Dodaj do ulubionych

Gen. Marek Dukaczewski, a GRU

01.02.16, 02:12
"Generał Marek Dukaczewski już po wolnych wyborach w 1989 r. szkolił się w instytucji wywiadu wojskowego ZSRS. Następnie został wysłany do Norwegii, żeby rozpoznać potencjał NATO – ujawnia na łamach „Do Rzeczy” prof. Sławomir Cenckiewicz. – Uzasadniając opieszałość WSI w przekazywaniu i odtajnianiu materiałów komunistycznych służb wojskowych (Informacji Wojskowej/Wojskowej Służby Wewnętrznej i Oddziału II/Zarządu II Sztabu Generalnego) przechowywanych w IPN, w lutym 2005 r. gen. Marek Dukaczewski wyznał, że „na podstawie lektury akt IPN można wyciągnąć wiele ciekawych wniosków na temat metod działania służb, które nie zmieniają się szybko”. Nie wiemy, czy wypowiadając te słowa, miał również na myśli samego siebie – pisze historyk w tekście „Dukaczewski – kursant GRU”. Ludzie tacy jak gen. Dukaczewski powinni straszyć w rezerwatach postkomunizmu – mówił w 2004 r. poseł Platformy Obywatelskiej Konstanty Miodowicz. Odkryte w Centralnym Archiwum Wojskowym akta personalne Marka Dukaczewskiego, które nie miały ujrzeć światła dziennego, jedynie to potwierdzają – podkreśla Sławomir Cenckiewicz."


dorzeczy.pl/id,8000/nr-5-Teczka-gen-Dukaczewskiego.html
Obserwuj wątek
    • czizus Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 01.02.16, 09:51
      Niejaki Pan Cenckiewicz znany jest ze swoich absurdalnych teorii, nigdy nie potwierdzonych. Jego doktryna to formułowanie zasadniczych, zdecydowanych i radykalnych opinii przy jednoczesnym braku twardych, czytelnych i potwierdzonych dowodów. Więc zalecałbym zachować dużo umiaru przy ocenie jego kolejnych sensacji.
      • bmc3i Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 01.02.16, 14:40
        czizus napisał:

        > Niejaki Pan Cenckiewicz znany jest ze swoich absurdalnych teorii, nigdy nie pot
        > wierdzonych. Jego doktryna to formułowanie zasadniczych, zdecydowanych i radyka
        > lnych opinii przy jednoczesnym braku twardych, czytelnych i potwierdzonych dowo
        > dów. Więc zalecałbym zachować dużo umiaru przy ocenie jego kolejnych sensacji.

        Jesli "ktos jesty znany" z czegoś, top zalecalbym konkrety, zamiast bicia piany
        • czizus Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 01.02.16, 15:06
          bmc3i napisał:

          > czizus napisał:
          >
          > > Niejaki Pan Cenckiewicz znany jest ze swoich absurdalnych teorii, nigdy n
          > ie pot
          > > wierdzonych. Jego doktryna to formułowanie zasadniczych, zdecydowanych i
          > radyka
          > > lnych opinii przy jednoczesnym braku twardych, czytelnych i potwierdzonyc
          > h dowo
          > > dów. Więc zalecałbym zachować dużo umiaru przy ocenie jego kolejnych sens
          > acji.
          >
          > Jesli "ktos jesty znany" z czegoś, top zalecalbym konkrety, zamiast bicia piany
          >


          No to może odwróćmy, będzie łatwiej. Która z publikacji Pana Cenckiewicza, w szczególności z tych bardziej kontrowersyjnych okazała się jednoznacznie wiarygodną?
          Może ta, że L. Wałęsa to sprzedawczyk i agent bezpieki, który świadomie donosił na kolegów?
    • say69mat Re: Gen. Marek Dukaczewski ... grugrugru ... 01.02.16, 10:42
      ... zamlaskał z wdziękiem ... Miluś. Smok ... Miluś ;)))

      bm3c:
      /.../gen. Marek Dukaczewski wyznał, że „na podsta
      > wie lektury akt IPN można wyciągnąć wiele ciekawych wniosków na temat metod dzi
      > ałania służb, które nie zmieniają się szybko”. Nie wiemy, czy wypowiadają
      > c te słowa, miał również na myśli samego siebie – pisze historyk w tekści
      > e „Dukaczewski – kursant GRU”. Ludzie tacy jak gen. Dukaczews
      > ki powinni straszyć w rezerwatach postkomunizmu – mówił w 2004 r. p
      > oseł Platformy Obywatelskiej Konstanty Miodowicz. Odkryte w Centralnym Archiwum
      > Wojskowym akta personalne Marka Dukaczewskiego, które nie miały ujrzeć s
      > ́wiatła dziennego, jedynie to potwierdzają – podkreśla Sławomi
      > r Cenckiewicz."
      /.../

      say69mat:
      Albo zarzuty Pana Cenckiewicza się potwierdzą, w oparciu o proces sądowy. Albo ... mamy do czynienia ze zjawiskiem na miarę ... grugrugru ... zamlaskał z wdziękiem Smok Miluś.
      Poważnie ... nie wydaje się, że zwycięstwo w wyborach parlamentarnych stało się, w przypadku Prawa i Sprawiedliwości zwycięstwem politycznym. Ponieważ otumanieni politycznym sukcesem, realizują w praktyce politycznej jedną z najbardziej z durnych metod walki politycznej. Ustawiając się w roli mściwej 'stołkokratury', z lubością oddającej się kreowaniu i realizacji w praktyce społecznej i politycznej, stricte politycznego odwetu. Stąd - ze swej natury - pretendują, miast do roli apostołów 'Dobrej Nowiny', skrojonej na miarę uwspółcześnionej 'Solidarności'. Integrującej na płaszczyźnie życia społecznego kulturowe sacrum i profanum. Wyłącznie do potencjalnej, acz wielce prawdopodobnej roli klientów politycznych ... przykremlowskiego ... rynsztoka.
      • bmc3i Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 01.02.16, 14:41
        remov napisał:

