MAD, prawda czy złuda.

[bmc3i]

Mutual Assured Destruction dzięki pewności wzajemnego zniszczenia okrzyczana została jako gwarancja wzajemnego bezpieczeństwa, która zapewniła przetrwanie zimnej wojny. Ale czy na pewno? Skąd to wiadomo? Jeśli przyjąłeś szczepionkę przeciw grypie i nie zachorowałeś na grypę, to nie zachorowałeś na grypę bo wziąłeś szczepionkę, czy po prostu nie miałeś zachorować na grypę?

A co z przypadkami nieprzewidywalnymi jak błędy systemów wczesnego ostrzegania, czy działalność nie posługującego się logiką szaleńca? Wszyscy słyszeli o pułkowniku Pietrowie, który dzieki zachowaniu zdrowego rozsądku zapobiegł globalnemu starciu jądrowemu w 1983 roku, gdy radziecki system wczesnego ostrzegania zgłupiał i wykrył nie mający w rzeczywistości miejsca start 5 amerykańskich ICBM.

Niedawno słuchając lokalnego radia, dowiedziałem się że podobną sytuacje mieli również Amerykanie. Zbigniew Brzeziński opowiadał, że w czasie gdy pracował dla Cartera jako doradca ds bezpieczeństwa, obudził go w nocy telefon alarmowy. Niestety nie słyszałem reszty wspomnień rodaka, bo nastąpiły jakieś zakłócenia w eterze. W każdym razie jednak, chodziło o taki fałszywy alarm.

Co więc z tym MAD? Chroni, czy przeciwnie - zwiększa ryzyko anihilacji? Bo przecież na taki atak - nawet fałszywy - trzeba odpowiedzieć z cała mocą, na zasadzie use it or lose it.

A co z szaleńcami? Ktos oglądał Doktor Strangelove Kubricka?

Może więc lepiej pochylić się nad słynnym zdaniem Ronalda Reagana "czyż nie byłoby lepiej ratować życie ludzi, zamiast mścić ich śmierć?" - z orędzia zapowiadającego uruchomienie programu SDI.

[kstmrv]

Między fazą pokoju, a fazą totalnej wojny nuklearnej jest kilka faz pośrednich. Czyli wojna atomowa, ale tylko z użyciem głowic taktycznych małej mocy, używanych tylko do niszczenia siły militarnej przeciwnika. Kolejna faza to ładunki taktyczne plus ograniczona ilość rakiet ICBM, które ładunkami strategicznymi zniszczą kluczowe cele militarne i gospodarcze przeciwnika. Dopiero ostatnia faza to totalna wojna na wyniszczenie, gdzie główny cel to zabicie jak największej ilości obywateli przeciwnika. I potencjalny konflikt wcale nie musi dojść do ostatniej fazy.

> Co więc z tym MAD? Chroni, czy przeciwnie - zwiększa ryzyko anihilacji? Bo prze
> cież na taki atak - nawet fałszywy - trzeba odpowiedzieć z cała mocą, na zasadz
> ie use it or lose it.

Skądże. Po pierwsze dziś odrazu widać czy przeciwnik odpala wszystkie swoje rakiety czy tylko kilka. A jeśli tylko kilka, to można odrazu wyliczyć ich trajektorię i sprawdzić gdzie lecą. Także zanim "odpowiemy z całą mocą" to mamy kilka minut na weryfikację czy to prawdziwy atak.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Między fazą pokoju, a fazą totalnej wojny nuklearnej jest kilka faz pośrednich.
> Czyli wojna atomowa, ale tylko z użyciem głowic taktycznych małej mocy, używan
> ych tylko do niszczenia siły militarnej przeciwnika. Kolejna faza to ładunki ta
> ktyczne plus ograniczona ilość rakiet ICBM, które ładunkami strategicznymi znis
> zczą kluczowe cele militarne i gospodarcze przeciwnika. Dopiero ostatnia faza t
> o totalna wojna na wyniszczenie, gdzie główny cel to zabicie jak największej il
> ości obywateli przeciwnika. I potencjalny konflikt wcale nie musi dojść do osta
> tniej fazy.


Mrzonka. Byly takie teorie ograniczonej wojny jadrowej, ale nikt - nawet ich tworcy - nie bierze ich na powaznie.
Jakiekolwiek uzycie broni jadrowej z ICBM przez USA, Chiny badz Rosje, spowoduje start masowego uderzenia jadrowego, w obawie przed utrata calego swojego ladowego potencjalu nuklearnego

>
> > Co więc z tym MAD? Chroni, czy przeciwnie - zwiększa ryzyko anihilacji? B
> o prze
> > cież na taki atak - nawet fałszywy - trzeba odpowiedzieć z cała mocą, na
> zasadz
> > ie use it or lose it.
>
> Skądże. Po pierwsze dziś odrazu widać czy przeciwnik odpala wszystkie swoje rak
> iety czy tylko kilka. A jeśli tylko kilka, to można odrazu wyliczyć ich trajekt
> orię i sprawdzić gdzie lecą. Także zanim "odpowiemy z całą mocą" to mamy kilka
> minut na weryfikację czy to prawdziwy atak.

Bo jak Rosjanie wystrzela jedynie 3 ICBM MIRV, po jednym na DC, NY i LA, to Amerykanie zbombarduja w odpowiedzi tez tylko Moskwe....

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Między fazą pokoju, a fazą totalnej wojny nuklearnej jest kilka faz pośre
> dnich.
> > Czyli wojna atomowa, ale tylko z użyciem głowic taktycznych małej mocy,
> używan
> > ych tylko do niszczenia siły militarnej przeciwnika. Kolejna faza to ładu
> nki ta
> > ktyczne plus ograniczona ilość rakiet ICBM, które ładunkami strategicznym
> i znis
> > zczą kluczowe cele militarne i gospodarcze przeciwnika. Dopiero ostatnia
> faza t
> > o totalna wojna na wyniszczenie, gdzie główny cel to zabicie jak najwięks
> zej il
> > ości obywateli przeciwnika. I potencjalny konflikt wcale nie musi dojść d
> o osta
> > tniej fazy.
>
>
> Mrzonka. Byly takie teorie ograniczonej wojny jadrowej, ale nikt - nawet ich tw
> orcy - nie bierze ich na powaznie.


Oczywiście jest możliwe że wojna zacznie się od tej ostatniej fazy (zmasowanego użycia rakiet międzykontynentalnych), ale gdyby nie przewidywano innych scenariuszy to nie powstałaby taktyczna broń nuklearna (bo użycia ładunków strategicznych nie przetrwałyby ani magazyny broni taktycznej, ani jej nosiciele, ani składy paliwa dla nosicieli, ani lotniska).


> Jakiekolwiek uzycie broni jadrowej z ICBM przez USA, Chiny badz Rosje, spowoduj
> e start masowego uderzenia jadrowego, w obawie przed utrata calego swojego lado
> wego potencjalu nuklearnego


Kilka ICBM ma zniszczyć cały lądowy potencjał nuklearny przeciwnika? Ale nawet jeśli to na okrętach podwodnych jest wystarczająco głowic nuklearnych dużej mocy żeby zniszczyć kraj przeciwnika.


> > > Co więc z tym MAD? Chroni, czy przeciwnie - zwiększa ryzyko anihila
> cji? B
> > o prze
> > > cież na taki atak - nawet fałszywy - trzeba odpowiedzieć z cała moc
> ą, na
> > zasadz
> > > ie use it or lose it.
> >
> > Skądże. Po pierwsze dziś odrazu widać czy przeciwnik odpala wszystkie swo
> je rak
> > iety czy tylko kilka. A jeśli tylko kilka, to można odrazu wyliczyć ich t
> rajekt
> > orię i sprawdzić gdzie lecą. Także zanim "odpowiemy z całą mocą" to mamy
> kilka
> > minut na weryfikację czy to prawdziwy atak.
>
> Bo jak Rosjanie wystrzela jedynie 3 ICBM MIRV, po jednym na DC, NY i LA, to Ame
> rykanie zbombarduja w odpowiedzi tez tylko Moskwe....


Jak Rosjanie będą chcieli zaatakować USA to odrazu użyją wszystkich (lub prawie wszystkich) rakiet międzykontynentalnych. Ale gdyby jednak z jakichś powodów uderzyli tylko 3 ICBM-ami to odpowiedź byłaby symetryczna (bo start wszystkich ICBM z USA spowodowałby start wszystkich ICBM z Rosji, a lepiej stracić 10% ludności niż 100%).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Mrzonka. Byly takie teorie ograniczonej wojny jadrowej, ale nikt - nawet
> ich tw
> > orcy - nie bierze ich na powaznie.
>
>
> Oczywiście jest możliwe że wojna zacznie się od tej ostatniej fazy (zmasowanego
> użycia rakiet międzykontynentalnych), ale gdyby nie przewidywano innych scenar
> iuszy to nie powstałaby taktyczna broń nuklearna (bo użycia ładunków strategicz
> nych nie przetrwałyby ani magazyny broni taktycznej, ani jej nosiciele, ani skł
> ady paliwa dla nosicieli, ani lotniska).
>
>

Zauważ żer zarówno NATO jak i USA, praktycznie nie mają taktycznej broni nuklearnej. 200 amerykanskich bomb, to nic przy 5,5-7,5 tysiaca rosyjskich ladunkow traktyczmych


> > Jakiekolwiek uzycie broni jadrowej z ICBM przez USA, Chiny badz Rosje, sp
> owoduj
> > e start masowego uderzenia jadrowego, w obawie przed utrata calego swojeg
> o lado
> > wego potencjalu nuklearnego
>
>
> Kilka ICBM ma zniszczyć cały lądowy potencjał nuklearny przeciwnika?


Nawet jeden ICBM, ktorego 10 glowic uderzy baze MM3 w Grand Forks.
A nikt nie da gwarancji że na 3 minuty przed uderzeniem tych 3 ICBM, spod samego brzegu USA nie zostanie wystrzelonych 16 Sinie, nie dając juz w ogole na nic czasu ani żadnych mozliwosci.

To jest psychologia wojny jądrowej, napisano na ten temat setki doktoratów i innych opracowan naukowych. Dla przykładu, jesli wysrzeliłes 3 pociski, to znaczy ze na pewno w ciagu kilku minut wystrzelisz resztę, bo strzelając trzy, liczysz sie z tym ze odpowiem pelną salwą, a w takim razie sam musiałeś już z gory zaplanowac natychmaistowy start reszty tylko z kilkuminowym opóxnieniem, bo liczysz sie z tym ze na twoje 3 ja moge odpowiedziec wszystkimi, a w takim wyopadką stracisz cala reszte swoich lub ich wiekszosc. Use it or lose it. Tylko ta zasada rządzi wojną jądrową.


Ale nawet
> jeśli to na okrętach podwodnych jest wystarczająco głowic nuklearnych dużej moc
> y żeby zniszczyć kraj przeciwnika.


Zgoda, ale co jesli polowa zdefektuje w locie? Co jesli nie uda sie nawiazac lacznosci op aby przekazac sygnał EAM? Co jesli te 12 SSBN zostanie zniszczonych przez SSN przeciwnika zanim zdaza wystrzelic SLBM? Przy wojnie jądrowej, gdy zostanie przekroczona juz pewna masa krytyczna napięcia, najmniejsza niepewność = natychmiastowy atak. Use it or lose it.




>
>
> > > > Co więc z tym MAD? Chroni, czy przeciwnie - zwiększa ryzyko a
> nihila
> > cji? B
> > > o prze
> > > > cież na taki atak - nawet fałszywy - trzeba odpowiedzieć z ca
> ła moc
> > ą, na
> > > zasadz
> > > > ie use it or lose it.
> > >
> > > Skądże. Po pierwsze dziś odrazu widać czy przeciwnik odpala wszystk
> ie swo
> > je rak
> > > iety czy tylko kilka. A jeśli tylko kilka, to można odrazu wyliczyć
> ich t
> > rajekt
> > > orię i sprawdzić gdzie lecą. Także zanim "odpowiemy z całą mocą" to
> mamy
> > kilka
> > > minut na weryfikację czy to prawdziwy atak.
> >
> > Bo jak Rosjanie wystrzela jedynie 3 ICBM MIRV, po jednym na DC, NY i LA,
> to Ame
> > rykanie zbombarduja w odpowiedzi tez tylko Moskwe....
>
>
> Jak Rosjanie będą chcieli zaatakować USA to odrazu użyją wszystkich (lub prawie
> wszystkich) rakiet międzykontynentalnych. Ale gdyby jednak z jakichś powodów u
> derzyli tylko 3 ICBM-ami to odpowiedź byłaby symetryczna (bo start wszystkich I
> CBM z USA spowodowałby start wszystkich ICBM z Rosji, a lepiej stracić 10% ludn
> ości niż 100%).

Odpowiedzialem wyzej. Jesli uzyłeś trzech, to znaczy za chwile uzyjesz reszty, bo zakladasz albo przynajmnije liczysz sie z tym, ze ja uzyje full power, wiec nie bedziesz chcial wszystkiego stracic i wywalisz wszystko co masz. No i ja nie pozwole sobie na to, aby w ostatniej chwili zostac zakoczonym przez Twoje SLBMy wystrzelone z odleglosci z ktorej potrzebuja jedynie 5 minut aby dotrzec do Minot AFB. Use it or lose it

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Mrzonka. Byly takie teorie ograniczonej wojny jadrowej, ale nikt -
> nawet
> > ich tw
> > > orcy - nie bierze ich na powaznie.
> >
> >
> > Oczywiście jest możliwe że wojna zacznie się od tej ostatniej fazy (zmaso
> wanego
> > użycia rakiet międzykontynentalnych), ale gdyby nie przewidywano innych
> scenar
> > iuszy to nie powstałaby taktyczna broń nuklearna (bo użycia ładunków stra
> tegicz
> > nych nie przetrwałyby ani magazyny broni taktycznej, ani jej nosiciele, a
> ni skł
> > ady paliwa dla nosicieli, ani lotniska).
> >
> >
>
> Zauważ żer zarówno NATO jak i USA, praktycznie nie mają taktycznej broni nuklea
> rnej. 200 amerykanskich bomb, to nic przy 5,5-7,5 tysiaca rosyjskich ladunkow t
> raktyczmych


Teraz tak jest. Podczas zimnej wojny Amerykanie głowice jądrowe małej mocy wsadzali nawet do granatników (Davy Crockett)


> > > Jakiekolwiek uzycie broni jadrowej z ICBM przez USA, Chiny badz Ros
> je, sp
> > owoduj
> > > e start masowego uderzenia jadrowego, w obawie przed utrata calego
> swojeg
> > o lado
> > > wego potencjalu nuklearnego
> >
> >
> > Kilka ICBM ma zniszczyć cały lądowy potencjał nuklearny przeciwnika?
>
>
> Nawet jeden ICBM, ktorego 10 glowic uderzy baze MM3 w Grand Forks.


Jeśli tylko kilka ICBM wystarczy do zniszczenia lądowego potencjału nuklearnego USA to rzeczywiście jest wysokie prawdopodobieństwo że Amerykanie odpowiedzą pełnoskalowym kontratakiem.


> A nikt nie da gwarancji że na 3 minuty przed uderzeniem tych 3 ICBM, spod sameg
> o brzegu USA nie zostanie wystrzelonych 16 Sinie, nie dając juz w ogole na nic
> czasu ani żadnych mozliwosci.


Ale jeśli odpalane spod samego brzegu USA to będą to musiałyby być rakiety średniego / krótkiego zasięgu. A po to w USA są THAAD i PAC-3 żeby zwalczać tego typu cele.


> To jest psychologia wojny jądrowej, napisano na ten temat setki doktoratów i in
> nych opracowan naukowych. Dla przykładu, jesli wysrzeliłes 3 pociski, to znaczy
> ze na pewno w ciagu kilku minut wystrzelisz resztę, bo strzelając trzy, liczys
> z sie z tym ze odpowiem pelną salwą, a w takim razie sam musiałeś już z gory za
> planowac natychmaistowy start reszty tylko z kilkuminowym opóxnieniem, bo liczy
> sz sie z tym ze na twoje 3 ja moge odpowiedziec wszystkimi, a w takim wyopadką
> stracisz cala reszte swoich lub ich wiekszosc. Use it or lose it. Tylko ta zas
> ada rządzi wojną jądrową.


Tylko po co wtedy robić "atak wstępny" 3 rakietami? Lepiej odrazu zaatakować całością.


> Ale nawet
> > jeśli to na okrętach podwodnych jest wystarczająco głowic nuklearnych duż
> ej moc
> > y żeby zniszczyć kraj przeciwnika.
>
>
> Zgoda, ale co jesli polowa zdefektuje w locie?


SLBM mają aż tak wysoką awaryjność?


> Co jesli nie uda sie nawiazac la
> cznosci op aby przekazac sygnał EAM?


Dowódcy OP sami się zorientują że rozpoczęła się wojna nuklearna i odpalą swoje rakiety (to że trafią w puste silosy ICBM przeciwnika nie ma znaczenia, bo nawet jakby dostali EAM o czasie to zanim SLBM dotarłyby to i tak silosy byłyby puste). A w przypadku ataku na miasta nie ma znaczenia godzina w tą czy w tamtą.


> Co jesli te 12 SSBN zostanie zniszczonych
> przez SSN przeciwnika zanim zdaza wystrzelic SLBM?


Pod lodami Arktyki ciężko by im się znaleźć. Pozatym nosiciele SLBM nie muszą płynąć, mogą zatrzymać się w miejscu w oczekiwaniu na komendę ataku, a stojąc w miejscu są praktycznie niewykrywalne.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > > Mrzonka. Byly takie teorie ograniczonej wojny jadrowej, ale n
> ikt -
> > nawet
> > > ich tw
> > > > orcy - nie bierze ich na powaznie.
> > >
> > >
> > > Oczywiście jest możliwe że wojna zacznie się od tej ostatniej fazy
> (zmaso
> > wanego
> > > użycia rakiet międzykontynentalnych), ale gdyby nie przewidywano i
> nnych
> > scenar
> > > iuszy to nie powstałaby taktyczna broń nuklearna (bo użycia ładunkó
> w stra
> > tegicz
> > > nych nie przetrwałyby ani magazyny broni taktycznej, ani jej nosici
> ele, a
> > ni skł
> > > ady paliwa dla nosicieli, ani lotniska).
> > >
> > >
> >
> > Zauważ żer zarówno NATO jak i USA, praktycznie nie mają taktycznej broni
> nuklea
> > rnej. 200 amerykanskich bomb, to nic przy 5,5-7,5 tysiaca rosyjskich ladu
> nkow t
> > raktyczmych
>
>
> Teraz tak jest. Podczas zimnej wojny Amerykanie głowice jądrowe małej mocy wsad
> zali nawet do granatników (Davy Crockett)


Rozmawimy o tym co jest dzisiaj, czy MAD powinna nadal dominowac.


>
>
> > > > Jakiekolwiek uzycie broni jadrowej z ICBM przez USA, Chiny ba
> dz Ros
> > je, sp
> > > owoduj
> > > > e start masowego uderzenia jadrowego, w obawie przed utrata c
> alego
> > swojeg
> > > o lado
> > > > wego potencjalu nuklearnego
> > >
> > >
> > > Kilka ICBM ma zniszczyć cały lądowy potencjał nuklearny przeciwnika
> ?
> >
> >
> > Nawet jeden ICBM, ktorego 10 glowic uderzy baze MM3 w Grand Forks.
>
>
> Jeśli tylko kilka ICBM wystarczy do zniszczenia lądowego potencjału nuklearnego
> USA to rzeczywiście jest wysokie prawdopodobieństwo że Amerykanie odpowiedzą p
> ełnoskalowym kontratakiem.


Jeszcze do niedawna Amerykanie mieli tylklo 2 bazy ICBM: w Grand Forks oraz w Malmsrom. Teraz ICBMy stacjonują jedynie w tej ostatniej.


>
>
> > A nikt nie da gwarancji że na 3 minuty przed uderzeniem tych 3 ICBM, spod
> sameg
> > o brzegu USA nie zostanie wystrzelonych 16 Sinie, nie dając juz w ogole n
> a nic
> > czasu ani żadnych mozliwosci.
>
>
> Ale jeśli odpalane spod samego brzegu USA to będą to musiałyby być rakiety śred
> niego / krótkiego zasięgu. A po to w USA są THAAD i PAC-3 żeby zwalczać tego ty
> pu cele.


LOL. Trzystopniowe Sinievy maja zasieg maksymalny 8,3K km, minimalny 2,5K km . Niedawno Rosjanie przeprowadzali proby Jarsa ze zdjetym jednym stopniem napedowym, czym naruszyli INF - kto zagwarantuje Amerykanom ze Moskwa nie zdejmie jednego stopnia z Siniev i nie skróci w ten sposob zasiegu minimalnego do 800 km? Bedą się domagac od Rosjan przeprosin po kilku ich eksplozjach jądrowych?



> > To jest psychologia wojny jądrowej, napisano na ten temat setki doktorató
> w i in
> > nych opracowan naukowych. Dla przykładu, jesli wysrzeliłes 3 pociski, to
> znaczy
> > ze na pewno w ciagu kilku minut wystrzelisz resztę, bo strzelając trzy,
> liczys
> > z sie z tym ze odpowiem pelną salwą, a w takim razie sam musiałeś już z g
> ory za
> > planowac natychmaistowy start reszty tylko z kilkuminowym opóxnieniem, bo
> liczy
> > sz sie z tym ze na twoje 3 ja moge odpowiedziec wszystkimi, a w takim wyo
> padką
> > stracisz cala reszte swoich lub ich wiekszosc. Use it or lose it. Tylko
> ta zas
> > ada rządzi wojną jądrową.
>
>
> Tylko po co wtedy robić "atak wstępny" 3 rakietami? Lepiej odrazu zaatakować ca
> łością


Nigdy nie wiesz. Po co w ogóle robić atak jądrowy?



> > Ale nawet
> > > jeśli to na okrętach podwodnych jest wystarczająco głowic nuklearny
> ch duż
> > ej moc
> > > y żeby zniszczyć kraj przeciwnika.
> >
> >
> > Zgoda, ale co jesli polowa zdefektuje w locie?
>
>
> SLBM mają aż tak wysoką awaryjność?


Kazda maszyna moze zdefektować. Zwlaszcza ze nikt nigdy nie przeprowaził testów ze strzelaniem kilkuset pocisków balistycznych na raz, a już tym bardziej spod wody gdzie przy starcie spod niej na pocisk dzialają siły nieznane na lądzie ani w innych warunkach - jak rozciągające pocisk wzdłuż (czepiec balistyczny wynurza się szybciej niż dno pocisku z dyszą)




>
>
> > Co jesli nie uda sie nawiazac la
> > cznosci op aby przekazac sygnał EAM?
>
>
> Dowódcy OP sami się zorientują że rozpoczęła się wojna nuklearna i odpalą swoje
> rakiety


A niby skad, z czarodziejskiej kuli, czy mają jakies radary potrafiące wykryc ze ICBMy lataja w kosmosie w jedna i w drugą stronę?



> > Co jesli te 12 SSBN zostanie zniszczonych
> > przez SSN przeciwnika zanim zdaza wystrzelic SLBM?
>
>
> Pod lodami Arktyki ciężko by im się znaleźć. Pozatym nosiciele SLBM nie muszą p
> łynąć, mogą zatrzymać się w miejscu w oczekiwaniu na komendę ataku, a stojąc w
> miejscu są praktycznie niewykrywalne.

Wszedzie jest ciezko znależć, ale to nie znaczy ze nie mozna ich znaleźć. Zwlaszcza ze moga miec już jakiś SSN na ogonie od tygodni i nawet o tym nie wiedzieć.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Zauważ żer zarówno NATO jak i USA, praktycznie nie mają taktycznej
> broni
> > nuklea
> > > rnej. 200 amerykanskich bomb, to nic przy 5,5-7,5 tysiaca rosyjskic
> h ladu
> > nkow t
> > > raktyczmych
> >
> >
> > Teraz tak jest. Podczas zimnej wojny Amerykanie głowice jądrowe małej moc
> y wsad
> > zali nawet do granatników (Davy Crockett)
>
>
> Rozmawimy o tym co jest dzisiaj, czy MAD powinna nadal dominowac.


Ale dziś NATO ma znaczną przewagę nad Rosją w broni konwencjonalnej. Dlatego Rosjanie muszą ją rekompensować głowicami taktycznymi. Czyli dokładnie odwrotnie niż za czasów zimnej wojny, gdy pod względem broni konwencjonalnej panowała względna równowaga.


> > Ale jeśli odpalane spod samego brzegu USA to będą to musiałyby być rakiet
> y śred
> > niego / krótkiego zasięgu. A po to w USA są THAAD i PAC-3 żeby zwalczać t
> ego ty
> > pu cele.
>
>
> LOL. Trzystopniowe Sinievy maja zasieg maksymalny 8,3K km, minimalny 2,5K km .
> Niedawno Rosjanie przeprowadzali proby Jarsa ze zdjetym jednym stopniem napedow
> ym, czym naruszyli INF - kto zagwarantuje Amerykanom ze Moskwa nie zdejmie jedn
> ego stopnia z Siniev i nie skróci w ten sposob zasiegu minimalnego do 800 km? B
> edą się domagac od Rosjan przeprosin po kilku ich eksplozjach jądrowych?


ICBM o zasięgu zredukowanym do 2500 km lub 800 km będzie leciał profilem (prędkość, pułap, itp) typowym dla MRBM/SRBM. A skoro mamy system antyrakietowy zdolny do zwalczania MRBM/SRBM (THAAD) to może on zwalczać również takie "zredukowane" ICBM.


> > > Ale nawet
> > > > jeśli to na okrętach podwodnych jest wystarczająco głowic nuk
> learny
> > ch duż
> > > ej moc
> > > > y żeby zniszczyć kraj przeciwnika.
> > >
> > >
> > > Zgoda, ale co jesli polowa zdefektuje w locie?
> >
> >
> > SLBM mają aż tak wysoką awaryjność?
>
>
> Kazda maszyna moze zdefektować. Zwlaszcza ze nikt nigdy nie przeprowaził testów
> ze strzelaniem kilkuset pocisków balistycznych na raz, a już tym bardziej spod
> wody gdzie przy starcie spod niej na pocisk dzialają siły nieznane na lądzie a
> ni w innych warunkach - jak rozciągające pocisk wzdłuż (czepiec balistyczny wyn
> urza się szybciej niż dno pocisku z dyszą)


Ale strzelano seriami po kilka pocisków. Zresztą nawet pojedyncze strzały powinny dać odpowiednią statystykę awaryjności. Zdefekuje 10, najwyżej 20% rakiet.


> > > Co jesli nie uda sie nawiazac la
> > > cznosci op aby przekazac sygnał EAM?
> >
> >
> > Dowódcy OP sami się zorientują że rozpoczęła się wojna nuklearna i odpalą
> swoje
> > rakiety
>
>
> A niby skad, z czarodziejskiej kuli, czy mają jakies radary potrafiące wykryc z
> e ICBMy lataja w kosmosie w jedna i w drugą stronę?


Problem z łącznością nie będzie trwał wiecznie. Jak tylko łączność wróci to choćby z internetu dowiedzą się że rozpoczęła się wojna nuklearna.


> > > Co jesli te 12 SSBN zostanie zniszczonych
> > > przez SSN przeciwnika zanim zdaza wystrzelic SLBM?
> >
> >
> > Pod lodami Arktyki ciężko by im się znaleźć. Pozatym nosiciele SLBM nie m
> uszą p
> > łynąć, mogą zatrzymać się w miejscu w oczekiwaniu na komendę ataku, a sto
> jąc w
> > miejscu są praktycznie niewykrywalne.
>
> Wszedzie jest ciezko znależć, ale to nie znaczy ze nie mozna ich znaleźć. Zwlas
> zcza ze moga miec już jakiś SSN na ogonie od tygodni i nawet o tym nie wiedzieć


Jak długo trwa odpalenie wszystkich SLBM z OP?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > Rozmawimy o tym co jest dzisiaj, czy MAD powinna nadal dominowac.
>
>
> Ale dziś NATO ma znaczną przewagę nad Rosją w broni konwencjonalnej. Dlatego Ro
> sjanie muszą ją rekompensować głowicami taktycznymi. Czyli dokładnie odwrotnie
> niż za czasów zimnej wojny, gdy pod względem broni konwencjonalnej panowała wzg
> lędna równowaga.
>


O tak, z pewnością. Wszystkie kraje NATO od 2 dekad tylko tną wydatki zbrojeniowe i zmniejszaja liczbe jednostek, tymczasem Rosja ciągle je powieksza i reorganizuje na powróz z lekkiej struktury brygadowej na cięzką dywizyjna, i i odtwarza dawniej zlikwidowane jednostki, ale to NATO ma przewagę konwencjonalną. Taką samą jak w 1983 roku, gdy na 11 000 ciezkich pojazdów NATO przypadało 55 000 ciezkich pojazdów radzieckich, nie liczac maszyn krajow satelickich satelickich.


