Granica wschodnia 1939-45

[Gość: GE]

Czy ktoś uważa czy można było na wschodzie uzyskać coś więcej?.

[Gość: Kubeł]

o ile mi wiadomo była koncepcja, nota bene realna, że w granicach Polski miał
wejść jeszcze kawałek Małopolski i galicji ze Lwowem. Z Wilnem sprawa była
przewalona od poczatku.

Natomiast jest pytanie innej treści - jakbysmy sobie teraz radzili mając o
wiele liczniejszą i pręzniejszą mniejszośc ukraińską w naszych granicach?

[Gość: GE]

W umowie z ZSRR ludność białoruska i ukraińska w większości została
przesiedlona na wschód.Czy gdyby Sikorski podjął rozmowy ze Stalinem w grudniu
1941 r. w czasie swojej wizyty w Moskwie co notabene jeszcze Stalin proponował
może udałoby się uzyskać granicę np na wschód od Grodna i Lwowa lub chociaż
zapewnienie że Polska nie wyjdzie z wojny pomniejszona?.Czy nie uważacie że
upór Sikorskiego nie ułatwił tylko działań Stalinowi.Upór przy Traktacie Ryskim
miał sens?
Czy ktoś wie o co chodziło w wymianie granicznej Z ZSSR Z 1951 R.

[Gość: Słoju]

Im bliżej końca wojny tym bardziej i kolejnych sukcesów armii czerwonej tym
pozycja Stalina stawała się coraz bardziej silna a co za tym jego skłonność do
kompomisu spadała.
Czytając prace historyczne z tamtego okresu mam wrażenia uczestniczenia w
greckiej tragedii, role zostałe rozpisane, los przypieczętowany a a działania
naszych władz to tylko próby uniknięcia tego co nieuniknione.
pzdr

[Gość: Ge]

Uważam że tzw. PRL i tak nie dałoby się uniknąć ale może udałoby się uzyskać
troszkę lepsze granicę na wschodzie?.Stalin wcale nie zamierzał tworzyć 17
republiki bo cóż różnił się PRL w latach 1944-56 od sowieckiej republiki
niczym.Najbardziej zależało Stalinowi na zwasalizowaniu Polski na drugim
miejscu była kwestia granic.Czy porozumienie na wzór Benesza było możliwe.?

[Gość: Słoju]

Porozumienie na wzór Benesza? W Czechosłowacji i tak sie skończyło jak w
Polsce. Sowieci ten proces rozłożyli na lata, były przeceiż po wojnie "wolne
wybory" i Mikołajczyk ale efekt końcowy był taki sam.
Zastanawia się nad inna opcją, czyli tzw. finlandyzacji. Zresztą do teraz nie
rozumiem dlaczego im odpuścili częściowo a nam nie?
pzdr

[Gość: Ge]

Odpuścili Finlandi? przecież pierwszy premier po wojnie był agentem
NKWD.Finladia musiał zapłacić duże reparacje wojenne.Utraciła nie tylko Rejon
wokół Leningradu ale też Port w Petsamo.

dlaczego Finlandia tak a my nie?

[Gość: Kubeł]

Geografia i polityka. To proste. Nam nie mogli odpuscic i tyle. Tak samo czemu
udało sie Jugosławii - bo leżała na peryferiach jej strata nie była
strategiczna.

[Gość: Słoju]

I tak mielo o niebo lepiej niż my (poza RWPG i Układem Warszawskim, państwo
częscowo neutralne) mimo, że walczyli po stronie niemców. Myśmy też płacili
reparacje wojenne, chociaż to się tak nie nazywało.
pzdr

[Gość: Kubeł]

No Sikorski przynajmniej zdawał sie miec jakas wizje realpolitik, co przycałym
szacunku zupełnie nie wyszło Mikołajczykowi. Na pewno przy traktacie Ryskim
upierac sie nie było sensu, trzeba było ugrać naturalna w miare granice na
zachodzie - czyli z grubsza to co mamy a na wschodzie ugrac Grodno i Lwów i
oprzec granice na jakichś naturalnych bareirach - np. na Północy na Niemnie. No
gdyby nam przy okazji wpadł w rece Królewiec jeszcze... ale to juz nadmiar
chciejstwa chyba by był.
I taka srednia Polska z by była do przyjęcia z grubsza. Niewiele mniejsza albo
taka sama terytorialnie jak w 1939 a zarazem z wiekszym potencjalłem
przemysłowym.