        > Jak to mówią, historia lubi się powtarzać, a wszystko po dekadzie kończy się pr
        > zeprosinami na głównej stronie (prawy dolny róg) jednej z gazet codziennych.
        >


        Dlaczego, to nieprawdopodobne?
        >
        >
        >
          • bmc3i Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 02.02.16, 17:11
            remov napisał:

            > Czy mógłbyś rozwinąć swoje pytanie, bo nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi?
            >

            O to iż nie można uznac za nieprawdopodobny fakt zdrady. Historia zna takie przepadki.
            A ten facet powoluje sie na jakies dokumenty,
            • remov Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 02.02.16, 18:08
              Rzeczony generał, jak i cała służba współpracowała z NATO i USA, była przy tym kilkukrotnie sprawdzana, weryfikowana i obserwowana przez ponad dekadę. Uważasz, że wszyscy sojusznicy mieli gorszy (kontr)wywiad, niż jedna z partii politycznych publicystów? NAPRAWDĘ!? ;-)

              Co więcej, ludzie Ci właśnie za szkolenie w Moskwie byli cenieni! Znali system treningu, weryfikacji kadr, myślenia i działania przeciwnika i to był ich gigantyczny potencjał, o którym sojusznicy dokładnie wiedzieli i z niego korzystali i korzystają (bo wielu zaproponowano prace po tym, gdy zostali negatywnie "zweryfikowali" przez ówcześnie rządzoną - co stanowi doskonałe podsumowanie systemu paranoi w Polsce; inna rzecz, że Amerykanie wtedy - kilka lat po 2001 - brali ze względu na braki kadrowe wielu, także ludzi z BBN czy innych wyrzuconych z pracy i dziwili się niepomiernie, że takie idiotyzmy się wyprawia, marnując miliony wydane na szkolenie). I to całe doświadczenie wraz z ludźmi zostało wyrzucone na śmietnik ze względu na pewne idee fixe (pomijając już, że 95% kadr WSI została przyjęta do służby po 1989).

              Owszem, zdrady nie można wyeliminować, natomiast prawdopodobieństwo, że miała miejsce jest niezwykle niskie. O czym też świadczy brak wyroków, procesów i wszystkiego innego. A czekaj, były. Wszystkie przegrane przez ówczesny rząd. Koszt odszkodowań za sam raport o WSI przekroczył milion złotych.

              Czy mógłbyś zatem jeszcze raz dokładniej rozwinąć o co Ci chodzi? ;-)
              • bmc3i Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 02.02.16, 22:48
                remov napisał:


                >
                > Czy mógłbyś zatem jeszcze raz dokładniej rozwinąć o co Ci chodzi? ;-)
                >

                Tylko o to, że w że w rzeczonym artykule mowa jest o jakichs szkoleniach "po wolnych wyborach w 1989 r. szkolił się w instytucji wywiadu wojskowego ZSRS". o jakichś dokumentach z którcyh to wynika. To nie jest kwestia jakichś spekulacji - nie mozna byc trochę w ciązy, a trochę nie. Albo był tam albo nie był. Tu nie ma pola do spekulacji. Zgodzisz się z tym? A czy ewentualny udział w tym jest obojętny dla bezpieczeństwa Polski?

                Co jakiś czas ukazują się w prasie o różnych kolorach wywiady z byłymi pracownikami polskich służb, i kazdy wspomina o tym, że Polska jest w wielkim stopniu infiltrowana przez rosyjski słuby. Skąd to się bierze? Czy raczej skąd biora do tego ludzi? Sugerujesz że gdyby był rosyjskim szpiegiem, to na pewno zachodnie słuby wiedziały by o tym. To dlaczego przez dekady nic nie wiedziały o Kimie Philbym?



                Cytat z artykułu: „na podstawie lektury akt IPN można wyciągnąć wiele ciekawych wniosków na temat metod działania służb, które nie zmieniają się szybko” - to powiedział sam Dukaczewski. Czlowiek o którym związany z Platformą i mający dużo wspólnego przecież z polskimi służbami Konstanty Miodowicz, powiedział „Dukaczewski – kursant GRU”. Ludzie tacy jak gen. Dukaczewski powinni straszyć w rezerwatach postkomunizmu"


                O co więc chodzi i co jest nieprawdopodobne?
                • remov Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 02.02.16, 23:49
                  Albo jesteś zbyt młody, albo sytuacja polityczna jawi Ci się jako w magiczny sposób zmieniająca się w mgnieniu oka zaraz po wyborach. Pstryk i światło. W 24 godziny cudownie wszystko odwraca się o 180° tak?

                  Po pierwsze, wybory w 1989 wolne nie były. Nic dziwnego, że się szkolił, nic dziwnego, że umowy obowiązywały, nic dziwnego, że Rosjanie stacjonowali w Polsce, nic dziwnego, że sprzęt wojskowy nadal z ZSRR do kraju jechał. To nie wyglądało tak, że - pstryk! - wybory i nagle budzimy się w kapitalizmie i w jedną noc wyrastają inwestycje, Tesco, strefy przemysłowe i tak dalej. Prezentujesz przykład myślenia magicznego. Tutaj nawet trudno polemizować, bo to jest poziom oderwania od rzeczywistości, który trudno mi zrozumieć.

