Marku, problem NDR wraca

[bmc3i]

www.space24.pl/521017,pociski-jassm-to-dopiero-poczatek-zakupow-mon-niezbedny-satelita
Mam bardzo wątpliwą przyjemność podlinkowac artykuł o braku rozpoznania dla pocisków NDR, w tym takze o tych rzeczonych bryzach, helikopterach i F16 prowadzacych rozpoznanie dla NSMów. Autor idzie nawet dalej, gdy ja lat temu 6-7 pisalem o 50 km, on pisze że NSMy nie mogą w praktyce strzelac dalej niz jedynie 40 km.
No gratuluję. MON, prasie i wszystkim fachowcom wojskowym i forumowym.
Ciebie i innych entuzjastów NDR jako zastępstwa za marynarkę proszę, nie przepraszajcie.

[maxikasek]

Ostrożnie z Durą- dośc często mija się w prawdą. TAki KOziej tylko z MW. Dośc często marynarze tytułują po "ppłk" ;-) Sam domyśl się dlaczego.
Ale akurat na rozpoznaniu się zna- bo cała jego "okrętowa przygoda"- to po skończeniu Jeleniej Góry- służba na ORP Hydrograf , jako d-ca grupy obserwacji technicznej. Ponoć zresztą krótka.
Potem na emeryturze "poszedł" do TVN na eksperta.

[bmc3i]

Przez uderzenie w czyjs autorytet, nie podwazy sie skutecznie stawianych przez ta osobe tez.

[maxikasek]

JA nie podważam jego słów z tego artykułu- piszę tylko żeby ostrożnie podchodzić do jego tekstów.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> JA nie podważam jego słów z tego artykułu- piszę tylko żeby ostrożnie podchodzi
> ć do jego tekstów.

Dość często Ci się zdarza odpowiadać na czyjeś słowa przez próbę podważenia autorytetu tej osoby. Już kiedyś zwracałem Ci na to uwagę. Lepiej zawsze odnieść sie bezpośrednio do czyich słów, a nie do niego.
Też często nie zgadzam się z Durą, facetem ktory pisze niemal o wszystkim w dziedzinie militarnej, ale nie odnoszę się wowczas do niego lecz do konkretów o ktorych był raczył napisać, lub też zapomniał napisać.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> www.space24.pl/521017,pociski-jassm-to-dopiero-poczatek-zakupow-mon-niezbedny-satelita
> Mam bardzo wątpliwą przyjemność podlinkowac artykuł o braku rozpoznania dla poc
> isków NDR, w tym takze o tych rzeczonych bryzach, helikopterach i F16 prowadzac
> ych rozpoznanie dla NSMów.


O F-16 pisze w kontekście rozpoznania dla JASSM-ER. Dla potrzeb NSM sensory F-16 są wystarczające. Radar F-16 Block 52+, choć to jeszcze nie PESA czy AESA, to cel wielkości myśliwca widzi ze 100 km. A okręt nawodny ma RCS dużo większy niż myśliwiec, więc będzie wykryty przez F-16 z dużo większej odległości niż 100 km.
Pozatym nie ma ani słowa o wykorzystaniu okrętów podwodnych jako rozpoznanie dla NSM.


> Autor idzie nawet dalej, gdy ja lat temu 6-7 pisale
> m o 50 km, on pisze że NSMy nie mogą w praktyce strzelac dalej niz jedynie 40 k
> m.


Ale właściwie w czym to przeszkadza że możemy strzelać dopiero z 40, a nie 200 km? Transportowce z żołnierzami bez znaczenia w jakiej odległości zatoną. Wrogim nosicielom rakiet woda-ziemia też bez różnicy z którego miejsca na Bałtyku odpalą te rakiety na Polskę.
Po drugie flotę inwazyjną wroga można wykryć na podstawie jej emisji elektromagnetycznej. Nawet jeśli będzie ona miała wyłączone radary OPL (praktycznie niemożliwe bo musi przecież wykrywać nadlatujące rakiety ziemia-woda) to i tak ma charakterystyczną sygnaturę elektromagnetyczną (na razie tylko Zumwalt jest wyciszony EMCON).
Po trzecie 90% wojsk inwazyjnych przeciwnika uderzy przez granicę na lądzie. Te 10% atakujące od północy to będzie nasz najmniejszy problem.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Ale właściwie w czym to przeszkadza że możemy strzelać dopiero z 40, a nie 200
> km? Transportowce z żołnierzami bez znaczenia w jakiej odległości zatoną


To po co nam NDRy w takiem razie? Wystarcza Kraby.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Ale właściwie w czym to przeszkadza że możemy strzelać dopiero z 40, a ni
> e 200
> > km? Transportowce z żołnierzami bez znaczenia w jakiej odległości zatoną
>
>
> To po co nam NDRy w takiem razie? Wystarcza Kraby.

Wypisałem możliwości rozpoznania na odległość dużo większą niż 40 km i wbrew temu co Dura(k) pisał jest ich niemało. Ale nawet gdyby przyszło strzelać na odległość 40 km to i tak NDR mają tu znaczną przewagę nad Krabami, bo Kraby będą musiały być przy brzegu (40 to ich maksymalna donośność) będąc narażonym na zniszczenie. Natomiast wyrzutnie NDR można cofnąć 150 km wgłąb lądu (co znacznie utrudnia ich zniszczenie) i dalej będą one mogły razić cel 40 km od brzegu.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> >
> > > Ale właściwie w czym to przeszkadza że możemy strzelać dopiero z 40
> , a ni
> > e 200
> > > km? Transportowce z żołnierzami bez znaczenia w jakiej odległości z
> atoną
> >
> >
> > To po co nam NDRy w takiem razie? Wystarcza Kraby.
>
> Wypisałem możliwości rozpoznania na odległość dużo większą niż 40 km i wbrew te
> mu co Dura(k) pisał jest ich niemało. Ale nawet gdyby przyszło strzelać na odle
> głość 40 km to i tak NDR mają tu znaczną przewagę nad Krabami, bo Kraby będą mu
> siały być przy brzegu (40 to ich maksymalna donośność) będąc narażonym na znisz
> czenie. Natomiast wyrzutnie NDR można cofnąć 150 km wgłąb lądu (co znacznie utr
> udnia ich zniszczenie) i dalej będą one mogły razić cel 40 km od brzegu.