> >
> > LOL. Trzystopniowe Sinievy maja zasieg maksymalny 8,3K km, minimalny 2,5K
> km .
> > Niedawno Rosjanie przeprowadzali proby Jarsa ze zdjetym jednym stopniem n
> apedow
> > ym, czym naruszyli INF - kto zagwarantuje Amerykanom ze Moskwa nie zdejmi
> e jedn
> > ego stopnia z Siniev i nie skróci w ten sposob zasiegu minimalnego do 800
> km? B
> > edą się domagac od Rosjan przeprosin po kilku ich eksplozjach jądrowych?
>
>
> ICBM o zasięgu zredukowanym do 2500 km lub 800 km będzie leciał profilem (prędk
> ość, pułap, itp) typowym dla MRBM/SRBM. A skoro mamy system antyrakietowy zdoln
> y do zwalczania MRBM/SRBM (THAAD) to może on zwalczać również takie "zredukowan
> e" ICBM.


To nie jest zaden zasieg zredukowany, tylko zasieg minimalny. Na dodatek pocisków co do których Rosja chwali się "spłaszczoną trajektorią lotu".



> > > > Ale nawet
> > > > > jeśli to na okrętach podwodnych jest wystarczająco głow
> ic nuk
> > learny
> > > ch duż
> > > > ej moc
> > > > > y żeby zniszczyć kraj przeciwnika.
> > > >
> > > >
> > > > Zgoda, ale co jesli polowa zdefektuje w locie?
> > >
> > >
> > > SLBM mają aż tak wysoką awaryjność?
> >
> >
> > Kazda maszyna moze zdefektować. Zwlaszcza ze nikt nigdy nie przeprowaził
> testów
> > ze strzelaniem kilkuset pocisków balistycznych na raz, a już tym bardzie
> j spod
> > wody gdzie przy starcie spod niej na pocisk dzialają siły nieznane na lą
> dzie a
> > ni w innych warunkach - jak rozciągające pocisk wzdłuż (czepiec balistycz
> ny wyn
> > urza się szybciej niż dno pocisku z dyszą)
>
>
> Ale strzelano seriami po kilka pocisków. Zresztą nawet pojedyncze strzały powin
> ny dać odpowiednią statystykę awaryjności. Zdefekuje 10, najwyżej 20% rakiet.
>

16 sztuk to żadna próba statystyczna.


>
> > > > Co jesli nie uda sie nawiazac la
> > > > cznosci op aby przekazac sygnał EAM?
> > >
> > >
> > > Dowódcy OP sami się zorientują że rozpoczęła się wojna nuklearna i
> odpalą
> > swoje
> > > rakiety
> >
> >
> > A niby skad, z czarodziejskiej kuli, czy mają jakies radary potrafiące wy
> kryc z
> > e ICBMy lataja w kosmosie w jedna i w drugą stronę?
>
>
> Problem z łącznością nie będzie trwał wiecznie. Jak tylko łączność wróci to cho
> ćby z internetu dowiedzą się że rozpoczęła się wojna nuklearna.


Tak z internetu. Zapomniałes o CNN.
I oczywiscie, taki dowodca amerykańskiego SSBN, który z oglądanego pod wodą Braking News CNN, czy innego cnn.com dowie sie o wojnie wojnie nuklearnej, samodzielnie i bez rozkazu wywali swoje atomowki o łącznej sile 47 razy przekraczającej łączną siłę wszystkich bomb lotniczych zrzuconych podczas II wś. Że rosyjski skipper by to zrobił, w to jestem w stanie nawet uwierzyć, ale amerykański tego nie zrobi.



> > > > Co jesli te 12 SSBN zostanie zniszczonych
> > > > przez SSN przeciwnika zanim zdaza wystrzelic SLBM?
> > >
> > >
> > > Pod lodami Arktyki ciężko by im się znaleźć. Pozatym nosiciele SLBM
> nie m
> > uszą p
> > > łynąć, mogą zatrzymać się w miejscu w oczekiwaniu na komendę ataku,
> a sto
> > jąc w
> > > miejscu są praktycznie niewykrywalne.
> >
> > Wszedzie jest ciezko znależć, ale to nie znaczy ze nie mozna ich znaleźć.
> Zwlas
> > zcza ze moga miec już jakiś SSN na ogonie od tygodni i nawet o tym nie wi
> edzieć
>
>
> Jak długo trwa odpalenie wszystkich SLBM z OP?

24 z Ohio 360 sekund, 16 z 677Bdrm 128 sekund'
Tymczasem juz po otwarciu pierwszej pokrywy moze w jego strone wystartowac rakietotorpeda. O ile SSN da mu w ogole szanse na otwarcie pierwszej pokrywy, i ssbn nie zostanie zniszczony juz zawczasu jak tylko pogorszy sie sytuacja miedzynarodowa a napięcie skoczy do jakichiegos defcon 1

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Ale dziś NATO ma znaczną przewagę nad Rosją w broni konwencjonalnej. Dlat
> ego Ro
> > sjanie muszą ją rekompensować głowicami taktycznymi. Czyli dokładnie odwr
> otnie
> > niż za czasów zimnej wojny, gdy pod względem broni konwencjonalnej panowa
> ła wzg
> > lędna równowaga.
> >
>
>
> O tak, z pewnością. Wszystkie kraje NATO od 2 dekad tylko tną wydatki zbrojenio
> we i zmniejszaja liczbe jednostek, tymczasem Rosja ciągle je powieksza i reorga
> nizuje na powróz z lekkiej struktury brygadowej na cięzką dywizyjna, i i odtwar
> za dawniej zlikwidowane jednostki, ale to NATO ma przewagę konwencjonalną. Taką
> samą jak w 1983 roku, gdy na 11 000 ciezkich pojazdów NATO przypadało 55 000 c
> iezkich pojazdów radzieckich


Chcesz powiedzieć że stosunek sił konwencjonalnych obu stron wrócił do poziomu z 1983?


> nie liczac maszyn krajow satelickich satelickich.


Teraz kraje satelickie są po stronie NATO.


> > > LOL. Trzystopniowe Sinievy maja zasieg maksymalny 8,3K km, minimaln
> y 2,5K
> > km .
> > > Niedawno Rosjanie przeprowadzali proby Jarsa ze zdjetym jednym stop
> niem n
> > apedow
> > > ym, czym naruszyli INF - kto zagwarantuje Amerykanom ze Moskwa nie
> zdejmi
> > e jedn
> > > ego stopnia z Siniev i nie skróci w ten sposob zasiegu minimalnego
> do 800
> > km? B
> > > edą się domagac od Rosjan przeprosin po kilku ich eksplozjach jądro
> wych?
> >
> >
> > ICBM o zasięgu zredukowanym do 2500 km lub 800 km będzie leciał profilem
> (prędk
> > ość, pułap, itp) typowym dla MRBM/SRBM. A skoro mamy system antyrakietowy
> zdoln
> > y do zwalczania MRBM/SRBM (THAAD) to może on zwalczać również takie "zred
> ukowan
> > e" ICBM.
>
>
> To nie jest zaden zasieg zredukowany, tylko zasieg minimalny. Na dodatek pocisk
> ów co do których Rosja chwali się "spłaszczoną trajektorią lotu".


Chcesz powiedzieć że można zrobić MRBM/SRBM którego THAAD nie zdoła zestrzelić?


> > > Kazda maszyna moze zdefektować. Zwlaszcza ze nikt nigdy nie przepro
> waził
> > testów
> > > ze strzelaniem kilkuset pocisków balistycznych na raz, a już tym b
> ardzie
> > j spod
> > > wody gdzie przy starcie spod niej na pocisk dzialają siły nieznane
> na lą
> > dzie a
> > > ni w innych warunkach - jak rozciągające pocisk wzdłuż (czepiec bal
> istycz
> > ny wyn
> > > urza się szybciej niż dno pocisku z dyszą)
> >
> >
> > Ale strzelano seriami po kilka pocisków. Zresztą nawet pojedyncze strzały
> powin
> > ny dać odpowiednią statystykę awaryjności. Zdefekuje 10, najwyżej 20% rak
> iet.
> >
>
> 16 sztuk to żadna próba statystyczna.


Dlaczego? W tym przypadku próba na małej serii ma proste proporcjonalne przełożenie na dużą serię.


> > Problem z łącznością nie będzie trwał wiecznie. Jak tylko łączność wróci
> to cho
> > ćby z internetu dowiedzą się że rozpoczęła się wojna nuklearna.
>
>
> Tak z internetu. Zapomniałes o CNN.


I internetu, z telewizji, z radia.


> I oczywiscie, taki dowodca amerykańskiego SSBN, który z oglądanego pod wodą Bra
> king News CNN, czy innego cnn.com dowie sie o wojnie wojnie nuklearnej, samodzi
> elnie i bez rozkazu wywali swoje atomowki o łącznej sile 47 razy przekraczające
> j łączną siłę wszystkich bomb lotniczych zrzuconych podczas II wś. Że rosyjski
> skipper by to zrobił, w to jestem w stanie nawet uwierzyć, ale amerykański tego
> nie zrobi.


Ci którzy mieli mu wydać rozkaz prawdopodobnie nie będą już żyli.
Kiedyś była tu dyskusja o "systemie martwej ręki", że jeśli nie będzie kto miał odpalić ICBM to system automatycznie je odpali. Tutaj jest analogicznie, tyle że ręka jest żywa, ale połączenie z "mózgiem" zostało zerwane (lub mózg już nie żyje).


> > > > > Co jesli te 12 SSBN zostanie zniszczonych
> > > > > przez SSN przeciwnika zanim zdaza wystrzelic SLBM?
> > > >
> > > >
> > > > Pod lodami Arktyki ciężko by im się znaleźć. Pozatym nosiciel
> e SLBM
> > nie m
> > > uszą p
> > > > łynąć, mogą zatrzymać się w miejscu w oczekiwaniu na komendę
> ataku,
> > a sto
> > > jąc w
> > > > miejscu są praktycznie niewykrywalne.
> > >
> > > Wszedzie jest ciezko znależć, ale to nie znaczy ze nie mozna ich zn
> aleźć.
> > Zwlas
> > > zcza ze moga miec już jakiś SSN na ogonie od tygodni i nawet o tym
> nie wi
> > edzieć
> >
> >
> > Jak długo trwa odpalenie wszystkich SLBM z OP?
>
> 24 z Ohio 360 sekund, 16 z 677Bdrm 128 sekund'
> Tymczasem juz po otwarciu pierwszej pokrywy moze w jego strone wystartowac raki
> etotorpeda. O ile SSN da mu w ogole szanse na otwarcie pierwszej pokrywy, i ssb
> n nie zostanie zniszczony juz zawczasu jak tylko pogorszy sie sytuacja miedzyna
> rodowa a napięcie skoczy do jakichiegos defcon 1


Jeśli przeciwnik utraci połączenie ze swoimi OP zanim wystartowały ICBM z lądu (którejkolwiek ze stron) to odrazu zaatakuje wszystkim co ma.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > O tak, z pewnością. Wszystkie kraje NATO od 2 dekad tylko tną wydatki zbr
> ojenio
> > we i zmniejszaja liczbe jednostek, tymczasem Rosja ciągle je powieksza i
> reorga
> > nizuje na powróz z lekkiej struktury brygadowej na cięzką dywizyjna, i i
> odtwar
> > za dawniej zlikwidowane jednostki, ale to NATO ma przewagę konwencjonalną
> . Taką
> > samą jak w 1983 roku, gdy na 11 000 ciezkich pojazdów NATO przypadało 55
> 000 c
> > iezkich pojazdów radzieckich
>
>
> Chcesz powiedzieć że stosunek sił konwencjonalnych obu stron wrócił do poziomu
> z 1983?
>


Nie, chce zaprzeczyć Twojemu twierdzeniu ze w czasach zimnej wojny panowała względna równowaga i tezie drugiej że NATO ma jakąś przewage dzisiaj w wojskach konwencjonalnych

Liczba pojazdow pancernych USA vs. ZSRR w latach 80. - odpowednio 11.000 do 51.000
*******
Liczba czołgów współcześnie: USA vs. Rosja: 8.800 do 15.400
Artyleria holowana, USA vs. Rosja: 1.300 do 4.600
MLRS USA vs Rosja: 1.300 do 3.800
SPG USA vs. Rosja: 1.900 do 6.000
Aktywny personel wojskowy, USA vs Rosja: 1.400.000 do 766.000
Aktywne rezerwy wojskowe, USA vs Rosja: 1.100.000 do 2.500.000
Samoloty mysliwskie USA vs. Rosja: 2.300 do 766


> > > ICBM o zasięgu zredukowanym do 2500 km lub 800 km będzie leciał pro
> filem
> > (prędk
> > > ość, pułap, itp) typowym dla MRBM/SRBM. A skoro mamy system antyrak
> ietowy
> > zdoln
> > > y do zwalczania MRBM/SRBM (THAAD) to może on zwalczać również takie
> "zred
> > ukowan
> > > e" ICBM.


USA to nie Rosja. SAM nie stoją w każdym ogródku.
Wiekszosc z nich jest rozlokowana poza ganicami USA>




> > To nie jest zaden zasieg zredukowany, tylko zasieg minimalny. Na dodatek
> pocisk
> > ów co do których Rosja chwali się "spłaszczoną trajektorią lotu".
>
>
> Chcesz powiedzieć że można zrobić MRBM/SRBM którego THAAD nie zdoła zestrzelić?


Nie, chce powiedzieć, że ICBM/SLBM którego zaprogramowano na uderzenie na krótkim dystansie dalej jest ICBM


> > 16 sztuk to żadna próba statystyczna.
>
>
> Dlaczego? W tym przypadku próba na małej serii ma proste proporcjonalne przełoż
> enie na dużą serię.


Wygląda na to że odkryłeś nową zasadę statystyki.



>
>
> > > Problem z łącznością nie będzie trwał wiecznie. Jak tylko łączność
> wróci
> > to cho
> > > ćby z internetu dowiedzą się że rozpoczęła się wojna nuklearna.
> >
> >
> > Tak z internetu. Zapomniałes o CNN.
>
>
> I internetu, z telewizji, z radia.
>
>
> > I oczywiscie, taki dowodca amerykańskiego SSBN, który z oglądanego pod wo
> dą Bra
> > king News CNN, czy innego cnn.com dowie sie o wojnie wojnie nuklearnej, s
> amodzi
> > elnie i bez rozkazu wywali swoje atomowki o łącznej sile 47 razy przekrac
> zające
> > j łączną siłę wszystkich bomb lotniczych zrzuconych podczas II wś. Że ros
> yjski
> > skipper by to zrobił, w to jestem w stanie nawet uwierzyć, ale amerykańsk
> i tego
> > nie zrobi.
>
>
> Ci którzy mieli mu wydać rozkaz prawdopodobnie nie będą już żyli.
> Kiedyś była tu dyskusja o "systemie martwej ręki", że jeśli nie będzie kto miał
> odpalić ICBM to system automatycznie je odpali. Tutaj jest analogicznie, tyle
> że ręka jest żywa, ale połączenie z "mózgiem" zostało zerwane (lub mózg już nie
> żyje).
>
>


Słuchaj dalej boa, to zimą w trampkach.


> > > > > > Co jesli te 12 SSBN zostanie zniszczonych
> > > > > > przez SSN przeciwnika zanim zdaza wystrzelic SLBM
> ?
> > > > >
> > > > >
> > > > > Pod lodami Arktyki ciężko by im się znaleźć. Pozatym no
> siciel
> > e SLBM
> > > nie m
> > > > uszą p
> > > > > łynąć, mogą zatrzymać się w miejscu w oczekiwaniu na ko
> mendę
> > ataku,
> > > a sto
> > > > jąc w
> > > > > miejscu są praktycznie niewykrywalne.
> > > >
> > > > Wszedzie jest ciezko znależć, ale to nie znaczy ze nie mozna
> ich zn
> > aleźć.
> > > Zwlas
> > > > zcza ze moga miec już jakiś SSN na ogonie od tygodni i nawet
> o tym
> > nie wi
> > > edzieć
> > >
> > >
> > > Jak długo trwa odpalenie wszystkich SLBM z OP?
> >
> > 24 z Ohio 360 sekund, 16 z 677Bdrm 128 sekund'
> > Tymczasem juz po otwarciu pierwszej pokrywy moze w jego strone wystartowa
> c raki
> > etotorpeda. O ile SSN da mu w ogole szanse na otwarcie pierwszej pokrywy,
> i ssb
> > n nie zostanie zniszczony juz zawczasu jak tylko pogorszy sie sytuacja mi
> edzyna
> > rodowa a napięcie skoczy do jakichiegos defcon 1
>
>
> Jeśli przeciwnik utraci połączenie ze swoimi OP zanim wystartowały ICBM z lądu
> (którejkolwiek ze stron) to odrazu zaatakuje wszystkim co ma.

bzdura.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Chcesz powiedzieć że stosunek sił konwencjonalnych obu stron wrócił do po
> ziomu
> > z 1983?
> >
>
>
> Nie, chce zaprzeczyć Twojemu twierdzeniu ze w czasach zimnej wojny panowała wzg
> lędna równowaga i tezie drugiej że NATO ma jakąś przewage dzisiaj w wojskach ko
> nwencjonalnych
>
> Liczba pojazdow pancernych USA vs. ZSRR w latach 80. - odpowednio 11.000 do 51.
> 000
> *******
> Liczba czołgów współcześnie: USA vs. Rosja: 8.800 do 15.400


A gdzie Leopardy-2, Challengery, Leclerki? I ile z tych 15 tys rosyjskich czołgów to poziom tychże?


> Artyleria holowana, USA vs. Rosja: 1.300 do 4.600
> MLRS USA vs Rosja: 1.300 do 3.800
> SPG USA vs. Rosja: 1.900 do 6.000


Broń nieinteligentna, mająca coraz mniejsze znaczenie na współczesnym polu walki.


> Aktywny personel wojskowy, USA vs Rosja: 1.400.000 do 766.000
> Aktywne rezerwy wojskowe, USA vs Rosja: 1.100.000 do 2.500.000


Ile ludności ma Rosja, a ile ma NATO? Kto więc może mieć więcej żołnierzy?


> Samoloty mysliwskie USA vs. Rosja: 2.300 do 766


Ile Rosjanie mają samolotów klasy F-22, B-2?
Oczywiście porównanie sił morskich pominąłeś zupełnie.


> > > > ICBM o zasięgu zredukowanym do 2500 km lub 800 km będzie leci
> ał pro
> > filem
> > > (prędk
> > > > ość, pułap, itp) typowym dla MRBM/SRBM. A skoro mamy system a
> ntyrak
> > ietowy
> > > zdoln
> > > > y do zwalczania MRBM/SRBM (THAAD) to może on zwalczać również
> takie
> > "zred
> > > ukowan
> > > > e" ICBM.
>
>
> USA to nie Rosja. SAM nie stoją w każdym ogródku.
> Wiekszosc z nich jest rozlokowana poza ganicami USA>


THAAD jest wielokanałowy i ma zasięg 200 km. Pozatym nie muszą być rozmieszczone na całym terytorium USA, wystarczy że jedna bateria stoi na trasie MRBM/SRBM.


> > > To nie jest zaden zasieg zredukowany, tylko zasieg minimalny. Na do
> datek
> > pocisk
> > > ów co do których Rosja chwali się "spłaszczoną trajektorią lotu".
> >
> >
> > Chcesz powiedzieć że można zrobić MRBM/SRBM którego THAAD nie zdoła zestr
> zelić?
>
>
> Nie, chce powiedzieć, że ICBM/SLBM którego zaprogramowano na uderzenie na krótk
> im dystansie dalej jest ICBM


Czym ICBM zaprogramowany na zasięg 2500 km będzie się różnił (pod kątem zwalczania go przez system antyrakietowy) od MRBM o zasięgu 2500 km? Pod jakim względem będzie trudniejszy do zestrzelenia od tego MRBM?


> > > 16 sztuk to żadna próba statystyczna.
> >
> >
> > Dlaczego? W tym przypadku próba na małej serii ma proste proporcjonalne p
> rzełoż
> > enie na dużą serię.
>
>
> Wygląda na to że odkryłeś nową zasadę statystyki.


Próba na kilkuset pociskach nie wprowadza żadnego nowego współczynnika, który zmieniłby procent awaryjności względem próby na kilkunastu pociskach.


> > I internetu, z telewizji, z radia.
> >
> >
> > > I oczywiscie, taki dowodca amerykańskiego SSBN, który z oglądanego
> pod wo
> > dą Bra
> > > king News CNN, czy innego cnn.com dowie sie o wojnie wojnie nuklear
> nej, s
> > amodzi
> > > elnie i bez rozkazu wywali swoje atomowki o łącznej sile 47 razy pr
> zekrac
> > zające
> > > j łączną siłę wszystkich bomb lotniczych zrzuconych podczas II wś.
> Że ros
> > yjski
> > > skipper by to zrobił, w to jestem w stanie nawet uwierzyć, ale amer
> ykańsk
> > i tego
> > > nie zrobi.
> >
> >
> > Ci którzy mieli mu wydać rozkaz prawdopodobnie nie będą już żyli.
> > Kiedyś była tu dyskusja o "systemie martwej ręki", że jeśli nie będzie kt
> o miał
> > odpalić ICBM to system automatycznie je odpali. Tutaj jest analogicznie,
> tyle
> > że ręka jest żywa, ale połączenie z "mózgiem" zostało zerwane (lub mózg j
> uż nie
> > żyje).
> >
> >
>
>
> Słuchaj dalej boa, to zimą w trampkach.


Więc co wg ciebie zrobi dowódca SSBN?


> > Jeśli przeciwnik utraci połączenie ze swoimi OP zanim wystartowały ICBM z
> lądu
> > (którejkolwiek ze stron) to odrazu zaatakuje wszystkim co ma.
>
> bzdura.


Więc uważasz że start 3 ICBM lecących nawet nie wiadomo gdzie spowoduje natychmiastowy start wszystkich ICBM u przeciwnika, ale utrata łączności ze swoimi OP podczas DEFCON 1 (świadcząca praktycznie że przeciwnik je zatopił) takiego startu nie spowoduje?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Chcesz powiedzieć że stosunek sił konwencjonalnych obu stron wrócił
> do po
> > ziomu
> > > z 1983?
> > >
> >
> >
> > Nie, chce zaprzeczyć Twojemu twierdzeniu ze w czasach zimnej wojny panowa
> ła wzg
> > lędna równowaga i tezie drugiej że NATO ma jakąś przewage dzisiaj w wojsk
> ach ko
> > nwencjonalnych
> >
> > Liczba pojazdow pancernych USA vs. ZSRR w latach 80. - odpowednio 11.000
> do 51.
> > 000
> > *******
> > Liczba czołgów współcześnie: USA vs. Rosja: 8.800 do 15.400
>
>
> A gdzie Leopardy-2, Challengery, Leclerki? I ile z tych 15 tys rosyjskich czołg
> ów to poziom tychże?
>


Tam gdzie czołgi czechosłowackie, polskie, białoruskie, kazachskie, enerdowski, itd. Nie ujęte.


>
> > Artyleria holowana, USA vs. Rosja: 1.300 do 4.600
> > MLRS USA vs Rosja: 1.300 do 3.800
> > SPG USA vs. Rosja: 1.900 do 6.000
>
>
> Broń nieinteligentna, mająca coraz mniejsze znaczenie na współczesnym polu walk
> i.


W Syrii Rosjanie zrzucają głównie nienteligentną, a powiedziec że MLRS to broń nieinteligentna to jakiby powiedziec, ze torpedy to bron nieinteligentna,


> > Aktywny personel wojskowy, USA vs Rosja: 1.400.000 do 766.000
> > Aktywne rezerwy wojskowe, USA vs Rosja: 1.100.000 do 2.500.000
>
>
> Ile ludności ma Rosja, a ile ma NATO? Kto więc może mieć więcej żołnierzy?


Zołnierzy, a nie mięsa armatniego. Gdy mowa o aktywnych rezerwach, mowa o rezerwach przeszkolonych i gotowych do uzycia.


> > Samoloty mysliwskie USA vs. Rosja: 2.300 do 766
>
>
> Ile Rosjanie mają samolotów klasy F-22, B-2?


W lotnictwie USA mają 3krotna przewagę nawet bez F22


> Oczywiście porównanie sił morskich pominąłeś zupełnie.


Przeciez sam twierdzisz ze amerykanskie lotniskoce przestaną istniec po pierwszych 5 minutach wojny.


>
>
> > > > > ICBM o zasięgu zredukowanym do 2500 km lub 800 km będzi
> e leci
> > ał pro
> > > filem
> > > > (prędk
> > > > > ość, pułap, itp) typowym dla MRBM/SRBM. A skoro mamy sy
> stem a
> > ntyrak
> > > ietowy
> > > > zdoln
> > > > > y do zwalczania MRBM/SRBM (THAAD) to może on zwalczać r
> ównież
> > takie
> > > "zred
> > > > ukowan
> > > > > e" ICBM.
> >
> >
> > USA to nie Rosja. SAM nie stoją w każdym ogródku.
> > Wiekszosc z nich jest rozlokowana poza ganicami USA>
>
>
> THAAD jest wielokanałowy i ma zasięg 200 km. Pozatym nie muszą być rozmieszczon
> e na całym terytorium USA, wystarczy że jedna bateria stoi na trasie MRBM/SRBM.
>

... a Rosjanie zapowiedza z 4-dniowym wyprzedzeniem, ze SLBM wystartuje z punktu o wspolrzednych X:Y, poleci kursem takim a takim. Aby Amerykanie mogli przesunąć THAAD z White Sands własnie w odpowiednie miejsce.




>
> > > > To nie jest zaden zasieg zredukowany, tylko zasieg minimalny.
> Na do
> > datek
> > > pocisk
> > > > ów co do których Rosja chwali się "spłaszczoną trajektorią lo
> tu".
> > >
> > >
> > > Chcesz powiedzieć że można zrobić MRBM/SRBM którego THAAD nie zdoła
> zestr
> > zelić?
> >
> >
> > Nie, chce powiedzieć, że ICBM/SLBM którego zaprogramowano na uderzenie na
> krótk
> > im dystansie dalej jest ICBM
>
>
> Czym ICBM zaprogramowany na zasięg 2500 km będzie się różnił (pod kątem zwalcza
> nia go przez system antyrakietowy) od MRBM o zasięgu 2500 km? Pod jakim względe
> m będzie trudniejszy do zestrzelenia od tego MRBM?


ICBM na swoim minimalnym zasiegu wciaz jest ICBMem i porusza sie z predkoscią ICBM

> > > > 16 sztuk to żadna próba statystyczna.
> > >
> > >
> > > Dlaczego? W tym przypadku próba na małej serii ma proste proporcjon
> alne p
> > rzełoż
> > > enie na dużą serię.
> >
> >
> > Wygląda na to że odkryłeś nową zasadę statystyki.
>
>
> Próba na kilkuset pociskach nie wprowadza żadnego nowego współczynnika, który z
> mieniłby procent awaryjności względem próby na kilkunastu pociskach.


Róznią się próba statystyczną, tak samo jak badanie opinii publicznej na 1000 osobach z populacji, rózni się statystycznie od badania na 16 osobach populacji, Rózni się reprezentatywnością badania.



> > > I internetu, z telewizji, z radia.
> > >
> > >
> > > > I oczywiscie, taki dowodca amerykańskiego SSBN, który z ogląd
> anego
> > pod wo
> > > dą Bra
> > > > king News CNN, czy innego cnn.com dowie sie o wojnie wojnie n
> uklear
> > nej, s
> > > amodzi
> > > > elnie i bez rozkazu wywali swoje atomowki o łącznej sile 47 r
> azy pr
> > zekrac
> > > zające
> > > > j łączną siłę wszystkich bomb lotniczych zrzuconych podczas I
> I wś.
> > Że ros
> > > yjski
> > > > skipper by to zrobił, w to jestem w stanie nawet uwierzyć, al
> e amer
> > ykańsk
> > > i tego
> > > > nie zrobi.
> > >
> > >
> > > Ci którzy mieli mu wydać rozkaz prawdopodobnie nie będą już żyli.
> > > Kiedyś była tu dyskusja o "systemie martwej ręki", że jeśli nie będ
> zie kt
> > o miał
> > > odpalić ICBM to system automatycznie je odpali. Tutaj jest analogi
> cznie,
> > tyle
> > > że ręka jest żywa, ale połączenie z "mózgiem" zostało zerwane (lub
> mózg j
> > uż nie
> > > żyje).
> > >
> > >
> >
> >
> > Słuchaj dalej boa, to zimą w trampkach.
>
>
> Więc co wg ciebie zrobi dowódca SSBN?


Bedzie próbował nawiązac lączność. Zaden dowodca amerykanski nie ma prawa uzyc broni jadrowej bez wyraznego rozkazu prezydenta, a nawet prezydent nie ma prawa uzyc broni jadrowej samodzielnie, lecz we wspoldzialaniu z innym członkiem rządu.


> > > Jeśli przeciwnik utraci połączenie ze swoimi OP zanim wystartowały
> ICBM z
> > lądu
> > > (którejkolwiek ze stron) to odrazu zaatakuje wszystkim co ma.
> >
> > bzdura.
>
>
> Więc uważasz że start 3 ICBM lecących nawet nie wiadomo gdzie spowoduje natychm
> iastowy start wszystkich ICBM u przeciwnika, ale utrata łączności ze swoimi OP
> podczas DEFCON 1 (świadcząca praktycznie że przeciwnik je zatopił) takiego star
> tu nie spowoduje?