                  Bycie kursantem GRU to raczej zaleta, niż wada. I nawet napisałem dlaczego. Tego skomentować nie potrafiłeś, skupiając się tylko na zapisaniu tego samego. Naprawdę, już raz to przeczytałem. Przepisanie tego samego nie jest ani dyskusją, ani argumentacją.

                  To ja też powtórzę, skoro jest to jedyny znany przez Ciebie sposób dyskutowania. Znowu wracamy do tego, że Ty nie ufasz nikomu najwyraźniej, sojusznikom też. Najwyraźniej wymyśliłeś sobie, że oni radośnie - w myśl wyznawanej przez Ciebie "narracji" po 1989 nagle z dnia na dzień uwierzyli w zmianę sojuszów - pstryk! - nie zauważyli tego, że przez lata ci sami ludzie pracowali dla drugiej strony - pstryk! - okazali się durniami i naiwniakami. Tylko jedna, prawdziwa siła polityczna przejrzała przez zasłonę i ujrzała "prawdę", tak? I przecież o tym pisano w prasie w Polsce (można sobie zacytować i wkleić przekierowanie, więc to automatycznie coś!). A Ci wszyscy, którzy naszym z WSI dawali najwyższe stopnie dostępu do tajemnic NATO to banda ciemniaków, amatorów i w dodatku nie czytali określonej prasy i wywiadów w niej zamieszczanych. No tak, a dowodem na to jest Kim Philby. Jasne, czemu nie?

                  Myślę, że tutaj fundamentalnie się różnimy. Po pierwsze, dlatego, że mamy odmienną wizję działania państwa, jego struktur i bezwładności. Życie to nie gra komputerowa. Po drugie, dlatego, że wywiad i kontrwywiad wojskowy w Polsce nie od razu uzyskał zaufanie, budował to latami, a najwyraźniej osoba o której mowa, takowe dopuszczenia wszystkie miała. I dla Waszyngtonu, czy Londynu nie miało znaczenia, że studiowała w GRU. Miało to raczej dla Pcimianowia i Bździnowa. Dlatego to, co opisuje jakoś w mediach się nie pojawia. Bo rzuca cień i pokazuje wymuszających zmianę - po jednej i drugiej stronie - jako bandę politycznych amatorów, ba - skrajnych idiotów. A rządy obce mają to do siebie, że oficjalnie przecież nie komentują takich rzeczy. Nieoficjalnie zaś...

                  Reszta Twojego opisu, to klasyczne - w medialno-prawnym mechanizmie, do którego przyzwyczajały rządy w poprzednich latach i teraz, zasady pomówień, insynuacji, mętnych rozważań i mitycznych zagrożeń. Jak to działa jest opisane dokładnie. Ba, nawet wiemy, ile nas - podatników, ten bełkot kosztował w odszkodowaniach. To też opisałem i to też skrzętnie pominąłeś. Do wizji nie pasowało? ;-)

                  Generalnie rzecz biorąc, to od lat zmieniając władze i to całkiem radykalnie, ba - nawet rewolucyjnie - zostawiało się kadry wywiadu i kontrwywiadu. Jeżeli ktoś je usuwa, po latach współpracy z innymi w ramach innego systemu, to widać, że o żadnych merytorycznych powodach nie ma tutaj mowy. Są urojone zagrożenia.
                  • bmc3i Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 03.02.16, 00:36
                    Po pierwsze, spróbuj dyskutować bez osobistych wtrętów. To nie pomaga w dyskusji i do niczego nie prowadzi. Po drugie pominąłem "ile nas to kosztowało" nie dlatego że to niewygodne, lecz dlatego że to nie jest jakikolwiek argument. Ile nas kosztowały odszkodowania dla ludzi oskarżonych o kradzież, którzy okazali sie niewinnymi? Czy to powoduje że należy zaprzestać ścigania złodziei? W jednych przypadkach oskarżenia okazały się niesłuszne, w innych słuszne."ile nas kosztowało" nie jest jakimkolwiek argumentem i dlatego nie zasługuje na pochylenie się nad nim.


                    Po drugie, jest wysoce nieprawdopodobne, czy też niemożliwe do przyjęcia a'priori, że tuż po utracie władzy przez komunistów i wpływów przez ZSRR w Polsce, GRU nie usiłowała zwerbować wysokiego funkcjonariusza. Zgadzasz się z tym?

                    Po trzecie, owszem. Po radykalnej zmianie systemu politycznego w kraju, kadry nowych służb specjalnych nie lezą na ulicy i nie czekają spokojnie na podniesienie. Trzeba tymczasowo posiłkować się starymi, po pobieżnej ich weryfikacji. O tym jednak że taka akcyjna jednorazowa weryfikacja służb jest dziurawa jak durszlak, nie trzeba chyba nikogo przekonywać, nieprawdaż?

                    Argument o zaufaniu NATO jest słaby. Który konkretnie certyfikat security clearance dostał Dukaczewski? Bo ja z racji pracy naukowej w Polsce też jakiś tam dostałem, co nie znaczy że mam dostęp do jakichś tajemnic NATO. "Ci wszyscy, którzy naszym z WSI dawali najwyższe stopnie dostępu do tajemnic NATO to banda ciemniaków, amatorów i w dodatku" - nie ma czegoś takiego. W NATO nie ma pionowej security clearance, lecz jest przedmiotowa. W NATO w odróżnieniu od Układu Warszawskiego, niższy stopniem może mieć i często ma większy dostęp do tajemnic niż jego kilku pionowo czyli hierarchicznie przełożonych razem wziętych. Dlatego jeśli rozmawiasz o certyfikatach, musisz rozmawiać nie tylko o certyfikatach dla konkretnej osoby, ale też dla konkretnych kategorii spraw, a innych nie. A wręcz często do konkretnych jedynie spraw. BTW, security clearance musi otrzymać każdy pracownik amerykańskiej stoczni produkującej na potrzeby wojska. W odpowiednim dla danego stanwoiska zakresie i tylko w odpowiednim dla tego stanowiska zakresie. Nie można wiec mówić w żadnym wypadku ogólnie "otrzymał security clearance, jest wiec na pewno czysty jak łza".

