazaniem byłby km niezalezny od armaty aby bronic od lekkic
                > h zagrozen i ataku piechoty?

                Dlaczego ty w ogóle tworzysz jakiś problem, którego nie ma?

                Sprzężenie kaemu z armatą jest po prostu najprostszym i najwygodniejszym rozwiązaniem - ten sam mechanizm co w przypadku armaty służy zarówno do naprowadzania na cel jak i strzelania. Celowniczy może cele zwalczać kaemem albo działem głównym, w miarę potrzeb.

                Do dodatkowego kaemu potrzebny by był dodatkowy członek załogi, który by go obsługiwał, albo zajmować musiałby się tym dowódca czy ładowniczy, przez co nie mogliby skupić się na swoich zadaniach. KAŻDE inne rozwiązanie to zwiększenie masy i/lub skomplikowanie budowy, co nigdy dobrze się nie odbija na osiągach czołgu.
      • marek_boa Re: W opisie czołgu Chieftain 24.05.15, 18:42
        Się mnie wydaje ,że to nie był Stasi km tylko 20mm działko "Polsten"!
        • speedy13 Re: W opisie czołgu Chieftain 24.05.15, 19:36
          Hej

          marek_boa napisał:

          > Się mnie wydaje ,że to nie był Stasi km tylko 20mm działko "Polsten"!

          Generalnie nie. 20 mm działko w pierwszych Centurionach służyć miało do normalnych celów że tak powiem taktycznych, niszczenia stanowisk armat ppanc. (zakładano, że 20 mm pociski będą przebijały ich tarcze ochronne). Później uznano to za niepotrzebne i zlikwidowano. W zasadzie, patrząc na właściwości balistyczne, można by to chyba wykorzystać jako ów "spotting gun" - broń do wstrzeliwania się. Przynajmniej na jakichś mniejszych odległościach, powiedzmy do 1000 m to przypuszczam, że trajektorie pocisków były w miarę zgodne. Spotting gun, który z natury rzeczy wystrzeliwuje mniejsze pociski, powinien dawać im trochę większą prędkość początkową od pocisków tej głównej armaty. A w przypadku Polstena i armaty 17 lb to powiedzmy że jednak tak całkiem nie było.

          Spotting gun już typowy pojawił się w Centurionach Mk.5, tym razem była to broń kal. 12,7 mm bazująca na konstrukcji amerykańskiego km Browning M2 i na te same naboje (12,7x99). Również pierwsze wersje Chieftaina miały ten karabin 12,7 mm.
    • wladca_pierscienii rumuński czołg TR_85 ma km NA wieży 08.08.15, 19:21
      rumuński czołg TR_85 ma km NA wieży
      kaliber chyba 14,5 mm

      załoga jest 4-osobowa

      "Prawo jazdy na ciężkie pojazdy" odcinek 1
      ("The World's Toughest Driving Tests" W. Brytania 2010)
      • wladca_pierscienii czołg ABRAMS - 3 karabiny maszynowe 04.06.16, 08:10
        amerykański czołg ABRAMS - ma 3 karabiny maszynowe:
        1) km 7,62 mm sprzężony z armatą
        2) km 7,62 mm na wierzchu wieży - obsługiwany przez celowniczego armaty
        3) km 12,7 mm na wierzchu wieży - obsługiwany przez dowódcę czołgu

        na oko widać, że dowódca czołgu ma i GRUBOŚĆ i DŁUGOŚĆ lufy wyraźnie większą od swojego podwładnego ;-)...


        PS.
        "Prawo jazdy na ciężkie pojazdy" odcinek 1 - czołg w Rumunii ma być dzisiaj w telewizji FOKUS o 11:50
    • kfugktru23 Re: Pytanie do czołgolubów 04.06.16, 13:19
      Mnie zastanawia coś innego. Dlaczego używa się tak małych kalibrów? Armata główna jest od niszczenia celów głównych. Karabin maszynowy - piechurów. A cele poślednie? Na ten przykład samochody. Ckm może nie wystarczyć gdy cel jest lekko opancerzony. Jednocześnie po co marnować amunicję głównego działa skoro jest jej tak mało? Nie lesze byłoby działko 20mm?
      • speedy13 Re: Pytanie do czołgolubów 04.06.16, 15:24
        Hej

        kfugktru23 napisał:

        > Jednocześnie po co marnować amunicję głównego działa skoro jest jej
        > tak mało? Nie lesze byłoby działko 20mm?