Nie, będą mogły razic 40 km od wyrzutni, bo ich zasięg skuteczny wciąz bedzie ograniczony mozliwością rozpoznania ich radarów, a jesli ustawić radary na brzegu, to po co cofac w głąb lądu rakiety? A oprocz wlasnych radarów NDR, Polska nie ma żadnych systemów rozpoznania dla nich.

[menel13]

bmc3i napisał:

> a jesli ustawić radary na brzeg
> u, to po co cofac w głąb lądu rakiety?

Żeby mieć kilka dodatkowych minut na ucieczkę?

[bmc3i]

menel13 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > a jesli ustawić radary na brzeg
> > u, to po co cofac w głąb lądu rakiety?
>
> Żeby mieć kilka dodatkowych minut na ucieczkę?

Albo kilka mniej.

[menel13]

>>Albo kilka mniej.

To chyba w geometrii nieeuklidesowej.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > > Ale właściwie w czym to przeszkadza że możemy strzelać dopier
> o z 40
> > , a ni
> > > e 200
> > > > km? Transportowce z żołnierzami bez znaczenia w jakiej odległ
> ości z
> > atoną
> > >
> > >
> > > To po co nam NDRy w takiem razie? Wystarcza Kraby.
> >
> > Wypisałem możliwości rozpoznania na odległość dużo większą niż 40 km i wb
> rew te
> > mu co Dura(k) pisał jest ich niemało. Ale nawet gdyby przyszło strzelać n
> a odle
> > głość 40 km to i tak NDR mają tu znaczną przewagę nad Krabami, bo Kraby b
> ędą mu
> > siały być przy brzegu (40 to ich maksymalna donośność) będąc narażonym na
> znisz
> > czenie. Natomiast wyrzutnie NDR można cofnąć 150 km wgłąb lądu (co znaczn
> ie utr
> > udnia ich zniszczenie) i dalej będą one mogły razić cel 40 km od brzegu.
>
>
> Nie, będą mogły razic 40 km od wyrzutni, bo ich zasięg skuteczny wciąz bedzie o
> graniczony mozliwością rozpoznania ich radarów


Wysyłanie bezbronnej Bryzy setki km w morze jest mocno ryzykowne. Ale przy wykrywaniu okrętów z odległości 40 km od brzegu można już użyć Bryzy, bo będzie ona latać w głębi lądu.
Pozatym z odległości 40 km to można już wykrywać cele elektrooptyką.


> a jesli ustawić radary na brzeg
> u, to po co cofac w głąb lądu rakiety?


Po to że w razie ostrzału przeciwnika lepiej jest stracić same radary niż i radary i wyrzutnie.


> A oprocz wlasnych radarów NDR, Polska ni
> e ma żadnych systemów rozpoznania dla nich.


Wypisałem conajmniej trzy metody rozpoznania dalekiego zasięgu (F-16, okręty podwodne, systemy wykrywania emisji elektromagnetycznej) plus jeszcze dwie metody jeśli flota przeciwnika jest 40 km od brzegu (Bryza, elektrooptyka).

[menel13]

NDR jest w stanie w godzinę zatopić wszystko co się rusza w Królewcu. I wystarczy.

[patmate]

menel13 napisała:

> NDR jest w stanie w godzinę zatopić wszystko co się rusza w Królewcu. I wystarc
> zy.

Jeśli już to w Bałtijsku i parę kilometrów w górę Kanału.

Pzdr

[bmc3i]

menel13 napisała:

> NDR jest w stanie w godzinę zatopić wszystko co się rusza w Królewcu. I wystarc
> zy.

A jak to cos co sie rusza ten NDR wykryje, co?

[menel13]

Z Wysoczyzny Elbląskiej wszystko widać jak na dłoni.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> Z Wysoczyzny Elbląskiej wszystko widać jak na dłoni.

Tak, nawet gołym okiem.

[menel13]

Tak ale trzeba by wejść na drzewo.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> Tak ale trzeba by wejść na drzewo.

:-)

[stary_chinczyk]

> No gratuluję. MON, prasie i wszystkim fachowcom wojskowym i forumowym.
> Ciebie i innych entuzjastów NDR jako zastępstwa za marynarkę proszę, nie przepr
> aszajcie.

A co ma piernik do wiatraka ??? Brak srodkow dalekiego rozpoznania ogranicza tak samo mozliwosci dzialania wojsk ladowych, mrynarki jak i lotnictwa. Zakup okretow zamiast NDR niczego by w tym temacie nie poprawil. Okrety tez nie widza dalej niz te 50 czy 40 km.
A w sytuacji geograficznej i finansowej Polski, gdy okrety sa duzo drozsze niz wyrzutnie na ciezarowkach, wiekszosc potencjalnych celow jest na ladzie, a jedyny akwen do ktorego Polska ma dostep to plytkie male bajorko, ktore NSM potrafi przestrzelic na drugo strone, nie moglo byc lepszego oreza dla MW pod wzgledem cena/efekt niz wlasnie NDRy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > No gratuluję. MON, prasie i wszystkim fachowcom wojskowym i forumowym.
> > Ciebie i innych entuzjastów NDR jako zastępstwa za marynarkę proszę, nie
> przepr
> > aszajcie.
>
> A co ma piernik do wiatraka ??? Brak srodkow dalekiego rozpoznania ogranicza ta
> k samo mozliwosci dzialania wojsk ladowych, mrynarki jak i lotnictwa. Zakup okr
> etow zamiast NDR niczego by w tym temacie nie poprawil. Okrety tez nie widza da
> lej niz te 50 czy 40 km.


Nigdy nie slyszalem aby ktos chcial rozstawiac okrety na plazy. Tico tez widza tylko 50km od Norfolk?


> A w sytuacji geograficznej i finansowej Polski, gdy okrety sa duzo drozsze niz
> wyrzutnie na ciezarowkach, wiekszosc potencjalnych celow jest na ladzie, a jedy
> ny akwen do ktorego Polska ma dostep to plytkie male bajorko, ktore NSM potrafi
> przestrzelic na drugo strone, nie moglo byc lepszego oreza dla MW pod wzgledem
> cena/efekt niz wlasnie NDRy.

NSM nie tylko nie potrafi przestrzelic tego bajorka na druga strone, ale bez rozpoznania nie potrafi nawet strzelic dalej niz armatohaubica Krab. proponuje ustawic pare armat na brzegu. Bedzie rownie skutecznie.

[stary_chinczyk]

> Nigdy nie slyszalem aby ktos chcial rozstawiac okrety na plazy. Tico tez widza
> tylko 50km od Norfolk?

Zaden okret gdziekolwiek by sie nie znalazl nie bedzie widzial dalej. Przeciez MW poza NDR posiada rowniez okrety rakietowe z RBSami i maja one dokladnie ten sam problem co NDRy, a nawet wiekszy, bo poza brakiem rozpoznania dochodzi jeszcze znikoma przezywalnosc takich jednostek na pierwszej linii frontu.

> NSM nie tylko nie potrafi przestrzelic tego bajorka na druga strone, ale bez ro
> zpoznania nie potrafi nawet strzelic dalej niz armatohaubica Krab. proponuje us
> tawic pare armat na brzegu. Bedzie rownie skutecznie.

Nie zupelnie. NSMy moga atakowac cele stacjonarne. Sklady paliwa, stacje radarowe, hangary, skaldy amunicji, mosty itp. Do tego wcale nie potrzeba rozpoznania w trybie rzeczywistym.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nigdy nie slyszalem aby ktos chcial rozstawiac okrety na plazy. Tico tez
> widza
> > tylko 50km od Norfolk?
>
> Zaden okret gdziekolwiek by sie nie znalazl nie bedzie widzial dalej. Przeciez
> MW poza NDR posiada rowniez okrety rakietowe z RBSami i maja one dokladnie ten
> sam problem co NDRy, a nawet wiekszy, bo poza brakiem rozpoznania dochodzi jes
> zcze znikoma przezywalnosc takich jednostek na pierwszej linii frontu.



Okrety nie są przywiązane do linii brzegowej, widzą wiec w ten sposób dalej od linii brzegowej.
Inna sprawa, czy akurat małe okrety rakietowe pozbawione systemów samoobrony i o zerowej autonomicznosci są tym co jest MW najbardziej potrzebne, o ile w ogóle. Zapomniałeś jednak, że dyskusja toczy się nad tą doskonałością NSM z punktu widzenia obrony polskiego morza i łatwości rozpoznania dla ich potrzeb, za pomoca Bryz i F16.



>
> > NSM nie tylko nie potrafi przestrzelic tego bajorka na druga strone, ale
> bez ro
> > zpoznania nie potrafi nawet strzelic dalej niz armatohaubica Krab. propon
> uje us
> > tawic pare armat na brzegu. Bedzie rownie skutecznie.
>
> Nie zupelnie. NSMy moga atakowac cele stacjonarne. Sklady paliwa, stacje radaro
> we, hangary, skaldy amunicji, mosty itp. Do tego wcale nie potrzeba rozpoznania
> w trybie rzeczywistym.


To skoncz z fikcją i nie czyń ich "zamiast" MW, lecz przenieś pod komendę i przede wszystkim budżet Wojsk Lądowych, ze stacjonowaniem gdzieś w Puszczy Białowieskiej. Tylko tu bedzie pewien problem, bo sea-skimmery mają małą zdolność omijania przeszkód terenowych, a zdolnośc NSM do ataku na cele lądowe okreslana jest jako "ograniczona".

[stary_chinczyk]

> Okrety nie są przywiązane do linii brzegowej, widzą wiec w ten sposób dalej od
> linii brzegowej.

Dywizjony NDR tez nie. Moga sie przemieszczac po calym kraju. Wez pod uwage ze te pociski wcale nie sluza wylacznie do zwalczania celow morskich.

> e. Zapomniałeś jednak, że dyskusja toczy się nad tą doskonałością NSM z punktu
> widzenia obrony polskiego morza i łatwości rozpoznania dla ich potrzeb, za pomo
> ca Bryz i F16.

Rozpoznanie dla NDRow ma takie same ograniczenia jak rozpoznanie dla kazdego innego systemu rakietowego. Zarowno to przenoszonego przez okrety, samoloty jak i wyrzutnie kolowe. RBSy maja dokladnie ten sam problem.


> To skoncz z fikcją i nie czyń ich "zamiast" MW, lecz przenieś pod komendę i prz
> ede wszystkim budżet Wojsk Lądowych, ze stacjonowaniem gdzieś w Puszczy Białowi
> eskiej. Tylko tu bedzie pewien problem, bo sea-skimmery mają małą zdolność omij
> ania przeszkód terenowych, a zdolnośc NSM do ataku na cele lądowe okreslana jes
> t jako "ograniczona".

Taka MW jakie morze. Co bys Ty chcial na Baltyk ? NDRy, pare okretow patrolowych, niszczcyieli min. Do tego troche jednostek pomocniczych. To wszystko czego MW potrzeba. Ewentualnie moze jeszcze jakis okret podwodny albo dwa. O ile bedzie kasa. Ale tej zwyczjaowo nie ma wiec pewnie w najblizszej przyszlosci nie.
Polska to kraj ladowy a nie morski a w wojskach ladowych i lotnictwie sa takie braki ze raczej je trzeba pierwsze nadrabiac a nie budowac potezna flote do pilnowania bajorka.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Okrety nie są przywiązane do linii brzegowej, widzą wiec w ten sposób dal
> ej od
> > linii brzegowej.
>
> Dywizjony NDR tez nie. Moga sie przemieszczac po calym kraju. Wez pod uwage ze
> te pociski wcale nie sluza wylacznie do zwalczania celow morskich.


Owszem te pociski które my mamy zostały zaproejktowane do zwlaczania celów morskich, zwalczanie celów lądowych mają umożliwone niejako dodatkowo. Dopiero NSM-SL, oparta o JSM wersja NSM przeznaczona do wystrzeliwania z wyrzutni torpedowej kal. 533 mmm okrętów podwodnych , ma role odwrócone - mają byc dedykowane do zwalczania celów lądowych, a funkcja przeciwokrętowa jest wisienką na torcie. Nasze dotychczasowe NSM maja naprowadznianie GPS/INS oraz IIR, nie mają natomaist radarowego ani telewizyjnego - najlepiej nadajacych sie do zwalczania celów lądowych.




>
> > e. Zapomniałeś jednak, że dyskusja toczy się nad tą doskonałością NSM z p
> unktu
> > widzenia obrony polskiego morza i łatwości rozpoznania dla ich potrzeb, z
> a pomo
> > ca Bryz i F16.
>
> Rozpoznanie dla NDRow ma takie same ograniczenia jak rozpoznanie dla kazdego in
> nego systemu rakietowego. Zarowno to przenoszonego przez okrety, samoloty jak i
> wyrzutnie kolowe. RBSy maja dokladnie ten sam problem.


Za to gdy je kupulismy powstał pisk, jakie to wspaniale pociski mamy "które przestrzelą kałuże", albo "bajoro" baltyckie - tymczasem nie tylko nie przestrzelą bajora, ale nawet do Bornholmu nie są w stanie dolecieć, bo nie sięga tam żadne nasze rozpoznanie i nikt nie jest w stanie wskazać im w tym rejonie celu - nie moze wiec wystartowac. Na dodatek, jednym z trzech głónych zadań MJR wyposażonej w NSMy jest "wykonywanie uderzeń na zgrupowania okrętowe przeciwnika" co brzmi wręcz jak smutny dowcip, biorąc pod uwage że skuteczny zasieg systemu NSM to 40 km od brzegu.





>
>
> > To skoncz z fikcją i nie czyń ich "zamiast" MW, lecz przenieś pod komendę
> i prz
> > ede wszystkim budżet Wojsk Lądowych, ze stacjonowaniem gdzieś w Puszczy B
> iałowi
> > eskiej. Tylko tu bedzie pewien problem, bo sea-skimmery mają małą zdolnoś
> ć omij
> > ania przeszkód terenowych, a zdolnośc NSM do ataku na cele lądowe okresla
> na jes
> > t jako "ograniczona".
>
> Taka MW jakie morze. Co bys Ty chcial na Baltyk ? NDRy, pare okretow patrolowyc
> h, niszczcyieli min. Do tego troche jednostek pomocniczych. To wszystko czego M
> W potrzeba. Ewentualnie moze jeszcze jakis okret podwodny albo dwa.


Ty trochę pomyśl logicznie i operacyjnie zanim cos napiszesz. Mamy te pare portów tak? Skoro je mamy to musimy miec okrety zdolne do rozminowania przynajmniej podejsc do nich tak? Jesli mamy miec tralowce, to one muszą miec jakąś osłonę w trakcie pracy, bo inaczej nie dadzą rady niczego rozminować, a wiec wymagają okretów nieco wiekszych - jakichś przynajmniej korwet dysponujcych systemami przeciwlotniczymi i przeciwrakietowymi oraz przeciwokrętowymi. Spójrz na mapę zachodniego Baltyku. Widzisz Borholm? Na samym środku. Wystarczy że Ruscy zrobią desant i zajmą ta wyspe, aby kontrolowali cały zachodni Baltyk. A wtedy niezaleznie od tego jak bedzie rozwijac sie wojna obronna na linii Wisły, swoją najeżoną systemami przeciwokrętowymi i przeciwlotniczymi strefę anti access area denial z Bałtijska rozciągną na cały zachodni Bałtyk. Wtedy mozesz zapomniec juz nie tylko obronie polskich wód, ale i o jakichkowliek dostawach drogą morską do kraju, mimo ze NATO kontroluje ciesniny duńskie. Dlatego my musimy mieć możliwość realnego użycia siły na całym obszarze zachodniego Bałtyku - ups, przepraszam - bajora jak Ci sie podoba lekceważąco nazywac, jakby wielkość akwenu determinowała jego znaczenie strategiczne - także w stosunku na przykład do Bornholmu, bo nigdy nie wiesz co się w przyszłości stanie i do czego trzeba bedzie prowadzić w przyszłosci ogień.



O ile bedzi
> e kasa. Ale tej zwyczjaowo nie ma wiec pewnie w najblizszej przyszlosci nie.
> Polska to kraj ladowy a nie morski a w wojskach ladowych i lotnictwie sa takie
> braki ze raczej je trzeba pierwsze nadrabiac a nie budowac potezna flote do pil
> nowania bajorka.


A jakby był Bałtyk trochę większy, to już zasługiwałby na Twój szacunek?
Bardzo bym Cię przy tym prosił o określenie do kiedy nie jest jeszcze potężna, a od kiedy zaczyna się już "potężna" flota.

[menel13]

>>> Spójrz na mapę zachodniego Baltyku. Widzisz Borholm? Na samym środku. Wystarczy że Ruscy zrobią desant i zajmą ta wyspe, aby kontrolowali cały zachodni Baltyk.

Teraz to już bredzisz.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> >>> Spójrz na mapę zachodniego Baltyku. Widzisz Borholm? Na samym ś
> rodku. Wystarczy że Ruscy zrobią desant i zajmą ta wyspe, aby kontrolowali cały
> zachodni Baltyk.
>
> Teraz to już bredzisz.

Trudno prowadzić dyskusję z czyms takim. Spójrz na mapę Bałtyku. Stratgiczne położenie Bornholmu az kłuje w oczy. Można stąd zablokowac cały zachodni bałtyk.

[stary_chinczyk]

Tylko xe Bornholm jest w rekach NATO. Ktore na dodatek ma duza przewage na morzu i w powietrzu w tym rejonie. Opanowanie tej wyspy i utrzymanie jej przez Rosjan jest nierealne.
A realnie, to przecietnego Polaka duzo bardziej martwi smog wiszacy nad prawie kazdym osiedlem niz ryzyko opanowania Bornholmu przez Rosje. Bo pierwsze wczesniej czy pozniej kazdemu niekorzystnie wplynie na zdrowie a drugie ma znikome prawdopodobienstwo.
Tak wiec w obecnej sytuacji ekonomicznej i rozwojowej kraju, na duza kase dla wojska nie licz. A tym bardziej nie licz na kase dla MW. Z tego co jest i bedzie realnie dostepne, NDR jest najlepszym z mozliwych zakupow. Bez wzgledu na to czy MW ma system rozpoznania czy nie. Jego brak dotyka okrety rakietowe i NDR dokladnie w takim sam sposob.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Tylko xe Bornholm jest w rekach NATO. Ktore na dodatek ma duza przewage na morz
> u i w powietrzu w tym rejonie. Opanowanie tej wyspy i utrzymanie jej przez Rosj
> an jest nierealne.

To jest wishfull thinking, i myślę że wiesz o tym, tylko przekomarzasz się. Z racji strategicznego znaczenia tej wyspy, Rosjanie mogą dużo poswięcić aby ją zdobyć i ewentualnie utrzymać. Dura rozpisuje sie na Defence o znaczeniu Gotlandii, tymczasem Bornholm jest dużo bardziej krytycznym punktem na mapie Bałtyku. Nie można zaś odmówić Rosjanom myslenia strategicznego i tego że wyprzedają polityków natowskich w tym względzie o kilka kroków.


> A realnie, to przecietnego Polaka duzo bardziej martwi smog wiszacy nad prawie
> kazdym osiedlem niz ryzyko opanowania Bornholmu przez Rosje.


To co interesuje przeciętnego Polaka, ma znaczdenie równe zeru. W razie wojny, przeciętny Polak będzie oczekiwał zapewnienia bezpieczeństwa od swojego państwa, i nie jest odpowiedzialny za zabezpieczenie militarne, ekonomicze, energetyczne, cieplne, fizyczne oraz polityczne państwa, czegokolwiek to będzie wymagało.


> Tak wiec w obecnej sytuacji ekonomicznej i rozwojowej kraju, na duza kase dla w
> ojska nie licz. A tym bardziej nie licz na kase dla MW. Z tego co jest i bedzie
> realnie dostepne, NDR jest najlepszym z mozliwych zakupow.


Jest takim najlepszym z zakupów, że ze lepiej aby go w ogóle nie było - przynajmniej nie marnotrafiłoby to środków finansowych i ludzkich.

Bez wzgledu na to c
> zy MW ma system rozpoznania czy nie. Jego brak dotyka okrety rakietowe i NDR do
> kladnie w takim sam sposob.

Tylko że okręty - wszelkiego rodzaju - mają o wiele szersze, i tańsze w relacji koszt feekt zastosowanie.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> To jest wishfull thinking, i myślę że wiesz o tym, tylko przekomarzasz się. Z r
> acji strategicznego znaczenia tej wyspy, Rosjanie mogą dużo poswięcić aby ją zd
> obyć i ewentualnie utrzymać.

Rozumiem, że już po zdobyciu północnej Polski oraz Szwecji? Inaczej konwoje z zaopatrzeniem na Bornholm będą musiały defilować o mniej niż 100 km od polskich i szwedzkich brzegów, narażone na ataki.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> > To jest wishfull thinking, i myślę że wiesz o tym, tylko przekomarzasz si
> ę. Z r
> > acji strategicznego znaczenia tej wyspy, Rosjanie mogą dużo poswięcić aby
> ją zd
> > obyć i ewentualnie utrzymać.
>
> Rozumiem, że już po zdobyciu północnej Polski oraz Szwecji? Inaczej konwoje z z
> aopatrzeniem na Bornholm będą musiały defilować o mniej niż 100 km od polskich
> i szwedzkich brzegów, narażone na ataki.
>

Nie orientuję się czym dysponują Szwedzi, ale czym my wykryjemy tą defiladę i zaatakujemy?

[menel13]

>>> Z racji strategicznego znaczenia tej wyspy, Rosjanie mogą dużo poswięcić aby ją zdobyć i ewentualnie utrzymać.<<<

Żeby coś poświęcić najpierw trzeba to mieć. A na dziś Flota Bałtycka jest dość rachityczna.

[marek_boa]

".....jest rachityczna"... w porównaniu z jakim państwem?! O ile się orientuję to jedynie Niemcy dysponują MW silniejszą od Floty Bałtyckiej!

[menel13]

A ile tej siły jest młodszej niż 30 lat?

[bmc3i]

Lepiej stan chwilowej niedoskonalosci przeciwnika wykorzystac na wzmocnienie samego siebie, niz z niej kpic. Bo czego jak czegi, ale rozmachu w unowoczesnianiu swoich sil zbrojnycg odmowic nie mozna. Co trudno powiedziec o naszej flocie.

[menel13]

Rakiety buduje się szybciej niż statki więc lepiej jest reagować na działania Rosji.

[marek_boa]

Około 50% stanu i co roku się zwiększa! Teraz Sam sobie poszukaj jak to wygląda w Polskiej MW!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> ".....jest rachityczna"... w porównaniu z jakim państwem?! O ile się orientuję
> to jedynie Niemcy dysponują MW silniejszą od Floty Bałtyckiej!

Ale tylko jeśli ogołocą z okrętów "flotę Morza Północngo".

[stary_chinczyk]

Niemcy maja na stanie 10 Fregat, 5 korwet i 6 okretow podwodnych. Do tego podobnie jak Polska sa w NATO. Niczego nie potrzebuja ogolacac bo w ewentualnym konflikcie beda jedynie jednym z trybikow maszyny. Na Baltyku bedzie jeszcze Dania, Polska itd. Na Morzu Polnocnym: Norwegia, WB, Francja. Ja bym sie raczej zapytal skad Rosja ma wziasc okrety do obstawienia tych okwenow. O samolotach nie wspominajac.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Niemcy maja na stanie 10 Fregat, 5 korwet i 6 okretow podwodnych. Do tego podob
> nie jak Polska sa w NATO. Niczego nie potrzebuja ogolacac bo w ewentualnym konf
> likcie beda jedynie jednym z trybikow maszyny. Na Baltyku bedzie jeszcze Dania,
> Polska itd. Na Morzu Polnocnym: Norwegia, WB, Francja. Ja bym sie raczej zapyt
> al skad Rosja ma wziasc okrety do obstawienia tych okwenow. O samolotach nie ws
> pominajac.


Rosjanie nie muszą obstawiać Morza Północnego - przynajmniej w pierwszym okresie konfliktu, bedzie dla nich teatrem drugoplanowym. Dla Floty Północnej wazniejszym teatrem bedzie Atlantyk i podejscia od zachodu do Europy. Flota zaś baltycka bedzie mogla skupić sie na Bałtyku. Przy czym Rosja szybko buduje okręty wszelkich klas na Morze Czarne - pozniej wezma sie za Morze Bałtyckie. Tymczasem kraje jak Dania, czy Niemcy, jedynie likwidują swoje siły zbrojne przez ostatnie 26 lat w imię konca historii. Nie liczba panstw ma znaczenie, lecz ich potencjał militarny. Z bałtyckich krajów NATO jedynie Niemcy dysponują jakimś potencjałem rzeczywistym.

[stary_chinczyk]

> To jest wishfull thinking, i myślę że wiesz o tym, tylko przekomarzasz się. Z r
> acji strategicznego znaczenia tej wyspy, Rosjanie mogą dużo poswięcić aby ją zd
> obyć i ewentualnie utrzymać. Dura rozpisuje sie na Defence o znaczeniu Gotlandi
> i, tymczasem Bornholm jest dużo bardziej krytycznym punktem na mapie Bałtyku. N
> ie można zaś odmówić Rosjanom myslenia strategicznego i tego że wyprzedają poli
> tyków natowskich w tym względzie o kilka kroków.

Nie. To Twoje myslenie jest paranoiczne. Realia sa takie ze Rosja ma bardzo ograniczony dostep do Baltyku a wokol ich baz wszedzie jest NATO. W tej chwili to NATO moze z wlasnego terytorium strzelac w rosyjskie bazy w Bltyjsku czy Kronsztadzie za pomoca artylerii lufowej. I w razie ewentualnego konfliktu, to bedzie glowna bolaczka Rosji a nie jakies fantazje o zdobyciu Bornholmu. Swoja droga czemu sie tak ograniczac ? Mozna pofantazjowac ze Rosja zdobedzie Islandie, UK, Alaske i Floryde. To wszystko sa strategiczne lokacje i zapewne Rosjanie duzo by poswiecili zeby je opanowac. Gdyby tylko mieli co poswiecac :).


> To co interesuje przeciętnego Polaka, ma znaczdenie równe zeru.

Mylisz sie, bo z opinia wyborcow musza sie liczyc politycy planujac budzet. Inaczej wyleca z pracy przy nastepnych wyborach. Miliardow na MW wiec nie bedzie.


> Jest takim najlepszym z zakupów, że ze lepiej aby go w ogóle nie było - przynaj
> mniej nie marnotrafiłoby to środków finansowych i ludzkich.

Marnotrawienie srodkow to bylo wlasnie w programie korwetowym. I chwala Bogu ze politycy maja na tyle rozsadku ze nie biora sie z budowe zadnych okretow podwodnych bo dopiero by sie dzialo.

> Tylko że okręty - wszelkiego rodzaju - mają o wiele szersze, i tańsze w relacji
> koszt feekt zastosowanie.

Zaden okret nie jest tanszy niz kilka ciezarowek. Ani w zakupie ani w utrzymaniu. Do zadan ktorych nie moga wypelniac NDRy, Polska posiada okrety a takze w miare skromnych mozliwosci buduje i planuje budowe nowych.
Dodam jeszcze, ze NDRy to jedyna z niewielu rzeczy, ktora w pprogramie modernizacji MW sie udala. I to od dluzszego juz czasu. Wczesniej mielismy nieszczesne Gawrony, bezuzyteczne norweskie OP, okrety rakietowe bez rakiet, przejsciowe fregaty, ktore zostana w sluzbie przez 25 lat itd.
Co wiecej podobne rozwiazania posiadaja tez inne kraje baltyckie, np Rosja, Szwecja.

[bmc3i]

Kosztu sprzetu wojskowego nie liczy sie w wartościach nominalnych, lecz w relacji do efektu. A NDR/NSM mimo niższego kosztu od kosztu korwety, w relacji do efektu ktorym mozna za ich pomoca rzeczywiście osiągnąć, jest nie tylko bardzo drogi, ale i jest marnotrastwem pieniedzy wrecfz wyrzuceniem pieniedzy w bloto, na calkowicie bezuzyteczny w polskich warunkach sprzęt, którym nikogo nawet nie można postraszyć, bop przeciwniko moze sobie plywać do woli w kolko i spowrotem, na linii 55 km od polskiego brzegu - wzdłuż polskiego brzegu, operując ogniowo na polski brzeg jak tylko mu się podoba.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Kosztu sprzetu wojskowego nie liczy sie w wartościach nominalnych, lecz w relac
> ji do efektu. A NDR/NSM mimo niższego kosztu od kosztu korwety, w relacji do ef
> ektu ktorym mozna za ich pomoca rzeczywiście osiągnąć, jest nie tylko bardzo dr
> ogi, ale i jest marnotrastwem pieniedzy wrecfz wyrzuceniem pieniedzy w bloto, n
> a calkowicie bezuzyteczny w polskich warunkach sprzęt, którym nikogo nawet nie
> można postraszyć, bop przeciwniko moze sobie plywać do woli w kolko i spowrotem
> , na linii 55 km od polskiego brzegu - wzdłuż polskiego brzegu, operując ogniow
> o na polski brzeg jak tylko mu się podoba.

Popatrz na wojnę na Falklandach. Sytuacja Argentyny była dość podobna do naszej, atak floty inwazyjnej znacznie silniejszego przeciwnika. Co Argentyńczycy użyli przeciwko niej? Własnej floty nawodnej? Skądże, użyli Exocetów i bomb kierowanych z samolotów, a następnie Exocetów odpalanych z lądu (coś jak nasze NDR). Albowiem starcie nawodnej floty Argentyny z brytyjską zakończyłoby się jej szybkim zatopieniem, bez strat po stronie brytyjskiej (lub tylko z minimalnymi stratami), Brytole zdołali wyśledzić i zatopić nawet okręt podwodny Argentyny, więc tym łatwiej wykryliby jej okręty nawodne.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Kosztu sprzetu wojskowego nie liczy sie w wartościach nominalnych, lecz w
> relac
> > ji do efektu. A NDR/NSM mimo niższego kosztu od kosztu korwety, w relacji
> do ef
> > ektu ktorym mozna za ich pomoca rzeczywiście osiągnąć, jest nie tylko bar
> dzo dr
> > ogi, ale i jest marnotrastwem pieniedzy wrecfz wyrzuceniem pieniedzy w bl
> oto, n
> > a calkowicie bezuzyteczny w polskich warunkach sprzęt, którym nikogo nawe
> t nie
> > można postraszyć, bop przeciwniko moze sobie plywać do woli w kolko i spo
> wrotem
> > , na linii 55 km od polskiego brzegu - wzdłuż polskiego brzegu, operując
> ogniow
> > o na polski brzeg jak tylko mu się podoba.
>
> Popatrz na wojnę na Falklandach. Sytuacja Argentyny była dość podobna do naszej
> , atak floty inwazyjnej znacznie silniejszego przeciwnika. Co Argentyńczycy uży
> li przeciwko niej? Własnej floty nawodnej? Skądże, użyli Exocetów i bomb kierow
> anych z samolotów, a następnie Exocetów odpalanych z lądu (coś jak nasze NDR).
> Albowiem starcie nawodnej floty Argentyny z brytyjską zakończyłoby się jej szyb
> kim zatopieniem, bez strat po stronie brytyjskiej (lub tylko z minimalnymi stra
> tami), Brytole zdołali wyśledzić i zatopić nawet okręt podwodny Argentyny, więc
> tym łatwiej wykryliby jej okręty nawodne.

I tylko cuda uratowały brytyjską flote nawodną i podwodną przed zatopieniem przez San Luoise, ktory strzelał jak do tarczy zarówno do Conquerora jak i do brytyjskiego nawodnego zespołu ZOP, i dziwnym trafem zadna z wystrzelonych przez niego torped nie trafiła. Oficjalnie na skutek awarii systemu zarządzania walką na San Luisie, choć Witkowski stawia karkołomne tezy, że pod naciskiem Brytyjczyków, Niemcy wprowadzili jakies dziwne kody do argentynskich torped.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> I tylko cuda uratowały brytyjską flote nawodną i podwodną przed zatopieniem prz
> ez San Luoise, ktory strzelał jak do tarczy zarówno do Conquerora jak i do bryt
> yjskiego nawodnego zespołu ZOP

Ale to okręt podwodny. A one jak najbardziej są przydatne na Bałtyku, czy do ataków na flotę nawodną przeciwnika czy do samego tylko rozpoznania (dla NDR).

[stary_chinczyk]

> ie można zaś odmówić Rosjanom myslenia strategicznego i tego że wyprzedają poli
> tyków natowskich w tym względzie o kilka kroków.

Acha, i to dzieki temu strategicznemu mysleniu stracili na rzecz NATO wplywy w plowie Europy, maja dzis NATO na przedmiesciach Petersburga i wrogi kraj na Ukrainie.

[kstmrv]

> Tylko tu bedzie pewien problem, bo sea-skimmery mają małą zdolność omij
> ania przeszkód terenowych


Sea-skimmery w przeciwieństwie do Tomahawków nie mogą latać wg rzeźby terenu, ale można je zaprogramować tak aby leciały wysoko, ponad przeszkodami terenowymi. Teoretycznie łatwiej je wtedy wykryć niż rakiety cruise, ale dzięki RCS znacznie niższemu od Tomahawków (NSM to rakiety stealth) możliwości pokonania drogi do celu będą miały niemniejsze niż Tomahawk.


> asze dotychczasowe NSM maja naprowadznianie GPS/INS oraz IIR, nie mają natomais
> t radarowego ani telewizyjnego - najlepiej nadajacych sie do zwalczania celów l
> ądowych.


Ogarkowi chodziło o zwalczanie celów stacjonarnych, a tu GPS/INS/IIR są wystarczające.


> Ty trochę pomyśl logicznie i operacyjnie zanim cos napiszesz. Mamy te pare port
> ów tak? Skoro je mamy to musimy miec okrety zdolne do rozminowania przynajmniej
> podejsc do nich tak? Jesli mamy miec tralowce, to one muszą miec jakąś osłonę
> w trakcie pracy, bo inaczej nie dadzą rady niczego rozminować, a wiec wymagają
> okretów nieco wiekszych - jakichś przynajmniej korwet dysponujcych systemami pr
> zeciwlotniczymi i przeciwrakietowymi oraz przeciwokrętowymi.


No dobrze dobrze, przyjmijmy że mamy te korwety. Jak mają się one do znacznie liczebniejszej i silniejszej floty rosyjskiej? Przecież w starciu z nią zostaną szybko zatopione. Nawet jeśli uda im się zatopić podobną ilość okrętów przeciwnika to będzie to tylko nieznaczne uszczuplenie jego floty inwazyjnej.


> Spójrz na mapę zac
> hodniego Baltyku. Widzisz Borholm?


Bornholmu to chyba powinien bronić jego właściciel?


> Na samym środku. Wystarczy że Ruscy zrobią d
> esant i zajmą ta wyspe, aby kontrolowali cały zachodni Baltyk. A wtedy niezalez
> nie od tego jak bedzie rozwijac sie wojna obronna na linii Wisły, swoją najeżon
> ą systemami przeciwokrętowymi i przeciwlotniczymi strefę anti access area denia
> l z Bałtijska rozciągną na cały zachodni Bałtyk. Wtedy mozesz zapomniec juz nie
> tylko obronie polskich wód, ale i o jakichkowliek dostawach drogą morską do kr
> aju, mimo ze NATO kontroluje ciesniny duńskie.


Myślisz kategoriami już nawet nie drugowojennymi, ale pierwszowojennymi. Dziś nikt nie będzie się bawił w transport drogą morską z USA do Polski, bo zanim okręty z USA dopłyną to będzie już po wojnie. Popatrz na wojnę w 1973. Obie strony otrzymywały na bieżąco potężne dostawy uzbrojenia, ale odbywało się to mostem powietrznym. Zresztą nawet jakby Rosjanie nie opanowali Bornholmu, ani wogóle nie użyli floty nawodnej to napewno ich okręty podwodne by pływały po Bałtyku i każdy statek transportowy byłby szybko zatapiany (bo to duży, łatwy do trafienia, bezbronny cel).


> Dlatego my musimy mieć możliwość
> realnego użycia siły na całym obszarze zachodniego Bałtyku - ups, przepraszam
> - bajora jak Ci sie podoba lekceważąco nazywac, jakby wielkość akwenu determino
> wała jego znaczenie strategiczne - także w stosunku na przykład do Bornholmu, b
> o nigdy nie wiesz co się w przyszłości stanie i do czego trzeba bedzie prowadzi
> ć w przyszłosci ogień.
>
>
>
> O ile bedzi
> > e kasa. Ale tej zwyczjaowo nie ma wiec pewnie w najblizszej przyszlosci n
> ie.
> > Polska to kraj ladowy a nie morski a w wojskach ladowych i lotnictwie sa
> takie
> > braki ze raczej je trzeba pierwsze nadrabiac a nie budowac potezna flote
> do pil
> > nowania bajorka.
>
>
> A jakby był Bałtyk trochę większy, to już zasługiwałby na Twój szacunek?


Nie wielkość Bałtyku determinuje doktrynę obronną i jej priorytety, ale stosunek długości lądowej granicy z przeciwnikiem do długości wybrzeża w połączeniu z położeniem przeciwnika. Rosja jest na wschód od nas, dzieli nas 500 km granicy lądowej i to właśnie drogą lądowej pójdzie główne uderzenie, w nie będzie zaangażowana duża większość sił przeciwnika. Atak od północy, przez morze, to będzie tylko cień uderzenia lądowego.
Co innego gdyby atakowały nas Szwecja, Norwegia i Finlandia, wtedy główny impet uderzenia byłby właśnie przez morze, albo gdybyśmy wogóle byli państwem z prawie każdej strony otoczonym morzem (choć i w tym przypadku efektywniej byłoby zainwestować w lotnictwo z rakietami powietrze-woda, okręty podwodne i NDR, bo flota nawodna to łatwy cel).


> Bardzo bym Cię przy tym prosił o określenie do kiedy nie jest jeszcze potężna,
> a od kiedy zaczyna się już "potężna" flota.


Całe omawiane zagadnienie i tak nie ma sensu bo zakłada tylko użycie broni konwencjonalnej. A przy dużej asymetrii sił konwencjonalnych Rosjanie w wojnie z NATO napewno będą stosować taktyczną broń jądrową, co zupełnie zmienia kształt tej wojny.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

>
> To skoncz z fikcją i nie czyń ich "zamiast" MW, lecz przenieś pod komendę i prz
> ede wszystkim budżet Wojsk Lądowych, ze stacjonowaniem gdzieś w Puszczy Białowi
> eskiej.

Chyba taki był plan? Że drugi dywizjon NSM będzie podporządkowany wojskom lądowym?

Tylko tu bedzie pewien problem, bo sea-skimmery mają małą zdolność omij
> ania przeszkód terenowych, a zdolnośc NSM do ataku na cele lądowe okreslana jes
> t jako "ograniczona".

Jeśli się nie mylę, NSM (jak i RBS-15 zresztą) ma zdolność do lotu nad lądem zgodnie z rzeźbą terenu. Ograniczone zdolności zwalczania celów naziemnych wynikają wg mnie z małych rozmiarów głowicy bojowej i samego jej rodzaju. Cel w rodzaju dużego mostu o stalowej czy żelbetowej konstrukcji raczej nie zostanie zniszczony pojedynczym pociskiem. Brak głowicy kasetowej utrudnia atakowanie celów w rodzaju lotnisk czy węzłów kolejowych (można powiedzmy wystrzelić w podstację energetyczną i sparaliżować taki obiekt do czasu przywrócenia zasilania, ale to jednak nie to samo).

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> >
> > To skoncz z fikcją i nie czyń ich "zamiast" MW, lecz przenieś pod komendę
> i prz
> > ede wszystkim budżet Wojsk Lądowych, ze stacjonowaniem gdzieś w Puszczy B
> iałowi
> > eskiej.
>
> Chyba taki był plan? Że drugi dywizjon NSM będzie podporządkowany wojskom lądow
> ym?
>
> Tylko tu bedzie pewien problem, bo sea-skimmery mają małą zdolność omij
> > ania przeszkód terenowych, a zdolnośc NSM do ataku na cele lądowe okresla
> na jes
> > t jako "ograniczona".
>
> Jeśli się nie mylę, NSM (jak i RBS-15 zresztą) ma zdolność do lotu nad lądem zg
> odnie z rzeźbą terenu. Ograniczone zdolności zwalczania celów naziemnych wynika
> ją wg mnie z małych rozmiarów głowicy bojowej i samego jej rodzaju. Cel w rodza
> ju dużego mostu o stalowej czy żelbetowej konstrukcji raczej nie zostanie znisz
> czony pojedynczym pociskiem. Brak głowicy kasetowej utrudnia atakowanie celów w
> rodzaju lotnisk czy węzłów kolejowych (można powiedzmy wystrzelić w podstację
> energetyczną i sparaliżować taki obiekt do czasu przywrócenia zasilania, ale to
> jednak nie to samo).


Z racji małej głowicy też, ale także z braku naprowadzania telewizyjnego, czy radarowego. Napowadzanie terminalne ograniczone jedynie do IIR, nie przeciw kazdemu rodzajowi celu jest optymalne.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> A co ma piernik do wiatraka ??? Brak srodkow dalekiego rozpoznania ogranicza ta
> k samo mozliwosci dzialania wojsk ladowych, mrynarki jak i lotnictwa. Zakup okr
> etow zamiast NDR niczego by w tym temacie nie poprawil. Okrety tez nie widza da
> lej niz te 50 czy 40 km.
> A w sytuacji geograficznej i finansowej Polski, gdy okrety sa duzo drozsze niz
> wyrzutnie na ciezarowkach, wiekszosc potencjalnych celow jest na ladzie, a jedy
> ny akwen do ktorego Polska ma dostep to plytkie male bajorko, ktore NSM potrafi
> przestrzelic na drugo strone, nie moglo byc lepszego oreza dla MW pod wzgledem
> cena/efekt niz wlasnie NDRy.

Pozatym okręt nawodny na Bałtyku to łatwy cel, czy do zatopienia torpedami z OP czy rakietami antyokrętowymi. Nawet Zumwalt na Bałtyku miałby mały pożytek ze stealth bo na takim akwenie wszystko widać.

[say69mat]

@bmc3i napisał:
Mam bardzo wątpliwą przyjemność podlinkowac artykuł o braku rozpoznania dla poc
> isków NDR, w tym takze o tych rzeczonych bryzach, helikopterach i F16 prowadzac
> ych rozpoznanie dla NSMów. Autor idzie nawet dalej, gdy ja lat temu 6-7 pisale
> m o 50 km, on pisze że NSMy nie mogą w praktyce strzelac dalej niz jedynie 40 k
> m.

say69mat:
Zwróć uwagę, że w przypadku Najjaśniejszej i Niepodległej zdecydowaną większość problemów z funkcjonowaniem sił zbrojnych w realiach potencjalnego pola walki. Próbuje się załatwić na zasadzie prób drapania się w lewe ucho, dużym palcem prawej ... stopy. Na ten przykład okazuje się, że do funkcjonowania NDRu potrzebne jest rozpoznanie satelitarne.
A co z samolotami rozpoznawczymi, na ten przykład Gulfstreamy, dowolnej wersji??? W wariantach CEAW, SEMA/Special Electronic Missions Aircraft, JSTARS??? Zdecydowanie biją na głowę potencjał i możliwości rozpoznania generowane przez F16. Chociażby zasięgiem, czyli czasem trwania misji oraz komfortem pracy operatorów sprzętu elektronicznego. Ponadto wyposażenie elektroniczne tego typu samolotów może być wykorzystane jako uzbrojenie, czyli efektor pola walki.