                    I kończąc, jak nie wiem czy Dukaczewski jest szpiegiem czy nie. To co cały czas próbuję napisać - być może nieudolnie - jest to że nie można tego wykluczyć, a jakieś wątpliwości co do jego osoby istnieją i mogą okazać się uprawnione.
                    • remov Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 03.02.16, 01:53
                      Trudno bez takich wtrętów reagować na wizję świata oderwaną od rzeczywistości. I tutaj wychodzi Twój brak doświadczeń, najwyraźniej młody wiek i traktowanie pewnych dat jako magicznych punktów zwrotnych, w których całkowicie zmienia się świat, a nie terminów całkowicie nieistotnych dla ciągłości procesu działania państwa. To, co dla Ciebie jest zamierzchłą, nieistotną historią, datą jedynie, dla wielu jest elementem doświadczeń życiowych.

                      Bez zrozumienia tego, trudno toczyć z Tobą jakąkolwiek polemikę. Po prostu działasz na abstrakcyjnym poziomie i tutaj nie ma możliwości komunikacji. Nie rozumiesz pewnych pojęć i znaczeń. I to jest swoista ułomność, dodam, a nie zaleta. Wychodzi to pięknie w Twoich opisach, jak rzekomo miał działać świat. Nie da się toczyć polemiki z kimś, kto stosuje odmienne paradygmaty, ujmując to bardziej naukowo.

                      Ad. 1 Widzę, że próbujesz sztuczki erystycznej. Kiedy nie masz argumentów, uciekasz do coraz bardziej odległych od meritum porównań. Takie typowe studenckie: "Słoń to jest coś innego, niż mrówka, a mrówka to...". Tymczasem przycisnę - mamy konkretny problem, konkretny zarzut i konkretną sytuację. Czyli likwidacja WSI i raport. I co? I nic. Wypłata milionowych odszkodowań, brak skazanych, zero efektów. I znowu wracam do Twojego odrzucenia świata realnego, na rzecz swoich wymysłów. Jeżeli świat nie zgadza się z Twoimi wizjami, to się realia odrzuca, tak? ;-)

                      Ad 2. Ja o sferze konkretów, liczb i działań, a Ty - z uporem maniaka - o sferze urojeń, domniemywań i wizji. Tak to sobie nie porozmawiamy. Bo i o czym? Znowu wracamy do tego samego, czyli kompletnie niezrozumienia pojęć. W ogóle zabawnie się śledzi, jak próbujesz sprowadzić dyskusję do jedynego znanego Ci mianownika, zmieścić się w jedynym paradygmacie, który znasz - nieuzasadnionych podejrzeń. Wybacz, ale ja spławiłem już tylu telemarekterów, że sztuczka: "Pewnie zgodzi się Pan ze mną, że..." nie bardzo działa. Znowu wychodzi kwestia studenckości, młodego wieku i stosowania ogranych mechanizmów, które wydaje Ci się świeże.

                      I nie, nie zgodzę się na przejście z sfery realnej do sfery wymyślonych domniemań. Zgodzisz się ze mną, że byłoby to głupie i naiwne, prawda? ;-D

                      Ad 3. Kolejnym Twoim wymysłem jest - znowu ta sama narracja, dla mnie naiwna i dziecięca - że światem rządzi spisek, służby i tajne machloje. Tymczasem zdecydowana większość pracowników rządowych, w tym wywiadu i kontrwywiadu, jak zdecydowana większość populacji Polski, to oportuniści. Zmiana sytuacji politycznej niczego w pracy nie zmienia. Dotyczy tylko kadr na najwyższym szczeblu. I owszem, my Polacy nadal szpiegujemy naszych sojuszników, a oni nas. Ojejku, szokujące? To, że dawniej miał to rzekomo wykonywać niepewny po - zastosuję Twój slogan - "szkole GRU", a dzisiaj po znacznie bardziej marnej szkole w Pipidówie Górnej (nie wymieniając właściwego miejsca), tego nie zmienia.

                      Po jakiej "pobieżnej weryfikacji"? Czy Tobie się wydaje, że tych służb nikt na wszelkie sposoby nie sprawdzał? Nie było u nas sojuszników, ludzie nie szli na emerytury przyśpieszone i tak dalej? Jesteś wyjątkowo naiwny, albo po prostu musisz bronić systemu wierzeń, w którym to "wielka zmiana" nastąpiła dopiero, gdy odpowiednia polityczna siła się za to wzięła. A wcześniej to była - znowu Twój slogan - "pobieżna weryfikacja".