[greyrat]

Gość portalu: GE napisał(a):

> Czy ktoś wie o co chodziło w wymianie granicznej Z ZSSR Z 1951 R.

o nezłe zagłębie węglowe koło Sokala i odcinek linii kolejowej Lwów-Kowel.
Stalin się poniewczasie skapnął, że wartałoby je mieć u siebie, więc kazał
wysiedlić kawał Bieszczad, wyrąbąć tam wszystkie drzewa (autentycznie, do tej
pory te tereny są częściowo zalesiane), rozebrać większość budynków i
zaproponował "braterską korektę granic"...

1941 - LWOW i GRODNO w POLSCE

[Gość: bernard]

bylo to mozliwe.
gdyby Sikorski juz w roku 1941 zgodzil sie wobec Stalina na zmiany graniczne.
Wilno bylo i tak przegrane.

a teraz znowu wybaczcie..
wroce do tematu.
a teraz wracam do pracy.

[Gość: barnaba]

A po takiej zgodzie 90% polskich polityków emigracycjnych chciałoby przegryźć
Sikorskiemu tętnicę szyjną...
Obawiam się, że zmuszono by go do ustąpienia pod chwytnym zarzutem zdrady
narodowej lub sprzedania Polaków bolszewikom. Jego następca na wypełnienie
warunków porozumienia już by się nie odważył.

pozdrawiam

cholera wie

[windows3.1]

Przecież ludność Przemyśla, Łomży i Białegostoku została już przyjęta do
bratniej rodziny narodów ZSRR w 1939. I Ziutek się tym nie przejmował w roku
1944. Nawet obyło się chyba bez żadnych formalności, typu umowa między PKWN a
rządami Białoruskiej i Ukraińskiej SRR, nie mówiąc już o wyborach, referendum
czy tym podobnych hockach-klockach.

A jeszcze większą karuzelę przeżyła ludność takiego Sokala. W 1939 zmienili
obywatelstwo z polskiego na radzieckie (Ukraińska SRR). W 1945, zapewne ku
własnej rozpaczy, bez pytania o zdanie ZSRR oddał ich Polsce. A potem – bach,
znowu powrót do ZSRR (który to był rok, 1952?).

Zważywszy powyższe wygląda na to, że Ziutek Słoneczko gotów był na każdą opcję,
a swoim własnym słowem, umowami, paktami itd nie przejmował się wcale. Jakby mu
pasowało, to zgodziłby się nawet na włączenie do Polski Mińska Litewskiego, a
jak nie, to zrobiłby państewko buforowe w granicach GG. Ale nie widzę, co
mogłoby go zmusić do koncesji poza Linię Curzona. Swoją drogą nie rozumiem
nawet, dlaczego oddał Polsce tą nieszczęsną Łomżę i Białystok.

[greyrat]

nie wiem w rozmowie z kim, ale na pewno Stalin stwierdził, że Ukraińcy nie
wybaczyliby mu oddania Lwowa Polsce.

akurat Ziutek Słoneczko przejmował się Ukraińcami

[windows3.1]

zagłodził ich kilka milionów, a przesiedlił i wymordował pewnie kolejny milion.

Tylko nie mówcie, że ktoś wierzy w jego wywody typu "Ukraińcy by mi tego nie
wybaczyli" albo "Polacy bardzo mnie prosili". Typowa ściema Ziutka. Taki
mędrzec jak Roosevelt bardzo się nią przejmował, ale chyba już Churchill
wiedział co o tym sądzić.

[greyrat]

minie chodzi o jego prawdomówność, ale o postawę wobec ewentualnych korekt
przebiegu granicy ;)
zresztą, np. w warmińsko-mazurskim powinny być wedle pierwotnych ustaleń dwa
miasta więcej - Iławka Pruska i Gierdawy. ale Ruscy stwierdzili, że nie
będziemy mieć miast tuż przy ich granicy i już w trakcie wyznaczania granicy w
terenie poprzesuwali ją na południe.

[greyrat]

"nie chodzi" oczywiście. niemożliwość edycji posta jest tym co mnie najbardziej
wnerwia na tym forum >:

Lwów jako korekta?

[windows3.1]

jaka była jego postawa wobec korekt nie wiem, być może takimi drobiazgami jak
Gierdawy i Iława Pruska się w ogóle nie zajmował.