        Amunicji nie jest tak mało, we współczesnych czołgach ok. 40-50 naboi, uważa się że to starczy. Jeśli w przyszłości wzrost kalibru armat (na co się zanosi) doprowadzi do zmniejszenia tego zapasu, wtedy może ten pomysł znowu powróci...? Bo on się przewija od lat, nawet były produkowane seryjnie takie czołgi, mające sprzężony z armatą wkm lub działko. Ale za każdym razem wychodziło, że nie jest to bardzo potrzebne. Jeśli cel jest tego rodzaju, że nie można zniszczyć go z km-u, to z reguły jest też tego rodzaju, że opłaca się użyć przeciw niemu tej głównej armaty.

        Przykładowe czołgi z uzbrojeniem o którym piszesz - wielkokalibrowym karabinem masz. lub działkiem sprzężonym z główną armatą:

        - brytyjski Centurion Mk.I (1945) - działko 20 mm Polsten; w późniejszych wersjach usunięto je, lecz w Mk.9 i 10 bywał montowany wkm 12,7 mm M2 - z tym że w trochę innym celu, jako tzw. spotting gun (broń do wstrzeliwania się)

        - rosyjski T-10 (1954) - w starszych wersjach wkm 12,7 mm DSzKMT, w późniejszych 14,5 mm KPWT

        - francuski AMX-30 (1966) - w różnych wersjach było to bądź 20 mm działko M693 bądź 12,7 mm wkm M2. W rozwiązaniu francuskim ta sprzężona broń mogła być naprowadzana w pionie wraz z główną armatą lub niezależnie od niej; miała przy tym dość wysoki kąt podniesienia (40 st.) co pozwalało na ostrzeliwanie celów powietrznych czy też położonych na wzniesieniach terenu, wysokich budynkach itp.

        Oprócz tego było jeszcze wiele prototypów i projektów z takim uzbrojeniem. Najciekawszym z nich był chyba niemiecki Maus (1945), w którym z armatą główną 128 mm o dość długiej lufie L/55 sprzężona była krótsza (L/36) armata 75 mm.
        • kfugktru23 Re: Pytanie do czołgolubów 04.06.16, 15:58
          Jest jeszcze inna kwestia - armaty czołgowe są stosunkowo długie. Pocisk więc ma dużą prędkość. Inaczej jest w artylerii. Reasumując - pocisk czołgowy kiepsko nadaje się do niszczenia celów miękkich takich jak budynki. Po prostu zrobi dziurę i poleci dalej zamiast wybuchnąć w środku. Oczywiście dziś jest trochę lepiej. Ale czy działko nie byłoby lepsze do takich celów?
          • speedy13 Re: Pytanie do czołgolubów 04.06.16, 17:26
            Hej

            kfugktru23 napisał:

            > Jest jeszcze inna kwestia - armaty czołgowe są stosunkowo długie. Pocisk więc m
            > a dużą prędkość. Inaczej jest w artylerii. Reasumując - pocisk czołgowy kiepsko
            > nadaje się do niszczenia celów miękkich takich jak budynki. Po prostu zrobi dz
            > iurę i poleci dalej zamiast wybuchnąć w środku. Oczywiście dziś jest trochę lep
            > iej. Ale czy działko nie byłoby lepsze do takich celów?

            Z pewnym wahaniem powiedziałbym, że nie. Przy strzelaniu do takich celów jak umocnione budynki itp. podstawowym wymaganiem jest wybicie dziury w murze, dostatecznie wielkiej, by oddział szturmowy mógł wtargnąć przez nią do środka. Z małokalibrowego działka trudno uzyskać taki efekt. A dobrze by było założyć jeszcze dwa warunki: możliwość zrobienia tego jak najmniejszą liczbą strzałów i nawet przy małym kącie uderzenia - i to jeszcze bardziej utrudnia.

            Niebezpieczeństwa, o którym wspominasz, przestrzelenia budynku na wylot przez pocisk który po drodze nie wybuchnie, tylko poleci dalej, raczej w tej chwili nie ma. To jest kwestia w zasadzie tylko zapalnika, a w tej dziedzinie poziom techniczny jest dosyć wysoki. Może w jakiejś ekstremalnej sytuacji, strzału z bardzo bliska (zapalnik mógłby nie zdążyć się odbezpieczyć) w jakiś budynek o bardzo lekkiej konstrukcji, coś takiego mogłoby się zdarzyć. A może i to nie...

            www.dtic.mil/ndia/2012armaments/Tuesday14105ewert.pdf tu masz prezentację na temat takiego nowoczesnego pocisku burzącego 120 mm DM 11 niemieckiej firmy Rheinmetall. To jest pocisk odłamkowo-burzący o wymuszonej fragmentacji (z przodu ma taką wkładkę-czepiec z kulami wolframowymi). Elektroniczny zapalnik wielofunkcyjny można nastawić na działanie czasowe - wybuch w powietrzu przed lub nad celem - bądź uderzeniowe, natychmiastowe lub ze zwłoką, po zagłębieniu się w cel.
            • kfugktru23 Re: Pytanie do czołgolubów 04.06.16, 17:32
              Ja za to pamiętam wspomnienia Niemca tłumiącego powstanie w Geccie który stwierdził że działko przeciwlotnicze jest do działań w mieście bardzo przydatne... Duży pocisk to duży wybuch. Tu raczej pożądana jest broń o dużej sile ale precyzyjna.
              • speedy13 Re: Pytanie do czołgolubów 04.06.16, 17:58
                Hej
                kfugktru23 napisał:

                > Ja za to pamiętam wspomnienia Niemca tłumiącego powstanie w Geccie który stwier
                > dził że działko przeciwlotnicze jest do działań w mieście bardzo przydatne... D
                > uży pocisk to duży wybuch. Tu raczej pożądana jest broń o dużej sile ale precyz
                > yjna.

                Armata czołgowa to powiedziałbym broń ekstremalnie precyzyjna :). Rozumiem, że chodzi ci o taki scenariusz typu np. ostrzelanie okna w którym pojawił się snajper, bez rozwalenia całego budynku. Pocisk w rodzaju wspomnianego wcześniej DM11 nadawałby się i do tego - należałoby tylko nastawić go na wybuch w powietrzu powiedzmy 1-2 m przed tym oknem.

                Zauważ jeszcze jeden aspekt. Do walki nie wyrusza czołg, ani nie jakaś tam grupa czołgów, lecz pancerny oddział o odpowiedniej strukturze. Na polu bitwy czołgom towarzyszą zawsze bojowe wozy piechoty (BWP). A typowym uzbrojeniem współczesnych BWP jest właśnie małokalibrowe szybkostrzelne działko. Więc jeśli pojawi się cel takiego rodzaju, że właśnie z takiego działka należałoby go ostrzelać, to zapewne będzie na miejscu ktoś, kto się tym zajmie.
                • kfugktru23 Re: Pytanie do czołgolubów 04.06.16, 20:50
                  speedy13 napisał:

                  > Zauważ jeszcze jeden aspekt. Do walki nie wyrusza czołg, ani nie jakaś tam grup
                  > a czołgów, lecz pancerny oddział o odpowiedniej strukturze. Na polu bitwy czołg
                  > om towarzyszą zawsze bojowe wozy piechoty (BWP). A typowym uzbrojeniem współcze
                  > snych BWP jest właśnie małokalibrowe szybkostrzelne działko. Więc jeśli pojawi
                  > się cel takiego rodzaju, że właśnie z takiego działka należałoby go ostrzelać,
                  > to zapewne będzie na miejscu ktoś, kto się tym zajmie.
                  I tu właśnie jest pies pogrzebany. Czołgi zawsze działają w grupie.
Pełna wersja