                      I owszem, musisz przekonać wszystkich, że Twój urojony slogan ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością. Podpowiem, że nie ma. A weryfikacja nie była ani "pobieżna", ani "jednorazowa". To jest proces ciągły. I znowu - jak mam uniknąć personalnych wtrętów, kiedy zamiast argumentacji dostaje podobne, wyjątkowo głupawe slogany. Slogany, które świadczą o kompletnym braku wiedzy i kompletnym braku zrozumienia o co chodzi? ;-)

                      Argument o zaufaniu partnerów - nie tylko NATO jako takiego, ale wszystkich poszczególnych państw, jest mocny jak cholera. Dlatego tak starasz się go zwalczyć w podobnej manierze, jak ten konkret o odszkodowaniach. Naprawdę uroiłeś sobie, że przełożony nie ma dostępu do tajemnic, nie kontroluje misji, działań, a robi to sam sobie podwładny? SERIO? To już nawet robi się dosyć zabawne, gdy starasz się stanąć na głowie, aby udowodnić, że kierujący służbami nie wie, co się dzieje, bo nie obdarzono go zaufaniem partnerów. No, ale tonący brzydko się chwyta. I naprawdę sobie wymyśliłeś, że wymiana kadr spowoduje, że automatycznie - eliminuje się potencjalnych agentów - a niech będzie i tego diabolicznego GRU? I ci nowi uzyskają zaufanie i będzie się z nimi współpracowało? ;-)

                      Zgodzisz się chyba ze mną, że dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu? Nie da się dyskutować z osobą:
                      a) nie mającą pojęcia o co chodzi,
                      b) nie stosującą argumentów lecz slogany,
                      c) nie rozumiejącą procesów historycznych,
                      d) nie pojmującą procesów budowania zaufania.

                      No sorry. Także pozostań przy swoich wierzeniach. Jak to z wierzeniami bywa, nie da się ich zmienić czy podważyć w toku żadnej polemiki czy dyskusji. Nie da się bowiem dyskutować z wiarą. Over & out.
                      • bmc3i Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 03.02.16, 04:51
                        "Ja o sferze konkretów, liczb i działań" - niestety nie podałeś ŻĄDANYCH konkretów, żadnych liczb ani żadnych działań.
                        A w zakresie security clearance nie masz bladego pojęcia o czym mówisz, ani jak to działa.
                        • remov Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 03.02.16, 13:40
                          Tak, tak, oczywiście. Twój system wierzeń nie dopuszcza przecież innej odpowiedzi. I masz rację, nie podałem "żadnych" konkretów, na przykład nie podałem liczb, ile kosztowało polskiego podatnika ujawnienie raportu o WSI.

                          Mam z kolei prośbę, czy odpowiadając na moje wpisy mógłbyś do minimum ograniczyć liczbę dziecinnych ripost i głupich sloganów, jak te powyższe? Bardzo o to proszę, wówczas ja ograniczę liczbę uwag personalnych, co do wieku, czy rozumienia historii ;-)

                          Tak nawiasem mówiąc, w 1989 i kilka lat po serio rozważano kwestie neutralności polski i politykę finlandyzacji, nikt nie przypuszczał, że ZSRR się rozpadnie, ale to szczegół, przecież tak nieistotny dla Twojego systemu wierzeń. Podstawowym błędem w pseudoanalizach "młodych gniewnych" jak Ty, jest projektowanie losów i wydarzeń z dzisiejszą wiedzą na wydarzenia mające miejsce w przeszłości.

                          Zawsze można się w takich chwilach z nich nabijać, że skoro tak dobrze wiedzieli, co nastąpi, to czemu nie obstawiali kuponów w loterii czy nie zainwestowali w akcję i nagle balonik nadęcia rozumienia historii pęka ;-)
                          • bmc3i Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 03.02.16, 14:43
                            W moim poście nie było ani jednego sloganu. ZSRR upadł w 1991 roku. Nie rozważano ani neutralności ani finlandyzacji. To Twój oryginalny akt twórczy w tej dyskusji. Panstwem neutralnym zreszta nie mozna sie poprostu oglosic - badzmy neutralni, to politologia nawet nie na poziomie tego forum, lecz Onetu. Za państwo neutralne trzeba byc uznanym przez inne panstwa, zwalszcza wszystkich sąsiadów. A neutralność gdy sie lezy na równinie środkowoeuropejskiej kest niemożliwa.
                            • remov Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 03.02.16, 22:41
                              W Twoich wypowiedziach slogan poganiał slogan, a urojenie dotyczące ludzi i instytucji poganiało urojenie. Wizje zmian po 1989 masz rodem z gry komputerowej, nie zdając sobie sprawę, jak działa państwo i jak wprowadza się zmiany.

                              Stąd dziwaczne twierdzenia, że jak to gdzieś pojechał i coś zrobił, gdy przecież każdy wie, że w 1999 przystąpiliśmy do NATO. Czytając takie teksty jak Twoje, mając pewne doświadczenia z tamtej epoki, odnosi się wrażenie, że jesteś tak bardzo oderwany od rzeczywistości, jak to tylko możliwe. Wychodzą braki w wiedzy, niestety. Co zabawne, z wyjątkowo dziwaczną projekcją wiedzy dzisiejszej na ówczesną.

                              I oczywiście, że rozważano. Widać, że o tym nie masz po raz kolejny pojęcia. W 1989 i później była poważna dyskusja o neutralności Polski, wprowadzaniu systemu rynkowego i ustaleniu zależności od ZSRR na podobnej zasadzie, jak Finlandia. O NATO nikt wtedy poważnie nie myślał, zwłaszcza, że na terenie Polski stacjonowały radzieckie wojska. Kompletnie nie znasz historii najnowszej własnego państwa. Tutaj jednak internet na nic się nie przyda, musiałbyś czytać roczniki ówczesnych dzienników czy tygodników (co komiczne w tym czasie Wprost było czymś całkowicie odmiennym od obecnej postaci tego magazynu).