Natomiast wiem że Lwowa, największego miasta od Odry do Dniepru, na pewno nie
można traktować jako "korekty".

A co edytowania to fakt. Jedyny plus, że nie można post factum poprawiać
własnych bzdur i potem udawać mądrego. Pozostaje dokładna korekta tekstu przed
wysłaniem.

[greyrat]

windows3.1 napisała:

> jaka była jego postawa wobec korekt nie wiem, być może takimi drobiazgami jak
> Gierdawy i Iława Pruska się w ogóle nie zajmował.
>
> Natomiast wiem że Lwowa, największego miasta od Odry do Dniepru, na pewno nie
> można traktować jako "korekty".
>

ło matko, no to zmian granicy a nie korekt. po prostu nie sądzę, aby mógł pójść
na przyłączenie Lwowa. poza tym ciężko przyłączyć do Polski Lwów bez obszarów
na południe od niego (komunikacja etc) - a tam już ropa borysławska i przejścia
na Zakarpacie. bez szans wdg. mnie.
a przykłady z Prus podaję jako ciekawostkę po prostu.

Hipoteza bazująca na Łojku

[dreaded88]

Może, gdyby ogłosiło się stan wojny z Sowietami natychmiast, 17 września,
poleciało na forum Ligi Narodów, rozpropagowało opór przeciw agresji sowieckiej
w światowych mediach etc., po wizycie Barbarossy byłaby lepsza pozycja
wyjściowa do negocjacji i umów, i chcociaż ten Lwów Stalin by dorzucił...

Może, gdyby po 17.9 Armia Czerwona napotkała centralnie dowodzony,
skoordynowany opór, Stalin miałby jakieś obiekcje (taktyczne, nie moralne)
przed komunizacją Polski i zadowolił się po 1945 np. jej rozbrojeniem, przy
wewnętrznej autonomii...

[Gość: axx]

Oczywiscie ze Polska mogla zyskac wiecej i to za sprawa Sikorskiego. Gen.Sikorski byl uznanym autorytetem i Stalin go lubil. Zlozyl zreszta wizyte Stalinowi w
najtrudniejszym momencie i Stalin to docenil. To wlasnie Sikorski zyczyl Stalinowi pokonania wroga. Stalin mial w reku dokument zwany linia Curzona i uzywal go
wiele razy. Podobna pierwsza wersja tego projektu zakladala przyznanie Lwowa Polsce. Nieoficialnie wiadomo ze podczas tej wizyty byla poruszana sprawa
granic i podobno sam Stalin oswiadczyl ze te kilkadziesiat km. to naprawde niewiele i da sie zalatwic.
Niestety sprawa granic i kompletne odrzucenie Polski z decydowania o granicach (zajela je Francja) stalo sie rowniez za sprawa Sikorskiego.
A mianowicie doszlo do zerwania stosunkow dyplomatycznych za sprawa Katynia. Zwyciezyl Bog,Honor i Ojczyzna.
Stalin od tego momentu sie utwierdzil no i oczywiscie o zadnym Lwowie mowy byc nie moglo.
To kiedys gen.Anders zapytal Churchila. Panie Premierze. Co by Anglia zrobila na miejscu Polski w takiej sytuacji? Panie generale odpowiedzial Churchil.
Anglia nic by nie zrobila i udalawalaby ze nic sie nie stalo z tym ze przypomniala by w odpowiednim czasie i miejscu.
Zatem,Polska mogla otrzymac wiecej (lub oddac mniej) ale tak sie nie stalo za sprawa samych polakow a konkretnie braku dyplomacji i nieumiejetnosci zawierania
kompromisow.Tylko slogany.
Co zreszta widac nawet teraz co dzieje sie w Sejmie (Polska-Niemcy)

[Gość: Kubeł]

zajebiście, kompromisem nazywać nabranie wody w usta na temat 22.000
wymordowanych oficerów...
nie było dobrego rozwiązania w 1939 ani w 1940 ani 1944.
Gadamy tutaj o korektach granic a nie o tym czy można było milczec na temat
mordu czy nie milczeć.
Porady brytyjczyków mają te cudowaną zalete, że oni nigdy, od czasów Hastings,
nie byli w sytuacji takiej, albo chociazby proównywalnej jak Polska w 1943.
Dziekuję