Nie, utrata lacznosci z op nie swiadczy o tym ze op zostal zatopiony. Brak lacznosci moze byc skutkim wielu roznych przyczyn, chocby awarią radia, albo efektem EP w trakcie trwajacej juz wojny jadrowej, czy choćby bardzo dużą głebokością zanurzenia okretu.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Nie, chce zaprzeczyć Twojemu twierdzeniu ze w czasach zimnej wojny
> panowa
> > ła wzg
> > > lędna równowaga i tezie drugiej że NATO ma jakąś przewage dzisiaj w
> wojsk
> > ach ko
> > > nwencjonalnych
> > >
> > > Liczba pojazdow pancernych USA vs. ZSRR w latach 80. - odpowednio 1
> 1.000
> > do 51.
> > > 000
> > > *******
> > > Liczba czołgów współcześnie: USA vs. Rosja: 8.800 do 15.400
> >
> >
> > A gdzie Leopardy-2, Challengery, Leclerki? I ile z tych 15 tys rosyjskich
> czołg
> > ów to poziom tychże?
> >
>
>
> Tam gdzie czołgi czechosłowackie, polskie, białoruskie, kazachskie, enerdowski,
> itd. Nie ujęte.


Tyle że teraz Czechy, Polska, NRD należą do NATO (więc uszczupliło to siłę Rosji, a zwiększyło siłę NATO). Pozatym od ZSRR odpadło sporo republik i choć nie należą do NATO to w razie wojny będą walczyć przeciwko Rosji (np. Ukraina).


> > > Artyleria holowana, USA vs. Rosja: 1.300 do 4.600
> > > MLRS USA vs Rosja: 1.300 do 3.800
> > > SPG USA vs. Rosja: 1.900 do 6.000
> >
> >
> > Broń nieinteligentna, mająca coraz mniejsze znaczenie na współczesnym pol
> u walk
> > i.
>
>
> W Syrii Rosjanie zrzucają głównie nienteligentną


Bombardując partyzantów pozbawionych OPL można używać amunicji niekierowanej.


> a powiedziec że MLRS to broń
> nieinteligentna to jakiby powiedziec, ze torpedy to bron nieinteligentna,


Ile z tych 3800 "rosyjskich MLRS" to starocie typu BM-21, gdzie o żadnej inteligentnej amunicji nie ma mowy?


> > > Aktywny personel wojskowy, USA vs Rosja: 1.400.000 do 766.000
> > > Aktywne rezerwy wojskowe, USA vs Rosja: 1.100.000 do 2.500.000
> >
> >
> > Ile ludności ma Rosja, a ile ma NATO? Kto więc może mieć więcej żołnierzy
> ?
>
>
> Zołnierzy, a nie mięsa armatniego. Gdy mowa o aktywnych rezerwach, mowa o rezer
> wach przeszkolonych i gotowych do uzycia.


Po dodaniu żołnierzy europejskiej części NATO będzie ich już więcej niż rosyjskich.


> > > Samoloty mysliwskie USA vs. Rosja: 2.300 do 766
> >
> >
> > Ile Rosjanie mają samolotów klasy F-22, B-2?
>
>
> W lotnictwie USA mają 3krotna przewagę nawet bez F22


A panowanie w powietrzu to podstawa dzisiejszych wojen.


> > Oczywiście porównanie sił morskich pominąłeś zupełnie.
>
>
> Przeciez sam twierdzisz ze amerykanskie lotniskoce przestaną istniec po pierwsz
> ych 5 minutach wojny.


Przecież sam twierdzisz że to niemożliwe.


> > > USA to nie Rosja. SAM nie stoją w każdym ogródku.
> > > Wiekszosc z nich jest rozlokowana poza ganicami USA>
> >
> >
> > THAAD jest wielokanałowy i ma zasięg 200 km. Pozatym nie muszą być rozmie
> szczon
> > e na całym terytorium USA, wystarczy że jedna bateria stoi na trasie MRBM
> /SRBM.
> >
>
> ... a Rosjanie zapowiedza z 4-dniowym wyprzedzeniem, ze SLBM wystartuje z punkt
> u o wspolrzednych X:Y, poleci kursem takim a takim. Aby Amerykanie mogli przesu
> nąć THAAD z White Sands własnie w odpowiednie miejsce.


To ile Amerykanie mają tych THAAD? Jedną baterię?
Pozatym pamiętam jak kiedyś pisałeś że Polsce wystarczy stosunkowo mała ilość radarów PAC-3, ważna jest duża ilość wyrzutni żeby je rozrzucić po kraju (bo rakieta PAC-3 w przeciwieństwie do PAC-2 potrzebuje tylko zgrubnego namiaru na cel, w trakcie lotu przechodzi na samonaprowadzanie własnym sensorem i nie potrzebuje już naziemnego radaru prowadzącego). Jak mniemam w przypadku THAAD jest analogicznie (oczywiście USA to dużo większy kraj od Polski, ale i THAAD ma dużo większy zasięg od PAC-3).
No i THAAD może być wspomagany przez te bodaj 30 antyrakiet SDI, które choć do ICBM pudłują to do MRBM trafiają.


> > > Nie, chce powiedzieć, że ICBM/SLBM którego zaprogramowano na uderze
> nie na
> > krótk
> > > im dystansie dalej jest ICBM
> >
> >
> > Czym ICBM zaprogramowany na zasięg 2500 km będzie się różnił (pod kątem z
> walcza
> > nia go przez system antyrakietowy) od MRBM o zasięgu 2500 km? Pod jakim w
> zględe
> > m będzie trudniejszy do zestrzelenia od tego MRBM?
>
>
> ICBM na swoim minimalnym zasiegu wciaz jest ICBMem i porusza sie z predkoscią I
> CBM


To dlaczego nikt nie robi np. TBM o prędkości SRBM/MRBM? Tak szybkie TBM będą nieprzechwytywalne dla PAC-3, a ich koszt będzie może 2 razy wyższy niż standardowych TBM (bo elektronika naprowadzająca zostanie ta sama, tylko inny silnik będzie potrzebny).


> > > > Dlaczego? W tym przypadku próba na małej serii ma proste prop
> orcjon
> > alne p
> > > rzełoż
> > > > enie na dużą serię.
> > >
> > >
> > > Wygląda na to że odkryłeś nową zasadę statystyki.
> >
> >
> > Próba na kilkuset pociskach nie wprowadza żadnego nowego współczynnika, k
> tóry z
> > mieniłby procent awaryjności względem próby na kilkunastu pociskach.
>
>
> Róznią się próba statystyczną, tak samo jak badanie opinii publicznej na 1000 o
> sobach z populacji, rózni się statystycznie od badania na 16 osobach populacji,
> Rózni się reprezentatywnością badania.


Tyle że te 1000 osób to będzie 1000 różnych osób, a tu mamy 1000 takich samych rakiet.


> > > > Ci którzy mieli mu wydać rozkaz prawdopodobnie nie będą już ż
> yli.
> > > > Kiedyś była tu dyskusja o "systemie martwej ręki", że jeśli n
> ie będ
> > zie kt
> > > o miał
> > > > odpalić ICBM to system automatycznie je odpali. Tutaj jest a
> nalogi
> > cznie,
> > > tyle
> > > > że ręka jest żywa, ale połączenie z "mózgiem" zostało zerwane
> (lub
> > mózg j
> > > uż nie
> > > > żyje).
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> > > Słuchaj dalej boa, to zimą w trampkach.
> >
> >
> > Więc co wg ciebie zrobi dowódca SSBN?
>
>
> Bedzie próbował nawiązac lączność. Zaden dowodca amerykanski nie ma prawa uzyc
> broni jadrowej bez wyraznego rozkazu prezydenta, a nawet prezydent nie ma prawa
> uzyc broni jadrowej samodzielnie, lecz we wspoldzialaniu z innym członkiem rzą
> du.


I uważasz że po nawiązaniu łączności rozkaz ataku nie zostanie powtórzony?


> Nie, utrata lacznosci z op nie swiadczy o tym ze op zostal zatopiony. Brak lacznosci moze
> byc skutkim wielu roznych przyczyn, chocby awarią radia, albo efektem EP w trakcie
> trwajacej juz wojny jadrowej, czy choćby bardzo dużą głebokością zanurzenia okretu.


Owszem, jeśli z jednym, dwoma OP stracimy łączność. Ale jeśli nagle nie możemy się połączyć ze wszystkimi swoimi OP to znaczy że przeciwnik skoordynowanym w czasie atakiem swoich SSN zatopił nasze SSBN, pozbawiając nas w ten sposób najefektywniejszej formy ataku nuklearnego.


> > Jak długo trwa odpalenie wszystkich SLBM z OP?
>
> 24 z Ohio 360 sekund, 16 z 677Bdrm 128 sekund'
> Tymczasem juz po otwarciu pierwszej pokrywy moze w jego strone wystartowac raki
> etotorpeda.


Czy okręty podwodne mogą odpalać SLBM płynąc z pełną prędkością? Bo jak widzę torpedy nie są wiele szybsze od okrętów. Więc j

[kstmrv]

> > Jak długo trwa odpalenie wszystkich SLBM z OP?
>
> 24 z Ohio 360 sekund, 16 z 677Bdrm 128 sekund'
> Tymczasem juz po otwarciu pierwszej pokrywy moze w jego strone wystartowac raki
> etotorpeda.


Czy okręty podwodne mogą odpalać SLBM płynąc z pełną prędkością? Bo jak widzę torpedy nie są wiele szybsze od okrętów. Więc jak OP z SLBM będzie płynął z pełną prędkością to torpeda go oczywiście dogoni, ale przez te dwie minuty jakie jej to zajmie to 667 zdąży wystrzelić wszystkie swoje SLBM.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > Jak długo trwa odpalenie wszystkich SLBM z OP?
> >
> > 24 z Ohio 360 sekund, 16 z 677Bdrm 128 sekund'
> > Tymczasem juz po otwarciu pierwszej pokrywy moze w jego strone wystartowa
> c raki
> > etotorpeda.
>
>
> Czy okręty podwodne mogą odpalać SLBM płynąc z pełną prędkością? Bo jak widzę t
> orpedy nie są wiele szybsze od okrętów. Więc jak OP z SLBM będzie płynął z pełn
> ą prędkością to torpeda go oczywiście dogoni, ale przez te dwie minuty jakie je
> j to zajmie to 667 zdąży wystrzelić wszystkie swoje SLBM.

Zupelnie nie. Ohio teoretycznie max 4 wezly w praktyce na stojąco, rosyjskie kilka wężłów szybciej.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Czy okręty podwodne mogą odpalać SLBM płynąc z pełną prędkością? Bo jak w
> idzę t
> > orpedy nie są wiele szybsze od okrętów. Więc jak OP z SLBM będzie płynął
> z pełn
> > ą prędkością to torpeda go oczywiście dogoni, ale przez te dwie minuty ja
> kie je
> > j to zajmie to 667 zdąży wystrzelić wszystkie swoje SLBM.
>
> Zupelnie nie. Ohio teoretycznie max 4 wezly w praktyce na stojąco, rosyjskie ki
> lka wężłów szybciej.

Czemu nie można odpalać SLBM przy Vmax nosiciela?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > Zupelnie nie. Ohio teoretycznie max 4 wezly w praktyce na stojąco, rosyjs
> kie ki
> > lka wężłów szybciej.
>
> Czemu nie można odpalać SLBM przy Vmax nosiciela?

Bo wystrzeliwanie pociskow spod wody to skomplikowany procesa, w ktorym na okret i na sam pocisk dzialaja ogromne sily, a i sam ped strumieni wody moglby wywrocic pocisk jeszcze zanim sie wynurzy ponad wode.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Zupelnie nie. Ohio teoretycznie max 4 wezly w praktyce na stojąco,
> rosyjs
> > kie ki
> > > lka wężłów szybciej.
> >
> > Czemu nie można odpalać SLBM przy Vmax nosiciela?
>
> Bo wystrzeliwanie pociskow spod wody to skomplikowany procesa, w ktorym na okre
> t i na sam pocisk dzialaja ogromne sily, a i sam ped strumieni wody moglby wywr
> ocic pocisk jeszcze zanim sie wynurzy ponad wode.

A jeśli odpalać z wynurzonego okrętu? Wtedy można przy Vmax?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > > Zupelnie nie. Ohio teoretycznie max 4 wezly w praktyce na sto
> jąco,
> > rosyjs
> > > kie ki
> > > > lka wężłów szybciej.
> > >
> > > Czemu nie można odpalać SLBM przy Vmax nosiciela?
> >
> > Bo wystrzeliwanie pociskow spod wody to skomplikowany procesa, w ktorym n
> a okre
> > t i na sam pocisk dzialaja ogromne sily, a i sam ped strumieni wody moglb
> y wywr
> > ocic pocisk jeszcze zanim sie wynurzy ponad wode.
>
> A jeśli odpalać z wynurzonego okrętu? Wtedy można przy Vmax?

Szczerze mówiąc nie wiem, ale nie słyszałem nigdy o odpalaniu pocisków z powierzchni przy dużej prędkości. One jednak mają zbyt dużą masę. To zawsze kilkadziesiąt ton, kazdy jeden pocisk. Mógłoby to zachwiać stabilnościa okrętu. Być może speedy mogłyby coś na ten tema powiedzieć.

[say69mat]

@bmc3i napisał:
> Może więc lepiej pochylić się nad słynnym zdaniem Ronalda Reagana "czyż nie był
> oby lepiej ratować życie ludzi, zamiast mścić ich śmierć?" - z orędzia zapowiad
> ającego uruchomienie programu SDI.

say69mat:
Po pierwsze, gratuluję dobrego tekstu. Po drugie, gratuluję celnego pytania. Po trzecie, żyjemy w czasach, gdzie prawo do zemsty urasta do rangi boskiego przywileju. Po czwarte, zwróć uwagę, że w sumie jedynie USA i Izrael realizują programy defensywne mające zapobiec katastrofie typu ... MAD. Po piąte, jakiego systemu defensywnego o znaczeniu strategicznym można oczekiwać od kraju, który nie jest w stanie żadną miarą, w profesjonalny sposób. Zapewnić bezpieczeństwa głowie państwa w trakcie zagranicznej podróży???

[bmc3i]

say69mat napisał:

> @bmc3i napisał:
> > Może więc lepiej pochylić się nad słynnym zdaniem Ronalda Reagana "czyż n
> ie był
> > oby lepiej ratować życie ludzi, zamiast mścić ich śmierć?" - z orędzia za
> powiad
> > ającego uruchomienie programu SDI.
>
> say69mat:
> Po pierwsze, gratuluję dobrego tekstu. Po drugie, gratuluję celnego pytania. Po
> trzecie, żyjemy w czasach, gdzie prawo do zemsty urasta do rangi boskiego przy
> wileju.


To jest w duzej mierze kwestia filozoficzna, to znaczy zajmują się wojną jądrowa również filozofowie, ale Ty idzesz chyba za bardzo w ta stroną.


Po czwarte, zwróć uwagę, że w sumie jedynie USA i Izrael realizują prog
> ramy defensywne mające zapobiec katastrofie typu ... MAD.


No i? Jakies to ma przełożenie? To co robi Izrael w tej mierze, nie jest nawet warto wspominania. Już wiecej robią tu europejscy czlonkowie NATO, choć na innej płaszczyźnie. Izrael przygotowuje jesi jedynie na pojedyncze uderzenie pojedynczej rakiety, a nie na MAD. Na dodatek nie samodzielnie, lecz pod scisla kontrolą i przy pomocy USA oraz w ramach amerykanskiego systemu.



Po piąte, jakiego sy
> stemu defensywnego o znaczeniu strategicznym można oczekiwać od kraju, który ni
> e jest w stanie żadną miarą, w profesjonalny sposób. Zapewnić bezpieczeństwa g
> łowie państwa w trakcie zagranicznej podróży???


Zupełnie niezrozumiałe.

[borubarski]

say69mat napisał:

> Po piąte, jakiego sy
> stemu defensywnego o znaczeniu strategicznym można oczekiwać od kraju, który ni
> e jest w stanie żadną miarą, w profesjonalny sposób. Zapewnić bezpieczeństwa g
> łowie państwa w trakcie zagranicznej podróży???

Znam kraj, który nie potrafi zadbać o stan opon w samochodzie swojego prezydenta.

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> Może więc lepiej pochylić się nad słynnym zdaniem Ronalda Reagana "czyż nie był
> oby lepiej ratować życie ludzi, zamiast mścić ich śmierć?" - z orędzia zapowiad
> ającego uruchomienie programu SDI.


Tu całe historyczne wystąpienie największego prezydenta USA w historii tego kraju.

• National Security: President Reagans Address on Defense and National Security 3/23/83

A'propos, pozwalam sobie zwórcić Waszą uwagę na to co Reagan mówi i pokazuje na planszy od mniejwiecej 6 minuty. Od 1969 roku, kiedy my wprowadzilismy pociski Minuteman 3 i nic więcej, ZSRR wprowadził do dzisiaj (1983 rok przypominam) 5 nowych ICBM i upgreadował je już 8 razy. W tym samym czasie, Sowieci zbudowali 4 nowe typy pocisków SLBM i ponad 60 nowych okrętów SSBN. W tym czasie zbudowaliśmy 2 nowe typy pocisków SLBM i faktycznie wyjeliśmy ze służby 10 naszych SSBN. Zbudowali 200 strategicznych bombowców Backfire i prowadzą prace nad nowym typem BlackJack, podczas gdy my już od ćwierćwieku nie zbudowaliśmy nic po wejsciu do słyżby B-52. I tak dalej, i tak dalej. Nastpenie prez. porównuje radzieckie i amerykanskie taktyczne siły jądrowe oraz wojska konwencjonalne. We w tych kategoriach, przewaga radziecka jest już wręcz miażdząca. Proponuję posłuchac i chocby obejrzec liczby na planszach. Reagan przypisuje taką sytuacje błedom poprzedniej polityki amerykańskiej w zakresie bezpieczeństwa.

Oglądałem to wideo po raz kolejny wczoraj, i tak mi się przypomnialy moje posty na forum sprzed kilku miesiecy, gdy pisałem ze dzis mamy do czynienia dokladnie z tym samym. Od 1990 roku Amerykanie nic, Rosjanie kilka nowych typów w tym samym czasie. Tak, slyszalem od już od boa, ze to nie wprowadzania nowych typów lecz "konieczna moderniazcja", więc prosze sobie darować powtarzanie za nim

[cojestdoktorku]

ale ściemnianie
nie liczy się ilość typów tylko ilość rakiet i głowic

jeśli jeden kraj zbuduje 1000 rakiet jednego typu a drugi 10 rakiet 10 typów to ten drugi jest groźny i zły? :P

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> ale ściemnianie
> nie liczy się ilość typów tylko ilość rakiet i głowic
>
> jeśli jeden kraj zbuduje 1000 rakiet jednego typu a drugi 10 rakiet 10 typów to
> ten drugi jest groźny i zły? :P

To abstrakcyjna sytuacja z sufitu i nie majaca związku z danymi podanymi przez Reagana.
W 1983 roku, obie strony miały po około 10.000 ładunków jądrowych, a nie 100 po 10 w kazdej z rakiet. Natomaist USA miały je w starych 20-letnich i więcej rakietach i jeszcze starszych bombowcach, natomaist ZSRR w coraz to nowszych typach rakiet i samolotów.

W 1978 ZSRR miał 600 głowic nuklearnych w pociskach IRBM - US: 0, W 1980 ZSRR: 800, US: 0, w 1983 ZSRR: 1200, US: 0.

Co więc nazywasz sciemnianiem, i kto próbuje sciemniać?

[cojestdoktorku]

jeśli używasz jako argumentu realnej ilosci głowic to nie ściemniasz
jeśli jednak sugerujesz ze silniejszy jest ten co wprowadza więcej typów to jest bez sensu bo ilośc typów w żaden sposób nie musi się przekładac na sumaryczną liczebność i realną siłę

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> jeśli używasz jako argumentu realnej ilosci głowic to nie ściemniasz
> jeśli jednak sugerujesz ze silniejszy jest ten co wprowadza więcej typów to jes
> t bez sensu bo ilośc typów w żaden sposób nie musi się przekładac na sumaryczną
> liczebność i realną siłę

Chodzi nie tyle o liczbę typów samą w sobie, ile o wprowadznianie coraz to nowoczesniejszych typów, podczas gdy Stany wciąż oparci są na jednym typie opracowanym 60 lat temu.

[marek_boa]

Matrek - podniecanie się kłamstwami Reagana nie jest zdrowe!
- Tu-22M2 o ,którym w tym wywiadzie mówi ..."zbudowali 200 strategicznych bombowców Backfire...."NIGDY strategicznym bombowcem nie był! Druga część ..."podczas gdy my od ćwierćwieku nie zbudowaliśmy nic po wejściu do służby B-52"... również jest kłamstwem - Rockwell B-1 "Lancer" był już w produkcji!
Po za tym albo Masz już na prawdę kłopoty z pamięcią albo po prostu Bredzisz! Nigdzie nie pisałem ,że ...."Rosja nie wprowadza nowych typów uzbrojenia lecz konieczne modernizacje"....Pisałem i piszę od kilku lat ,że w Federacji Rosyjskiej dokonuje się pokoleniowa wymiana przestarzałego sprzętu/uzbrojenia na nowe typy!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek - podniecanie się kłamstwami Reagana nie jest zdrowe!
> - Tu-22M2 o ,którym w tym wywiadzie mówi ..."zbudowali 200 strategicznych bom
> bowców Backfire...."NIGDY strategicznym bombowcem nie był! Druga część ..."podc
> zas gdy my od ćwierćwieku nie zbudowaliśmy nic po wejściu do służby B-52"... ró
> wnież jest kłamstwem - Rockwell B-1 "Lancer" był już w produkcji!.

"The Soviet Union build over 200 new Backfire bombers and a brand new BlackJack bomber is now under development. We haven't build new long range bomber since our B-5s were deployed about a quarter of a century ago. And we already retired several hundred of them because of old age."

- to jest to co dokładnie, słowo w słowo, powiedział. Mysle że nie masz problemu z angielskim, gdzie wiec słyszałeś cos co pozwala Ci zarzucić mu kłamstwo?

Przemówienie Reagana miało miejsce 23 marca 1983 roku, pierwszy produkcyjny B-1B zostal wyprodukowany w 1984 roku, pierwszy lot produkcyjnego B-1B miał miejsce w październiku 1984 roku. O jakim Rockwellu B-1B Lancer w produkcji w marcu 1983 roku mowisz? Kto tu kłamie?

I po co nazywac kogoś kłamcą skoro sam kłamiesz? To znaczy ja wiem że dla Was Reagan to diabeł wcielony był, bo to on "wykończył" ZSRR po tym jak Carter i kilku innych poprzedników osłabiło Amerykę, a ZSRR pozwoliło na osiągnięcie przewagi na kilku polach, ale od tamtego czasu mineło już troche czasu - emocje nie sa potrzebne.





> Po za tym albo Masz już na prawdę kłopoty z pamięcią albo po prostu Bredzisz!
> Nigdzie nie pisałem ,że ...."Rosja nie wprowadza nowych typów uzbrojenia lecz k
> onieczne modernizacje"....Pisałem i piszę od kilku lat ,że w Federacji Rosyjski
> ej dokonuje się pokoleniowa wymiana przestarzałego sprzętu/uzbrojenia na nowe t
> ypy!


Tak tak, konieczna wymiana pokoleniowa. Amerykanie do dziś - nie tylko 35 lat temu nie wymienili Mm3 na konieczną pokoleniową wymianę, ale i i do dzią nie wiymielonili tego pokolenia na nowe - mimo upływu juz 47 lat od wejscia do służby tamtego pokolenia pocisków. Ale Wy macie konieczne pokoleniowe wymiany przestarzałego sprzetu średnio co 5 lat, a tylko w ciagu ostatnich 26 lat wprowadziliście już 5 nowych typów ICBM do służby w ramach tych koniecznych wymian pokoleniowych. A rozwijane są kolejne konieczne wymiany pokoleniowe.

[marek_boa]

Czyli jednym słowem to nie Reagan kłamał tylko Ty?!:) A to jeszcze ciekawiej! Odniosłem się do Twojego tłumaczenia a nie do tego co powiedział Reagan! No to jeszcze raz:
- Tu-22M2 NIGDY bombowcem strategicznym nie był!
No i po co te manipulacje Matrek?! Gdzie ja napisałem ,że w 1983 roku BYŁ WYPRODUKOWANY B-1B????! Napisałem ,że ..."był w produkcji Rockwell B-1"...! Łapiesz różnicę?!
Pomimo Twoich "tłumaczeń" Reagan i tak kłamał - no ale nie dziwne - w jego wieku skleroza to poważna choroba - "zapomniał" o tym ,że USA wprowadziło do służby w okresie o ,którym mówił 570 bombowców F-111!
Tak,tak - ja wiem - to jest tylko i wyłącznie wina Rosji ,że USA nie wprowadza nowych typów uzbrojenia i to przy 6-krotnie większym budżecie obronnym - to na co do jasnej ciasnej wydają taką kupę kasy???!

[bmc3i]

Nie, Reagan nie kłamał. W 1990 roku, ZSRR miał łącznie 40.000 głowic nuklearnych, USA odpowiednio 28.000. I to po programie zbrojeniowym Reagana.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek - podniecanie się kłamstwami Reagana nie jest zdrowe!
> - Tu-22M2 o ,którym w tym wywiadzie mówi ..."zbudowali 200 strategicznych bom
> bowców Backfire...."NIGDY strategicznym bombowcem nie był!


No cóż, po SALT II okazało się że obie strony róznie interpretują jego postanowienia. Jednym z takich przypadków byl Tu-22M - Amerykanie mowili ze jest bombowcem strategicznym, a Rosjanie ze nie jest. I kłoicili sie o to do konca zimnej wojny.

[marek_boa]

Przyczyną tego ,że Rosjanie nie uważali Tu-22M3 za bombowiec strategiczny jest to .iż jego zasięg maksymalny nie wystarczał do osiągnięcia kontynentu Pólnocno Amerykańskiego!

Oh boy

[feel_good_inc]

bmc3i napisał:
> Tu całe historyczne wystąpienie największego prezydenta USA w historii tego kra
> ju.

Piszesz o tym aktorze, który dwie kadencje grał prezydenta, czytając wszystko z przygotowanych karteczek, a w czasie drugiej kompletnie tracił kontakt z rzeczywistością z powodu choroby Alzheimera?

[marek_boa]

Matrek z pamięcią u Ciebie coraz bardziej krucho!:( Nigdy i nigdzie nie pisałem ,że to "konieczna modernizacja" a najnormalniejsza w świecie pokoleniowa wymiana uzbrojenia! W dodatku podyktowana również jako odpowiedź na Amerykańskie prace nad systemami obrony antybalistycznej o ,których w tym kontekście tak skwapliwie Przemilczałeś!Bo dziwnym trafem Masz "pretensje" do Rosjan ,że opracowują nowe typy pocisków strategicznych ,które mają być zdolne do przełamania tejże obrony a o to ,że Amerykanie wydali już "megatonę" dolarów na prace aby od tych pocisków się zabezpieczyć to już nie?!

[cojestdoktorku]

MAD uratowało świat, nie ma dyskusji z tym
doktryna wynika bezpośrednio z teorii gier a więc w zasadzie z praw rządzących wszechświatem

równie dobrze można by się zastanawiać czy będzie działać urządzenie wykorzystujące siłę grawitacji
działa bo grawitacja działa, więc i MAD działa bo wynika z równowagi Nasha
pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnowaga_Nasha

próbując budować SDI USA chciało tą równowagę Nasha zniszczyć, a ponieważ sowieci bali sie ze amerykanie są gotowi zaatakowac jako pierwsi to tuż przed zniszczeniem równowagi (przed ukończeniem SDI) mogli zaatakować prewencyjnie by nie pozwolić na nowy stan w którym są zdani na łaskę i niełaskę USA

[bmc3i]

dlaczego nie ma dyskusji? Skad to wiafomo? i skad wiadomo ze gdyby nie MAD to jyz bysmy byli po wojnie jadrowej?

[cojestdoktorku]

gdybyś załozył wątek:
"pierwsza zasada termoodynamiki, prawda czy złuda"
to nie byłoby sensu dyskutowac z tego samego powodu
jesli chcesz obalić teorię "równowagi nasha" na której opiera się MAD to powinieneś chyba podac jakies równania które teorię nasha obalają

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> gdybyś załozył wątek:
> "pierwsza zasada termoodynamiki, prawda czy złuda"
> to nie byłoby sensu dyskutowac z tego samego powodu
> jesli chcesz obalić teorię "równowagi nasha" na której opiera się MAD to powini
> eneś chyba podac jakies równania które teorię nasha obalają

Nie chce obalac zadnych wygadywanych przez Ciebie teorii, ktore nie sa teorią MAD. Niezaleznie od tego co sie na czym opiera. MAD jest tylko teorią, i jako taka zawsze moze byc kwestionowana, zwalszcza ze nie istnieją zadne dowody na jej dzialanie, a o tym czy dziala dyskutują wszyscy, zaczynając od politykow, przez wojskowych, socjologów, logików i filozofów, na poetach kończąc.

[cojestdoktorku]

nie ja je wygaduje tylko nash ogłosił swoją teorię równowagi i jest ona powszechnie przyjęta
MAD opiera się właśnie na tej teorii równowagi

a jak matematyka do Ciebie nie przemawia to powiedz kiedy wcześniej w Europie mieliśmy 40 lat pokoju, pokolenie moich rodziców jest pierwszym od 1000 lat które nie zaznało wojny
i oto taki zwykły ludzi dowód że ta doktryna działa

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> nie ja je wygaduje tylko nash ogłosił swoją teorię równowagi i jest ona powszec
> hnie przyjęta
> MAD opiera się właśnie na tej teorii równowagi
>
> a jak matematyka do Ciebie nie przemawia to powiedz kiedy wcześniej w Europie m
> ieliśmy 40 lat pokoju, pokolenie moich rodziców jest pierwszym od 1000 lat któr
> e nie zaznało wojny
> i oto taki zwykły ludzi dowód że ta doktryna działa

To nie jest żaden dowod na to ze teoria działa. Gdyby to zresztą było udowodonione, do doktryna przestałaby byc teorią.

[cojestdoktorku]

pl.wikipedia.org/wiki/Og%C3%B3lna_teoria_wzgl%C4%99dno%C5%9Bci

są teorie które są uznawane za pewnik mimo że teoriami nie są
to o czym myślisz to hipotezy - one są mniej pewne

>To nie jest żaden dowod na to ze teoria działa.

na to naprawdę nie trzeba dowodów, wystarczy pomyśleć
wyobraźmy sobie dwóch nienawidzących się karków z bejsbolami, są gotowi się na siebie rzucić i lać tymi kijami az któryś padnie
załóżmy ze stoją 30metrów od siebie
no i teraz każdemu przystawiamy szafkę z guzkiczkiem, naciśnięcie guziczka spowoduje że na tego drugiego "karka" zacznie startować naprowadzana rakieta która go zabije po 5 sekundach

karki się nienawidzą ale guzika nie nacisną prawda?
bo działa u nich w tym przykładzie doktryna MAD a raczej "równowaga nasha"
jeśłi jednak zabierzesz im te guzki ruszą na siebie i będą się okładać kijami

teraz wyobraź sobie że jeden z karków próbuje ulepszyć rakiete tak by mogła ona zabić już nie po 5 sekundach ale po 1 sekundzie (odpowiednik pershing II)
ryzyko rośnie, bo ten kark co ma guzki z 1 sekundową rakieta moze sie zdecydowac na naciśniecie guzika w nadzieji ze drugi nie zdąży zareagować

albo jeszcze gorzej, jeden z karków zaczyna budowac antyrakiete która ma przechwycić rakiete przeciwnika (odpowiednik SDI)
teraz to już drugi kark widząc to ze strachu moze nacisnac guzik zanim ten pierwszy zbuduje antyrakiete, a jak tego nie zrobi to ten pierwszy po wybudowaniu moze to zrobic bedąc już bezpiecznym - równowaga nasha zniszczona

dlatego reagan to był idiota próbujący bezmyślnie zniszczyć równowagę i ryzykujący życiem Twoim, moim i naszych rodzin a jak ktoś ryzykuje Twoim życiem to nie powinien być podziwiany tylko pogardzany

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/Og%C3%B3lna_teoria_wzgl%C4%99dno%C5%9Bci
>
> są teorie które są uznawane za pewnik mimo że teoriami nie są
> to o czym myślisz to hipotezy - one są mniej pewne
>
> >To nie jest żaden dowod na to ze teoria działa.


Z całym szacunkiem, ale nie wiesz o czym piszesz. Teoria naukowa jest rezultatem działalności naukowej, jej efektem, zaś hipoteza naukowa jest środkiem działalności naukowej, polegającyej na tym, że przez stawianie hipotez i próby ich weryfikacji dochodzimy do utworzenia teorii naukowej bądź do ustalenia faktu naukowego (albo odwrotnie - do ich obalenia).
Teoria naukowa jednak, której prawdziwość została udowodniona, przestaje być teorią naukową, a staje się faktem naukowym.

>
> na to naprawdę nie trzeba dowodów, wystarczy pomyśleć
> wyobraźmy sobie dwóch nienawidzących się karków z bejsbolami, są gotowi się na
> siebie rzucić i lać tymi kijami az któryś padnie
> załóżmy ze stoją 30metrów od siebie
> no i teraz każdemu przystawiamy szafkę z guzkiczkiem, naciśnięcie guziczka spow
> oduje że na tego drugiego "karka" zacznie startować naprowadzana rakieta która
> go zabije po 5 sekundach
>
> karki się nienawidzą ale guzika nie nacisną prawda?
> bo działa u nich w tym przykładzie doktryna MAD a raczej "równowaga nasha"
> jeśłi jednak zabierzesz im te guzki ruszą na siebie i będą się okładać kijami
>
> teraz wyobraź sobie że jeden z karków próbuje ulepszyć rakiete tak by mogła ona
> zabić już nie po 5 sekundach ale po 1 sekundzie (odpowiednik pershing II)
> ryzyko rośnie, bo ten kark co ma guzki z 1 sekundową rakieta moze sie zdecydowa
> c na naciśniecie guzika w nadzieji ze drugi nie zdąży zareagować
>
> albo jeszcze gorzej, jeden z karków zaczyna budowac antyrakiete która ma przech
> wycić rakiete przeciwnika (odpowiednik SDI)
> teraz to już drugi kark widząc to ze strachu moze nacisnac guzik zanim ten pier
> wszy zbuduje antyrakiete, a jak tego nie zrobi to ten pierwszy po wybudowaniu m
> oze to zrobic bedąc już bezpiecznym - równowaga nasha zniszczona



Co powiedział Reagan, to że lepiej mieć tarczę która obroni nas przed tą rakietą, niż polegać jedynie na zemście na bandycie który najpierw nas zabił. Bo zemsta zemstą, ale nie przywróci nikomu życia. Ze lepiej ocalić życie nam, niż zabijac innych. Twoja analogia jest o tyle fałszywa i obłudna, że stawia znak równości między USA i ZSRR, tymczesem nie miałeś do czynienia z dwoma karkami, lecz jedynie z jednym karkiem. A zabicie karka, nie przywróci życia kobiecie z dzieckiem których ten kark wczesniej zabił.

[cojestdoktorku]

> Z całym szacunkiem, ale nie wiesz o czym piszesz. Teoria naukowa jest rezultate
> m działalności naukowej, jej efektem, zaś hipoteza naukowa jest środkiem działa
> lności naukowej, polegającyej na tym, że przez stawianie hipotez i próby ich we
> ryfikacji dochodzimy do utworzenia teorii naukowej bądź do ustalenia faktu nauk
> owego (albo odwrotnie - do ich obalenia).

równowaga nasha jest udowodniona za pomocą matematycznych równań
pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnowaga_Nasha
doktryna MAD jest przełożeniem na rzeczywistość tych matematycznych równań równowagi nasha
zupełnie tak samo mamy równania na grawitację, równania na siłę i np. umieszczanie satelitów na orbitach robi się zgodnie z tymi równaniami


> Co powiedział Reagan, to że lepiej mieć tarczę która obroni nas przed tą rakiet
> ą, niż polegać jedynie na zemście na bandycie który najpierw nas zabił.

reagan był aktorem i nie rozumiał teorii nasha tak jak pewnie nie rozumie jej większosc aktorów

> ą, niż polegać jedynie na zemście na bandycie który najpierw nas zabił. Bo zems
> ta zemstą, ale nie przywróci nikomu życia. Ze lepiej ocalić życie nam, niż zabi
> jac innych.

a to jest właśnie dowód na niezrozumienie teorii równowagi nasha
bandyta nie zostanie bandyta i nas nie zabije (zsrr) właśnie dlatego że tak mówią matematyczne wzory
on się nie moze stać bandytą bo zabrania mu tego matematyka
tak samo jak matematyka zabrania by dwa dodane do dwóch dało pięć

>Twoja analogia jest o tyle fałszywa i obłudna, że stawia znak równo
> ści między USA i ZSRR, tymczesem nie miałeś do czynienia z dwoma karkami, lecz
> jedynie z jednym karkiem. A zabicie karka, nie przywróci życia kobiecie z dziec
> kiem których ten kark wczesniej zabił.

bandytów było dwóch ponieważ nie jest dziś tajemnicą że plany amerykańskie plany SIOP przewidywały uderzenie jako pierwszy atakujący
dodanie do tego SDI mogło skutkować realizacją jednego z takich planów

jak wielkim bandytą jest USA świadczy ilosć rozpoczetych przez nich wojen, również z powodów zmyślonych jak w Iraku (już to jedno wystarczy by nazywac tamtą administrację bandytami bo przeciez zwykli amerykanie nie byli temu winni)
innym przykładem na to że tam rządzili bandyci jest opracowanie operacji "Northwoods"
swego czasu byłem przekonany że to jakaś głupia teoria spiskowa, że władze USA nie mogły być tak amoralne, myliłem się
"To najbardziej skandaliczny epizod w historii. Wojsko, które prowadziło brudną grę, chciało zaatakować własny kraj. To miał być początek ogromnej wojny. Powstał szokujący plan, który dopiero niedawno wyszedł na jaw. "
wiadomosci.onet.pl/kiosk/najbardziej-szokujacy-plan-wojny/qkrbf

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> > Z całym szacunkiem, ale nie wiesz o czym piszesz. Teoria naukowa jest rez
> ultate
> > m działalności naukowej, jej efektem, zaś hipoteza naukowa jest środkiem
> działa
> > lności naukowej, polegającyej na tym, że przez stawianie hipotez i próby
> ich we
> > ryfikacji dochodzimy do utworzenia teorii naukowej bądź do ustalenia fakt
> u nauk
> > owego (albo odwrotnie - do ich obalenia).
>
> równowaga nasha jest udowodniona za pomocą matematycznych równań
> pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnowaga_Nasha
> doktryna MAD jest przełożeniem na rzeczywistość tych matematycznych równań równ
> owagi nasha
> zupełnie tak samo mamy równania na grawitację, równania na siłę i np. umieszcza
> nie satelitów na orbitach robi się zgodnie z tymi równaniami
>
>

Ale tylko przy okreslonym załozeniu, że kazdy z uczestnicy gry zachowują się racjonalnie i zgodnie z przyjętymi założeniami. A co na przykład, jesli do gry wejdzie trzeci uczestnik?
Czytałes "Sumę wszystkich strachów" Clancy'ego? Grupa spiskowa próbuje wywołac wojnę miedzy USA i ZSRR, zarówno Moskwa jak i Waszyngton nie chcą wojny, ale nie ufają sobie wzajemnie, natomiast wypadki biegną poza ich kontrolą sterowane przez spiskowców, w efekcie przywódcy obu krajów fizycznie trzymają już palce na walizkach atomowych, silosy ICBM juz otwarte, na morzach strzelają juz do siebie okrety, a w Berlinie Zachodnim walczą juz oddziały lądowe.

A co jesli jeden z uczstników gry naciśnie ten Twój guzik całkowicie przypadkowo, bo - dajmy na to - będzie miał tik nerwowy, nagły niekontrolowany kurcz mięśnia? Gdzie w tych dwóch wypadkach będzie Twoja teoria Nasha? A mówimy o broj jądrowej, gdzie nie ma miejsca na pomyłkę? A nawet nie trzeba posługiwac się przykładami zmyślonymi. Mozna posłużyć się przykładem prawdziwym - co by się stało, gdyby pulkowinik Pietrow działał jak zaprogramowana maszyna - do czego był szkolony - w 1983 roku i powiadomił Kreml o wykrytym przez satelity "amerykańskim ataku jądrowym"? Co Nash powiedziałby wówczas o swoim równaniu? Że jest dobre tylko maszyny zawiodły?


> > Co powiedział Reagan, to że lepiej mieć tarczę która obroni nas przed tą
> rakiet
> > ą, niż polegać jedynie na zemście na bandycie który najpierw nas zabił.
>
> reagan był aktorem i nie rozumiał teorii nasha tak jak pewnie nie rozumie jej w
> iększosc aktorów


Prezydent nie musi się znać na wszystkich teoriach. Ma od nich ludzi i instytucje naukowe. Reagan był prezydentem kraju, w którym głowa państwa nie podejmuje samodzielnie decyzji, i korzystał z rad i analiz także intytutów naukowych, w tym tego w którym Twój Nash opracował swoją teorię - MIT.



>
> > ą, niż polegać jedynie na zemście na bandycie który najpierw nas zabił. B
> o zems
> > ta zemstą, ale nie przywróci nikomu życia. Ze lepiej ocalić życie nam, ni
> ż zabi
> > jac innych.
>
> a to jest właśnie dowód na niezrozumienie teorii równowagi nasha
> bandyta nie zostanie bandyta i nas nie zabije (zsrr) właśnie dlatego że tak mów
> ią matematyczne wzory
> on się nie moze stać bandytą bo zabrania mu tego matematyka
> tak samo jak matematyka zabrania by dwa dodane do dwóch dało pięć
>
> >Twoja analogia jest o tyle fałszywa i obłudna, że stawia znak równo
> > ści między USA i ZSRR, tymczesem nie miałeś do czynienia z dwoma karkami,
> lecz
> > jedynie z jednym karkiem. A zabicie karka, nie przywróci życia kobiecie z
> dziec
> > kiem których ten kark wczesniej zabił.
>
> bandytów było dwóch ponieważ nie jest dziś tajemnicą że plany amerykańskie plan
> y SIOP przewidywały uderzenie jako pierwszy atakujący
> dodanie do tego SDI mogło skutkować realizacją jednego z takich planów
>
> jak wielkim bandytą jest USA świadczy ilosć rozpoczetych przez nich wojen, równ
> ież z powodów zmyślonych jak w Iraku (już to jedno wystarczy by nazywac tamtą a
> dministrację bandytami bo przeciez zwykli amerykanie nie byli temu winni)
> innym przykładem na to że tam rządzili bandyci jest opracowanie operacji "North
> woods"
> swego czasu byłem przekonany że to jakaś głupia teoria spiskowa, że władze USA
> nie mogły być tak amoralne, myliłem się
> "To najbardziej skandaliczny epizod w historii. Wojsko, które prowadziło brudną
> grę, chciało zaatakować własny kraj. To miał być początek ogromnej wojny. Pows
> tał szokujący plan, który dopiero niedawno wyszedł na jaw. "
> wiadomosci.onet.pl/kiosk/najbardziej-szokujacy-plan-wojny/qkrbf



I czego to dowodzi? Że Stany są barbażyńskim krajem? To chciałes powiedzieć? Stany sa krajem bardzo zdecentralizowanym, w którym róznego rodzaju decyzje podejmowane sa na mnóstwie szczebli. W takim państwie moga powstawać rózne plany, także nielegalne jak ten. Ale plany planami, czy jednak ktoś go wykonał? Ze jakaś grupka wojskowych zaplanoała jakieś działanie, które nigdy nie wyszło poza faze dyskusji w tym jedynei gronie, w jakikolwiek sposób świadczy o państwie?

[cojestdoktorku]

> Ale tylko przy okreslonym załozeniu, że kazdy z uczestnicy gry zachowują się ra
> cjonalnie i zgodnie z przyjętymi założeniami. A co na przykład, jesli do gry we
> jdzie trzeci uczestnik?

nie wiem co wynika z równań nasha w temacie trzeciego uczestnika
moze jest to samo, może to burzy równowagę, przyznaję że nie wiem, moze to nic nie zmienia i zostałoby po staremu
a moze jednak zmienia i wtedy MAD przestałby działać i trzeba by szukac innego rozwiązania
ale dopiero wtedy

> A co jesli jeden z uczstników gry naciśnie ten Twój guzik całkowicie przypadkow
> o, bo - dajmy na to - będzie miał tik nerwowy, nagły niekontrolowany kurcz mięś
> nia? Gdzie w tych dwóch wypadkach będzie Twoja teoria Nasha? A mówimy o broj ją
> drowej, gdzie nie ma miejsca na pomyłkę?

tak, teoria nasha zakłada działania racjonalne czyli przestaje działać jeśli ktoś przestaje być racjonalny, staje się szalony, dlatego skeót "MAD" ma głębszy sens, bo tylko szaleniec mógłby taką równowagę złamać

skoro jednak ani w USA, ani w ZSRR decyzji o ataku nie podejmowała jedna osoba to ten problem odpada, bo prawdopodobieństwo że wszyscy w ciągu decyzyjnym koniecznym do odpalenia pocisków zwariują równocześnie jest nieskończenie małe
pewnie dużo mniejsze niż to ze nas trafi duży meteor

>Mozna posłużyć się przykładem prawdziwym - co by się stało,
> gdyby pulkowinik Pietrow działał jak zaprogramowana maszyna - do czego był szk
> olony - w 1983 roku i powiadomił Kreml o wykrytym przez satelity "amerykańskim
> ataku jądrowym"? Co Nash powiedziałby wówczas o swoim równaniu? Że jest dobre t
> ylko maszyny zawiodły?

pietrov odwołał atak właśnie ze względu na doktrynę MAD, bo jak sam mówił atak jedną lub kilkoma rakietami jest bez sensu, jest szalony gdyż sprowadza na siebie pewny kontratak przeciwnika
działanie pietrova było zgodne z MAD, ale niezgodne z procedurą, on przerwał atak a w systemie zsrr miał przekazac dane dalej i dopiero dalej byli stratedzy mieli podjąc decyzję
on zrobił to za nich
gdyby jednak przekazał komunikat o ataku 5 rakietami ruscy nie odpalili by wszystkich rakiet, bo jaki by to miało sens? przecież ściągali by na siebie wszystkie rakiety USA
mogli ewentualnie wykonac telefon do USA i zapytać o co biega lub odpalic 5 rakiet dla równowagi nawet już po wybuchu tych 5 amerykańskich - równowaga działa

tak naprawde ruscy byli wielokrotnie bardziej zagrozeni niż przy tym numerze z pietrovem, amerykanie wielokrotnie dolatywali eskadrami bombowców do granic zsrr i w ostatnim momencie zawracali

> I czego to dowodzi? Że Stany są barbażyńskim krajem? To chciałes powiedzieć?

nie stany, ludzie w strukturach władzy byli co najmniej takim samym karkiem jak zsrr

> kże nielegalne jak ten. Ale plany planami, czy jednak ktoś go wykonał? Ze jakaś
> grupka wojskowych zaplanoała jakieś działanie, które nigdy nie wyszło poza faz
> e dyskusji w tym jedynei gronie, w jakikolwiek sposób świadczy o państwie?

świadczy o ludziach przy władzy
atak na Irak nie tylko był planem ale tez został zrealizowany na podstawie fałszywych przesłanek
w każdym kraju są dobrzy i źli ludzie i w USA i w zsrr
nie mozna mówić że "karkiem" było tylko zsrr skoro są oczywiste dowody że w USA też było wielu ludzi gotowych robić straszne rzeczy

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> > Ale tylko przy okreslonym załozeniu, że kazdy z uczestnicy gry zachowują
> się ra
> > cjonalnie i zgodnie z przyjętymi założeniami. A co na przykład, jesli do
> gry we
> > jdzie trzeci uczestnik?
>
> nie wiem co wynika z równań nasha w temacie trzeciego uczestnika
> moze jest to samo, może to burzy równowagę, przyznaję że nie wiem, moze to nic
> nie zmienia i zostałoby po staremu
> a moze jednak zmienia i wtedy MAD przestałby działać i trzeba by szukac innego
> rozwiązania
> ale dopiero wtedy
>
> > A co jesli jeden z uczstników gry naciśnie ten Twój guzik całkowicie przy
> padkow
> > o, bo - dajmy na to - będzie miał tik nerwowy, nagły niekontrolowany kurc
> z mięś
> > nia? Gdzie w tych dwóch wypadkach będzie Twoja teoria Nasha? A mówimy o b
> roj ją
> > drowej, gdzie nie ma miejsca na pomyłkę?
>
> tak, teoria nasha zakłada działania racjonalne czyli przestaje działać jeśli kt
> oś przestaje być racjonalny, staje się szalony, dlatego skeót "MAD" ma głębszy
> sens, bo tylko szaleniec mógłby taką równowagę złamać
>
> skoro jednak ani w USA, ani w ZSRR decyzji o ataku nie podejmowała jedna osoba
> to ten problem odpada, bo prawdopodobieństwo że wszyscy w ciągu decyzyjnym koni
> ecznym do odpalenia pocisków zwariują równocześnie jest nieskończenie małe
> pewnie dużo mniejsze niż to ze nas trafi duży meteor
>
> >Mozna posłużyć się przykładem prawdziwym - co by się stało,
> > gdyby pulkowinik Pietrow działał jak zaprogramowana maszyna - do czego by
> ł szk
> > olony - w 1983 roku i powiadomił Kreml o wykrytym przez satelity "ameryka
> ńskim
> > ataku jądrowym"? Co Nash powiedziałby wówczas o swoim równaniu? Że jest d
> obre t
> > ylko maszyny zawiodły?
>
> pietrov odwołał atak właśnie ze względu na doktrynę MAD, bo jak sam mówił atak
> jedną lub kilkoma rakietami jest bez sensu, jest szalony gdyż sprowadza na sieb
> ie pewny kontratak przeciwnika
> działanie pietrova było zgodne z MAD, ale niezgodne z procedurą, on przerwał at
> ak a w systemie zsrr miał przekazac dane dalej i dopiero dalej byli stratedzy m
> ieli podjąc decyzję
> on zrobił to za nich


Nie, dzialanie Pietrowa nie było zgodne z MAD, bo Twoja teoria Nasha zakłada działanie zgodne z normalnym racjonalnym biegiem rzeczy, w ktorym decyzje sa podejmowane przez uprawnione do tego organy panstwa, a nie przez indywidualne trybiki z naruszeniem obowiazujacego prawa i procedur. Naruszanie ich narusza "normalność" wymaganą przez teorię. Pietrow owszem, prawdopdobnie uratował wiele istnień ludzkich, ale zlamal prawo i procedury, dlatego został ukarany.




> gdyby jednak przekazał komunikat o ataku 5 rakietami ruscy nie odpalili by wszy
> stkich rakiet, bo jaki by to miało sens? przecież ściągali by na siebie wszystk
> ie rakiety USA


Załóżmy że w odpowiedzi Ruscy odpalili by swoje pięć. A przeciez Amerykanie nie wiedzieliby o co chodzi i te pierwszych piec rosyjskich "w odpowiedzi", uznaliby za niczym nie sprowokowany radziecki atak, i naprawde odpaliliby swoje, wtedy Ruscy kolejne swoje, itd, itd. Lawina by ruszyła i bylaby hekatomba. I tak by było na bank. Twoja MAD włąśnie wzieła w łeb.





> mogli ewentualnie wykonac telefon do USA i zapytać o co biega lub odpalic 5 rak
> iet dla równowagi nawet już po wybuchu tych 5 amerykańskich - równowaga działa
>
> tak naprawde ruscy byli wielokrotnie bardziej zagrozeni niż przy tym numerze z
> pietrovem, amerykanie wielokrotnie dolatywali eskadrami bombowców do granic zsr
> r i w ostatnim momencie zawracali
>
> > I czego to dowodzi? Że Stany są barbażyńskim krajem? To chciałes powiedzi
> eć?
>
> nie stany, ludzie w strukturach władzy byli co najmniej takim samym karkiem ja
> k zsrr
>
> > kże nielegalne jak ten. Ale plany planami, czy jednak ktoś go wykonał? Ze
> jakaś
> > grupka wojskowych zaplanoała jakieś działanie, które nigdy nie wyszło poz
> a faz
> > e dyskusji w tym jedynei gronie, w jakikolwiek sposób świadczy o państwie
> ?
>
> świadczy o ludziach przy władzy


Przy jakiej wladzy?! W stanach wojsko nie jest żadną władzą. Ma ścisle wykonywac rozkazy cywilów i jest podporzadkowane władzy, a nie sprawuje ją.


> atak na Irak nie tylko był planem ale tez został zrealizowany na podstawie fałs
> zywych przesłanek
> w każdym kraju są dobrzy i źli ludzie i w USA i w zsrr
> nie mozna mówić że "karkiem" było tylko zsrr skoro są oczywiste dowody że w USA
> też było wielu ludzi gotowych robić straszne rzeczy


Co wiecej, dalej jest. Ale to ma się nijak do ideologii panstwowej, oficjalnie dążącej "zbrojnego przyśpieszenia nieuchronnego zwycięstwa rewolucji". Gdy DeGaul postanowił wyprowadzić Francję z NATO, to Francja po prostu wyszła z NATO. Gdy Czesi czy Węgrzy postanowili zmienic sobie rząd na nieakceptowany przez Moskwe, to ZSRR dokonał zbrojnego najazdu na Węgry i Czechy, a rzekomo gotów był najechać i na Polskę. i Ostatecznie, w 1990 roku, już po intensywnym reganowskim programie zbrojeniowych, ZSRR miał 40.000 głowic, a USA 28.000.

[cojestdoktorku]

> Nie, dzialanie Pietrowa nie było zgodne z MAD, bo Twoja teoria Nasha zakłada dz
> iałanie zgodne z normalnym racjonalnym biegiem rzeczy, w ktorym decyzje sa pode
> jmowane przez uprawnione do tego organy panstwa,

ta teoria nie dzieli ludzi na organy państowe, pułkowników, generałów i pułkowników
teoria przewiduje że każdy racjonalny człowiek będzie chciał przerwać atak
i to się sprawdziło
kontratak rosyjski mogło przerwac dopiero dowództwo, ale okazało się że juz na pierwszym etapie się załamał bo racjonalnie myślący pietrov zachował się zgodnie z teorią
każdy racjonalnie myślący (a więc nie szalony człowiek) podejmie decyzję w swoim interesie
i właśnie tak zachował się Pietrov, w swoim interesie, chciał by żyła jego rodzina i znajomi
miał się zachowac zgodnie z procedurą ale złamał zasady własnie dlatego że ta teoria równowagi ma tak silne oddziaływanie na ludzi, była silniejsza niż rozkazy przełożonych

> a nie przez indywidualne trybi
> ki z naruszeniem obowiazujacego prawa i procedur. Naruszanie ich narusza "norma
> lność" wymaganą przez teorię.

własnie pokazuje jak jest prawidłowa
na nic procedury i rozkazy
Pietrow zachował się zgodnie z teorią równowagi a nie zgodnie z tym czego wymagali przełożeni

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> > Nie, dzialanie Pietrowa nie było zgodne z MAD, bo Twoja teoria Nasha zakł
> ada dz
> > iałanie zgodne z normalnym racjonalnym biegiem rzeczy, w ktorym decyzje s
> a pode
> > jmowane przez uprawnione do tego organy panstwa,
>
> ta teoria nie dzieli ludzi na organy państowe, pułkowników, generałów i pułkown
> ików
> teoria przewiduje że każdy racjonalny człowiek będzie chciał przerwać atak
> i to się sprawdziło
> kontratak rosyjski mogło przerwac dopiero dowództwo, ale okazało się że juz na
> pierwszym etapie się załamał bo racjonalnie myślący pietrov zachował się zgodni
> e z teorią

achował sie racjonalnie bo amerykanski atak za pomoca zaledwie 3 czy 5 pocisków wydawał mu sie pozbawiony sensu, a co by było gdyby refeleksy świetlne ktore satelity wziely za start kilku rakiet, miałyby wieksza skale i satelity uznalyby za start 100 rakiet? Wtedy tez wydalyby mu sie dziwne i nie zawiadomil dowodztwa? Tymczasem wciąż byłby to falszywy alarm.


> każdy racjonalnie myślący (a więc nie szalony człowiek) podejmie decyzję w swoi
> m interesie
> i właśnie tak zachował się Pietrov, w swoim interesie, chciał by żyła jego rodz
> ina i znajomi
> miał się zachowac zgodnie z procedurą ale złamał zasady własnie dlatego że ta t
> eoria równowagi ma tak silne oddziaływanie na ludzi, była silniejsza niż rozkaz
> y przełożonych
>
> > a nie przez indywidualne trybi
> > ki z naruszeniem obowiazujacego prawa i procedur. Naruszanie ich narusza
> "norma
> > lność" wymaganą przez teorię.
>
> własnie pokazuje jak jest prawidłowa
> na nic procedury i rozkazy
> Pietrow zachował się zgodnie z teorią równowagi a nie zgodnie z tym czego wymag
> ali przełożeni
>

Sama teoria Nasha moze nie, ale już MAD bardzo. Bo nie może byc tak że decyzje o użyciu broni jadrowej podejmowane sa przez nie uprawnione do tego organy czy osoby. W tym akurat przypadku nieuprawniona osoba de facto podjeła decyzje o nieuzyciu, tymczasem w innym przypadku nieuprawniona osoba moze podjać decyzje o jej użyciu. Przewidywalność i racjonalność lezy u źródeł MAD. Całkiem jak za kierownicą. Jesli prowadzisz samochód jadąc za kimś, to Twoje decyzje jakokierowcy oparte są na założeniu że kierujący pojazdem przed Tobą prowdzi swoj samochód zgodnie z obowiązujacymi Was obu procedurami (prawem w tym wypadku) i w sposób racjonalny. Tworzy to pewien układ zaleznosci miedzy Wami. Jesli jednak okaze sie ze pojazd przed Tobą prowadzi nieuprawnione do tego dziecko, albo kierowca przed Toba zacznie za kierownica bić się ze swoim pasażerem, układ zostaje zakłócony i moze dojśc do wypadku między pojazdami Twoim i jego. Dlatego owe procedury i ich przestrzeganie są bardzo ważne i nie do ominięcia w takiej teorii rownowagi.

[cojestdoktorku]

> achował sie racjonalnie bo amerykanski atak za pomoca zaledwie 3 czy 5 pocisków
> wydawał mu sie pozbawiony sensu, a co by było gdyby refeleksy świetlne ktore s
> atelity wziely za start kilku rakiet, miałyby wieksza skale i satelity uznalyby
> za start 100 rakiet? Wtedy tez wydalyby mu sie dziwne i nie zawiadomil dowodzt
> wa? Tymczasem wciąż byłby to falszywy alarm.

nie wiemy co by zrobił, można przypuszczać ze wtedy przekazał by informację dalej

> Sama teoria Nasha moze nie, ale już MAD bardzo. Bo nie może byc tak że decyzje
> o użyciu broni jadrowej podejmowane sa przez nie uprawnione do tego organy czy
> osoby. W tym akurat przypadku nieuprawniona osoba de facto podjeła decyzje o ni
> euzyciu, tymczasem w innym przypadku nieuprawniona osoba moze podjać decyzje o
> jej użyciu. Przewidywalność i racjonalność lezy u źródeł MAD. Całkiem jak za ki
> erownicą. Jesli prowadzisz samochód jadąc za kimś, to Twoje decyzje jakokierowc
> y oparte są na założeniu że kierujący pojazdem przed Tobą prowdzi swoj samochód
> zgodnie z obowiązujacymi Was obu procedurami (prawem w tym wypadku) i w sposób
> racjonalny. Tworzy to pewien układ zaleznosci miedzy Wami. Jesli jednak okaze
> sie ze pojazd przed Tobą prowadzi nieuprawnione do tego dziecko, albo kierowca
> przed Toba zacznie za kierownica bić się ze swoim pasażerem, układ zostaje zakł
> ócony i moze dojśc do wypadku między pojazdami Twoim i jego. Dlatego owe proced
> ury i ich przestrzeganie są bardzo ważne i nie do ominięcia w takiej teorii row
> nowagi.

wszystko mi się podoba co teraz napisałeś, tak powinno być
mi chodzi tylko o to że taki przypadek jak pietrova (u amerykanów był chyba ktoś podobny) pokazuje jak silnie sprawdza się w rzeczywistosci ta teoretyczna matematyczna zależność
okaząło się silniejsza niz przypuszczano bo wprowadza niejako zabezpieczenia przed rozpoczeciem wojny nawet w miejscach w których decydenci tych zabezpieczeń nie planowali, czyli np. mna stanowisku pietrova

planujący system stworzyli jakiś łańcuch decyzyjny zakładajac że każdy człowiek wykona rozkazy, ale na nasze umysły odziaływują nie tylko rozkazy ale też rózne inne sprawy
i tak umierającycm z głodu można zakażać jedzenia ludzi, ale część będzie ich jadła bo głód będzie silniejszy niż rozkazy
w przypadku pietrova "równowaga nasha" okazał się silniejsza niż rozkazy (mimo tak wysokiego stanowiska i pewnie bardzo wysokiego wyszkolenia)
i to również dowodzi jej siły i skuteczności

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> > achował sie racjonalnie bo amerykanski atak za pomoca zaledwie 3 czy 5 po
> cisków
> > wydawał mu sie pozbawiony sensu, a co by było gdyby refeleksy świetlne kt
> ore s
> > atelity wziely za start kilku rakiet, miałyby wieksza skale i satelity uz
> nalyby
> > za start 100 rakiet? Wtedy tez wydalyby mu sie dziwne i nie zawiadomil do
> wodzt
> > wa? Tymczasem wciąż byłby to falszywy alarm.
>
> nie wiemy co by zrobił, można przypuszczać ze wtedy przekazał by informację dal
> ej


Gładko przeszedleś do porzadku dziennego, nad faktem że w tym wypadku właśnie MAD doprowadziłby to do nuklearnej zagłady, mimo ze nie miał miejsca żaden amerykanski atak.


> wszystko mi się podoba co teraz napisałeś, tak powinno być
> mi chodzi tylko o to że taki przypadek jak pietrova (u amerykanów był chyba kto
> ś podobny) pokazuje jak silnie sprawdza się w rzeczywistosci ta teoretyczna mat
> ematyczna zależność
> okaząło się silniejsza niz przypuszczano bo wprowadza niejako zabezpieczenia pr
> zed rozpoczeciem wojny nawet w miejscach w których decydenci tych zabezpieczeń
> nie planowali, czyli np. mna stanowisku pietrova
>

Nie, to nie jest zadnym zabezpieczeniem, bo zachowanie Pietrowa było niezwykłe. Prawdopodobnie 99 innych na każdych 100 na miejscu pietrowa zachowałoby się inaczej w tamtej sytuacji. To szczęscie pozwoliło uratowac pokój w tamtej chwili, a nie MAD. Niezwykle dzialanie pietrowa nie było elementem lancucha zabezpieczeń. On miał prawny obowiazek zameldowac co widzi, bez wzgledu na to co mu sie wydaje, i jak nieracjonalne jest jego zdaniem to co widzi.



> w przypadku pietrova "równowaga nasha" okazał się silniejsza niż rozkazy (mimo
> tak wysokiego stanowiska i pewnie bardzo wysokiego wyszkolenia)
> i to również dowodzi jej siły i skuteczności

W 1000 innych przypadków tego typu, prawdopodobnie zpstaloby zameldowane.

[cojestdoktorku]

> Gładko przeszedleś do porzadku dziennego, nad faktem że w tym wypadku właśnie M
> AD doprowadziłby to do nuklearnej zagłady, mimo ze nie miał miejsca żaden amery
> kanski atak.

to trochę mit, bo pietrov nie podejmował decyzji o odpaleniu rakiet, tylko przekazywał dalej informacje i o ataku miało zdecydowac dowództwo
jaką decyzje by podjęli nie wiemy

w każdym razie bez doktryny MAD ten atak rozpocząłby się z większym prawdopodobieństwem niż z doktryną
trochę traktujesz to tak że gdyby nie było MAD to bylibyśmy bezpieczni
nie bylibyśmy, bez tej doktryny wojny od 1000 lat wybuchały regularnie i każde pokolenia miało choć jedną wojnę

> Nie, to nie jest zadnym zabezpieczeniem, bo zachowanie Pietrowa było niezwykłe.
> Prawdopodobnie 99 innych na każdych 100 na miejscu pietrowa zachowałoby się in
> aczej w tamtej sytuacji. To szczęscie pozwoliło uratowac pokój w tamtej chwili,
> a nie MAD. Niezwykle dzialanie pietrowa nie było elementem lancucha zabezpiecz
> eń. On miał prawny obowiazek zameldowac co widzi, bez wzgledu na to co mu sie w
> ydaje, i jak nieracjonalne jest jego zdaniem to co widzi.

było tak niezwykłe jak zjadanie ludzi przez ludzi umierajacych z głodu wbrew rozkazom by ludzi nie jeść
to coś w tym stylu

i jeszcze raz powtórze
bez doktryny MAD ten atak czy tam kontratak miałby większe szanse się spełnić niż z tą doktryną

tak samo jak karki prędzej się zaatakuja dysponując tylko kijami bejsbolowymi i licząc na to że wygrają starcie, niż wtedy gdy maja guziki działajace z 5 sekundowym opóźnieniem i gwarantujące że obaj zginą

nawet jeśliby doktryna MAD w końcu nie zabezpieczyłaby nas przed wojna jądrową to nie znaczy że ona nie działa
przykład z karkami, ich bejsbolami i guzikami wyraźnie pokazuje jak MAD paraliżuje agresywne działania i tak długo jak oba karki sa racjonalne tak długo ten paraliż trwa ze strachu przed kontratatkiem

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> > Gładko przeszedleś do porzadku dziennego, nad faktem że w tym wypadku wła
> śnie M
> > AD doprowadziłby to do nuklearnej zagłady, mimo ze nie miał miejsca żaden
> amery
> > kanski atak.
>
> to trochę mit, bo pietrov nie podejmował decyzji o odpaleniu rakiet, tylko prze
> kazywał dalej informacje i o ataku miało zdecydowac dowództwo
> jaką decyzje by podjęli nie wiemy
>
> w każdym razie bez doktryny MAD ten atak rozpocząłby się z większym prawdopodob
> ieństwem niż z doktryną
> trochę traktujesz to tak że gdyby nie było MAD to bylibyśmy bezpieczni
> nie bylibyśmy, bez tej doktryny wojny od 1000 lat wybuchały regularnie i każde
> pokolenia miało choć jedną wojnę

Bo to nie jest takie proste jak się wydaje. Jeden odparowywuje drugiego i po zabawie.
W drugiej połowie lat 70., Amerykanie oceniali że ZSRR odpalając jedynie 210 z ich 1400 pocisków ICBM, jest w stanie zniszczyć 90% amerykańskich ICBM, stąd intensywnie szukali sposobu na zwiększenie przezywalności swoich ICBM (pomysły pociągów jeżdzących w tunelach, czy lekkich ICBM na ciężarówkach). Tymczasem w tych czasach jedynie ICBM w silosach dysponowały celnością umożliwiającą bezpośredni atak na lądowe silosy. Te 10% które przezyły by pierwszy radziecki atak, musiałoby byc w całości wykorzystane na nie opróżnione w pierwszym ataku radzieckie silosy, stąd nie było by ich na uderzenie odwetowe na radzieckie miasta. Tymczasem już samo zniszczenie 90% amerykańskich ICBM i wzajemna swiadomość że USA po pierwszym ataku radzieckim nie mają wystarczającej liczby ICBM do ataku na radzieckie miasta, mogłaby wywołac radziecki szantaż uderzeniem na amerykańskie miasta. Szantaż nuklearny, który mógłby spowodować przegranie wojny nuklearnej.

W Ameryce poglądy były różne; jedni byli zwolennikami SALT II, drudzy - własnie z powodu przedstawionego wyżej - zaciekle go zwalczali. Ale to właśnie są niuanse MAD. Wojna mogłaby przebiegac według róznych scenariuszy, i w zalezności od scenariusza, jej rezultat mógłby byc różny. Wlasnie dlatego że tylko świadomości "ulicznej" oznacza całkowite zniszczenie przeciwnika. W tym czasie oceniano, ze po ewentualnym zniszczeniu 90% amerykanskich ICBM, dysponujące w tym czasie mniejszą celnością amerykańskie SLBM z okrętów podwodnych byłyby w stanie zniszczyć nie więcej niz 70%. Aż 70%, alke z drugiej strony jedynie 70%. Zniszczenie jedynie 70% potencjału ekonomicznego ZSRR, oznaczałoby przetrwanie państwa. ZSRR to był ogromny kraj. Nie nastąpiłaby całkowita destrukcja państwa i społeczeństwa, czyli MAD się nie ziściła.

To oczywiście tylko teoria - jedna z bardzo wielu teorii, ale osoby zajmujące się planowaniem strategicznymi i kolejnymi SOIP - musieli brac je wszystkie pod uwagę.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> scenariusza, jej rezultat mógłby byc różny. Wlasnie dlatego że tylko świadomoś
> ci "ulicznej" oznacza całkowite zniszczenie przeciwnika. W tym czasie oceniano,
> ze po ewentualnym zniszczeniu 90% amerykanskich ICBM, dysponujące w tym czasie
> mniejszą celnością amerykańskie SLBM z okrętów podwodnych byłyby w stanie znis
> zczyć nie więcej niz 70%. Aż 70%, alke z drugiej strony jedynie 70%. Zniszczeni
> e jedynie 70% potencjału ekonomicznego ZSRR, oznaczałoby przetrwanie państwa. Z
> SRR to był ogromny kraj. Nie nastąpiłaby całkowita destrukcja państwa i społec
> zeństwa, czyli MAD się nie ziściła.

Przypadkowo coś się pokasowało. Panowało przekonanie, że amerykańskie SLBM w pojedynkę nie sa w stanie zniszczyć wiecej niż 70% potencjału ekonomicznego. Nie ICBM, bo z powodu niskiej celności w tym czasie, nie nadawały się do ataku na silosy.

[marek_boa]

Pułkownik Pietrow zmarł nie cały miesiąc temu! Na całym świecie uważa się ,iż był człowiekiem ,który uratował świat przed wybuchem III Wojny Światowej!

Umknęło mi

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:


> bandytów było dwóch ponieważ nie jest dziś tajemnicą że plany amerykańskie plan
> y SIOP przewidywały uderzenie jako pierwszy atakujący
> dodanie do tego SDI mogło skutkować realizacją jednego z takich planów
>

Tworzone były rózne scenariusze, głównie na polu naukowym. SOIP natomaist tam gdzie przewidywał atak jako pierwszy, przewidywał go na zasadzie uderzenia wyprzedzającego.
Nigdy nie było natomiast planów jądrowej "wojny agresywnej". Rozpoczynamy wojnę, bo chcemy zniszczyć ZSRR.


> jak wielkim bandytą jest USA świadczy ilosć rozpoczetych przez nich wojen, równ
> ież z powodów zmyślonych jak w Iraku (już to jedno wystarczy by nazywac tamtą a
> dministrację bandytami bo przeciez zwykli amerykanie nie byli temu winni)
> innym przykładem na to że tam rządzili bandyci jest opracowanie operacji "North
> woods"
> swego czasu byłem przekonany że to jakaś głupia teoria spiskowa, że władze USA
> nie mogły być tak amoralne, myliłem się
> "To najbardziej skandaliczny epizod w historii. Wojsko, które prowadziło brudną
> grę, chciało zaatakować własny kraj. To miał być początek ogromnej wojny.


Gdzie tu masz "władze USA"? To były plany całkowicie nielegalnego w świetle amerykańskiego prawa działalnia, za które amerykańskie prawo każe śmiercią. I na żadnym etapie planowania nie były zaangażowane władze kraju. To był opracowany przez określoną grupę ludzi, plan wrobienia władz kraju w wojnę, poprzez dokonanie kilku masowych morderstw.

[cojestdoktorku]

> Tworzone były rózne scenariusze, głównie na polu naukowym. SOIP natomaist tam g
> dzie przewidywał atak jako pierwszy, przewidywał go na zasadzie uderzenia wyprz
> edzającego.

to ja proszę o przykład, co mogło zmusić USA do uprzedzenia wyprzedzającego
bo dla mnie to tylko ładna nazwa agresywnego ataku "oni sa tak źli że musimy ich wyprzedzić i zabić pierwsi zanim oni zabiją nas"

> Gdzie tu masz "władze USA"? To były plany całkowicie nielegalnego w świetle ame
> rykańskiego prawa działalnia, za które amerykańskie prawo każe śmiercią. I na ż
> adnym etapie planowania nie były zaangażowane władze kraju.

plan został opracowany i zatwierdzony przez Kolegium Połączonych Szefów Sztabów - najwyższy organ władzy wykonawczej w amerykańskich siłach zbrojnych
podpisana przez przewodniczącego Lymana Lemnitzera
wysłana do sekretarza obrony który przekazał to do prezydenta Kennedyego
i dopiero na prezydencie się zatrzymało

>To były plany całkowicie nielegalnego w świetle ame
> rykańskiego prawa działalnia, za które amerykańskie prawo każe śmiercią.

ta, spójrzmy co się stało z tym gościem który dążył do rozróby, skoro plany które przygotowął i zatwierdzał były nielegalne

"W 1962, Lemnitzer zaaprobował plany Operacji Northwoods, ...... W przeciągu kilku miesięcy, po decyzji odmownej, Lemnitzer przestał być przewodniczącym Kolegium Szefów Połączonych Sztabów. W listopadzie 1962, Lemnitzer został mianowany Naczelnym Dowódcą Połączonych Sił Zbrojnych NATO w Europie oraz Naczelnym Dowódcą NATO w styczniu 1963"
pl.wikipedia.org/wiki/Lyman_Lemnitzer
no to naprawde straszliwą karę dostał
zrobili z tego agresywnego debila dowódcę NATO!

to jest jedna z historii która ujawniono, pozostaje pytanie o historie które ujawnione nie zostały

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> > Tworzone były rózne scenariusze, głównie na polu naukowym. SOIP natomaist
> tam g
> > dzie przewidywał atak jako pierwszy, przewidywał go na zasadzie uderzenia
> wyprz
> > edzającego.
>
> to ja proszę o przykład, co mogło zmusić USA do uprzedzenia wyprzedzającego
> bo dla mnie to tylko ładna nazwa agresywnego ataku "oni sa tak źli że musimy ic
> h wyprzedzić i zabić pierwsi zanim oni zabiją nas"


A czyli nie wiesz co to jest atak wyprzedzający. Mamy z nim do czynienia wówczas, gdy wrogi atak jest pewny i nieunikniony w okreslonym miejscu i czasie. A nie
"mogą nas zaatakować". Z atakiem wyporzedzajacym mieliśmy do czynienia pod Kurskiem, gdy Niemcy zgromadzili mnostwo sprzętu na łuku Kurskim w celu rozpoczęcia operacji Cytadela, a Rosjanie wiedząc o tym zaatakowali tam pierwsi o kilka godzin przed wyznaczonym przez Niemców momentem ataku.


>
> > Gdzie tu masz "władze USA"? To były plany całkowicie nielegalnego w świet
> le ame
> > rykańskiego prawa działalnia, za które amerykańskie prawo każe śmiercią.
> I na ż
> > adnym etapie planowania nie były zaangażowane władze kraju.
>
> plan został opracowany i zatwierdzony przez Kolegium Połączonych Szefów Sztabów
> - najwyższy organ władzy wykonawczej w amerykańskich siłach zbrojnych
> podpisana przez przewodniczącego Lymana Lemnitzera
> wysłana do sekretarza obrony który przekazał to do prezydenta Kennedyego
> i dopiero na prezydencie się zatrzymało



Mógłbyś wskazać źródło - skąd wziąłeś informacje że Kolegium Połączonych Sztabów jest "najwyzszym organem wladzy wokonawczej" . Najwyzszym organem władzy wykonawczej w amerykanskich silach zbrojnych jest Prezydent, który - w odróżnieniu od na przykład prezydenta RP - może wydawać bezposrednie rozkazy bojowe i nie potrzebuje do tego nawet sekretarza obrony, ani sekretarzy poszczególnych rodzajów sił zbrojnych..


>
> >To były plany całkowicie nielegalnego w świetle ame
> > rykańskiego prawa działalnia, za które amerykańskie prawo każe śmiercią.
>
> ta, spójrzmy co się stało z tym gościem który dążył do rozróby, skoro plany któ
> re przygotowął i zatwierdzał były nielegalne
>

Do przestepstwa nie doszło. Tymczasem morderstwo na Amerykanach jest zbrodnią w tym kraju, bez względu na to kto miałby się go dopuscic.



> "W 1962, Lemnitzer zaaprobował plany Operacji Northwoods, ...... W przeciągu ki
> lku miesięcy, po decyzji odmownej, Lemnitzer przestał być przewodniczącym Koleg
> ium Szefów Połączonych Sztabów. W listopadzie 1962, Lemnitzer został mianowany
> Naczelnym Dowódcą Połączonych Sił Zbrojnych NATO w Europie oraz Naczelnym Dowód
> cą NATO w styczniu 1963"
> pl.wikipedia.org/wiki/Lyman_Lemnitzer
> no to naprawde straszliwą karę dostał
> zrobili z tego agresywnego debila dowódcę NATO!
>
> to jest jedna z historii która ujawniono, pozostaje pytanie o historie które uj
> awnione nie zostały


Czyli został uwalony, tak?

[cojestdoktorku]

> A czyli nie wiesz co to jest atak wyprzedzający. Mamy z nim do czynienia wówcza
> s, gdy wrogi atak jest pewny i nieunikniony w okreslonym miejscu i czasie. A ni
> e

wiem bardzo dobrze :)
Ty znasz tylko jeden rodzaj ataków wyprzedzajacych, ale jest jeszcze drugi rodzaj

"- Trzecia Rzesza nie może pozostać bierna i odpowie ogniem na brutalny atak polskiego wojska - grzmiał w Reichstagu Adolf Hitler, podczas gdy wojska niemieckie atakowały nasze terytorium. Jako pretekstu użyto napadu na radiostację w Gliwicach."
www.polskieradio.pl/205/3781/Artykul/1189515,Posluchaj-jak-Hitler-oskarza-Polske-o-brutalny-atak
i operacja northwoods to też jest właśnie przykład czegoś na kształt prowokacjigliwickiej tylko na większą skalę, można by było zaatakowąc atomówkami "wyprzedzajaco"


> Mógłbyś wskazać źródło - skąd wziąłeś informacje że Kolegium Połączonych Sztabó
> w jest "najwyzszym organem wladzy wokonawczej" .

najwyższy organ w siłach zbrojnych

> Czyli został uwalony, tak?

uwalony?
przecież powinien siedzieć za planowanie mordowania własnych obywateli, albo przynajmniej powinien być wywalony z wojska a on został szefem NATO

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> > A czyli nie wiesz co to jest atak wyprzedzający. Mamy z nim do czynienia
> wówcza
> > s, gdy wrogi atak jest pewny i nieunikniony w okreslonym miejscu i czasie
> . A ni
> > e
>
> wiem bardzo dobrze :)
> Ty znasz tylko jeden rodzaj ataków wyprzedzajacych, ale jest jeszcze drugi rodz
> aj
>
> "- Trzecia Rzesza nie może pozostać bierna i odpowie ogniem na brutalny atak po
> lskiego wojska - grzmiał w Reichstagu Adolf Hitler, podczas gdy wojska niemieck
> ie atakowały nasze terytorium. Jako pretekstu użyto napadu na radiostację w Gli
> wicach."
> www.polskieradio.pl/205/3781/Artykul/1189515,Posluchaj-jak-Hitler-oskarza-Polske-o-brutalny-atak
> i operacja northwoods to też jest właśnie przykład czegoś na kształt prowokacji
> gliwickiej tylko na większą skalę, można by było zaatakowąc atomówkami "wyprzed
> zajaco"
>
>


Nie, to nie byl atak wyprzedzajacy, bo nawet gdyby to co mówił hitler bylo prawdziwe, nie było penwgo i nieuniknionego ataku polskiego, ani nawet Hitler nie powolywał się na to.
Twój przykład jest calkowicie chybiony.



> > Mógłbyś wskazać źródło - skąd wziąłeś informacje że Kolegium Połączonych
> Sztabó
> > w jest "najwyzszym organem wladzy wokonawczej" .
>
> najwyższy organ w siłach zbrojnych


Najwyzszym orgranem w silach zbrojnych jest Prezydent, miedzy nim a kolegium jest jeszcze sekretarz obrony oraz sekretarze poszczegolnych rodzajow sil zbrojnych. Kazdy czlonke kolegium jak i kolegium jako całość są podwladnymi we stosunku sluzbowym wobec wyżej wymienionych.




>
> > Czyli został uwalony, tak?
>
> uwalony?
> przecież powinien siedzieć za planowanie mordowania własnych obywateli, albo pr
> zynajmniej powinien być wywalony z wojska a on został szefem NATO

Powinien. Tu jednak w gre wchodzi polityka. W amerykanskim systemie politycznym, gdyby szef kolegium poszedl siedzieć, być może skonczyloby się nawet impiczmentem dla prezydenta, ktory chociaz nie był niczemu winny, zostalby posądzony o planowanie czegos takiego, bo szef kolegium to jego podwladny.

[cojestdoktorku]

dobra, już nie chce w poboczne tematy wchodzić
myślę że najważniejsze temat, czyli to czym jest MAD z czego wynika a nawet dlaczego ten skrót ma sens jako samo słowo już wyjaśniliśmy

moim zdaniem bez tej doktryny mielibyśmy bardzo szybko wojnę jadrową bo mieliśmy dwóch uzbrojonych po zęby przeciwników traktujących drugą strone jak diabła i tylko oparcie się na czymś wynikajacym dosłownie z praw przyrody nas przed tym uchroniło
jak ktoś powiedział
"wspólny interes to najpotężniejsza siła we wszechświecie" i tu wspólnym interesem było by wojny nie zaczynać

pozdrawiam

[brmtvungernsternberg]

Bylo to jednak zabezpieczenie.

[marko125]

Nie ma już żadnego MAD. Rosyjski arsenał topnieje USA rozbudowuje tarcze antyrakietową.
Niebawem Rosja nie będzie mieć już floty strategicznej, ponieważ nie mają pocisku SLBM. Bulawy nie liczę bo ten pocisk po prostu nie lata, albo lata losowo to jest rosyjska potęga jądrowa buhahah.

[bmc3i]

marko125 napisał:

> Nie ma już żadnego MAD. Rosyjski arsenał topnieje USA rozbudowuje tarcze antyra
> kietową.
> Niebawem Rosja nie będzie mieć już floty strategicznej, ponieważ nie mają pocis
> ku SLBM. Bulawy nie liczę bo ten pocisk po prostu nie lata, albo lata losowo to
> jest rosyjska potęga jądrowa buhahah.

Jak na razie, to raczej amerykaski się rozsypuje. Tridenty co prawda jeszcze lataja, a nawet okręty nowe dla nich budują, ale już głowic dla nich nie ma. Zaklady niegdyś je produkujące zamkniete lub zbankrutowane, a projektów tych które sa przenoszone w pociskach nikt nie zna. Kazde Ohio moze przenosić nawet 360 głowic, a w rzeczywistości nie wiadomo nawet czy poszczególne jednostki wypływają z na deterrent patrols z choćby..... jedną.

W pociskach lądowych jeszcze gorzej. 50-cioletnie pociski, też nie wiadomo czy aby na pewno mają głowice pod kopułami.

[marko125]

Trident to najlepszy pocisk na świecie deklasujący wszystko. Rosjanie teraz wprowadzają na uzbrojenie pocisk który jest gorszy od Trident i nie lata do tego. To jest ta ich genialna technologia rakietowa ? USA nie potrzeba nowych głowic jądrowych. W-87 i W-88 a nawet W-76 to bardzo dobre ładunki, znów prawdopodobnie lepsze od rosyjskich odpowiedników. Wystarczy tylko serwisować głowcie.
MMIII to też doskonały pocisk odpowiednik Jarsa tyle, że powstał ponad 40 lat temu u trzyma się świetnie. Zresztą rakiety te są modernizowane cały czas. Znów Rosjanie wprowadzili pocisk, który odpowiada USA 40 lat temu. Gdzie ta ich technologia. Teraz wprowadzają pocisk na paliwo ciekłe buhahaha gdzie nawet Chiny od tego odeszły. To jest ta genialna technika rakietowa Rosji.
Tak więc Ohio będzie pływać nadal z doskonałymi Tridentami a Borej z nielatającą Buławą :) Kto ma lepiej ?

[bmc3i]

marko125 napisał:

> Trident to najlepszy pocisk na świecie deklasujący wszystko. Rosjanie teraz wpr
> owadzają na uzbrojenie pocisk który jest gorszy od Trident i nie lata do tego.
> To jest ta ich genialna technologia rakietowa ? USA nie potrzeba nowych głowic
> jądrowych. W-87 i W-88 a nawet W-76 to bardzo dobre ładunki, znów prawdopodobni
> e lepsze od rosyjskich odpowiedników. Wystarczy tylko serwisować głowcie.
> MMIII to też doskonały pocisk odpowiednik Jarsa tyle, że powstał ponad 40 lat t
> emu u trzyma się świetnie. Zresztą rakiety te są modernizowane cały czas. Znów
> Rosjanie wprowadzili pocisk, który odpowiada USA 40 lat temu. Gdzie ta ich tech
> nologia. Teraz wprowadzają pocisk na paliwo ciekłe buhahaha gdzie nawet Chiny o
> d tego odeszły. To jest ta genialna technika rakietowa Rosji.
> Tak więc Ohio będzie pływać nadal z doskonałymi Tridentami a Borej z nielatając
> ą Buławą :) Kto ma lepiej ?

Zgoda, D-5 to dobre pociski, ale produkcje opracowanych dla nich W88 przerwano po strajkach w produkujacych je zakladach juz po wyprodukowaniu bodajze kilkudziesieciu sztuk.
Dlatego zastąpiono je głowicami W76 opracowanymi dla pocisków C-4, ktore dzis sa już bardzo wiekowe, tymczasem używany w nich tryt rozpada się w miare upływu czasu.
A nie ma czym zastąpić ani jednj ani drugiej glowicy, bo obowiazuje od kilkudziesieciui lat amerykanskie moratorium na próby jądrowe, a Kongres w dobrych czasach Clintona uwalił program glowicy RRW ktora miała być opracowana bez przeprowadzania testów nuklearnych.

[marko125]

Tryt się wymienia dość często. I jest go niewiele bo tylko w boosterze pierwszego stopnia. Gdzie widzisz problem ? W-87 są modernizowane np i zwiększa się im moc do 470 kT.
W-76 o mocy 100 kT spokojnie wystarczy. Do zniszczenia Rosji nie potrzeba wielu ładunków. Natomiast Rosja ma znacznie większy problem z arsenałami jądrowymi. Cofają się w rozwoju wprowadzają pocisk SLBM który jest gorszy od poprzedników nowy iCBM na paliwo ciekłe śmiech na sali.

[bmc3i]

marko125 napisał:

> Tryt się wymienia dość często. I jest go niewiele bo tylko w boosterze pierwsze
> go stopnia. Gdzie widzisz problem ? W-87 są modernizowane np i zwiększa się im
> moc do 470 kT.
> W-76 o mocy 100 kT spokojnie wystarczy. Do zniszczenia Rosji nie potrzeba wielu
> ładunków. Natomiast Rosja ma znacznie większy problem z arsenałami jądrowymi.
> Cofają się w rozwoju wprowadzają pocisk SLBM który jest gorszy od poprzedników
> nowy iCBM na paliwo ciekłe śmiech na sali.


Trident nie mają głowic W87, lecz W88 o mocy regulowanej max 475kT. W87 to zdaje sie dla Peacekeepera były o mocy 300kT. Przeczytaj w internecie na temat wiemkowosci glowic W76 i dlaczego Amerykanei maja z nimi duzy problem.

[marko125]

No i dlaczego mają problem ? Nie chce mi się teraz wertować internetu w tym celu.

Tridenty nie mają W-87 oczywiście. Natomiast rosyjskie pociski SLBM póki jeszcze są ale już niedługo też mają głowice tylko 100kT. Też już nie najmłodsze.

[bmc3i]

marko125 napisał:

> No i dlaczego mają problem ? Nie chce mi się teraz wertować internetu w tym cel
> u.
>

Z pamieci tylko, dlatego ze nikt nie zna juz ich technlogii produkcji (W76). W zwiazku z tym nawet ich modernizacja jest niemozliwa.

[marko125]

W Rosji natomiast nikt nie zna technologi produkcji nowych SLBM więc nie ma się co martwić :) Za kilka lat stracą morską triadę jądrową. Buława okazała się totalnym niewypałem. Rosja aktualnie nie jest wstanie wyprodukować nowych SLBM.

[bmc3i]

marko125 napisał:

> W Rosji natomiast nikt nie zna technologi produkcji nowych SLBM więc nie ma się

Spokojnie, że Putin powierzył opracowanie konstrukcji Buławy swojemu własnemu przydupasowi - znaczy protegowanemu, szefowi MITT - nie znaczy ze wszyscy Rosjanie nie potrafią robic SLBM. Biuro Makijewa zawsze robiło świetne rakiety SLBM, i nie stracili tej umiejętnosci, po rozpadzie SLBM, bo w przeciwieństwie do Amerykanów, SKB-385 nigdy po zakonczeniu zimnej wojny nie zakończyło prac. A że Putin je wyautował, to teraz zbiera owoce tego. Jeszcze nie zdążył na dobre wprowadzić Buław do służby, a już musi sie rozglądac za zamiennikiem.




> co martwić :) Za kilka lat stracą morską triadę jądrową. Buława okazała się to
> talnym niewypałem. Rosja aktualnie nie jest wstanie wyprodukować nowych SLBM.

[marko125]

>iuro Makijewa zawsze robiło świetne rakiety SLBM, i nie stracili tej umiejętnosci, po >rozpadzie SLBM, bo w przeciwieństwie do Amerykanów, SKB-385 nigdy po zakonczeniu >zimnej wojny nie zakończyło prac.

A jaki to pocisk biuro Makiejewa ostatnio stworzyło ? Wznowili tylko produkcję zmodyfikowanych R-29RM i tyle. Do tego mają bardzo słabe doświadczenie jeśli chodzi o pociski na paliwo stałe. W 98 zakończyli pracę nad pociskiem Bark i tyle ich prac.

>A że Putin je wyautował, to teraz zbiera owoce tego. Jeszcze nie zdążył na dobre >wprowadzić Buław do służby, a już musi sie rozglądac za zamiennikiem.

Jakim zamiennikiem ? Nie ma żadnego zamiennika 4 okręty pod Buławę gotowe i kolejne 4 w budowie. Rosjanie udają, że nic się nie stało i wprowadzają Buławę na uzbrojenie haha. Nie ma zamiennika przez następne dekady będą pływać z Buławą.
Makejew chce robić SLBM do kolejnej generacji okrętów ale to dopiero za min 30 lat.

[bmc3i]

marko125 napisał:

> >iuro Makijewa zawsze robiło świetne rakiety SLBM, i nie stracili tej umiej
> ętnosci, po >rozpadzie SLBM, bo w przeciwieństwie do Amerykanów, SKB-385 ni
> gdy po zakonczeniu >zimnej wojny nie zakończyło prac.
>
> A jaki to pocisk biuro Makiejewa ostatnio stworzyło ? Wznowili tylko produkcję
> zmodyfikowanych R-29RM i tyle. Do tego mają bardzo słabe doświadczenie jeśli ch
> odzi o pociski na paliwo stałe. W 98 zakończyli pracę nad pociskiem Bark i tyle
> ich prac.
>

Nic, bo Wolodia powierzyl konstrukcje Bulawy. W tym byl caly problem
Tym niemniej to CKB-385 dysponuje 60 latami doswiadczenia w komstrukcji SLBM, jak zadne inne rosyjskie biuro.,


> >A że Putin je wyautował, to teraz zbiera owoce tego. Jeszcze nie zdążył na
> dobre >wprowadzić Buław do służby, a już musi sie rozglądac za zamiennikie
> m.
>
> Jakim zamiennikiem ? Nie ma żadnego zamiennika 4 okręty pod Buławę gotowe i kol
> ejne 4 w budowie. Rosjanie udają, że nic się nie stało i wprowadzają Buławę na
> uzbrojenie haha. Nie ma zamiennika przez następne dekady będą pływać z Buławą.
> Makejew chce robić SLBM do kolejnej generacji okrętów ale to dopiero za min 30
> lat.
>


Wlasnie pracuja nad pociskiem ktory ma zastapic Bulawe.

[marko125]

A ten pocisk to w jakiej perspektywie czasowej ma powstać i do jakich okrętów ? Bo ja słyszałem że kolejnej generacji czyli perspektywa kolejnych 40 lat. Natomiast MIT chce upchnąć swoje badziewie w nowej odsłonie Bulawa M haha więc o nowym pocisku nie ma co gadać są na razie skazani na Buławę haha

[marko125]

Natomiast Makiejew robi nowy ICBM na paliwo ciekłe co świadczy o zacofaniu tego instytutu. Rosja nie jest wstanie skonstruować ciężkich ICBM na paliwo stałe?
Czy FR produkuje nowe głowice termojądrowe ?

[bmc3i]

marko125 napisał:

> A ten pocisk to w jakiej perspektywie czasowej ma powstać i do jakich okrętów ?
> Bo ja słyszałem że kolejnej generacji czyli perspektywa kolejnych 40 lat. Nato
> miast MIT chce upchnąć swoje badziewie w nowej odsłonie Bulawa M haha więc o no
> wym pocisku nie ma co gadać są na razie skazani na Buławę haha

Nie, chodzi o pocisk ktory ma zastapic Bulawe na Boreiach.

[marko125]

Nie ma planów zastąpienia Buławy MIT ma ładować swojego gniota ta kolejne jednostki Buława M. Co to ma być za pocisk paliwo stałe płynne ? Raczej kolejna propaganda aby odwrócić uwagę od Buławy. Czy Boreje są wstanie przenosić inne pociski ?

[marko125]

Skąd w ogóle informacja o nowym pocisku do Boreja ? Kiedy mają się rozpocząć testy ? Reszta okrętów będzie plywać bez rakiet czekając nanowy pocisk ?

[marko125]

адио 1 Военный эксперт: Никакой реальной альтернативы ракете «Булава» на ближайшие 30-40 лет нет
Военный эксперт: Никакой реальной альтернативы ракете «Булава» на ближайшие 30-40 лет нет

Госконтракт на разработку получил Государственный ракетный центр имени академика Макеева (ГРЦ). …«Надо совершенно определённо сказать, что никакой реальной альтернативы морской стратегической твердотопливной ракете «Булава» в настоящее время не существует, – сказал Коротченко. –

To tyle.

[marko125]

www.warandpeace.ru/ru/news/view/113194/

Czyli nie dla Boreja. Perspektywa kolejnych 40 lat może wtedy FR będzie mieć wreszcie SLBM ? Buhahah

[marko125]

Jak widać perspektywa rosyjskich SLBM jest żałosna po prostu. Będą pływać okrętami z rakietą, która nie jest wstanie dolecieć do USA itp. Porażka jedna wielka to niby kraj z rozwiniętą techniką rakietową ? Buhaha

[bmc3i]

marko125 napisał:


> To tyle.

Poszukaj lepiej. Biuro Makijewa pracuje nad pociskiem, który ma zastąpić Buławe.
Na temat tego samego pocisku Boa twierdzi ze nie ma zastąpić Buławy,m tylko jest opracowany na wypadek gdyby "nie powiodła sie modernizacja" tej ostatniej. Ja znam inna wersje, ale tak czy inaczej, pracują nad zamiennikiem Buławy.

[marko125]

Gdyby serio chcieli zastąpić Buławę to nie brneli by w ten projekt dalej. Nowy pocisk Makuejewa to propagandowy bzdet. Nie ma na jego temat żadnych informacji poza notką niewielką o tym ,że Makiejew pracuje nad następcą Buławy a w tym czasie Rosja inwestuje w bubla o nazwie Buława. Przecież to absurd.

[marko125]

Swoją drogą Bulawa ma tak kiepskie parametry pomijając już to, że nie lata iż wstyd je w ogóle podawać. Throw weight w okolicach jednej tony to jedna wielka kupa śmiechu. Już chyba nawet Chiny robią lepsze SLBM. I niech mi ktoś powie, że ten kraj ma zaawansowane technologie rakietowe. Jak nauczą Buławe latać to i tak będą dysponować najgorszym SLBM ze wszystkich krajów posiadające takie systemy hahaha.

[bmc3i]

marko125 napisał:

> Gdyby serio chcieli zastąpić Buławę to nie brneli by w ten projekt dalej. Nowy
> pocisk Makuejewa to propagandowy bzdet. Nie ma na jego temat żadnych informacji
> poza notką niewielką o tym ,że Makiejew pracuje nad następcą Buławy a w tym cz
> asie Rosja inwestuje w bubla o nazwie Buława. Przecież to absurd.


Absurdem jest to co wlasnie napisales. Nie ma zadnych informacji, ale propagandowy bzdet. Propaganda za pomocą braku informacji.

[marko125]

A jakie masz konkretne informacje o nowym pocisku. Makiejew robi nową rakietę a MIT wprowadza Buławę M tymczasem ,która pewnie dalej latać nie będzie ale zapakują ją na resztę Borejów. Tak więc tak to propagandowy bzdet, iż w razie klapy z Buławą opracują nowy pocisk. Z tym, że klapa z Buławą trwa od dekady a nowego pocisku nie widać i nie będzie go też przez najbliższe 40 lat.

[bmc3i]

marko125 napisał:

> A jakie masz konkretne informacje o nowym pocisku. Makiejew robi nową rakietę a
> MIT wprowadza Buławę M tymczasem ,która pewnie dalej latać nie będzie ale zapa
> kują ją na resztę Borejów. Tak więc tak to propagandowy bzdet, iż w razie klapy
> z Buławą opracują nowy pocisk. Z tym, że klapa z Buławą trwa od dekady a noweg
> o pocisku nie widać i nie będzie go też przez najbliższe 40 lat.

Informacje które ja mam, sa takie ze biuro Makijewa protestowalo przeciw powierzeniu Buławy MITT i przez lata walczyło z Putinem o przekazanie mu programu Bulawa. Bylo tak gorąco, że Putin osobiście jezdzil do Miass uspokajać nastroje w CKB-385. Tymczasem Bulawa M to proba ratowania twarzy MITT i Buławy, ale generalowie sie wkurzyli, i zażądali innego programu ktory zastąpi niewiarygodną Buławę, ktorej wciąż zdarzają sie testy zakonczone niepowodzeniem. Ostatni taki test mial miejsce zaledwie kilka tygodni temu. MON oswiadczyl ze test byl sukcesem, ale inne informacje wskazuja na to ze to byl taki sukces, ktory byl porazką, bo glowica nie trafila w cel. W zwiazku z tym juz calkiem niedawno, test zostal powtorzony.

W zwiazku z tym, Makijew prowadzi juz prace nad nowym pociskiem, dla Borejow. Nie z powodu przedostatnigo testu, lecz z powodu niewiarygodnosci Buławy, ktora nie wiadomo czy kiedykolwiek bedzie miała reliability na wymaganym poziomie co najmniej 85%.

[marko125]

>W zwiazku z tym, Makijew prowadzi juz prace nad nowym pociskiem, >dla Borejow. Nie z powodu przedostatnigo testu, lecz z powodu >niewiarygodnosci Buławy, ktora nie wiadomo czy kiedykolwiek bedzie >miała reliability na wymaganym poziomie co najmniej 85%.

Ok tyle, że w tym przypadku projekt Buławy powinien zostać anulowany natychmiast. A dalej jest rozwijany i MIT planuje uzbrajać w swojego bubla kolejne okręty. Tak jak było w przypadku pocisku Bark anulowali i koniec. A tutaj brną dalej. To jakiś absurd. Daliby sobie spokój z Bulawą i rozwijali nowy pocisk. Generałowie mogą się wkurzać ale to do Kremla należy decyzja. A CI są dalej za MIT z tego co widać skoro pozwolili robić im kolejnego gniota. Prawie 15 lat prac nad tym badziewiem ich chyba nie nauczyło :)

[bmc3i]

marko125 napisał:

> >W zwiazku z tym, Makijew prowadzi juz prace nad nowym pociskiem, >dla
> Borejow. Nie z powodu przedostatnigo testu, lecz z powodu >niewiarygodnosci
> Buławy, ktora nie wiadomo czy kiedykolwiek bedzie >miała reliability na wy
> maganym poziomie co najmniej 85%.
>
> Ok tyle, że w tym przypadku projekt Buławy powinien zostać anulowany natychmias
> t. A dalej jest rozwijany i MIT planuje uzbrajać w swojego bubla kolejne okręty
> . Tak jak było w przypadku pocisku Bark anulowali i koniec. A tutaj brną dalej.
> To jakiś absurd. Daliby sobie spokój z Bulawą i rozwijali nowy pocisk. Generał
> owie mogą się wkurzać ale to do Kremla należy decyzja. A CI są dalej za MIT z t
> ego co widać skoro pozwolili robić im kolejnego gniota. Prawie 15 lat prac nad
> tym badziewiem ich chyba nie nauczyło :)

Jak zwykle poklocilem sie z markiem boa na ten temat - on twierdzi ze ten nowy pocisk, to nie zeby zastapic Buławę tylko - jak to ujął - na wypadek dgdyby nie powiodła się modernizacja Buławy. To dopiero jest paranoja mom zdaniem. Wkladać tyle zasobów kraju, w pocisk który jest ewentualnie zamiennikiem na wypadek gdyby.

[marko125]

BOA mimo swojej wiedzy nie chce przyznać, iż FR zaliczyła porażkę z nowym SLBM.

>To dopiero jest paranoja mom zdaniem. Wkladać tyle zasobów >kraju, w pocisk który jest ewentualnie zamiennikiem na wypadek >gdyby.

W ZSRR to było normalne na raz pracowali nad kilkoma ICBM i SLBM
Choćby R-39 i R-29RM :) Ale w obecnej sytuacji to nonsens.
Ciekawe czy nowy SLBM Makiejewa to byłoby paliwo stałe czy ciekłe.
Mieli już prawie dokończony pocisk Bark to zrezygnowali... dla gniota Buławy.
Opracowanie nowego SLBM zajmie z 15 lat ? A co z resztą okrętów BOrej z czym będą pływać ? Z Buławą M haha jak można takie coś przyjąć na uzbrojenie.

[bmc3i]

marko125 napisał:

> BOA mimo swojej wiedzy nie chce przyznać, iż FR zaliczyła porażkę z nowym SLBM.

Jak może przyznać, skoro Buława od samego poczatku była konstruowana jako demonstracja rosyjskiej siły i technologi.



> Ciekawe czy nowy SLBM Makiejewa to byłoby paliwo stałe czy ciekłe.

W silnikach na paliwo ciekłe nie ma nic złego - wręcz przeciwnie - z wyjątkiem większego ryzyka na pokładach okrętów.


> dą pływać ? Z Buławą M haha jak można takie coś przyjąć na uzbrojenie.

Próba ratowania twarzy.

[marko125]

>W silnikach na paliwo ciekłe nie ma nic złego - wręcz przeciwnie - z >wyjątkiem większego ryzyka na pokładach okrętów.

Pocisk nie ma dłuższej fazy silnikowej ?
Makiejew oferował modyfikacje Siniewy z suchym startem i skróconą nieco ? Mogli brać.
Rosjanie chcieli przejść na paliwo stałe nawet w swoich ciężkich ICBM co się udało w RT-23.

[bmc3i]

marko125 napisał:

> >W silnikach na paliwo ciekłe nie ma nic złego - wręcz przeciwnie - z >
> wyjątkiem większego ryzyka na pokładach okrętów.
>
> Pocisk nie ma dłuższej fazy silnikowej ?

Chyba odwrotnie. Napęd napaliwo ciekłe jest bardziej energetyczny i można zatrzymać pracę silników a nawet zrestartować.



> Makiejew oferował modyfikacje Siniewy z suchym startem i skróconą nieco ? Mogli
> brać.

Liczył sie tylko protegowany Wołodira z MITT. Tzn. dopoki nie odszedł na zasłużoną wcześniejszą emeryturę w szczycie problemów z napędem Buławy.


> Rosjanie chcieli przejść na paliwo stałe nawet w swoich ciężkich ICBM co się ud
> ało w RT-23.

m125

[jorl]

marko125 napisał:


> Makiejew oferował modyfikacje Siniewy z suchym startem i skróconą nieco ? Mogli
> brać.

Piszesz ciagle ze Bulawa ma maly udzwig i zapewne wg. Ciebie dlatego jest gniotem. Przeciez nie masz pojecia jaki ma udzwig. To ze podali w ramach ukladow z USA ze maja 6 glowic nie okresla jaki ma udzwig. Maja teraz 6 glowic bo i Amis maja na D5 duzo ich mniej jak udzwig pozwalalby.

Podstawowa zalety Bulawy jest to ze jej 3 stiopien jest na paliwo ciekle. Bo sama rakieta, jeszcze nie jej glowice, juz tym jest przystosowana dla wojny w warunkach dzialania amerykanskiego systemu antyrakietowego, tego wielkiego zasiegu GBI. Bo w czasie dzialania jeszcze 3 stopnia moze byc w zakresie trafienia glowica HTK na wyskosci Np. 1000km. Niszczacej jej wszystkie glowice jednym uderzeniem. Bo silnik na paliwo ciekle moze napedzac rakiete z ciagle zmieniajacym sie ciagiem a wtedy nie da sie przewidziec za skarby punktu spotkania HtK z nia. Antyrakieta nie trafi.
Teraz Bulawy maja glowiec niemanewrujace, starcza na USA bo ich system obrony jest technicznie jeszcze nie skuteczny, ale w opracowaniu w Rosji sa glowice manewrujace ktore po oddzieleniu sie od 3 stopnia tez beda zmieniac trajektorie tym samym ogromnie utrudniajac jej trafienie. Dyskusja byla juz na ten temat, pisalem.
Jak beda mieli te Rosjanie glowice i USA bedzie faktycznie miala dobrze funkcjonujace GBI zdejmie sie te glowice MIRV i zamontuje MARV. A 3 stopien jest na Bulawie juz.
A jesji optracowywuja nastepna rakiete do UBootow to i dlatego ze chca miec biuro konstrukcyjne ktore po gniciu 25 lat ma nabrac poziomu technicznego.

Wiem zes za ciemny m125, technicznie jestes ZERO, gadasz co przeczytasz u looserow w rosyskim necie ale prawda jest inna.

[marko125]

> To ze podali w ramach ukladow z USA ze maja 6 glowic nie okresla >jaki ma udzwig. Maja teraz 6 glowic bo i Amis maja na D5 duzo ich >mniej jak udzwig pozwalalby.

Podali jaki jest udźwig ok 1150 kg Co jest kupą śmiechu.

>Podstawowa zalety Bulawy jest to ze jej 3 stiopien jest na paliwo >ciekle. Bo sama rakieta, jeszcze nie jej glowice, juz tym jest >przystosowana dla wojny w warunkach dzialania amerykanskiego >systemu antyrakietowego, tego wielkiego zasiegu GBI.

To że tak piszą w wiki nie znaczy, że ma ciekłe. I nie jest to jakąś wielką zaletą. RSM-54 ma wszystkie człony ciekłe od lat 80.
Bzdetów o przystowaniu do walki z tarczą antyrakietową nawet nie ma co komentować.

>Bo silnik na paliwo ciekle moze napedzac rakiete z ciagle >zmieniajacym sie ciagiem a wtedy nie da sie przewidziec za skarby >punktu spotkania HtK z nia. Antyrakieta nie trafi.

Trafi szczególnie, że ma trafiać już po wypaleniu wszystkich stopni w same głowice, które są beznapędowe. Natomiast PBV z ciekłym paliwem to już miał RSM-52 czyli 30 letni pocisk. Gdzie tu masz innowacje ?

>le w opracowaniu w Rosji sa glowice manewrujace ktore po >oddzieleniu sie od 3 stopnia tez beda zmieniac trajektorie tym >samym ogromnie utrudniajac jej trafieni

Buława nie ma żadnych manewrujących głowic i mieć nie będzie. Aby miały zmieniać trajektorię musza być albo HGV albo mieć jakiś własny napęd. Czyli znacznie cięższe gdzie ten gniot to pomieści wszystko z tonowym załadunkiem ?

>Jak beda mieli te Rosjanie glowice i USA bedzie faktycznie miala >dobrze funkcjonujace GBI zdejmie sie te glowice MIRV i zamontuje >MARV. A 3 stopien jest na Bulawie juz.

MARV działą w atmosferze w ostatnim odcinku lotu. Żadna rewelacje i nie jest to przeciwko USA tarczy bo to działa głównie w środkowej fazie lotu.

A teraz dokształć się znaffco. Bo nie masz najmniejszego pojęcia i gadasz to co wyczytasz w wiki niemieckiej. Technicznie jestem inżynierem znafco.

[marko125]

Dla porównania RSM-52 miał udźwig 2500 Trident II ma 2800 Siniewa ma 2800. Buałwa jest jednym z najsłabszych SLBM obecnie w służbie.

[marko125]

Facet nie wie co to jest głowica MARV nie umie odróżnić PBV od III stopnia wymyśla jakieś głowice ze zmienną trajektorią po oddzieleniu się od III stopnia. Może znafca zapomniał, że jest jeszcze PBV :) Normalnie wyczytał kilka frazesów w wiki a ocenia innych bhuahahah. Czekam na kolejne rewelacje naszego ekspierda od techniki :)

[jorl]

marko125 napisał:

> Facet nie wie co to jest głowica MARV nie umie odróżnić PBV od III stopnia wymy
> śla jakieś głowice ze zmienną trajektorią po oddzieleniu się od III stopnia. Mo
> że znafca zapomniał, że jest jeszcze PBV :


Typowe ZERO techniczne. ZEROM sie wydaje ze tylko w jeden sposob moze byc budowana rakieta wieloglowicowa. I juz innych technicznych rozwiazan nie ma. To ze wlasnie 3 stopien rozprowadza glowice juz sie w zakuty leb ZERA nie miesci. Jedyne to mozna budowac wg zakutych lbow w ten sam sposob jak przed 40 laty wymyslono. I nigdy inaczej.
To tak jest jak prymitywy techniczne usiluja cos na temat techniki pisac.

[marko125]

>o ze wlasnie 3 stopien rozprowadza glowice juz sie w zakuty leb >ZERA nie miesci. Jedyne to mozna budowac wg zakutych lbow w ten >sam sposob jak przed 40 laty wymyslono. I nigdy inaczej.
>To tak jest jak prymitywy techniczne usiluja cos na temat techniki pisac.

Tak rozprowadza przygłupie. I właśnie III stopień na paliwo ciekłe mia 40 letni RSM-52 a dla ciebie głąbie to szczyt techniki :) A teraz wiesz po co się stosuje ciekłe paliwo ? Otóż głównie aby lepiej rozproszyć MIRV

[marko125]

Tak więc znafco techniki większość SLBM III stopień to PBV i we wszystkich rakietach on wykonuje manewry :) Ależ na Buławie to nowość dla naszego ekspierda. Mówiłem, że będzie zabawnie.

[bmc3i]

jorl napisał:

> marko125 napisał:
>
> > Facet nie wie co to jest głowica MARV nie umie odróżnić PBV od III stopni
> a wymy
> > śla jakieś głowice ze zmienną trajektorią po oddzieleniu się od III stopn
> ia. Mo
> > że znafca zapomniał, że jest jeszcze PBV :
>
>
> Typowe ZERO techniczne. ZEROM sie wydaje ze tylko w jeden sposob moze by
> c budowana rakieta wieloglowicowa. I juz innych technicznych rozwiazan nie ma.
> To ze wlasnie 3 stopien rozprowadza glowice juz sie w zakuty leb ZERA nie miesc
> i. Jedyne to mozna budowac wg zakutych lbow w ten sam sposob jak przed 40 laty
> wymyslono. I nigdy inaczej.
> To tak jest jak prymitywy techniczne usiluja cos na temat techniki pisac.
>

Zazenowanie.

Ostatni stopien napedowy moze byc jednoczesnie PBV, tyle ze tego rodzaju technologie to w latach 60. byly. Gdy liczy sie dzis dokladnosc okreslana jednocyfrowa liczba metrow na dystansie 8000 mil morskich, PBV stanowi oddzielny blok pocisku nie dysponujacy wlasnym napedem lecz silnikami sterujacymi na paliwo ciekle, pozwalajace na precyzyjne rozmieszczenie glowic na wlasciwych dla danego celu trajektoriach.

teoretycznie mozliwe jest umozliwienie PBV wykonywanie manerow przeciwrakietowych, ale wtedy PBV staje sie sama w sobie systemem antyrakietowym, ze wszystkimi tego konsekwencjami, takze z punktu widzenia skomplikowania konstrukcji, masy konstrukcji, etc., bo sama musi posiadac wbudowane systemy rozpoznania nie gorsze niz atakujaca glowica EKV.

[marko125]

W sumie oczywiście najlepiej strzelić do PBV podczas wyrzucania MIRV samo wyrzucanie głowic też trochę trwa. TAK jednym strzałem można zalatwić kilka głowic.

[jorl]

nawet nie bede Ciebie cytowal m125. Technicznie jestes ZERO.

Udzwig Bulawy jest, ten prawdziwy nieznany, to co podali do Ukaldu Rozbrojeniowego to tylko to co teraz sie montuje.
Dzialania GBI, fizyka tego jest dla Ciebie niezrozumiala. Bos techniczne ZERO.
Wystarczy, moj czas jest za cenny na Ciebie drogi m125.
Czytaj dalej jakies rosyjskie teksty w necie pisane przez looserow co w komunie siedzieli obok konstruowania rakiet, jak kapitalizm sie zaczal zejeli sie sprzedaza chinskich towarow na targowiskach aby przezyc, teraz siedza przy kompach i wspominaja dawne czasy. Teraz dla nich wszystko jest zle, oni ho ho to byli madrale.

Czy Ty m125 cokolwiek robisz poza siedzeniem w necie i dalej przekazywaniem tego cos przeczytal? Emeryt z nedzna emerytura, jedyna rozrywka to czytac glupoty po rosysjku.
A i po rosyjsku sa hektary glupot.

[marko125]

>Udzwig Bulawy jest, ten prawdziwy nieznany, to co podali do Ukaldu >Rozbrojeniowego to tylko to co teraz sie montuje.

To nie jest co się teraz montuje. Podali dla Siniewy udzwig 2800 a montuje się znacznie mniej przygłupie. I tak dalej. Buława jest lekkim SLBM do tego FR jest zacofana w paliwach stałych więc na większy udzwig nawet nie ma co liczyć. Tam wejdzie ledwo 6 głowic głąbie.
Dlatego też np taki Topol M ma udzwig 1200 a ciężki ICBM ma 4000kg. Po to aby więcej tam głowic upakować. Oraz systemów przeciwko ABM.
Czytaj dalej niemiecką wiki.
Oczywiście można zwiększyć udźwig zmniejszając znacznie zasięg Buława będzie miała wtedy 4000 km zasięgu hahahaha

[marko125]

Uwag nasz ekspierd stwierdził, iż Buława ma III stopień na ciekłe paliwo po to by uniknąć trafienia przez EKV. To jest tekst roku naszego znafcy tiechniki :)

[marko125]

Ale co tam najpierw niech Buława zacznie latać. Bo obecnie na ten pocisk nawet nie potrzeba obrony ABM taka to ekstra technika według Jorla :)

Throw weight

[bmc3i]

marko125 napisał:

> >Udzwig Bulawy jest, ten prawdziwy nieznany, to co podali do Ukaldu >Ro
> zbrojeniowego to tylko to co teraz sie montuje.
>
> To nie jest co się teraz montuje. Podali dla Siniewy udzwig 2800 a montuje się
> znacznie mniej przygłupie. I tak dalej. Buława jest lekkim SLBM do tego FR jest
> zacofana w paliwach stałych więc na większy udzwig nawet nie ma co liczyć. Tam
> wejdzie ledwo 6 głowic głąbie.
> Dlatego też np taki Topol M ma udzwig 1200 a ciężki ICBM ma 4000kg. Po to aby w
> ięcej tam głowic upakować. Oraz systemów przeciwko ABM.


Zacznijmy od ego że to nie jest udźwig. Mowa o Throw-weight, a wiec o specjalnym przeliczniku stworzonym w traktacie SALT, służącym jednoznacznej klasyfikacji pocisków balistycznych według ich udźwigu. Traktat zdefiniował throw-weight, jako maksymalną możliwą do przeniesienia przez pocisk masę, licząc łącznie z wagą wszystkich jego elementów, ktore pozostają z pociskiem po przekroczeniu przez niego prędkosci 1000 m/s. Obejmuje masę wszystkich urządzeń pociski, całego wyposażnia, ale bez masy silników i paliwa. Oznacza to ze od throw weight należy odjąć masę wszystkich urzadzeń pocisku, itd, aby dopiero uzyskać masę payload, czyli mozliwego do przeniesienia ladunku. Czyli jesli throw waight buławy wynosi 1150 kg, to rzeczywisty udzig tego pocisku - czyli maksymalna waga właściwego ładunku w postaci głowic i penetration aids, stanowi roznicę miedzy 1150 kg, a wagą wszystkich innych urządzeń (liczac w tym systemy naprowadzania, telemterii, kontroli, PBV i jego paliwa - paliwo PBV liczy sie do tego, bo pbv nie jest stopniem napedowym, lecz urzadzeniem), z wyjatkiem silników, kadłuba i paliwa. W przypadku buławy wiec, aby uzyskac prawdziwy udzwig militarny (glowice i PA) nalezy odjąc dobre kilkaset kg od tych 1150 kg


@Jorl
Traktaty rozbrojeniowe to nie dźwigi. To skomplikowane wieloziomowe krzyżówki, okreslające liczbę pocisków, liczbę wyrzutni, throw-weight, liczbe glowic na pocisk, liczbe glowic na daną kategorie pocisków, liczbę głowic na dany środek przenoszenia, liczbe glowic na dany rodzaj sil zbrojnych, tak samo throw-weight w kazdej z tych kategorii osobno, do tego dochodza ograniczenia czasowe (np. nie możesz wycofac tego a tego rodzaju pocisków ze sluzby bojowej przed tym a tym rokiem), etc., etc. Jesli wiec wsadzisz w jakis pocisk wiecej głowic niż zadeklarowałeś, to oczywiscie musisz przeprowadzic test w locie tego pocisku w takiej konfiguracji. Ale testy sa uwaznie obserwowane - jesli wiec przeprowadzisz test Buławy ktorą zadeklarowales na 6 głowic w ktorym przetestowales Buławę z 10 głowicami, to już zawsze bedzie liczona do traktatu ze przenosi 6 glowic. Ale w takim razie zabraknie Ci glowic dla innych pocisków - bo liczba ogolna liczba glowic jest ograniczona - musisz wiec zabrac glowice z innych pocisków, limit na przyklad 500 glowic masz stały i niezmienny. Jesli wsadzisz wiecej w jednen pocisk, to musisz zabrac z innych pocisków. Ale tych innych pocisków nie mozesz zlikwidować, bo zabrania ci tego traktat, ani nie mozesz wyciągnąć ich (tych pustych pocisków bez glowic) z wyrzutni - bo tego tez Ci zabrania traktat, a liczba wyrzutni tez jest okreslona traktatowo, wiec bedziesz musial utrzymywać puste pociski w sprawnych czynnych wyrzutniach. Itd. Oszukac sie nie da. Bo jak oszukasz w jednym, to nie bedzie Ci sie zgadzac w innym miejscu. Na dodatek likwidacja każdej rakiety i kazdej wyrzutni, dokonywana jest pod fizycznym osobistym nadzorem inspektorów drugiej strony.

Literówka

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> konfiguracji. Ale testy sa uwaznie obserwowane - jesli wiec przeprowadzisz tes
> t Buławy ktorą zadeklarowales na 6 głowic w ktorym przetestowales Buławę z 10 g
> łowicami, to już zawsze bedzie liczona do traktatu ze przenosi 6 glowic.



Literówka, mialo być, zę jak przeprowadzisz test z 10 głowicami pocisku co do ktorego zadeklarowales 6 glowic, to juz zawsze - do konca swojego istanienia - bedzie sie traktatowo liczylo ze ten pocisk przenosi 10 a nie 6 glowic. A ze masz traktatowo okreslona ogolną lczbe glowic, to jesli Bulawy sa liczone jako przenoszace 10 glowic, to musisz fizycznie wyciagnąć glowice z innych pocisków, aby Ci sie ogólny rachunek zgadzał. Ale te inne pociski też masz jakoś tam poogranicznane traktatowo na rózne sposoby, w wielu przypadkach traktat nie pozwala Ci na wyciagniecie z nich głowic., czy tez ograniczanie liczby przenoszonych przez nie głowic.

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> y Ci sie ogólny rachunek zgadzał. Ale te inne pociski też masz jakoś tam poogra
> nicznane traktatowo na rózne sposoby, w wielu przypadkach traktat nie pozwala C
> i na wyciagniecie z nich głowic., czy tez ograniczanie liczby przenoszonych prz
> ez nie głowic.

Przykładowo - Amerylkanie chcieli ograniczoyc liczbe glowic przenoszonych przez Minutemat III z 3 do jednej, ale nie mogli bo zabraniał im tego traktat START I

[bmc3i]

jorl napisał:

> nawet nie bede Ciebie cytowal m125. Technicznie jestes ZERO.
>
> Udzwig Bulawy jest, ten prawdziwy nieznany, to co podali do Ukaldu Rozbrojeniow
> ego to tylko to co teraz sie montuje.

:////

[marek_boa]

Okazuje się Matrek ,że nie wszystkie "Tridenty" latają - ostatnio się Brytolom nie fartneło!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Okazuje się Matrek ,że nie wszystkie "Tridenty" latają - ostatnio się Brytolom
> nie fartneło!

No wiem wiem, wiem. 1 waria w ciągu ostatnich 150 testów locie

[marek_boa]

Nie wiem ile było testów w locie "Tridenta II D-5" więc ciężko mnie polemizować! Wiem o 6-ciu przypadkach nie udanych!:
- 21 01 1988
- 07 07 1988
- 19 09 1988
- 21 03 1989
- 15 08 1989
- 28 06 2016

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie wiem ile było testów w locie "Tridenta II D-5" więc ciężko mnie polemizować
> ! Wiem o 6-ciu przypadkach nie udanych!:
> - 21 01 1988
> - 07 07 1988
> - 19 09 1988
> - 21 03 1989
> - 15 08 1989
> - 28 06 2016

W fazie rozwojowej D-5 przeprowadzono 19 testów z których 15 zakonczylo sie sukcesem, w zwiazku z tym zrezygnowano z przeprowadzania dalszych testów, które poczatkowo zaplanowano na 40.
Podany przez Ciebie jako przypadek nieudany 28.06.2016 nie miał miejsca. Przeciwnie, 13 wrzesnia 2016 roku oprzeprowadzono 161 test z koleji, ktory zakonczyl sie powodzeniem.

[marko125]

To straszne. Latają znacznie lepiej od Buławy, która jest nielatającym gniotem :)

[kstmrv]

Najbardziej prawdopodobny (na dziś) scenariusz wojny nuklearnej:
Rosja i NATO odparowują się nawzajem. Opad radioaktywny spada głównie na Amerykę Pn, Europę i azjatycką część Rosji. Do Chin dociera stosunkowo niewiele. Wtedy Chiny rozpoczynają ekspansję. Szybko opanowują Afrykę i Amerykę Pd (Chińczycy to niezbyt dobrzy żołnierze, ale murzyni i latynosi są jeszcze ciensi, zresztą dla wielu z tych krajów Chiny to sojusznik). I w ten sposób Chiny zdobywają władzę nad światem.

[jorl]

bmc3i napisał:


> Gładko przeszedleś do porzadku dziennego, nad faktem że w tym wypadku właśnie M
> AD doprowadziłby to do nuklearnej zagłady, mimo ze nie miał miejsca żaden amery
> kanski atak.

> Nie, to nie jest zadnym zabezpieczeniem, bo zachowanie Pietrowa było niezwykłe.
> Prawdopodobnie 99 innych na każdych 100 na miejscu pietrowa zachowałoby się in
> aczej w tamtej sytuacji. To szczęscie pozwoliło uratowac pokój w tamtej chwili,
> a nie MAD. Niezwykle dzialanie pietrowa nie było elementem lancucha zabezpiecz
> eń. On miał prawny obowiazek zameldowac co widzi, bez wzgledu na to co mu sie w
> ydaje, i jak nieracjonalne jest jego zdaniem to co widzi.



O co chodzi z tym Pietrowem? Przeciez on nie mial mozliwosci wydania ataku jadrowego na USA. Od tego byli inni. On tylko ukryl, bo nie podal dalej, ze system wczesnego ostrzegania za pomoca wykrywania z satelity IR powstajacego normalnie przy starcie rakiet zadzialal. Nieprawidlowo bo startu tak naprawde nie bylo.
Jego psim obowiazkiem bylo podac ta informacje dalej. Z tego zaraz by wojna nie byla, ZSRR mial przeciez nastepne system wykrycia ataku. Radary o zasiegu kilku tys km. One by jak co pokazyly atak pozniej ale dostatecznie wczesnie aby rakiety ZSRR juz by lecialy na USA zanim nastapilyby explozje tych niby 5 amerykanskich.
Mozliwe ale bylo ze ostrzezenie z satelitow IR automatycznie podniosloby, jakby Petrow dalej ta informacje przekazal, stan gotowosci rosyjskich rakiet. I wtedy po weryfikacji ze faktycznie rakiety leca, poprzez radary dalekiego zasiegu, szybciej bylby start rosysjkich.
Mozliwe nawet ze czas ten moglby byc za krotki bo Petrow swojej informacji dalej nie przekazal i stan gotowosci rosyjskich rakiet, ten "pokojowy" moglby okazac sie taki ze jakies rakiety rosyjskie moglyby byc jednak w silosach zniszczone.
Dlatego uwazam ze Petrow powinien dostac solidnie w d... za to co zrobil.
Mysle tez ze te nagrody dla Petrowa z Zachodu, pieniezne, mialy tak naprawde na celu zmiekczyc system decyzyjny w Rosji. Aby tacy inni Petrowy kombinowali czy moze jednak informacje o blyskach IR dalej nie dac a tym samym opoznic dostatecznie szybkiego startu rakiet rosyjskich bo moze falszywy alarm a $ sie dostanie. A jak nie bylby falszywy?
Dlatego Petrowa bym co najmniej skopal a lepiej i powiesil. Dla przestrogi dla innych aby nie kombinowali $$ dostac.
A wojna i tak by nie wybuchla bo radary by nic nie pokazaly. Podniesienie stanu gotowosci zawsze dobrze pocwiczyc, z tego nie byloby wojny.

[bmc3i]

Jola, najwyraźniej nie zauwazyłeś, że nie rozmawiamy tu o tym Pietrow czy zrobił dobrze czy źle, lecz jak w tym przypadku zadziałała MAD, i czy w ogóle zadziałała. Tego czy sowieci strzeliliby czy nie strzelili, nigdy sie nie dowiemy. Fakt jest natomiast faktem, że system zawiódł podwójnie - raz wykrywając starty ktorych nie było, dwa - że przez człowieka zostały złamane procedury. I jedno i drugie moż zawieść ponownie w kazdej chwili - niekoniecznie w tą dobrą stronę jak wówczas,

[lecavalier]

bmc3i napisał:

> Jola, najwyraźniej nie zauwazyłeś, że nie rozmawiamy tu o tym Pietrow czy zrobi
> ł dobrze czy źle, lecz jak w tym przypadku zadziałała MAD, i czy w ogóle zadzia
> łała. Tego czy sowieci strzeliliby czy nie strzelili, nigdy sie nie dowiemy. Fa
> kt jest natomiast faktem, że system zawiódł podwójnie - raz wykrywając starty k
> torych nie było, dwa - że przez człowieka zostały złamane procedury. I jedno i
> drugie moż zawieść ponownie w kazdej chwili - niekoniecznie w tą dobrą stronę j
> ak wówczas,

Ten cały Pietrow to chyba jakaś bajka dla dzieci. Jeden trep miał weryfikować dane
z satelitów ? A jakby zasłabł czy zasnął to co - system informacji przestałby działać ?
Przecież to chyba elementarne, że takie stanowiska powinny być multiplikowane
i powiedzmy na każdej zmianie powinno być 5 albo 10 weryfikatorów (np.
3-5 zespołów 2 osobowych). Przy tak kluczowej informacji alarm
- na logikę rzecz biorąc - powinien być automatyczny. Od razu red alert w wywiadzie kosmicznym i od razu procedury alarmowe. Od czasu do czasu planowy "fałszywy alarm"
dla sprawdzenia i udoskonalenia procedur, skrócenia czasu reakcji etc...

[marko125]

BmC3i obecnie MAD nie istnieje. Rosja nie jest wstanie zniszczyć swoją ilością głowic nawet 1/4 USA.

[bmc3i]

marko125 napisał:

> BmC3i obecnie MAD nie istnieje. Rosja nie jest wstanie zniszczyć swoją ilością
> głowic nawet 1/4 USA.


Sorry, ale to jest bełkot. Ci to jest "zniszczyć USA"? Atakuje sie zawsze konkretne cele.
Przeczytaj moj post do "doktorka" z 19.01.17, 07:59

[marko125]

No to inaczej. Obecnie rosyjski arsenał, który się szybko kurczy jak mocne straty jest wstanie zadać USA ? Według mnie znacznie mniejsze niż ZSRR który miał z 20 000 głowic strategicznych a teraz ledwie 1600. Co jest oczywistością bo potencjał jądrowy ZSRR z lat 80 jest w ogóle nieporównywalny z tymi resztkami, którymi obecnie dysponuje Rosja. Wiele celów nawet w samym USA nie zostałoby porażonych.

[marko125]

Więc oczywiste jest, że w obecnych warunkach MAD nie ma żadnych szans.

[bmc3i]

marko125 napisał:

> No to inaczej. Obecnie rosyjski arsenał, który się szybko kurczy jak mocne stra
> ty jest wstanie zadać USA ? Według mnie znacznie mniejsze niż ZSRR który miał z
> 20 000 głowic strategicznych a teraz ledwie 1600. Co jest oczywistością bo pot
> encjał jądrowy ZSRR z lat 80 jest w ogóle nieporównywalny z tymi resztkami, któ
> rymi obecnie dysponuje Rosja. Wiele celów nawet w samym USA nie zostałoby poraż
> onych.

Wg ostatnich danych do raportu Start, FR ma w tej chwili 525 wyrzutni, czego 299 to ICBM przenoszące 902 głowice. Przy założeniu że Rosjanom udałoby się zaskoczyć Ameryknów, i uwzględniając fakt że po zamknięciu pola rakietowego w Grand Forks Amerykanom zostało już tylko pole rakietowe Warren, Rosjanom wystarzyłaby tylko frakcja ich ICBM aby zniszczyć większość amerykanskich ICBM. Reszta mogłaby się zająć miastami. Nie mówiąc o 106 wyrzutniach podwodnych przenoszących 704 głowice oraz pociskach manewrujących.

[marko125]

Nie wiem czy w przypadku tak małej ilości głowic reszta zajęła by się miastami. Jest wiele ważniejszych celów strategicznych itp. Najważniejsze zniszczyć gospodarkę oczywiście wiele obiektów mieści się w miastach.

Odliczając Buławę a potem w przyszłości wycofaną Siniewę i R-36M2 a Sarmat ma właśnie problemy ciekawe czy podzieli los Buławy to rosyjski arsenał osiągnie poziom Francji i Anglii hahaha

cojestdoktorku

[jorl]

Drogi cjd popisales sporo i slusznie ale tez i sporo byle co.
Moze najpierw MAD zachowal pokoj, tak uwazam, i proba jego naruszania czyli proba jakies ze stron aby uzyskac mozliwosc zaczac wojne nuklearna i ja wygrac. Wygrac, trzeba tez zdefiniowac co znaczy wygrac, czyli przeciwnika zniszczac totalnie tzn tak powyzej 25%, lepiej pod 50% ludniosci jego zabic i przy okazji naturalnie zniszczac jego infrastrukture za cene swoich strat ponizej 5% ludnosci, latwo sie moze zeslizgnac w prawdziwa i straszna wojne. Czy dlatego ze ten silniejszy wlasnie ja przeprowadzi czy dlatego ze ten slabszy, ktory proporcjonalnie staje sie coraz slabszy bedzie zmuszony wojne zaczac aby nie dac sie pozniej bezkarnie zabic. Wlasnie to Reagan probowal osiagnac w latach 80 XXw, ten stan, gdy bedzie mial mozliwosc zaczac wojne nuklearna i ja wygrac, wygrac wg definicji podanej przez mnie wyzej.
Moze nieprawda o Reganie?
Akurat pojawil sie w Der Spiegel wywiad z jednym amerykanskim specjalista od broni nuklearnych, tego co ja faktycznie organizowal, jego system dowodzenia, ktory to wyraznie powiedzial:

www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-das-problem-mit-den-nuklear-codes-a-1130828.html
Cytat z linku.
Blair: Ja, und wir haben das in der Geschichte gesehen. Ronald Reagan hat nach seinem Amtsantritt sein Militär angewiesen, sich so aufzustellen, dass es jederzeit bereit wäre, in einem Atomkrieg zu kämpfen. Und ihn zu gewinnen. Irgendwann hat er eingesehen, dass das eine absurde Grundannahme war und die Sowjetunion das sehr ernst genommen hat. Zu ernst für seinen Geschmack. Reagan hat dann seine Politik geändert.

po hitlerowsku wiec przetlumacze

Blair: Ta, mielismy juz w historii cos takiego. Reagean po swoim zaprzysizeniu zarzadzil swojemu wojsku tak sie zorganizowac aby wojne jadrowa prowadzic. I ja wygrac.. Pozniej zrozumial ze to jest absurdalne podejscie i ze ZSRR to bardzo powaznie podjelo. Za powaznie wg jego myslenia. Reagan potem zmienil swoja polityke.



I bylo wtedy naprawde niebezpiecznie chociaz USA tego stanu naprawde nie osiagnela aby ta wojne wygrac. Wg definicji jak wyzej.

Ale teraz do Teorii Gier ktora przytoczyles jak dowod na slusznosc MAD. Podpierajac ja matematyka i twierdzac ze to sa takie prawa przyrody jak zasady termodynamiki itp. A wiec to sa bzdury. Do funkcjonowania MAD zadnych teorii Nasha nie potrzeba. MAD funkcjonuje bo kazda ze stron wie ze nawet jak wojne zacznie to bedzie zniszczona a dokladnie i on osobiscie zabity. Jak mawial kiedys jeden marines na tym forum najbardziej jest skuteczne aby kogos trzymac w posluchu to jest zabic mu zone dzieci, kozy i wielblady. To wystarczy, nie potrzeba do tego zadnej matemytyki.
Moze doklaniej. A wiec ja naprawde lubie i matematyke i umiem ja. Teorii Gier tez troche sie przygladalem, uwazam ze jest niezla ale jej zastosowanie juz wymaga ogromnej precyzji aby wynik w zyciu byl taki jak sie za pomoca tej teorii „wyliczylo“. Dotyczy to i przyrodniczych teorii, ile razy w zyciu, moim inzynierskim, sam zakladalem ze w jakims tam przypadku jakas teoria tlumaczy jakis tam fenomen w urzadzeniu, a potem sie okazywalo ze jest inaczej. I wcale teorie przyrodnicze nie byly falszywe a tylko zalozenia ludzkie byly nieprawdziwe. Tez z ta MAD i jej powiazanie z teoria gier co Ty drogi cjd zrobiles i przez to implikujesz slusznosc MAD.
Teoria Gier zaklada logiczne dzialanie uczestnikow ale dzialania ludzi moga miec na uwadze rozne cele. I jedne cele wymagaja jakiegos dzialania a inne nawet odwrotnego. Bardzo prosto jest rozroznic cele krotkoterminowe i dlugoterminowe. Osiagniecie lepszych celow krotkoterminowych wymagaja czesto takich dzialan ktore pogarszaja osiagniecian celow dlugoterminowych. I odwrotnie. Wezmy politykow. mawia sie ze dobry polityk teraz mysli co bedzie za lat 20. I tak swoje dzialania planuje. Zly tylko na nastepne lata. I ten dobry bedzie czesto dokladnie odwrotnie dzialal jak ten zly. Teraz

Zastosowanie Teorii Gier do dzialan tych politykow musi wtedy uwzgledniac rozne dzialania dla osiagniecia przeciez roznych celow, nie zaprzeczam ze tak tez mozna Teorie Gier stosowac ale trzeba sobie z tego zdawac sprawe.
Moze jeszcze przyklad na Teorie Gier. Przed paru laty byly niezle przepychanki z Grecja. Jak do wladzy dostali sie nowi, lewica, ktora za cholere nie chciala odpuscic zycia Grecji ponad stan, tak jak ze 20 lat juz to robili. Za ministra finansow wzieto prof od Teori Gier tego Varufakisa, podobno naprawde dobrego, swiatowo nawet rzecz biorac, w tej nauce. Zakladam ze taki fachowiec od Teorii Gier ma ja we krwi i stosowal jej zasady w czasie tych przepychanek z Unia a dokladnie z Niemcami. Z Schäuble, moim ministrem od finansow. I jakos sadze ze Schäuble moze i slyszal o Teorii Gier ale jej matematyki napewno nie rozumial. I jaki byl efekt tego starcia? Grecy przegrali sromotnie to starcie, potem tego Varufakisa wyrzucili do tego z rzadu. To ze fachowiec od Teorii Gier przegral to nic dziwnego, sily byly nierowne, ale czytalem jego wywiady po tym wszystkim. A wiec skarzyl sie ze Schäuble nie chcial uwzglednic zasad demokracji tzn przeciez Grecy w referendum wypowiedzeli sie ze nie chca przestac zyc ponad stan i oszczedzac na sobie aby zyc za swoje i dlugi zaczac w koncu splacac. Plakal tez ze jak mogl wygrac z Schäuble ja on sam mial zespol 10 ludzi do pomocy a po drugiej stronie pracowalo 1000.
Dlaczego to przytaczam. jeszcze raz, nie chodzi o to ze ten od Gier przygral ale o to ze skarzac sie na te wg. niego lamanie zasad przyznawal sam ze nie przewidzial ze jego przeciwnicy wlasnie tak „po swinsku“ postapia. To jest wlasnie to co mowie, aby z Teorii Gier miec wyniki takie jak beda w realnym Swiecie nalezy realne zalozenia uwzglednic. A ten Grek widac nie przewidzial tego co przeciwnicy zrobia. A Schäuble jak mu bylo za duzo jak ten prof mu skakal to zamknal banki w Grecji wstrzymujac Euro dla nich i sie zabawa skonczyla. Szybko i radykalnie.
Bez zadnych Teorii Gier ten prof padl na pysk, najgorsze ze w sposob w jaki nie przewidzial ze sie stanie.
I to jest wlasnie przyklad na nieprawidlowe zastosowanie Teorii Gier przez fachowca to samo MAD i Twoja drogi cjd Teoria Gier.
A wiec moze lepiej zostac przy prostym rozumowaniu dzialanie MAD, ze nieuchronne zabicie tego co wojne jadrowa zacznie wystarczy, po co Nashem sie tu podpierac. Jak sie chce nim podpierac trzeba byloby warunkí do Nasha dokladnie okreslic aby nie wyladowac jak ten prof Grek.

Jest wiecej co nalezaloby do tego co napisales drogi cjd udokladnic albo i sprostowac ale narazie to. Nie mam czasu teraz na wiecej, mam cholerne zaleglosci i na tym forum. Ale moze wroce doe tego watku.
Ten artykul ktory zalinkowalem ma wiecej ciekawych spraw pasujacych do dxskusji w tym watku. Jak bede mial czas wroce do tego.
Chociaz w tym temacie przed laty byly juz dlugie dyskusje na tym forum, o Pershingan 2 i ich roli, tez z moim udzialem, no ale widze ze temat wraca.

[bmc3i]

Ma to sens co napisałes. Też to pisałem wcześniej - doktryna działa dopoki zachowania obu stron sa racjonaln i przewidywalne. Problem zaczyna sie gdy przestaną takie być z punktu widzenia jednej ze stron, bo druga ma inny cel. Teoretycznie możliwe jest przejecie kontroli przez teorystów, albo innych zamachowców, nad jednym z centrów kontroli pocisków Minuteman. Odpalaja jedna czy kilka rakiet, co wtedy robi Rosja? Ona widzi atak ICBM z Ameryki, choć rząd Ameryki wcale nie miał zamiaru i nie atakuje Rosji. Móstwo ksiązek i filmów opartych było na podobnym scenariuszu. Suma wszystkich strachów, czy choćby słynny Terminator. I co? Zalożenia MAD biorą w łeb, bez względu na wszystkie teorie. Każda teoria jest prawdziwa tylko przy pewnych konkretnych założeniach. Przy zmianie założeń, każda teoria przestaje być prawdziwa.

[cojestdoktorku]

> Ale teraz do Teorii Gier ktora przytoczyles jak dowod na slusznosc MAD. Podpier
> ajac ja matematyka i twierdzac ze to sa takie prawa przyrody jak zasady termody
> namiki itp. A wiec to sa bzdury. Do funkcjonowania MAD zadnych teorii Nasha nie
> potrzeba. MAD funkcjonuje bo kazda ze stron wie ze nawet jak wojne zacznie to
> bedzie zniszczona a dokladnie i on osobiscie zabity.

teoria Nasha jest matematycznym opisem tego o czym napisałeś

nie trzeba zasad termodynamiki (zasady terodynamiki nie musza być nawet odkryte) by wiedzieć że jak dotkniemy gorącego czajnika to się oparzymy, wystarczy nam nasz rozsądek
jednak zasady termodynamiki opisują ten proces za pomoca matematyki i określają ramy i granice w temacie co, ile, jak i dlaczego

analogicznie teoria nasha za pomocą matematyki opisuje to:
"kazda ze stron wie ze nawet jak wojne zacznie to bedzie zniszczona a dokladnie i on osobiscie zabity"
choć wystarcza rozsądek by to wiedzieć

problem z rozsądkiem jest taki że on moze się czasem mylić i dlatego kompletnie nie działa w mechanice kwantowej
natomiast matematyka się nie myli i dlatego ona radzi sobie w mechanice kwantowej
dlatego pewniej jest lepiej polegać na tym co wynika również z matematyki (nash) niż na tym co wynika tylko z rozsądku

[jorl]

Drogi cjd, dalej myslisz ze Teoria Gier MAD dzialanie udowodnisz.
A wiec dalej bos uparty. Ale powierzchowny. Rozumiem zes po studiach jakiegos Zarzadzania i tam miales opowiedziane o Teorii Gier. I sie Tobie spodobala stad wszedzie sie nia podpierasz. Porownujesz do Prawa Grawitacji itd.
Przytoczyles link do polskiej WiKi w ktorej stoi prawie nic o Teorii Gier, w niemieckiej jest juz, jak zwykle zreszta, lepiej. Juz Tobie mowilem ja matematyke umiem. I lubie ja stosowac. A wiec moze jakies rownania przytoczylbyc? Powiedz uczciwie poza tym sztandarowym przypadkiem 2 wiezniow z roznymi karami za przyznanie sie, czy sypniecie tego drugiego obliczyles cos jeszcze?
Juz w poprzednim poscie na ten temat napisalem ze i aby potraktowac MAD w sensie Teorii Gier nalezaloby dokladnie zdefiniowac warunki wstepne jak i jaki cel chcemy osiagnac.Czyli jakie postepowanie wybrac aby ten cel osiagnac. W wypadku tych slawnych 2 wiezniow jest dokladnie zdefiniowane wiec i mozna strategie wybrac. A jak sie chce warunki w MAD zdefiniowac? Jakimi liczbami wyrazic? Cel wyrazic liczbami? Wypadaloby to napisac, wtedy by sie okazalo jak ewentualne liczby z sufitu musza byc brane a wiec wszystko o kant d.. mozna sobie rozbic i pozostaje proste wyjasnienie dzialania MAD ze gwarantowanie zabicie powstrzymuje ewentualnego agresora napewno. Niegwarantowane zabicie za agresje zwieksza prawdopodobienstwo wojny i to ogromnie. Ta polityke prowadzil wlasnie Reagen, on chcial dla USA osiagnac stan ze zacznie wojne jadrowa i ja wygra. Takie zadanie postawil przed swoimi wojskowymi. I az tak daleko od osiagniecia teg celu USA nie bylo z tym ze prawdopodobienstwo wybuchu wojny w 80latach XXw bylo naprawde bliskie. Wojny niszczacej Ziemie.

Ale jak jestes drogi cjd taki fan Teorii Gier to wezmy taki przypadek. Gdzies widzialem u Ciebie jak twierdziles ze rura z gazem przez Polske dla obydwu krajow jest tak korzystna ze ona bedzie bo Wspolny Interes laczy przemozna matematyczna sila, jak prawa grawitacji, przez Teorie Gier wszystkie strony.
Naprawde? Juz pisalem ze dla osiagniecia roznych celow prowadza rozne dzialania. Spowrotem do rury. jakie korzysci ma Polska?
Wielkie oplaty tranzytowe, jak duze jest to tajne ale wiemy ze np. Ukraina, o tym bylo glosno w mediach, za tranyzt gazu przez swoje terytorium dostaje ze 2 mild $/rok. I to nalezy prawie na czysto poptraktowac, koszty, te prawdziwe, tranzytu dla Ukraniny sa duzo mniejsze jak te 2mild $ a wiec czysty zysk jest np. z 1,5mild$. Teraz Polska? Mozna sadzic ze z 1 mild$ na czysto, OK moze troche mniej zostaje ale tez sporo.
Polska do niedawna miala mozliwosc nacisku na Niemcy ewentualnym zakreceniam gazu. Ja wiem, Unia, przyjaciele, ale mozliwosc tego zakrecenia powazni politycy musza brac pod uwage. Sam czytalem waszego jakiegos premiera jak powiedzial „zanim u nas bedzie zimno z braku gazu Europa Zachodnia bedzie szczekac zebami“.
Korzysci dla Rosji?
Rura jest, sprzedaz gazu do Niemiec przynosi kase nawet jak tranzyt sporo kosztuje a wiec trzeba go odjac aby miec netto.
A wady dla Rosji? Ano juz Amerykanie sie smiali zaraz po upadku ZSRR ze wychowaja wrogow Rosji a Rosja za to zaplaci. Bo czy Ukraina czy Polska jest wrogiem Rosji a Rosja z uwagi na rury te kraje ladnie finasuje.

Co dalej? naturalnie Rosje wku..a finansowanie wrogow a wiec z wielkim kosztem buduje rury omijajace te kraje. Ekonomicznie czyli wg. Teori Gier z ekonomicznymi zalozeniami rury przez Baltyk dla Rosji sa glupota. Ale sa robione. Wiec jak, jest Teoria Gier? do d.., prawda? OK, moze nie do d… ale trzeba inne cele postawic a nie Wspolny Interes.
Po co to pisze? Ano aby pokazac ze jak sie chce naprawde Teorie Gier zastosowac nalezy robic to dokladnie. A Ty drogi cjd zrobiles to byle jak. Z MAD. I z rurami tez.
Siedze wlasnie na Bajkalem, zadnego interenetu, dzisiaj wyciagnelem moj laptop i w przerwie pomiedzy wedrowkami po sniegu i lodzie cos napisze i jak wroce do cywlizacji skopjuje te notatki na forum.

[cojestdoktorku]

no gratuluję logiki jorl
na zarządzaniu najwiecej uczą o einsteinowskiej grawitacji :P
w pozostałych dziedzinach Twoja logika ma ię równie dobrze?


a co do teorii MAD, jesli Korea zwiekszyłąby swój potencjał rakietowy do sensownego poziomu (grożącego zniszczeniem dużych miast w USA) to znów MAD zadziała i zagwarantuje pokój miedzy USA a Korea po wsze czasy
a raczej do tego momentu aż USA zbuduje odpowiedni potencjał przeciwrakietowy

[cojestdoktorku]

>Naprawde? Juz pisalem ze dla osiagniecia roznych celow prowadza rozne dzialania. Spowrotem do rury. jakie korzysci ma >Polska?

nawet zbliżone do tych z teorii MAD
Polska trzymałaby ruska za jaja trzymając gaz na kurku z gazem do europy
to sa korzyści niewymierne w odróznieniu od tych z ewentualnego tranzytu a przez to bezcenne
my i ruskie tej korzyssci (waściwie dla ruskich to zagrożenia) nie rozumieliśmy, ale niemiec rozumiał i ruskim wytłumaczył, dlatego teraz rękę na kurku z gazem będzie trzymac niemiec a nie polska

o rany, dopiero zauwazyłem jaki Ty przemądrzałek jestes :)
większośc postów zaczynasz od dowalenia adwersarzowi - to Twój najlepszy i podstawowy argument
niestety tak charakterystyczne i regularnie powtarzajace się zachowanie (atak ad personam za miast czystego argumentowania) jest oczywistym dowodem na silne niedowartościowanie i próbę budowania własnej wartosci choćby tylko w swojej głowie

uznanie otoczenia zdobędziesz (bo tak naprawde o nie Ci chodzi) nie atakując w kazdm poscie rozmówcę ale przytaczając suche fakty, argumenty i własne analizy
dyskusję w stylu kto ma ładniejsze nogi, kto dostał piątke z matematyki i kto bardziej powierzchowny zostaw nastoletnim dziewczynom :)

[cojestdoktorku]

>Ale jak jestes drogi cjd taki fan Teorii Gier to wezmy taki przypadek.

nie jestem fanem, ale moze jeszcze mały wywód
MAD jest niejako dalsza konsekwencją twierdzenia "wspólny interes to najpotężniejsza siła we wszechświecie"
to zdanie emanuje na całą naszą ludzką aktywność
- kobieta z mężczyzną mogą sie nawet juz nie lubić ale mieszkaja razem bo mają wspólny interes w wychowaniu dzieci
- ukraińcy moga sie nie lubić z ruskimi bo maja prawie ze wojne ale i tak ze sobą handlują
jak widac wspólny interes jest silniejszy niż ludzkie emocje i chęć działania związana z tymi emocjami
dlatego ruske rury biegnące przez Polskę do całej europy i zasilajace kasę putina dają Polsce bezpieczeństwo od ruska bo interes wazniejszy niż chęc dokopania "polaczkom", bo taki będzie wspolny interes, boy pokój trwał
dlatego radzieccy nienawidzący imperialistów nie rozpoczęli wojny imperialistami, a amerykanie nienawidzacy komunistów nie rozpoczeli wojny z komunistami
bo taki był ich wspolny interes, by wojna sie nie rozpoczęła
dlatego porównuję MAD z grawitacją, bo tak jak grawitacja decyduje o zachowaniu "martwej"materii w makroświecie, tak "wspólny interes" decyduje o zachowaniu "świadomej materii" czyli ludzi w ich świecie
MAD jest po prostu pochodna wspólnego interesu polegajacego na tym że przeciętny człowiek bardziej chce żyć niż dokopac komuś kogo nie lubi tracąc swoje życie

[kfugktru23]

Na szczęście na reakcję jest pół godziny.

matrek

[jorl]

bmc3i napisał:


> @Jorl
> Traktaty rozbrojeniowe to nie dźwigi. To skomplikowane wieloziomowe krzyżówki,
> okreslające liczbę pocisków, liczbę wyrzutni, throw-weight, liczbe glowic na po
> cisk, liczbe glowic na daną kategorie pocisków, liczbę głowic na dany środek pr
> zenoszenia, liczbe glowic na dany rodzaj sil zbrojnych, tak samo throw-weight w
> kazdej z tych kategorii osobno, do tego dochodza ograniczenia czasowe (np. nie
> możesz wycofac tego a tego rodzaju pocisków ze sluzby bojowej przed tym a tym
> rokiem), etc., etc. Jesli wiec wsadzisz w jakis pocisk wiecej głowic niż zadekl
> arowałeś, to oczywiscie musisz przeprowadzic test w locie tego pocisku w takiej
> konfiguracji. Ale testy sa uwaznie obserwowane - jesli wiec przeprowadzisz tes
> t Buławy ktorą zadeklarowales na 6 głowic w ktorym przetestowales Buławę z 10 g
> łowicami, to już zawsze bedzie liczona do traktatu ze przenosi 6 glowic. Ale w
> takim razie zabraknie Ci glowic dla innych pocisków - bo liczba ogolna liczba g
> lowic jest ograniczona - musisz wiec zabrac glowice z innych pocisków, limit na
> przyklad 500 glowic masz stały i niezmienny. Jesli wsadzisz wiecej w jednen p

Matrek, Matrek, jak Ty piep..sz.
Najpierw troche bardziej skaplikowane jak 2+2 to przeciez dla Ciebie za trudne.
Mozesz sobie reke podac z m125, jestescie ZERAMI.

A wiec sa ogolne ograniczenia wynikajace z traktatow. W tej chwili dochodzi sie w USA i w Rosji do liczb wg START. A ten uklad daje dla kazdej stron mozliwosc ca. 1500 glowic i gdzies polowe z tego nosicieli ich. Czy rakiet miedzykontynetalnych czy bombowcow.
Z tego wynika z grubsza ze bedzie na jedna rakiete mozna miec ca. 2 glowice. Oczywiscie jak sie ma rakiety z jedna, a M3 czy Jarsy maja po jednej, na innych moze byc troche ich wiecej, Dlatego Tridenty plywaja teraz nie z 10-12, a tyle moga, a za paroma. Aby w sumie ilosc glowic sie zgadzala.
A wiec i kilka Bulaw "zerzre" znaczaco dopuszczalny pulap na sume glowc w Rosji i to szybko. Wlasnie dlatego Bulawy nosza, jak sa na UBootach, w sluzbie tylko 6 glowic.
Dlatego mowie ze nie mozna wiedziec w zadnym przypadku ile ich moze miec a dokladnie jaka nosnosc moga miec.
Dodam ze g..o mnie obchodzi jakies definicje w tym psim jezyku jak throw-weight, jak rozpatruje technicznie a nie w durnowatych definicjach. Wojskowe definicje sa dla ZER technicznych, nie zamierzam sie w nie wglebiac bo nic nie daja. technicznie.

Niedawno zobaczylem w polskim pismidle nawet rozsadny artykul na ten temat. To znacz na temat ilosci glowc/nosnikow. Rozsadny bo ktos napisal zgodnie z tym co ja mowie, jakby napisal durnowatosci, jak Ty np. bylby durny

www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/arsenal-jadrowy-usa-ciagle-sie-kurczy,705952.html
Dodam ze Tridenty D5 juz niezle gnija. Ten angielski polecial w Nirwane, sluchy chodza ze amerykanski niedawno tak samo. Ukrywane, angielski pare miesiecy ukrywali, amerykanski tez.
Jeszcze raz, gnija, sa za stare. Musza byc coraz gorsze, coraz bardziej zawodne, to wynika z praw fizyki.
Dlatego Trump musi w rakiety teraz inwestowac, mowi o tym, nowe skonstruowac i wyprodukowac. A kasy na wojny kolonialne wtedy nie starczy.

P.S. m125, nie czytaj tego tvn24 bo cie skreci i moze wylewu do mozgu dostaniesz. A szkoda byloby takiego starego komunisty. Jeszcze musisz zobaczyc jak Twoje przepowiednie sie nie beda spelnialy. Jak juz wiele takich bylo.

[bmc3i]

Kolejny który czyta i nic nie rozumie. Powtórze. Traktaty określają limity i zasady, a nie tylko limity.
Limity są wyrzutni, pocisków i głowic, po czym każda ze stron sama deklaruje jak skorzysta z tych limitów. Strony mogą dokonywac zmian w w ramach zadeklarowanych limitów, ale wszystkie zmiany musza się odbywac zgodnie z ustalonymi w tym traktacie zasadami. I z tego powodu, Amerykanie nie mogli zmiejszyć liczby głowic przenoszonych przez pociski Mm3 z trzech do jednej, bo uniemozliwiały im to zasady wynikajace ze START 1. Sprawa była przedmioterm dyskusji w Pentagonie, ale upadła po opiniach prawników. Nie inżynierów dźwigowych.

[jorl]

bmc3i napisał:

> Kolejny który czyta i nic nie rozumie. Powtórze. Traktaty określają limity i za
> sady, a nie tylko limity.

Ja doskonale rozumiem. Ty matrek liczyc nie umiesz

> Sprawa była przedmioterm dyskusji w Pentagonie, a
> le upadła po opiniach prawników


Nie rozsmieszaj mnie matrek. Moze siedzisz na tajnych naradach w Pentagonie? Jak nie siedzisz to jakis tam glupot nie powtarzaj. Albo ich nie wymyslaj. Bo raczej wymyslasz.
Odmawiam Tobie jakiegokolwiek sensowanego pomyslunku. Wodospady glupot z Twoich wpisow splywaja

A teraz bedzie START. Jeszcze mniej glowic i troche mniej nosicieli. Teraz bedzie ok. 2 glowice na jeden nosiciel. I co zrobia USA? Rakiety beda demontowac aby na jednym M3 byly 3 glowice? Moze, jak im M3 gnija, jak D5 juz to robia. Jak beda chcieli miec tyle nosicieli co w Traktacie to zabraknie glowic aby byly po 3 na M3.

Zreszta na M3 jest i teraz roznie. Sa i 3 i sa i jedna. Bo suma glowic musi sie zgadzac, wiec jasne.

[bmc3i]

Ty sobie możesz odmawiać, dupy swojemu Januszowi.

Pietrow zmarł

[bmc3i]

Stanisław Pietrow, człowiek który uratował świat przed 3 wojną światową, zmarł w zapomnieniu 19 maja o czym jako pierwszy poinformował na swoim blogu jego niemiecki przyjaciel.

cjd

[jorl]

cojestdoktorku napisał:


> o rany, dopiero zauwazyłem jaki Ty przemądrzałek jestes :)

Ja bym to nazwal troche inaczej. Znam sie na technice, fizyce, a wynika to z mojej pracy zawodowej a nie z hobby, duzo lepiej od tu piszacych wiec mam podstawy aby wiedziec wiecej i lepiej od innych. Forum militaria to duzo techniki. Tez znam doskonale kapitalizm, zyje w nim dlugo. W porzadnym bo niemieckim.

Ale wcale nie znaczy ze wiem wszatko. Ja chetnie czytam innych jak przytaczaja wygrzebane np. opisy techniki wojskowej. Z tym ze ja te opisy, inaczej jak inni tutaj, potrafie zweryfikowac z moja wiedza jaka mam z zawodu.


> większośc postów zaczynasz od dowalenia adwersarzowi - to Twój najlepszy i pods
> tawowy argument

Faktycznie zaczynam od cytytu kogos. Ktory krytykuje ale wyjasniem dokladnie dlaczego jest inaczej. Najczesciej duzo bardziej skaplikowanie i dokladniej jak ten moj adwesarz. Znowu klania sie moja praca zawodowa, podejscie w niej jest odbiciem w moich postach.

> niestety tak charakterystyczne i regularnie powtarzajace się zachowanie (atak a
> d personam za miast czystego argumentowania) jest oczywistym dowodem na silne n
> iedowartościowanie i próbę budowania własnej wartosci choćby tylko w swojej gło
> wie

Ja swoja wartosc znam. Z mojej pracy zawodowej. I wiem ze, co najmniej nikogo tu nie spotkalem ktory by w przyblizeniu mi dorownal. Moga wiecej wygrzebywac opisow o technice militarnej, zweryfikowac jej juz malom potrafia.


> uznanie otoczenia zdobędziesz (bo tak naprawde o nie Ci chodzi) nie atakując w
> kazdm poscie rozmówcę ale przytaczając suche fakty, argumenty i własne analizy
> dyskusję w stylu kto ma ładniejsze nogi, kto dostał piątke z matematyki i kto b
> ardziej powierzchowny zostaw nastoletnim dziewczynom :)


Po pierwsze stoja i tutaj poza tzw sekcja proamrykanska. A wiec dosc niewazne jakbym pisal, jak bede pisal tzw antyamerykansko, bede wrogiem >90% piszacych. Wiec nie ma to znaczenia. Sam masz chyba drogi cjd podobny problem.
Nastepne to ja mam taki charakter ze przyjaciol, tez forumowych, nie potrzebuje. Chodzby dlatego ze nawet jakby sie w jakims kawalku z moimi pogladami jego pglady zgadzaly to gwarantowanie gdzies indziej bede mial inne jak on. I nie mam zamiaru takiemu "przyjacielowi" tego nie napisac. A wtedy juz przyjacielem nie bedziemy. A wiec olewam mienie przyjaciol.
Ale wiem ze nawet jak mnie nie lubia, niektore moje wyjasnienia docieraja i do moich wrogow. Taki kaganek oswiaty niose pod te strzechy.
Poza tym cale zycie sie dobrze czulem jak mialem wrogow. To zawsze mnie popychalo do przykladania sie. Dlatego nadaje sie doskonale do kapitalizmu, a wnim zyje ponad 30 lat.

To by bylo o mnie, wystarczy, teraz zabioe sie za Twoje drogi cjd poglady.
Wlasnie jestem kilka dni w Grecji na urlopie, mam troche czasu, bo normalnie mam go duzo za malo. Na posty. Jak wiFi nie dedzie nawala i jak moja dziewczyna mi pozwoli.

[cojestdoktorku]

>Ja bym to nazwal troche inaczej. Znam sie na technice, fizyce, a wynika to z mojej pracy zawodowej a nie z hobby, duzo lepiej >od tu piszacych wiec mam podstawy aby wiedziec wiecej i lepiej od innych. Forum militaria to duzo techniki. Tez znam doskonale >kapitalizm, zyje w nim dlugo. W porzadnym bo niemieckim.

no na pewno znasz się na inżynierii lepiej ode mnie, ale na kapitaliźmie znasz się słabiej niz myślisz, przeszkadza to że jesteś inżynierem i jako inżynier wiesz że nie można się wyciągnać samemu z bagna za włosy, ale w ekonomii już można i tego ludzie przyzwyczajeni do twardych praw fizycznych zaakceptowac nie potrafią

[jorl]

cojestdoktorku napisał:

> no gratuluję logiki jorl

Dziekuje. Ale jak to mialo byc cos niepowaznego co napisales to moze dokladniej drogi cjd?


> na zarządzaniu najwiecej uczą o einsteinowskiej grawitacji :P

Znowu czyms w rodzaju szyderstwa chcesz pokryc brak argumentow?
Ja drogi cjd widzalem u mojej corki ten przyklad z dwoma wiezniami. Majacy wyjasnic Teorie Gier. To bylo w Niemczech, nie wiem czy w Polsce ten sam przyklad na studiach zarzadzania jest przerabiany ale podejrzewam ze tak. Podejrzewam ze po takich jestes.
Matemytyke to ja naprawde umiem i lubie sie nia poslugiwac, jestem inzynierem w koncu, dobrym, dlatego Twoje rownania mnie nie powalaja. A draze je bardziej. I wiem dobrze, ale to pisalem wyzej, ze do rownan trzeba miec dane. I wyniki z rownan moga byc rozne w zaleznosci od danych wejsciwych. Dlatego Twoje Teorie Gier, bez podania danych, dla mnie to powierzchowne podejscie.


> w pozostałych dziedzinach Twoja logika ma ię równie dobrze?

Nie tylko dobrze a bardzo dobrze. Wystarczy?


> a co do teorii MAD, jesli Korea zwiekszyłąby swój potencjał rakietowy do sensow
> nego poziomu (grożącego zniszczeniem dużych miast w USA) to znów MAD zadziała i
> zagwarantuje pokój miedzy USA a Korea po wsze czasy
> a raczej do tego momentu aż USA zbuduje odpowiedni potencjał przeciwrakietowy


Nastepna bzdura. Ale aby to wiedziec drogi cjd trzeba znac technike. A nie sadze abys ja znal. Nie jestes po Politechnice z duzym stazem pracy w konstruowaniu urzadzen.
A wiec MAD Polnocni nigdy z USA nie osiagna. Zreszta tylko Rosja ma MAD z USA, zadne Chiny Indie Anglia czy Francja nie ma MAD z USA. Ani z Rosja.
Bo MAD jest wtedy kiedy nie ma technicznej mozliwoscie, np. pierwszym atakiem jadrowym, tak wylaczyc przeciwnika ze samo sie bedzie mialo straty np. 5% a u przeciwnika bedzie strat na >50%.
USA naglym atakiem na Koree Pn moze na zawsze wylaczyc jakokolwiek ich odpowiedz militarna. Konwencjonalnym atakiem nie ale jadrowym tak. Fakt ze wtedy opady radioaktywnw w Korei Pd i Japoni by zasyfily im srodowisko ale zniszczenia tamze bylyby znosne jak na taka wojne.
Jak wyzej konwencjonalny atak na Polnocnych w efekcie doprowadzilby do znisczeia Seulu i czesci Japonii ale jadrowy juz nie.
A wiec sie tu mylisz drogi cjd. Teoria Gier Tobie tu nie pomogla, trzeba wiedze miec. I potrafic ja uzywac.

[jorl]

Acha, drogi cjd, dokladniej dlaczego Korea Pn nie bedzie nigdy miala MAD z USA. jest geograficznie za malym krajem. I jak USA obstawi ja z morza okretami z SM3 a z ladu, w Koreii Pd, THAADami itp to bedzie trudno Polnocnym wystrzelic rakiete na USA aby nie byla stracona w fazie startu. Np. ma wysokosci do <100km.
USA ostatnio pogrozily Chinom ze ustawia okrety z SM3 tak przy chinskich wybrzezach ze chinskie rakiety miedzykontynetalne ktore ledwo ledwo ze swojego wschdniego wybrzeza moga osiagnac zach wybrzeze USA ze Chinczycy cofneli je az pod rosyjska granice. Pytanie czy im zasieg teraz starczy, mysle ze nie, musza budowac nowe o wiekszym zasiegu.
Ale Chiny moga je cofnac aby nie byly w fazie startu zestrzelone, Korea Pn za mala.
Tez Iran mialby z tym problem jakby swoje budowal, tez troche maly kraj. Ale OK wiekszy od Korei.

[cojestdoktorku]

>Acha, drogi cjd, dokladniej dlaczego Korea Pn nie bedzie nigdy miala MAD z USA. jest geograficznie za malym krajem. I jak USA >obstawi ja z morza okretami z SM3 a z ladu, w Koreii Pd, THAADami itp to bedzie trudno Polnocnym wystrzelic rakiete na USA aby >nie byla stracona w fazie startu. Np. ma wysokosci do <100km.

o rany, to był teoretyczny przykład tylko, potrzebny do rozważań, wyobraź sobie ze korea ma stacje kosmiczne z bronią atomowa i okręty podwodne z silosami w każdej częsci globu, jasne ze nigdy tego nie bedzie mieć, ale czasem tzw. graniczne założenia sa potrzebne (nawet jeśli niemożliwe) do zrozumienia pewnych spraw, w tym przypoadku do zrozumienia kiedy MAD zaczyna działac, a zaczyna wtedy gdy obaj przeciwnicy mogą się wzajemnie zniszczyć a wtedy ich wspólny interes jest taki by się to niszczenie nie zaczęło

[cojestdoktorku]

"na zarządzaniu najwiecej uczą o einsteinowskiej grawitacji :P"
>Znowu czyms w rodzaju szyderstwa chcesz pokryc brak argumentow?

ależ to Ty pierwszy próbowałeś szydzić z mojego wykształcenia :)

>Matemytyke to ja naprawde umiem i lubie sie nia poslugiwac, jestem inzynierem w koncu, dobrym, dlatego Twoje rownania >mnie nie powalaja. A draze je bardziej. I wiem dobrze, ale to pisalem wyzej, ze do rownan trzeba miec dane. I wyniki z rownan >moga byc rozne w zaleznosci od danych wejsciwych. Dlatego Twoje Teorie Gier, bez podania danych, dla mnie to >powierzchowne podejscie.

oj jorl, powinieneś obalic wiec teorię gier, powiedz im że nie maja danych :)

ta teoria gier to próba opisu zachowania sie ludzkiej świadomosci
tak naprawde by opisac problem całościowo musielibyśmy mieć równania opisując ludzką świadomość, oczywiście takich równań bo my nawet nie wiemy czym dokładnie jest ludzka świadomość, jak działa jak powstaje
możemy więc tylko próbowac opisywac tylko jakieś "kawałeczki" jej oddziaływania ze światem
znów odnosząc się do grawitacji, to jak z równaniami newtona, opisują skutecznie grawitację, ale tylko dla prędkosci nierelatywistycznych, jeśli prędkosci są duże to już trzeba einsteina a nie newtona
teoria gier to taka próba opisu pewnej częsci zachowań ludzkich, tylko że to też odpowiednik newtona w grawitacji a nie einsteina bo nie opisuje wszystkiego
ale jak ktoś nie chce matematyki to zawsze moze skorzystać z podejscia humanistycznego i przeanalizowac zdanie
"wspólny interes to najwieksza siła we wszechświecie"
i na podstawie tego zdania wie że skoro wspólnym interesem dwóch gości z atomowymi przyciskami jest to by zaden z nich przycisku nie nacisnął to sie to nie stanie
oczywiście warunek jest ten sam, żaden z nich nie moze oszaleć - stąd również skrót MAD

>Nastepna bzdura. Ale aby to wiedziec drogi cjd trzeba znac technike. A nie sadze abys ja znal. Nie jestes po Politechnice z >duzym stazem pracy w konstruowaniu urzadzen.
>A wiec MAD Polnocni nigdy z USA nie osiagna. Zreszta tylko Rosja ma MAD z USA, zadne Chiny Indie Anglia czy Francja nie ma >MAD z USA. Ani z Rosja.
>Bo MAD jest wtedy kiedy nie ma technicznej mozliwoscie, np. pierwszym atakiem jadrowym, tak wylaczyc przeciwnika ze >samo sie bedzie mialo straty np. 5% a u przeciwnika bedzie strat na >50%.
>USA naglym atakiem na Koree Pn moze na zawsze wylaczyc jakokolwiek ich odpowiedz militarna.

i znów próbujesz obrażać
to ja Ci powiem że Ty jorl nigdy podstawówki nie skończyłeś, bo dziecko po podstawówce wie co znaczy słowo "jeśli"

napisałem:
a co do teorii MAD, JEŚLI Korea zwiekszyłąby swój potencjał rakietowy do SENSOWNEGO poziomu (grożącego zniszczeniem dużych miast w USA) to znów MAD zadziała i zagwarantuje pokój miedzy USA a Korea po wsze czasy a raczej do tego momentu aż USA zbuduje odpowiedni potencjał przeciwrakietowy

to było tylko teoretyczne załozenie, kiedy by taka równowaga mogła powstać, a to ze korea nie ma potencjału by taki arsenał zbudowac to ja wiem
no ale żeby to zauwazyć trzeba umieć czytać po szkole podstawowej, jorl widac nie umie, nie wiedziałem że inzynierem można zostać bez podstawówki :P

"Plan A"

[kstmrv]

www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/trzecia-wojna-swiatowa-princeton/
www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=2jy3JU-ORpo
Do samej symulacji można mieć nieco zastrzeżeń (np. co do ilości ofiar), ale nie ulegają wątpliwości dwie kwestie (a dokładnie rozwianie dwóch mitów). Po pierwsze, nie ma sensu celować do wyrzutni ICBM przeciwnika, bo zanim rakiety dojdą do tych wyrzutni to będą już one puste. Tylko w takim razie gdzie wycelować rakiety skoro nie ma sensu strzelać do wyrzutni przeciwnika? I tu rozwiewa się drugi mit, że niby obie strony odeszły od atakowania miast cywilnych. Właśnie miasta cywilne będą na równi z obiektami wojskowymi podstawowymi celami ICBM (ICBM, bo dopóki wojna będzie w fazie obrzucania się "tacticalami" małej mocy to w istocie cele będą tylko wojskowe).

[jorl]

kstmrv napisał:

> www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/trzecia-wojna-swiatowa-princeton/
> www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=2jy3JU-ORpo
> Do samej symulacji można mieć nieco zastrzeżeń (np. co do ilości ofiar), ale ni
> e ulegają wątpliwości dwie kwestie (a dokładnie rozwianie dwóch mitów). Po pier
> wsze, nie ma sensu celować do wyrzutni ICBM przeciwnika, bo zanim rakiety dojdą
> do tych wyrzutni to będą już one puste. Tylko w takim razie gdzie wycelować ra
> kiety skoro nie ma sensu strzelać do wyrzutni przeciwnika? I tu rozwiewa się dr
> ugi mit, że niby obie strony odeszły od atakowania miast cywilnych. Właśnie mia
> sta cywilne będą na równi z obiektami wojskowymi podstawowymi celami ICBM (ICBM
> , bo dopóki wojna będzie w fazie obrzucania się "tacticalami" małej mocy to w i
> stocie cele będą tylko wojskowe).

Nastepny filozof. Ten scenariusz wyzej jest taki ze zaczyna sie wojna najpierw konwencjonalna potem jadrowa itd. I ze wtedy oczywiscie nie da sie zaskoczyc Rosje uderzeniam na silosy z rakietami miedzykontynentalnymi, odwrotnie to i zak nigdy. I to Twoje obalanie mitow sobie mozesz o kant d.. rozbic drogi kst bo istnieja inne scenariusze.
Niespodziewana napasc USA na Rosje (wczesniej na ZSRR) zaczeta tak aby dowodztwo rosyjskie (kiedys radzieckie) bylo na kilka minut albo na stale wylaczone i wtedy jest nadzieja dla Amerykanow ze zdaza zniszczyc wieksza czesc potencjalu strategicznego Rosji w ich bazach. A reszte lecaca na USA ma w sporym stopniu przechwycic sytem antyrakietowy.
I Amerykanie ciagle nad tym wlasnie scenariuszem pracuja tworzac systemy do niego. Kiedys byly to Pershingi2, Tridenty D5 np. Ale im sie ciagle ta realizacja idzie jeb.c, bo Rosjanie pracuja tez aby byla on niemozliwa.

Bmc ciagle sie tu slini zeby taka mozliwosc USA zdobyla, nieraz podawal wyczytane metody aby to zrobic. I nie raz pisal z nienawiscia o tym systemie Perimeter ktory mial ZSRR a teraz Rosja majacy nie pozwolic Amerykanom osiagnac ten cel. A celem jest niespodziewanie zaczac wojne jadrow i ja wygrac. Niszczac Rosje tzn zabijajac > 50% jej ludnoaci przy stratach USA max 5%.

Ale oczywiscie Amerykanie jak w tym Twoim scenariuszu drogi kst uderzaliby tez po miastach aby zabijac Rosjan. jak najwiecej, to naturalnie pozostaje.