                              Teraz już mam pewność, że należysz do pokolenia, które o PRL dowiadywało się jedynie z telewizji. Przyznaj się, miałeś wtedy kilka lat o ile w ogóle istniałeś, prawda? ;-)
                              • bmc3i Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 03.02.16, 23:24
                                Nie prawda. Wtedy akurat pierwszy raz glosowalem.

                                Nawet jesli byly wowczad jakies dyskusje o neutralnisci, ato powaznymi ich nazwac nie mizna. Bo tylko w umysle laika mozna sie po prostu oglosic neutralnym i juz..
                                • remov Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 04.02.16, 08:52
                                  W takim razie, masz spore luki w pamięci. I znowu polemizujesz sam z sobą, z jakimiś swoimi urojeniami, co laik myśli o ogłoszeniu neutralnym. Nikt poza Tobą tego nie napisał. Dałbyś radę na przyszłość boksować się z tezami rozmówcy, a nie walczyć sam z sobą? Nie mam zamiaru Ci w tym przeszkadzać, ale jakby odpowiadasz na moje wpisy ;-)

                                  W owych rozważaniach planowano zostać w kręgu zależnym od ZSRR (bo nikt nie wiedział w 1989, że państwo się rozpadnie), na zasadach Finlandii. A to wymagało pozbycia się z kraju jednostek radzieckich, a jednocześnie zapewnienia hegemona o tym, że się nie dołączy do konkurencyjnego bloku. I owszem, były to całkiem poważne analizy. Ustały po kilku latach, gdy ZSRR szlag trafił, a na horyzoncie pojawiło się, najpierw nieśmiało Partnerstwo dla Pokoju, a później, gdy Wałęsa się zirytował, bo poczekalnia drażniła, wizja przyłączenia do NATO. Skądinąd pierwszy od dekad przykład skutecznego zjednoczenia Polaków i powstania sprawnego frontu lobbingowego w USA i innych państwach Europy.
                                  • bmc3i Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 04.02.16, 08:58
                                    remov napisał:

                                    > W takim razie, masz spore luki w pamięci. I znowu polemizujesz sam z sobą, z ja
                                    > kimiś swoimi urojeniami, co laik myśli o ogłoszeniu neutralnym. Nikt poza Tobą
                                    > tego nie napisał. Dałbyś radę na przyszłość boksować się z tezami rozmówcy, a n
                                    > ie walczyć sam z sobą? Nie mam zamiaru Ci w tym przeszkadzać, ale jakby odpowia
                                    > dasz na moje wpisy ;-)


                                    remov napisał:


                                    >
                                    > Tak nawiasem mówiąc, w 1989 i kilka lat po serio rozważano kwestie neutralności
                                    > polski i politykę finlandyzacji
                                    • remov Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 04.02.16, 13:09
                                      Czy mam na to odpowiadać i wyjaśniać, skąd i po co, czy może jednak nie warto, bo przyczepisz się kropki, przecinka, wyciągniesz coś z kontekstu, czy nie zrozumiesz ponownie sensu i tak dalej?

                                      Albo wiesz co? Uznam, że jestem trochę dojrzalszy, bezsensowne boksowanie w tym Twoim stylu trochę nie ma sensu, a to powyżej będzie Twoje "ostatnie, rozstrzygające, niszczące przeciwnika zdanie", dobrze? W takim razie uznaję. Zmiażdżyłeś mnie. Już, lepiej? ;-)
      • remov Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 02.02.16, 12:25
        To wydaje Ci się, że przymiotniki oznaczające nazwy narodowości (polski, niemiecki, włoski) zapisujemy w języku polskim wielką literą? Naprawdę?

        Jednak trzeba mieć chociaż podstawy języka ojczystego, aby wypowiadać się, jak się co poprawnie zapisuje. Ty tych podstaw nie masz lub masz je bardzo słabe. A anglosaski zapis przymiotnika wielką literą (co jest błędem ortograficznym i było karane pałą na maturze) oznacza, że rodzime wzorce zostały wypchnięte przez obce. Taka kulturowa kolonizacja, z której najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy.
          • remov Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 02.02.16, 13:22
            Dostałeś po nosie, więc nie wymądrzaj się więcej na temat języka polskiego. Najpierw naucz się nim posługiwać, a następnie udzielaj innym porad na ten temat.

            A co się tyczy nazw, to możesz ich używać wymiennie. Uzasadnienie dlaczego znajdziesz na przykład tutaj: www.kul.pl/zsrr-czy-zsrs,art_28091.html
              • remov Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 02.02.16, 13:36
                Nie należy mieć litości dla kogoś, kto podważa treść, bo mu się źródło nie podoba. Jest dosyć jednoznaczne określenie dla takich ludzi. Jeżeli Ci się nie podoba, to znajdź inne. Google jest dostępny dla wszystkich, może znajdziesz wyjaśnienie na jakichś stronach, traktujących Cię litościwie.

                Generalnie rzecz biorąc, kolejną rzeczą, którą powinieneś wiedzieć, to co jest uzusem językowym. Jeżeli to pojmiesz, zrozumiesz skąd powrót do podwójnego nazewnictwa. "Radziecki" to swoisty przykład nowomowy, tak skądinąd. Pierwotnie było Rad.
              • remov Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 02.02.16, 14:10
                Pytanie, czy w mniejszym stopniu - zacytuję - "debilami" są osoby używające i rozumiejące co oznaczają pojęcia "ZSRS"/"ZSRR", czy jednostka, która próbuje krzycząc, tupiąc i rzucając obelgami zmienić to w rzeczywistości i na forum (osobnik, który - co warto dodać - nie ma dobrej znajomości języka ojczystego). Pytanie to jednak pozostawię otwarte, nie chcąc wchodzić w dalszą polemikę na poziomie, który ta osoba prezentuje ;-)
                  • bmc3i Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 02.02.16, 16:52
                    el.commendante napisał:

                    > No widzisz, nie masz nic do powiedzenia poza przytoczeniem bełkotu jakiś religi
                    > jnych fundamentalistów i swoją intelektualną bezradność projektujesz na mnie. Ż
                    > ałosne to jest, naprawdę.

