Trump kupil F35

[bmc3i]

Tump dokonał pierszego zakupu zbrojeniowego.
90 sztuk F35 za 8,5 mld USD, czyli 94,5 mln za sztukę.
Ceny dla porównania, samolotów generacji 4,5:
* Rafale $120 mln sztuka
* EF2000 $130-150 mln sztuka

[ignorant11]

To optymistyczne. Niepokoiło mnie, że zlecił weryfikacje i narzekał na F35, ze za drogie ale okazuje, ze nie, wcale nie jak mawiał moj imiennik z kabaretu animrumru

[anton_pl]

Ciekawe jak nasz MON czy sie pokusi na F 16 czy moze F 35?, moim zdaniem na najblizsze 30 lat F 16 by byly dla nas lepsze, potem sie zobaczy co bedzie w modzie.

[bmc3i]

Za 30 lat to już bezzałogowe będa fruwać, a Ty chcesz do tego czasu Falconami latać.

[stary_chinczyk]

Nie bardzo. Za dekade koszty utrzymania F-16 beda drastycznie rosnac nie mowiac o kosztach ich modernizacji. Podstawowy uzytkownik tego samolotu czyli USAF z racji ich zuzycia nie potrzyma ich zbyt dlugo. Inni, co bogatsi tez w wiekszosci przesiada sie na inny sprzet. W perspektywie 30 lat F-35 wyjdzie na bank taniej.

[gregorxix2]

Cena za Eurofightera i Rafale (także najnowsze F-15) jest na tym samym pułapie, rzędu 95-100 mln $ za samolot, bez zaplecza.
Do ceny podanej wyżej trzeba doliczyć jeszcze narzut w wysokości 3-4% naliczany przy eksporcie (zwolnieni są tylko partnerzy programu) wiec wychodzi blisko 100 mln $. Tak czy owak mając do wyboru porównywalne cenowo samoloty nawet bym się nie zastanawiał nad wyborem właściwego...
A trza pamiętać że ta cena jeszcze spadnie. To w końcu przedostatnie zamówienie w ramach produkcji "nisko seryjnej".

PS Za nasze F-16 płaciliśmy dekadę temu 44 mln $ (bez zasobnika optoelektronicznego Sniper i systemu WRE i samoobrony ALQ-214) Dziś za nowe F-16 block 52+ z podobnym wyposażeniem trza dać min 60 mln $, za maszyny w konfiguracji V jeszcze więcej.

[bmc3i]

gregorxix2 napisał:

> Cena za Eurofightera i Rafale (także najnowsze F-15) jest na tym samym pułapie,
> rzędu 95-100 mln $ za samolot, bez zaplecza.

Chciałeś powiedzieć milionów Euro, a nie dolarów. Średnia cena Euro w ciągu kilku ostatnich lat to 1,4 USD. A teraz przelicz te ceny samolotów na USD.

[maxikasek]

Czyli jak ich postraszył to cena spadła poniżej 100 mln $ ;-) Zredukowano cenę jednostkową o 8%. i Zaoszczędzono ponad 700 mln $. Dodajmy że to cena wersji A- dla Air Force.
Cena na marynarki to 121,8 mln $, zaś dla MArines to 122,8 mln $.
Z tej liczby 90 szt- 55 dla Amerykanów , reszt dla zagranicznych partnerów projektu i dla FMS.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Tump dokonał pierszego zakupu zbrojeniowego.
> 90 sztuk F35 za 8,5 mld USD, czyli 94,5 mln za sztukę.
> Ceny dla porównania, samolotów generacji 4,5:
> * Rafale $120 mln sztuka
> * EF2000 $130-150 mln sztuka

1. Rafale i EF to samoloty dużo starsze od F-35.
2. USA ma 66 bilionów $ długu. Więc mogą sobie pozwolić na wydanie miliardów na dumpingowe ceny.
3. F-35 jako maszyna jednosilnikowa będzie miała dużą wyższą awaryjność niż samoloty dwusilnikowe. W dodatku ze względu na problemy z katapultowaniem się dużo więcej (procentowo) pilotów będzie na nich ginąć niż na Rafale i EF.

[gregorxix2]

1. No i? Przeważnie starsze i mniej zaawansowane konstrukcje mają niższą cenę.
2. Naprawdę? Są zadłużeni więc będą zadłużenie powiększać dotując produkcję eksportową?
3. Takie założenie można przyjąć tylko przy podobnych silnikach np F-15 i F-16. I będzie to grube uproszczenie, bo awarie silników to tylko jedna z przyczyn wypadków lotniczych. Dodatkowo kolejne generacje silników są coraz bardziej niezawodne.
F-35A zrobił już blisko 80 tys nalotu, żaden samolot nie został utracony. Jeden sfajczony w 50%. Znasz inny typ z takimi statystykami? Rafale 5 maszyn utraconych przed osiągnięciem 100 tys h nalotu, EF - 2 (plus jeszcze jeden spisany po twardym lądowaniu) maszyny.

[kstmrv]

gregorxix2 napisał:

> 1. No i? Przeważnie starsze i mniej zaawansowane konstrukcje mają niższą cenę.

Nowe wersje F-15 i F/A-18 (czyli myśliwców już nie 4.5, ale 4 generacji) są jeszcze droższe

> 2. Naprawdę? Są zadłużeni więc będą zadłużenie powiększać dotując produkcję eks
> portową?

Jak się ma 66 bilionów $ długów to 100 miliardów w tą czy w tą nie robi różnicy.

> 3. Takie założenie można przyjąć tylko przy podobnych silnikach np F-15 i F-16.
> I będzie to grube uproszczenie, bo awarie silników to tylko jedna z przyczyn w
> ypadków lotniczych. Dodatkowo kolejne generacje silników są coraz bardziej niez
> awodne.
> F-35A zrobił już blisko 80 tys nalotu, żaden samolot nie został utracony. Jeden
> sfajczony w 50%. Znasz inny typ z takimi statystykami? Rafale 5 maszyn utracon
> ych przed osiągnięciem 100 tys h nalotu, EF - 2 (plus jeszcze jeden spisany po
> twardym lądowaniu) maszyny.

25 lat eksploatacji i rozbiło się tylko 5 Rafale . EF podobnie długo eksploatowany, ale tylko 2 rozbite. Na F-35 dmuchają i chuchają więc na razie są OK, ale jak przyjdą warianty seryjne do normalnej eksploatacji to będą się rozbijać w tempie większym niż F-16 (lub F-14 w przypadku F-35 B i C).

[stary_chinczyk]

90 % tego dlugu to zadluzenie Amerykanow u innych Amerykanow. Kredyty hippteczne, dlug rzadu w social security, obligacje rzadu trzymane w funduszach inwestycyjnych itd. Jak masz dlug u samego siebie, to tak jakbys go nie mial...

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> 90 % tego dlugu to zadluzenie Amerykanow u innych Amerykanow. Kredyty hippteczn
> e, dlug rzadu w social security, obligacje rzadu trzymane w funduszach inwestyc
> yjnych itd. Jak masz dlug u samego siebie, to tak jakbys go nie mial...

No włąsnie:))) Jednak to $ jest waluta ucieczkowa a nie jakis juan wrubel czy podobne wynalazki:)))

I USA jest krajem, do którego kapitał z całego swiata wali na giełde:)))

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> 90 % tego dlugu to zadluzenie Amerykanow u innych Amerykanow. Kredyty hippteczn
> e, dlug rzadu w social security, obligacje rzadu trzymane w funduszach inwestyc
> yjnych itd. Jak masz dlug u samego siebie, to tak jakbys go nie mial...

Rozwinę twoją wypowiedź:
100% zadłużenia mieszkańców świata to zadłużenie u innych mieszkańców świata. Jak masz dług u samego siebie (a nie np. u Marsjan lub Reptilian) to tak jakbyś go nie miał...

[stary_chinczyk]

Zgadza sie. Toz nikt nie mowi ze Ziemia jest zadluzona.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Zgadza sie. Toz nikt nie mowi ze Ziemia jest zadluzona.

Miesiąc temu dług Polski przekroczył bilion zł:
biznes.onet.pl/wiadomosci/kraj/dlug-publiczny-przekroczyl-bilion-zlotych-for/wg459n
Ale spoko, to nie problem bo jesteśmy zadłużeni u innych mieszkańców świata.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Zgadza sie. Toz nikt nie mowi ze Ziemia jest zadluzona.
>
> Miesiąc temu dług Polski przekroczył bilion zł:
> biznes.onet.pl/wiadomosci/kraj/dlug-publiczny-przekroczyl-bilion-zlotych-for/wg459n
> Ale spoko, to nie problem bo jesteśmy zadłużeni u innych mieszkańców świata.
>
>

1 bln, czyli jakies 250 mld USD. Czyli mniej niz 50% PKB, w porównaniu do długu publicznego Niemiec 80% PKB,m Francji 110% PKB, UK 130% PB, Japonii 150% PKB.

[gregorxix2]

W 2013 Rafale osiągnął 100 000 h nalotu, do tego momentu utracono 5 samolotów. EF podobny nalot zrobił do 2011, efekt dwie maszyny rozbite plus jedna spisana z powodu uszkodzeń. Potem skasowano kolejnego EF. Podałem dane statystyczne dla porównywalnego okresu służby. Z reguły najwięcej wypadków jest na początku eksploatacji danego typu. To że spora część F-35 (ok 30%) to maszyny w wersji skróconego startu i pionowego lądowania dodatkowo podkreśla bardzo niską awaryjność typu. W trakcie testów lata się agresywniej niż w czasie normalnej eksploatacji, temu między innymi służą testy, określeniu granic osiągów i możliwości samolotu. Zresztą, większość nalotu wygenerowały jednostki szkolne a nie doświadczalne.

PS Nalot 80 tys h dotyczy całej floty F-35 a nie tylko wariantu A.

[kstmrv]

Więc czekamy, za kilka lat seryjne F-35 trafią do jednostek liniowych i wejdą do normalnej eksploatacji. Zobaczymy jaką wtedy będą miały statystykę wypadkową.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Więc czekamy, za kilka lat seryjne F-35 trafią do jednostek liniowych i wejdą d
> o normalnej eksploatacji. Zobaczymy jaką wtedy będą miały statystykę wypadkową.

Oraz statystykę wypadków śmiertelnych, czy przypadkiem F-35 nie okaże się następnym Widow Makerem.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Więc czekamy, za kilka lat seryjne F-35 trafią do jednostek liniowych i w
> ejdą d
> > o normalnej eksploatacji. Zobaczymy jaką wtedy będą miały statystykę wypa
> dkową.
>
> Oraz statystykę wypadków śmiertelnych, czy przypadkiem F-35 nie okaże się nastę
> pnym Widow Makerem.
>

A niby z jakich powodów ma się okazać wysoka, skoro równie jednosilnikowy F16 ma najniższa średnią wypadków na godzinę samolotolotu ze wszystkich wojskowych samolotów w historii?

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> > Oraz statystykę wypadków śmiertelnych, czy przypadkiem F-35 nie okaże się
> nastę
> > pnym Widow Makerem.
> >
>
> A niby z jakich powodów ma się okazać wysoka, skoro równie jednosilnikowy F16 m
> a najniższa średnią wypadków na godzinę samolotolotu ze wszystkich wojskowych s
> amolotów w historii?
>

Przepraszam, chciałem napisac "ze wszystkich odrzutowych samolotów wojskowych w historii"

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Więc czekamy, za kilka lat seryjne F-35 trafią do jednostek liniowy
> ch i w
> > ejdą d
> > > o normalnej eksploatacji. Zobaczymy jaką wtedy będą miały statystyk
> ę wypa
> > dkową.
> >
> > Oraz statystykę wypadków śmiertelnych, czy przypadkiem F-35 nie okaże się
> nastę
> > pnym Widow Makerem.
> >
>
> A niby z jakich powodów ma się okazać wysoka, skoro równie jednosilnikowy F16 m
> a najniższa średnią wypadków na godzinę samolotolotu ze wszystkich wojskowych s
> amolotów w historii?

Za to pierwszy V-gen Lockheeda, F-22, ma najwyższą (ze wszystkich obecnie używanych samolotów w amerykańskim lotnictwie). A F-22 jest dwusilnikowy.

[stary_chinczyk]

Nie wiem czy akurat F-22 ma najwyzsza wypadkowosc. Niemniej jednak liczba silnikow ma tutaj niewielki wplyw. Zwykle wypadki sa powodowane nie przez mechaniczne awarie silnikow bo to w dzisiejszych czasach zdarza sie coraz rzadziej, a przez bardziej wyrafinowane usterki. Np bledy oprogramowania. Nie tak dawno rozbil sie z takich powodow A-400 i nawet cztery silniki mu nie pomogly.
Co wiecej, wielosilnikowa maszyna z natury rzeczy ma bardziej rozbudowane uklady kontrolne. A czym wieksza zlozonosc, tym wiecej bledow konstrukcyjnych czy oprogramowania.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Nie wiem czy akurat F-22 ma najwyzsza wypadkowosc. Niemniej jednak liczba silni
> kow ma tutaj niewielki wplyw. Zwykle wypadki sa powodowane nie przez mechaniczn
> e awarie silnikow bo to w dzisiejszych czasach zdarza sie coraz rzadziej, a prz
> ez bardziej wyrafinowane usterki. Np bledy oprogramowania. Nie tak dawno rozbil
> sie z takich powodow A-400 i nawet cztery silniki mu nie pomogly.
> Co wiecej, wielosilnikowa maszyna z natury rzeczy ma bardziej rozbudowane uklad
> y kontrolne. A czym wieksza zlozonosc, tym wiecej bledow konstrukcyjnych czy op
> rogramowania.

Więc czekamy na statystykę wypadkową wariantów seryjnych z normalnej eksploatacji w jednostkach liniowych.

[stary_chinczyk]

A jakie teraz sa warianty ?? Przeciez F-35 sa juz w linii, wyprodukowano juz ich wiecej niz F-22, pierwsza eskadra zostala nawet wyslana na pokladzie lotniskowca eskortowego na Okinawe. Biora udzial w normalnych cwiczeniach. Na marginesie, ostatnio na red flag zlaly oponentow w stosunku 15/1.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A jakie teraz sa warianty ?? Przeciez F-35 sa juz w linii, wyprodukowano juz ic
> h wiecej niz F-22, pierwsza eskadra zostala nawet wyslana na pokladzie lotnisko
> wca eskortowego na Okinawe. Biora udzial w normalnych cwiczeniach. Na marginesi
> e, ostatnio na red flag zlaly oponentow w stosunku 15/1.

Nie tylko zlały oponentów, ale i naziemne systemy SAM.
Najwieksze zas pochwały zebrało nowe oprogramwoanie 3i, z ktorym było najwiecej zawsze problemów, bo albo duplikowało cele, albo pokazywało podwójną informację o celu, co zmuszło pilotów do zrestartowania systemu w locie.

Być moze jeszcze więcej pochwał zebrała sieciocentryczna współpraca F35 z F22, w ktorej JSF przedstawiał F22 sytuację taktyczną oraz wskazywał Raptorom cele powietrzne, samemu unieszkodliwiajac w tym samym czasie systemy SAM.

W jednym locie znajdowało się nawet 24 przeciwników na raz, z których każdy miał prawo "zregenerowac się" 3 lub 4 razy po "zestrzeleniu". F35 mial 15:1 zestrzeleń, w walkach z
F16, F15 i F/A18

JSF wejdzie do FOC w przyszłym roku, gdy dostanie oprogamowanie 3F, i bedzie mógł w związku z tym przenosić pełną przewidzianą dla niego pulę uzbrojnia.

Swoją drogą, prędzej czy później na Red Flag F35 wystąpią przeciw F22, i to bedzie niezwykle interesujące. Tymczasem wszystkim F22 założono nowej generacji powłoki antyradarowe, które mają jkeszcze bardziej obiżać sygnature daradową oraz wydłużać czas między jej niezbednymi wymianami.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> A jakie teraz sa warianty ??

LRIP - przedseryjne.

> Przeciez F-35 sa juz w linii, wyprodukowano juz ic
> h wiecej niz F-22, pierwsza eskadra zostala nawet wyslana na pokladzie lotnisko
> wca eskortowego na Okinawe.

Na jakim etapie jest software F-35? Może już używać uzbrojenia? Latać bez ograniczeń przeciążenia? Gotowy jest już hełm? Rozwiązano problemy z DAS?

> Na marginesie, ostatnio na red flag zlaly oponentow w stosunku 15/1.

F-104, F-4, F-16 też lały oponentów na ćwiczeniach. Tylko jak przyszło do symetrycznej walki z Migami czy Mirage to dostawały łomot.

[stary_chinczyk]

> LRIP - przedseryjne.

Tak, low rate, tylko 200 sztuk. A jesli juz o wypadkowosc chodzi to zwykle wlasnie wstepne serie maja wiaksza, bo w czasie eksploatacji wychwytuje sie beldy i poprawia je przy produkcji wielkoseryjnej.
>

> Na jakim etapie jest software F-35? Może już używać uzbrojenia? Latać bez ogran
> iczeń przeciążenia? Gotowy jest już hełm? Rozwiązano problemy z DAS?

W przypadku wersji B na wystarczajacym zeby wyslac je na misje zagraniczna.

> F-104, F-4, F-16 też lały oponentów na ćwiczeniach. Tylko jak przyszło do symet
> rycznej walki z Migami czy Mirage to dostawały łomot.

Bardzom ciekaw gdzie te F-16 dostawaly lomot.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > LRIP - przedseryjne.
>
> Tak, low rate, tylko 200 sztuk. A jesli juz o wypadkowosc chodzi to zwykle wlas
> nie wstepne serie maja wiaksza, bo w czasie eksploatacji wychwytuje sie beldy i
> poprawia je przy produkcji wielkoseryjnej.


W jakim okresie F-16 miały najwyższą wypadkowość?


> > Na jakim etapie jest software F-35? Może już używać uzbrojenia? Latać bez
> ogran
> > iczeń przeciążenia? Gotowy jest już hełm? Rozwiązano problemy z DAS?
>
> W przypadku wersji B na wystarczajacym zeby wyslac je na misje zagraniczna.


Bojowe misje? Nawet F-22 w 2009 nie wysłano do Libii:
Dowództwo US Africa Command zaprzeczyło informacjom o wykorzystaniu myśliwców stealth F-22 w operacji nad Libią. Mają one zbyt poważne ograniczenia techniczne.
www.altair.com.pl/news/view?news_id=5901

> > F-104, F-4, F-16 też lały oponentów na ćwiczeniach. Tylko jak przyszło do
> symet
> > rycznej walki z Migami czy Mirage to dostawały łomot.
>
> Bardzom ciekaw gdzie te F-16 dostawaly lomot.


Poczytaj wspomnienia pilotów naszych Migów-29 z lat 90-ych. Nawet jak walczyli 2 Mig-29 vs 4 F-16 to wygrywali. Co do walki z Mirage to tylko raz do niej doszło (turecki F-16 Block 40 vs grecki Mirage 2000EG), F-16 spadł.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Na jakim etapie jest software F-35?

Skonczony 3i, zbebrał same pochwały podczass Red Flag


Może już używać uzbrojenia? Latać bez ogran
> iczeń przeciążenia? Gotowy jest już hełm?

Tak. Wlasnie pokazał swoje działanie, pobijajac na głowę świadomośc sytuacyjną pilotów F22 i starszych modeli samolotów.

"“The simulation didn’t prove that it’s the ultimate dogfighter or has the most powerful missiles, far from it. But it proved that when everything is working it’s a formidable system."


>
> > Na marginesie, ostatnio na red flag zlaly oponentow w stosunku 15/1.
>
> F-104, F-4, F-16 też lały oponentów na ćwiczeniach. Tylko jak przyszło do symet
> rycznej walki z Migami czy Mirage to dostawały łomot.
>
>

Taki sam łomot ja F16 dostawały łomot od kogolkolewiek.