                    Daruj sobie. Przeszkadzają Ci literówki w akronimie ZSRR, a nie przeszkadza Ci seryjne pisanie "Polski"....
                      • maccard.3 Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 03.02.16, 16:15
                        el.commendante napisał:

                        > Wszystkie poważne słowniki i encyklopedie używają polskiego określenia "radziec
                        > ki", a nie tej obcej bezsensownej naleciałości.

                        Pierwotna forma to "Sowiecki". "Radziecki" pojawiło się po wojnie, wraz z nową władzą i nowym ustrojem. Chyba więc właśnie "radziecki" jest obcą naleciałością.

                        Ale, jak ktoś już zauważył, obydwie formy są uznawane za prawidłowe w języku polskim i nie co się burzyć.
                          • maccard.3 Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 04.02.16, 19:36
                            Historia prawa polskiego zna pojęcie "wsi radzieckiej". I wcale nie chodziło o wieś na terenie ZSRS/ZSRR.
                            Tak nazywano wsie, w których organem władzy nie był właściciel, dziedzic, ani wójt, ale rada złożona z mieszkańców/gospodarzy. Spotkałem to kiedyś w literaturze, nie chce mi się teraz szukać.

                            Ewentualne porównania do Republiki Rad nie mają większego sensu, bo w tamtym kraju nigdy żadne rady realnie nie rządziły.
                              • bmc3i Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 04.02.16, 22:45
                                maxikasek napisał:

                                > Po przemianach w 1989 przedwojenne ulice "radzieckie" padały "łupem" dekomuniza
                                > torów lokalnych- bo nie ogarniali różnicy ;-) A kto po latach będzie dochodził
                                > kim był ten Dworcow czy Parkow ;-)

                                A ktokolwiek z mijających te róznice ogarnia? Nazyw nie sa dla ogarniajacych, lecz dla wszystkich.
                        • el.commendante Re: Gen. Marek Dukaczewski, a GRU 03.02.16, 22:33
                          Przed też było ZSRR, tyle że Związek Socjalistycznych Republik Rad. Poza nie przesadzaj z tym przywoływaniem przedwojnia, bo zasady pisowni się zmieniają. Na ten przykład w wielu wyrazach gdzie w międzywojniu występowało "j" teraz występuje "i". Fakty są takie że ostatnie ponad pół wieku to ZSRR, a czegoś takiego jak ZSRS nigdy nie było i tego się trzymajmy.
    • czizus Remov ma absolutną rację 03.02.16, 09:29
      w dyskusji z bmc3i.

      Książki, publicystyka i opinie Pana Cenckiewicza w dużym stopniu opierają się na domysłach, własnych interpretacjach. Faktem jest to że Pan Dukaczewski szkolił się w 1989 r. w ZSRR ale wielu się tam szkoliło bo takie były czasy. Czy z samego tego faktu wynika, że to zdrajca? A może posiadł stosowną wiedzę o wywiadzie rosyjskim co mogło być wielkim atutem w organizacji polskiego kontrwywiadu? Oczywiście mogło być różnie, każdy oficer może zostać pozyskany do współpracy z obcym wywiadem ale to trzeba udowodnić, sprawę skierować do sądu i skazać gościa prawomocnym wyrokiem.

      Podobnie było w przypadku oskarżenia L.Wałęsy o współpracę z bezpieką i donoszenie na kolegów. A na jakiej podstawie? A na podstawie dowodów w których Wałęsa podpisuje deklarację współpracy z UB. Owszem, były te podpisy ale warto pamiętać jakie to były czasy, ginęli ludzie, tracili pracę i nie mieli środków do życia a mieli rodziny na utrzymaniu, byli zastraszani a Wałęsa w szczególności. Podobnie było w przypadku niektórych księży i biskupów. Też byli zastraszani i coś tam podpisali a le czy byli faktycznie zdrajcami? Ale podpisać coś dla świętego spokoju a świadomie donosić i to tak żeby kogoś zniszczyć, żeby zaszkodzić to dwie różne sprawy. Nikt nie udowodnił, że L. Wałęsa komukolwiek zaszkodził. A być może taki kamuflaż ułatwiał mu działalność. W czasie okupacji również wiele osób działających w konspiracji często "współpracowało" z Gestapo bo to ułatwiało im pracę. To tez zdrajcy?

      Podsumowując. Powierzchowne dowody, jakieś podpisy, szkolenia, . . . . , czyjeś nie zweryfikowane oświadczenia, nie mogą być podstawą formułowania poważnych zarzutów bo można komuś wyrządzić wielką krzywdę, tak jak i całemu państwu. W szczególności odnosi się to do dawnych szalenie trudnych czasów, czasów trudnych wyborów i wielkich zmian.

      Pan Cenckiewicz z wielką łatwością feruje wyroki bazując na tych trudnych czasach ale nie uwzględniając ich specyfiki i wykorzystując do tego bardzo słabe dowody. To wszystko wystawia bardzo złe świadectwo temu historykowi i czyni go niewiarygodnym.
      • a4095211 Re: Remov ma absolutną rację 03.02.16, 20:23
        czizus napisał:

        > w dyskusji z bmc3i.
        >
        > Książki, publicystyka i opinie Pana Cenckiewicza w dużym stopniu opierają się n
        > a domysłach, własnych interpretacjach. Faktem jest to że Pan Dukaczewski szkoli
        > ł się w 1989 r. w ZSRR ale wielu się tam szkoliło bo takie były czasy. Czy z sa
        > mego tego faktu wynika, że to zdrajca? A może posiadł stosowną wiedzę o wywiadz
        > ie rosyjskim co mogło być wielkim atutem w organizacji polskiego kontrwywiadu?
        > Oczywiście mogło być różnie, każdy oficer może zostać pozyskany do współpracy z
        > obcym wywiadem ale to trzeba udowodnić, sprawę skierować do sądu i skazać gośc
        > ia prawomocnym wyrokiem.
        >
        > Podobnie było w przypadku oskarżenia L.Wałęsy o współpracę z bezpieką i donosze
        > nie na kolegów. A na jakiej podstawie? A na podstawie dowodów w których Wałęsa
        > podpisuje deklarację współpracy z UB. Owszem, były te podpisy ale warto pamięta
        > ć jakie to były czasy, ginęli ludzie, tracili pracę i nie mieli środków do życi
        > a a mieli rodziny na utrzymaniu, byli zastraszani a Wałęsa w szczególności. Pod
        > obnie było w przypadku niektórych księży i biskupów. Też byli zastraszani i coś
        > tam podpisali a le czy byli faktycznie zdrajcami? Ale podpisać coś dla święte
        > go spokoju a świadomie donosić i to tak żeby kogoś zniszczyć, żeby zaszkodzić t
        > o dwie różne sprawy. Nikt nie udowodnił, że L. Wałęsa komukolwiek zaszkodził. A
        > być może taki kamuflaż ułatwiał mu działalność. W czasie okupacji również wiel
        > e osób działających w konspiracji często "współpracowało" z Gestapo bo to ułat
        > wiało im pracę. To tez zdrajcy?
        >
        > Podsumowując. Powierzchowne dowody, jakieś podpisy, szkolenia, . . . . , czyje
        > ś nie zweryfikowane oświadczenia, nie mogą być podstawą formułowania poważnych
        > zarzutów bo można komuś wyrządzić wielką krzywdę, tak jak i całemu państwu. W
        > szczególności odnosi się to do dawnych szalenie trudnych czasów, czasów trudnyc
        > h wyborów i wielkich zmian.
        >
        > Pan Cenckiewicz z wielką łatwością feruje wyroki bazując na tych trudnych czas
        > ach ale nie uwzględniając ich specyfiki i wykorzystując do tego bardzo słabe do
        > wody. To wszystko wystawia bardzo złe świadectwo temu historykowi i czyni go ni
        > ewiarygodnym.

        Zgoda. Nie wiemy czy pan Wałęsa i Dukaczewski stanowili wartościowe/czynne źródła agenturalne. Jednak wszelkie przesłanki to umożliwiające zostały w obu przypadkach spełnione.

        Ergo każde twierdzenie skrajne jest tu niemożliwe do udowodnienia.

        Czytałem którąś książkę Cenckiewicza na temat Wałęsy i mam wrażenie że nie padło tam wprost że Wałęsa donosił na kolegów. Tam chyba została postawiona teza że były prezydent kłamie odnośnie podpisywania kwitów. Tak ja to zapamiętałem.

        Faktem jest że Wałęsa się tu sam zakręcił... twierdząc że podpisał, później że nie podpisał itd. Był jeszcze przypadek z wypożyczaniem i zwracaniem zdekompletowanych itd.

        Pan Dukaczewski - cóż, szkolenie w ZSRR to było wyróżnienie, a oficer który je odbywał był przetrzepany do kołyski i GRU (jeżeli założyć że ta służba werbowała) miała pełny wgląd w jego dossier i całe miesiące, czy lata, na opracowanie człowieka na własnym terenie już podczas kursu.

        Twierdzenie że tow. radzieccy nie werbowali wśród kursantów jest raczej obraźliwe dla ich służb.

        Pozdrawiam
        • maxikasek Re: Remov ma absolutną rację 03.02.16, 22:04
          "Twierdzenie że tow. radzieccy nie werbowali wśród kursantów jest raczej obraźliwe dla ich służb."
          Werbowali ;-) Tak jak werbują Amerykanie teraz. Tylko że to trzeba udowodnić- samo miesięczne szkolenie takim dowodem nie jest.
          Równie dobrze mogli werbowac w Polsce- po co w Moskwie ;-)
          • bmc3i Re: Remov ma absolutną rację 04.02.16, 15:55
            maxikasek napisał:

            > "Twierdzenie że tow. radzieccy nie werbowali wśród kursantów jest raczej obraźl
            > iwe dla ich służb."
            > Werbowali ;-) Tak jak werbują Amerykanie teraz. Tylko że to trzeba udowodnić- s
            > amo miesięczne szkolenie takim dowodem nie jest.
            > Równie dobrze mogli werbowac w Polsce- po co w Moskwie ;-)

            Bo łatwaiej i mniejsza ochrona kontrwywiadowcza.
              • bmc3i Re: Remov ma absolutną rację 04.02.16, 22:46
                maxikasek napisał:

                > 'Bo łatwaiej i mniejsza ochrona kontrwywiadowcza."
                > Akurat w Polsce (jak i w innych demoludach) tez mieli łatwo. Nie było magnetof
                > onu w każdej butelce wódki wypijanej z "sojusznikiem" ;-)

                Za to trudnbiej im w Polsce podsować dziwki-funkcjonariuszki.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka