Alternatywa dla "ataku na Berlin" 1939;-}.

[Gość: Paul]

Armie i Samodzielne Grupy Operacyjne (bez bat. obrony narodowej):
- Armia Karpaty: 2 dywizje piech, 2 bryg. gorskie
- Armia Krakow: 6 dywizji piechoty, 1 bryg kawalerii
- Armia Lodz: 5 dywizji piechoty, 1 bryg. kawalerii
- Armia Poznan: 6 dywizji piechoty, 1 bryg. kawalerii, 1 bryg. panc-mot, 1
batalion czolgow
- Armia Pomorze: 6 dywizji piechoty, 1 bryg. kawalerii
- Armia Modlin: 5 dywizji piechoty, 1 bryg. kawalerii
- Armia Wyszkow: 4 dywizje piechoty, 1 bryg. kawalerii
- Grupa Operacyjna Narew: 1 dywizja piechoty, 3 bryg. kawalerii
- Grupa operacyjna Kutno: 1 bryg. panc-mot, 1 batalion czolgow, 2 bryg.
kawalerii
- Centrum Mobilizacyjne Prusy: 4 dywizje piechoty
Zalozenia taktyczno-strategiczne armii i grup:
- Armia Karpaty: oslona odcinka Lupkow-Nowy Sacz-Chabowka
- Armia Krakow: oslona odcinka Chabowka-Biala-Mikolow-Katowice-Czestochowa
- Armia Lodz: oslona odcinka Czestochowa-Wielun-Ostrow
- Armia Poznan: atak z odcinka Ostrow-Koscian-Zabaszyn w kierunku poludnie na
2 osiach ataku:
1)Koscian->Glogau->Legnica - 2 dywizje piechoty, 1 bryg, kawalerii
Zadania: 2 wrzesnia prowadzac dzialania dywersyjne sforsowac Odre w Glogau i
posowac sie w kierunku Legnicy jako zachodnia oslona glownej osi ataku. W
razie nieuchwycenia przepraw w Glogau posowac sie w gore Odry rownolegle z
glowna osia ataku do osiagniecia Wroclawia.
2)Rawicz->Wroclaw->Opole - 4 dywizje piechoty, 1 bryg. panc.-mot., 1 bat.
czolgow
Zadania: 2 wrzesnia przelamac linie przeciwnika na malym odcinku frontu przy
pomocy 3 dywizji piechoty. Po przelamaniu w wylom wprowadzic 1 dywizje
piechory, bryg. panc.-mot. i batalion czolgow. Dazyc do zamkniecia okrazenia
jednostek przeciwnika na wysokosci Opola, omijac wieksze miejscowosci, nie
zdobywac przepraw na Odrze.
- Armia Pomorze: oslona odcinka Szamotuly-Wagrowiec-Bydgoszcz-Chelmza, po
wykonaniu dzialan oslonowo-dywersyjnych w rejonie "korytarza", glownie silami
bryg. kawalerii. Dopuszczalny czas obsaczenia odcinka 3 wrzesien (D+3).
- Armia Modlin: oslona odcinka Wloclawek-Ostroleka
- Armia Wyszkow: oslona odcinka Ostroleka-Grodno
- Grupa Operacyjna Narew: oslona odcinka Ostroleka-Grodno, mobilny odwod
Armii Wyszkow
- Grupa Operacyjna Kutno: mobilny odwod armii Lodz i Pomorze.
- Centrum Mobilizacyjne Prusy: punkt zborny formowania, odwod naczelnego
wodza.

Brygady Kawalerii za wyjatkiem wyszczegolnionych zwiazkow stanowia odwod
danego odcinka. Powyzszy "plan" bazuje na nastepujacych zalozeniach:
1) Proces mobilizacyjny zostal przeprowadzony sprawniej niz w '39.
2) Zalozenia strategiczne oparte zostaly na przyjeciu doktryny elastycznej
obrony i rezygnacji z "korytarza", na rzecz dzialan dywersyjno-oslonowych,
skrocenia frontu i zajecia najbardziej kozystnych linii obronnych.
3) Przesuniecie maxymalnej ilosci oddzialow na linie frontu i rezygnacje z
gluchych, slepych i ociezalych durzych zwiazkow odwodowych.
4) Sila pollskiej armi, liosc zwiazkow bojowych nie zmienia sie i stanowi 30
liniowych dywizji piechoty, 9 zapasowych, 11 bryg. kawalerii, 2 bryg.
pancerno-motorowych i 2 bat. czolgow, nie liczac mniejszych jednostek.
Tyle przyszlo do mej chorej glowy;-}. Pewnie pomylilem sie w liczeniu
dywizji, czy bryczad, nie dysponuje rowniez dobra mapa, tak wiec "moj plan"
traktowac nalezy z durza rezerwa, jak cale nasze forum;-}. Uszanowanie i
pozdrawiam,
Paul - "zaperzony i nieprzejednany";-}}}}

[Gość: kto]

Powiem tylko,że to jest dobra koncepcja, ta koncepcja jest tak dobra,że aż za
dobra. lepiej byłoby gdyby jej nie było, bo moga byc kłopoty. ;P
Pzdr.
A propos planu: Polecam "Komentarze do polskich działań obronnych" M.Porwit,
1979 - b.ciekawe spostrzeżenia...

jeszcze jedna alternatywa

[Gość: Kubeł]

pytanie: gdzie Niemcy mieli realtywnie najsłabsze siły w 1939, odpowiedź: w
Prusach Wschodnich. Jedyną rozsądna alternatywą moim zdaniem w 1939 do
przejścia do działań zaczepnych było uderzenie na Prusy wschodnie, próba
zagrożenia Królewcowi, Olsztynowi, Elblągowi. W Prusach Wschodnich wyjściowo
tez była jedynie Dywizja Pancerna Kempf z jednostek szybkich co dodatkowo
ułatwiało sprawę, a w zasadzie czyniło ja mozliwą. Wysadzenie mostów na Wiśle i
rozsądne przeprowadzenie opóxniania w korytarzu mogłoby opóźnić wejście XIX
KOrpusu Pancernego na arene zmagań wystarczająco.
Pozostałe armie powinny w takim wypadku bornić sie od razu w okolicach zawczasu
przygotowanej tzw, "głownej linii oporu", czy byłaby to Warta, czy nieco dalej
Pilica, Tomaszów, Skierniewice, Bzura, czy ostatecznie Wisła, to juz mniej
istotne. Wazen ze przy takim skróceniu frontu byłaby szansa wydzielenia w
przeliczeniu dodtakowo 6-7 dywizji do uderzenie na Północ. Czy lepiej byłoby
uderzać znad Osy (mając na skrzydle Wisłę a za nią maszerującą w bok 4 Armię,
czy uderzać dokładnie na północ okrakiem po linii jez. Mazurskich (łojezu przez
te lasy...) czy ze wschodu (Suwałki, Osowiec) na zachód. Tego nie wiem, ale to
mogłoby byc bardzo smieszne dla Niemców. Zyskac centralna Polskę a stracić
Prusy. No i nie wiadmo, czy bysmy wtedy nie zainkasowali jakiej premii górskiej
w postaci np. 40.000 jeńców z 3 Armii. Czaicie te zdjęcia smutnych jenców,
podwałdnych Kuchlera we wszytsich agencjach swiatowych?

[greyrat]

--->Paul. zastanawiałem się po dyspuscie z panem 44 czy nie zacząć pisać
alternatywki pod kątem "Wielka Bzura", ale jakoś mi się nie chce po
blibliotekach latać, trzaby Porwita wypożyczyć, barwę i broń '39 kogośtam...
w każdym razie jestem przeciwnikiem wjezdżania gdzieś na Głogowy jakieś itp -
bo po prostu stracimy te jednostki i tyle. a czymś trzeba jeszcze obsadzić
potem Wisłę, same DRez nie starczą. Kutrzeba też w założeniu miał docelowo
przebić się do Wisły na poł. od Warszawy.

--->Kubeł
>W Prusach Wschodnich wyjściowo
> tez była jedynie Dywizja Pancerna Kempf z jednostek szybkich co dodatkowo
> ułatwiało sprawę, a w zasadzie czyniło ja mozliwą.

nie tak prosto; otóż myśmy o Kempfie po prostu nie wiedzieli, ona była
posklejana z mniejszych jednostek (któryś pzmot SS chyba, jakiś samodzielny pcz
itd) przetransportowanych do Prus w jak największej tajemnicy i maskowaniu (np
część tych SS-manów to ponoć do obchodów rocznicy Tannenbergu przyjechała i już
tak zostali). i wskutek tego mogłaby narobić niezłego szumu atakując nie
przygotowane pozycje pod Mławą,a zaskoczone polskie dywizje w marszu.

>Wysadzenie mostów na Wiśle i
> rozsądne przeprowadzenie opóxniania w korytarzu mogłoby opóźnić wejście XIX
> KOrpusu Pancernego na arene zmagań wystarczająco.

Ja kiedyś miałem taki pomysł - przebijamy się nad Osą i rajd kawalerii aż co
najmniej pod Malbork, wysadzając wszystko co się da po drodze ze szczególnym
uwzględnieniem mostów na Wiśle. trzeba by wtedy koniecznie utzrymać Bydzię aż
do końca operacji. teraz kwestia: czy zahamowanie wjazdu Guderiana na prawe
skrzydło jest warte zabrania z innych kierunków frontu około 3-4DP i 3BK, bo
tyle mniej więcej by do tego było potrzebne. do tego jak już pisałem trzeba
trzynać przynajmniej nasadę korytarza (a stamtąd to ja w każdym planie
spierniczam jak najszybciej się da ;> ), a także teren na wschod od Drwęcy -
podejrzewam że 2-3 dni i mielibyśmy Kempfa pod Brodnicą próbującego odciąć
wracającą kawalerię od Torunia/Plocka. no i gdzie uderzyłby XIXty nie mogąc
przejść przez Wisłę? (bo na pewno z tym dowódcą to by bezczynnie w miejscu nie
stali ;) ).

> czy uderzać dokładnie na północ okrakiem po linii jez. Mazurskich (łojezu
> przez te lasy...)

a daj Pan spokój, nawet jak przeleziemy, to co? szturmować Boyen (mała twierdza
ale krzepka) i wewnętrzny pierścień pruski? (powoli go zaczynali wtedy już
chyba budować).

> czy ze wschodu (Suwałki, Osowiec) na zachód

brak celów. jakieś Goldapy, Agneburgi nawet - co to nam da? do Wystruci daleko,
linie transportowe koncentryczne z Królewca... Prusy to nie jest dobry teren do
atakowania, tam się po prostu wsiąka i nawet Czerwony Walec się o tym potem
przekonał.

>Wazen ze przy takim skróceniu frontu byłaby szansa wydzielenia w
> przeliczeniu dodtakowo 6-7 dywizji do uderzenie na Północ
No i nie wiadmo, czy bysmy wtedy nie zainkasowali jakiej premii górskiej
> w postaci np. 40.000 jeńców z 3 Armii. Czaicie te zdjęcia smutnych jenców,
> podwałdnych Kuchlera we wszytsich agencjach swiatowych?

za mało. bardzo te perspektywy by mi się podobały ( w końcu z Niziny Pruskiej
pochodzę ;) ), ale to jednak za mało na zajęcie Prus. Ruscy w 1914 mieli o
wiele więcej i wymiękli. inna sprawa, że w tym przypadku w niemieckim
dowództwie zapanowałby taki pierdolec, że żadne zajmowanie Głogowa czy
Wroclawia się nie umywa - wspomnienia z 1914...

na koniec - ja jestem propagatorem koncepcji : trzymać lewo, trzymać prawo a w
środku walnąć z bańki tak, że się straci wszystkie zęby, ale tamtych zamroczy
aż nie przybiegną nasi kumple. podstawowe założenie:nie możemy sami wygrać tej
wojny, nie mamy szans obronić kraju bez interwencji z zachodu. więc trzeba ten
Zachód zmusić psychologicznie i ułatwić im robotę - maksymalne wykrwawienie
Niemców.

może się jednak za ten plan wezmę.

Dzieki za nie wbicie mnie w bloto;-}

[Gość: Paul]

Jeden z panow ma racje, rowniez powaznie zastanawialem sie nad
wyslaniem "kontyngentu oslonowego" przez Glogau na 2 strone Odry. Jest to
jedna z mozliwosci (zaloze sie ze np. Patton by wlasnie ja wybral;-}. Jest to
ruch gamblerski, liczacy na zaskoczenie, zamieszanie i dzialania dywersyjne.
Podstawowym atutem "mojej operacji" jest ochrona zachodniego skrzydla ataku
przez....Odre. Dodatkowo jednak postanowilem "mieszac". To prawda, poswiecam
2 dywizje piechoty i brygade kawalerii. Gdyby udalo sie forsowanie Odre w
Glogau, oprucz oslony uderzenia i "siania panki" zgrupowanie to, dzialajace
niezaleznie, wysadzalo by kazda napodkana przeprawe na Odrze, by w koncu
wycofac sie na 2 brzeg. Oto jego niedopowiedziane zadanie ktore skwitowalem
slowem "oslona" i "dzialania dywersyjne". Wychodze z zalozenia ze grupa na
glownej osi ataku ma wystarczajaco durzo roboty i sporo km do przejscia pod
ciaglym ogniem (panka nie moze trwac wiecznie). Trzeba ja dodatkowo odciazyc i
dodatkowo sparalizowac ruch przez Odre. Lepiej przy tych zalozeniac z punktu
widzenia skutecznosci grupy ubezpieczajacej byc po zachodniej stronie Odry.
Oczywiscie zmniejsza to jej szanse na przeprawe na 2 brzeg o 50%. Coz taka
jest wojna, nie mamy w '39 czego rzycac na szale, tylko ludzi. Poza tym dzala
rozpoznawczo ofensywnie armia Lodz. Polacy pojawiaja sie z 2 stron i z jednej
nieoczekiwanej. Mamy zaskoczenie, mamy manewr, mamy ogin ktory mozna polozyc
od tylu i produ na skoncentrowane przy granicy niemiekie jednostki. 3 atuty sa
w naszych rekach. Cala reszta w rekach Boga;-}}}. Atak na Prusy Wschodnie w
tym staduim operacji wykluczam z powodow podanych przez jednego kolege, sorry
Kubel. Ale.....nie bez przyczyny stworzylem tak a nie inaczej GO Narew. #
brygady kaw i dyw piech w sprzyjajacych warunkach moga zrobic jakis "wypad".
Uszanowanie,
Paul

[greyrat]

dywersja na tyłach:
odpowiem pomysłem który gdzieś na jakimś forum widziałem i bardzo mi się
spodobał. bierzemy najlepszych ludzi ze wszystkich BK i formujemy kilkadziesiąt
małych konnych grup dywersyjnych, mogących zapadać w dzień w las a w nocy
niszczyć sztaby, mosty, transporty etc., przemieszczając się coraz głębiej w
terytorium przeciwnika, albo działając na tyłach niemieckich armii. kwestia:
ile trwałoby szkolenie chociażby w uzywaniu materiałów wybuchowych? czy dałoby
się w ciągu np. roku wyszkolić gości tak aby mieli szanse np. wysadzić cichcem
broniony przez większe siły most? ja się na komandosowaniu nie znam od razu
mówię, ale sama idea wydaje m się w miarę ciekawa.

jeszcze jedną opcją wykonania tego nieszczęsnego rajdu ;> jest stworzenie Armii
Konnej. tylko z czego wtedy odwody szybkie na pozostałych odcinkach frontu?

Z calym szacunkiem...;-}

[Gość: Paul]

....to forum militaria, gdzie omawiany jest realny problem w realiach danej
sytuacji/okresu, nie forum humorum;-}. Uszanowanie,
Paul

[greyrat]

realia tego okresu wykluczają w tym samym stopniu łażenie dywizjami piechoty na
głębokich tylach Niemców.
także z uszanowaniem.

[Gość: Paul]

greyrat napisał:

> realia tego okresu wykluczają w tym samym stopniu łażenie dywizjami piechoty
na
>
> głębokich tylach Niemców.
> także z uszanowaniem.
Nie zgadzam sie z tym. Lepiej jednak "lazic" 2 dywizjami piechoty po zapleczu
nienieckim w Niemczech, niz po zapleczu niemieckim w Polsce. Poza tym nastepna
zasada w ciezkiej sytuacji cokolwiek zrobisz to plus dla ciebie (chodzi o
sytuacje taktyczna). Najgozej jest siedziec i czekac. Ten kto siedzi i czeka -
umiera, zwykle niczego nie osiagajac. Czyli inicjatywa. Dlaczego dodatkowo
jest tak wazne zeby rozpoczac atak na 2 osiach? Zeby Niemcy zgadywali gdzie,
skad i jak idzie prawdziwe natarcie. Podstawowym zadaniem grupy oslonowej
jest....oslona, ale rowniez dywersja ta szeroko pokjeta. Kazdy dowodca majac na
stole raporty o 2 zaczepnych ruchach przeciwnika uznal by moj glowny za
dywersyjny. Dlaczego wszystkie podreczniki taktyki mowia ze w pierwszej
kolejnosci nalezy opanowac przeprawy, punkry przeladunku, stacje kolejowe, etc.
Moj ruch na Gubau (czy cos tam;-}) potwierdza to co mowia podreczniki, tym
czasem ja zadawalam sie odcieciem od Odry po jej wschodniej stronie, nie bawiac
sie w zdobywanie "punktow strategicznych". Dlaczego? Nie mam wystarczajacych
sil do rychlego rozwiniecia wiekszej operacji. Proste, logiczne, podstawa
taktyki, kurs dla dowodcow plutonow;-}}}. Uszanowanie,
Paul

[greyrat]

ok, ja przyznaje że jeśli chodzi o sprawy taktyki to ja w zasadzie nie
powinienem przy tobie mieć prawa pisnąć - ale musisz pamiętać o całej masie
rzeczy pt. manewrowość polskiej DP w '39, tabory, szwankująca łączność i przede
wszstkim niemieckie panowanie w powietrzu, które to zlożone do kupy wykluczały
możliwość powodzenia takiej akcji. zresztą zacytuję twe własne słowa:
"Armia poznan
zostala by okrazona przez wydzielone zwiazki taktyczne z polnocy i poludnia i
zniszczona przez lotnictwo. Niemcy mogli by sie okopac i patrzec. Kazdy
manewr musi miec sens."
z uszanowaniem
szczur, cywilny ignorant ;>

[Gość: Paul]

To wszystko bardzo elokwentnie, sarkastycznie i tak dalej, jestem z ciebie
dumny;-}. Armia poznan i Pomorze zostala skazana na zmasowane ataki powietrzne
w zasadzie po wycofaniu sie za Bzure. O czym to swiadczy? jezeli podejdziesz
wystarczajaco blizko do przeciwnika, "zlapiesz go za nos i bedziesz kopal w
dupe" to lotnictwo (tamtej ery/czasow) nie bedzie wiedziec dokladnie
gdzie "wrog, a gdzie "swoj". "Moja operacja" nie polega na samotnym pochodzie
wielkich kolumn wojska, tylko na niespodziewanym ataku i gwaltownym zwarciu z
przeciwnikiem do konca operacji. Poza tym "moje" zwiazki taktyczne dzialaja z
zalozenia z minimum komunikacji bezpostedniej. Dowodcy otwieraja koperty,
otrzymuja zadania i kilka wersji rozwoju zytuacji, wedle tego podejmuja
decyzje, cos takiego jak "plan pekin" w PMW. Uszanowanie,
Paul

[slaborucha]

przyznaje ze zaimponowales mi tym postem:

Poza tym nastepna
zasada w ciezkiej sytuacji cokolwiek zrobisz to plus dla ciebie (chodzi o
sytuacje taktyczna). Najgozej jest siedziec i czekac. Ten kto siedzi i czeka -
umiera, zwykle niczego nie osiagajac. Czyli inicjatywa. Dlaczego dodatkowo
jest tak wazne zeby rozpoczac atak na 2 osiach? Zeby Niemcy zgadywali gdzie,
skad i jak idzie prawdziwe natarcie. Podstawowym zadaniem grupy oslonowej
jest....oslona, ale rowniez dywersja ta szeroko pokjeta. Kazdy dowodca majac na
stole raporty o 2 zaczepnych ruchach przeciwnika uznal by moj glowny za
dywersyjny. Dlaczego wszystkie podreczniki taktyki mowia ze w pierwszej
kolejnosci nalezy opanowac przeprawy, punkry przeladunku, stacje kolejowe, etc.
Moj ruch na Gubau (czy cos tam;-}) potwierdza to co mowia podreczniki, tym
czasem ja zadawalam sie odcieciem od Odry po jej wschodniej stronie, nie bawiac
sie w zdobywanie "punktow strategicznych". Dlaczego? Nie mam wystarczajacych
sil do rychlego rozwiniecia wiekszej operacji. Proste, logiczne, podstawa
taktyki, kurs dla dowodcow plutonow;-}}}. Uszanowanie,
Paul


Mam nadzieje ze to nie ty ten pulkownik z ostatnim nazwiskiem na litere P.

[Gość: Paul]

> Mam nadzieje ze to nie ty ten pulkownik z ostatnim nazwiskiem na litere P.
Idz sie jebac psychopato. With all due respect.
Paul, my first name, an ex USN.

tak tez myslalem.

[slaborucha]

Paul, dlaczego jestes taki nerwowy? Czy ty masz problemy z utrzymaniem swojego
watpliwej jakosci temperamentu pod kontrola? Cos mi sie wydaje ze cie zle
wyszkolili twoi opiekunowie skoro potrafisz uzywac tak niestosowneg slownictwa
na forum tak powszechnie szanowanym. Mialem wlasnie ostatnio przygode z takim
skurwysynem jak ty ktory wybuchl w podobny sposob. W poczekalni u lekarza
zarzadal aby mu powiedziec kto powiesil plaszcz krzywo na wieszaku. Oczywiscie
powiedzialem temu trepowi ze ja. Ten z kolei zazadal abym go powiesil
prawidlowo. Powiedzialem mu ze NIE. Nie? zdziwil sie. NIE odpowiedzialem. A
dlaczego nie? Bo gowno cie to obchodzi. Dostal piany na mordzie cos jak ty. To
ja dlatego bylem oficerem marines po to zebym nie byl takim jak ty! A co to
kogo obchodzi kim ty byles, mowie. Placili ci to szczekales, normalna sprawa.
No, miales troche szczescia ze masz dwie nogi i dwie rece ale pewnie i tak sie
rozpiles (cos jak ty). Facet zaczal mi grozic- nie bylo akurat nikogo. Mowie,
uwazaj bo sie natniesz i twoje wyszkolenie gowno ci pomoze jak cie beda musieli
rok skladac. Ten zaczal jeszcze mi wygrazac. Mowie, jak sie ni uspokisz to
wezwe policje. Na to ten chuj mowi: ja jestem policjantem. Na to aj mowie: to
jak masz powod to mnie zaaresztuj tylko pamietaj nie wiesz z kim zaczynasz. Ten
pomruczal i wychodzac zagrozil mi: Ja cie znajde, ja cie i to in owo. Ja mowie:
dobrze, jak sie spotkamy to bede to mial na mysli, uwazj sciana za toba!!!
Uniknal ale sciany nie bylo, hahahaha.

Za tydzien w tym samym budynku idzie ten chuj wiec sie do niego usmiechnalem po
przyjacielsku aon do mnie... Nie poznal mnie debil- czy ty tez masz zaniki
pamieci? Chyba tak, bo zauwazylem ze jestes niespojny w swoich wypowiedziach.

Otozpatrzal na mnie i nie mogl mnie rozpoznac bo bylem inaczej ubranu (no,
kompletny zanik pamieci, oficer marines jak z koziej dupy traba). Na koneic
powiedzial mi pierwszy dzien dobry, hahahaham chuj mial naprawde zaniki w
pamieci. A tak miedzy nami Paul, to ja bym z niego miazge zrobil jakby sie
rzucil na mnie. Ciebie oszczedze bo jestes starszy i starszych sie nie bije,
ty, ty, wulgarny, sempre FY, do me or do me!
Gość portalu: Paul napisał(a):

> > Mam nadzieje ze to nie ty ten pulkownik z ostatnim nazwiskiem na litere P
> .
> Idz sie jebac psychopato. With all due respect.
> Paul, my first name, an ex USN.
>
>

[Gość: Paul]

slaborucha napisał:
>Bla, bla, bla, bla, bla. Bla bla.
Idz sie jebac psychopato. With all due respect. Uszanowanie,
Paul

hahahaha, doskonale

[slaborucha]

zaciales sie jak kaziu z fajerka na sznurku!

Faktu nie zmienia ze macie w tym mc dobrze nastukane bo poki tam jeszcze was
trzymaja to jako tako sie trzymacie ale po wypuszczeniu spod bereta to
zaczynaja sie rozne dziwne agresje, alkoholizm, symulanctwo, owijanie sie jaks
flaga i przede wszystkim nauczanie innych jak sie maja zachowywac.. Banda
wiesniakow ktorzy przez omylke przezyli. sempre FY

[slaborucha]

Popatrz Paul jaki ty jestes przykry, nawrzucales zbych44 roznych impertynencji
a teraz sam zakladasz watek ktory on zalozyl pierwszy. To jest pospolite
zlodziejstwo z banda twoich przydupasow!


administracja mialy jakichs waznych zdrajcow ktorzy wspolpracowali z Hitlerem?!
Czy ktos sie nad tym nie zastanowil ze olbrzymia Armia Polska 1939, z calym
potencjalem panstwowym przestaje istniec w ciagu tygodnia KOMPLETNIE??

Wlasnie dlatego teza Zbig44 jest dla mnie tak atrakcujna bo dlaczego by nie?

Moze wlasnie okazalo sie ze Smigly Rydz byl na zoldzie pruskim czy co????
Przeciez to byli generalowie, marszalkowie i inni specjalisci doskonale
wyksztalcenie w Rosji, Austrii i Prusach!!!! Prosze mi wytlumaczyc dlaczego
cale panstwo przestalo istniec po tygodniu, potem zapakowano 30,000 oficerow do
pociagu dlaczego oni tak potulnie szli na te rzez??? Co nie wiedzieli jak
uciekac? To samo z policja i wieziennictwem. Nie mowie o inteligencji cywilnej
bo ci to nie mieli treningu do przeciwstawienia sie. CO oni sie tak dali
zapuszkowac do tych wagonow do Kolymy??? Czy Polak w stressie glupiej i mnie
tez to kiedys czeka jak bede w stressie???

Dlatego atak na Berlin mial jak najweiecej sensu: i tak zgina i tak wiec
dlaczego nie nalac im przed smiercia.

Ilu zdrajcow polski pracowalo dla Niemcow i jak wysoko byli postawieni?

[greyrat]

> Czy ktos sie nad tym nie zastanowil ze olbrzymia Armia Polska 1939, z calym
> potencjalem panstwowym przestaje istniec w ciagu tygodnia KOMPLETNIE??
raz: w realiach ówczesnej Europy nie olbrzymia a przeciętna.dwa: w przeciągu
tygodnia to ona została pobta w bitwie granicznej, a kompletnie to nie
przestała istnieć aż do końca kampanii praktycznie. no ale o czymś takim jak
bitwy pod Tomaszowem to pewnie nie słyszałeś?

> Przeciez to byli generalowie, marszalkowie i inni specjalisci doskonale
> wyksztalcenie w Rosji, Austrii i Prusach!!!!
ta, i nauczono ich wtedy skutecznej obrony przed strategiami, które wówczas
jeszcze nie istniały.

>Prosze mi wytlumaczyc dlaczego
> cale panstwo przestalo istniec po tygodniu,
kompletna głupota.

> potem zapakowano 30,000 oficerow do
> pociagu dlaczego oni tak potulnie szli na te rzez???
>CO oni sie tak dali
> zapuszkowac do tych wagonow do Kolymy???
oczywiście w '39 fakt istnienia gułagu był rzeczą powszechnie wiadomą na całym
świecie, jak także to że Stalin ma plan wybicia polskiej kadry oficerskiej.

> Dlatego atak na Berlin mial jak najweiecej sensu: i tak zgina i tak wiec
> dlaczego nie nalac im przed smiercia.
proponuję ataki samobójcze a'la Okinawa. 10 szwabskich bandytów za jednego
polskiego bohatera.

> Ilu zdrajcow polski pracowalo dla Niemcow i jak wysoko byli postawieni?
jedną z naszych narodowych cech jest to że jak dostaniemy po dupie to pierwszym
narzucajacym sę rozwiązaniem jest jakiś spisek.

a teraz jeszcze do Paula: ja przyznaję że niektore rzeczy które piszę mogą być
głupotą, dlatego nie odzywam się na forach naprawdę fachowych, których znaczną
ilośc czytuję dla wiedzy i przyjemności. jeśli chodzi o to forum, to czytając
taki bełkot jak ten powyżej czuję się rozgrzeszony ze wszelkich głupot jakie
mogę palnąć.
choć też nie rozumiem czemu nagle zapalileś się do rajdów na Głogów ;>

Tak jestem "podlym zlodziejem";-}

[Gość: Paul]

Kolega zbigniew chcial forsowac odre i isc na Berlin. Widzisz roznice? Moja
odpowiedz do jego topicu dalej brzmi "nie". To co ja proponuje to plytka
operacja zaczepna uderzajace w zaplecze 1 armii i wycofanie sie, badz
rozwiniecie nastalej sytuacji. Co wy z tymi impertynencjami? Kolko rozancowe
czy cos;-}? Czy ja gdzies kurwami rzucam? Uszanowanie,
Paul

[slaborucha]

nie rzucasz kurwami jak sam piszesz ale uzywac patronizujacego stylu starego
dziadka spod budki z piwem, w rodzaju 'pan piszesz' i 'pna nie rozumiesz'. To
nie jest zabawny styl i rzuca komentarza na ciebie ktory oczywiscie pomijam.

Nie wiedze roznicy pomiedzy twoja taktyka a zbycha44 bo obaj idziecie ;na
Niemcy', tylko ze zbych44 byl pierwszy a taki autorytet spoleczny jak
windows3.1 byl od zawsze przeciwko temu a ty mu wtorowales.

Paul, poniewaz pieprzysz o wyzszosci sempre fy, to ci podam cos zebys sie
podszkolil:

www.lewrockwell.com/orig5/lorentz1.html zauwaz te 5 punktow o ktore
facetowi chodzi, i zamien to wszystko wg nastepujacego kodu:

'polak'='arab', 'amerykanin'='niemeic' To powinno ulatwic ci analize i
podwyzszyc jakosc twoich analiz, czego tobie i Giertychowi rzycze. Zbych44,
zacznij cos pisac bo tych dwoch tutaj trzeba w koncu poskromic zanim ten cwierc
ekspert 'stare windows' sie pojawi.

Giertych czy jakos tak, tez probuje sprowokowc dyskusje na samo dno. Powtarzam,
jezeli w ogole chcecie sluchac, ze Polska przestala istniec (ja pisze w ciagu
tygodnia co bylo duzym przyblizenmiem bo koniec kampanii byl za miesiac???).
Chodiz mi o to ze cale panstwo ze specjalistami od zabijania wcielo po
miesiacu. Kompletnie, potem wywieziono cale sadownictwo i kazdego kto nosil
okulary na zadupie Rosji i tam ich pogrzebano. Tylu fachowcow i co??????

A cala wierchuszka militarna to za co brala pieniadze?? Krotko mowiac to Stalin
wyrzadzil Polsce wielka przysluge ze ich wyeliminowal bo co oni takiego
zrobili? Jakies traktaty z Francja czy ANglia? To sie dlatego nazywa 'wywiad'
zeby wiedziec ze Polske robili w ciula!!!!

Byl dobry wywiad w Niemczech? Tak. Co, neispodzianka ze Rosja i niemcy z
Molotowem???Niespodzianka to mzoe byc dla mnie jak zona mi powie 'dobra'
wiadomosc ale dla panstwa nie ma niespodzianek bo to sie nazywa polityka.
mielismy widac politykow do dupy bo po wojnie rozsmieszali cala Polske swoimi
zjazdami rzadowymi w Londynie i teraz okazuje sie rozdrapali forse Polski na
emeryturki dla swoich przydupasow.

Przypominam ze mielismy enigme!!!!!!!!! Taka enigma to wiecej warta jak cale
brygady pancerne uzbrojone SMAami!!!!! Nie zapominajcie ze mielismy wywiad!!!

Dlaczego polscy wojacy oficerowie tak potulnie szli na rzez???
Dlaczego cala armia costala rozwalona no w ile? w 30 dni???? CALA ARMIA
przestala istniec i zaraz potem robili podziemie.

CZY BYLI ZDRAJCY wsrod politykow i wojskowych ktorzy wspolpracowali z
NIEMCAMI???? Ja znam jednego, a wlasciwie dwoch: Jan Nowak Jezioranski
administrowal cegielnia pod warszawa a jego brat czy kuzyn byl lokalnym
buergemeistrem czy czyms pdobnym bo lacznikowi z londynu zalatwil bumage u
Niemcow ze brat to dobry Niemiec czy cos takiego. A potem zawiadowal mieniem
zydowskim (pozydowskim...) dobre, nie? Znacie innych takich skurwieli???
Nawyzszym szczeblu??? Nie wstydziecie sie, to nasza krew. O, wlasnie, mowimy o
volsdeutschach, wlasnie ktory polityk i wojskowy sie zaraz poczul z nowym
administratorem, Niemcami??

Co do strategii, giertych, chcesz pwoiedziec ze strategia blitzkriegu zostala
wymyslona przez Hitlera??? A skad to Hitler wzial? Znacie Historie to
powiedzcie, bo ktos tu napisal: pilnuje lewej, pilnuje prawej a zprzodu z
grzywki!!! To wlasnie zrobil Hitler, a polskie polglowki spierdalalali jak
zajace!!! Chodzi o to zeby z tej dyskusji wynikl jakis moral na przyszlosc,
zamiast sie bawic w kodeksy boziewicza trzba bylo rznac Niemcow w czasie wojny
poi kolei i po jednemu. Im zabraklo kul do rozstrzeliwania Polakow!!!! Ludzie
czy wiecie co to znaczy i pieprzycie jakies glodne kawalki o siodma pancerna,
pierwsza podhalanska!!!! Cala polska armia DALA DUPY!!!! I z tego wynika ze
moze byla to lepsza armia niz w 1968 roku ale obecnie nikt by juz nie uwierzyl
w pierdoly 'ty sie bron a ja lece po pomoc'. Lepeij sie pogodzcie z Rosja,
matoly bo szykuje sie nastepny temat za 50 lat... Miales chamie zloty rog.

Ludzie skad wyscie sie urwali?

[Gość: Paul]

Zauwazam z przykroscia upadek na wiekszosci forow GW, dzieki takim jak wy ...
ludziom. Zyj i pozwoj zyc innym - takie fajne motto na dzisiaj. To tyle.
Uszanowanie,
Paul

Przeczytaj raz jeszcze...i jeszcze raz...;-}

[Gość: Paul]

"Kolega zbigniew chcial forsowac odre i isc na Berlin. Widzisz roznice? Moja
odpowiedz do jego topicu dalej brzmi "NIE!!!!!!!". To co ja proponuje to PLYTKA
OPERACJA ZACZEPNA uderzajace w zaplecze 1 armii i WYCOFANIE SIE, badz
rozwiniecie nastalej sytuacji. Co wy z tymi impertynencjami? Kolko rozancowe
czy cos;-}? Czy ja gdzies kurwami rzucam?" Uszanowanie,
Paul
ps NIE ODPOWIADAJ PANIE KOLEGO BO PO LEKTURZE PANSKICH POSTOW ZOSTAJE MI
GLOWNIE NIESMAK W GEBIE.

[greyrat]

> Zauwazam z przykroscia upadek na wiekszosci forow GW, dzieki takim jak wy ...
ludziom.

używasz liczby mnogiej, więc rozumiem że chodzi ci zarówno o niejakiego
słaboruchę, jak i o mnie. to ja przepraszam, więcej w drogę nie wchodzę :>
miałem wrzucić moją wersję planu, ale widzę że pojawienie się zjawiska pt.
słaborucha z lekka burzy sens uczestnictwa w tej dyskusji.

giertych znowu w akcji

[slaborucha]

naprawde twoj nikck jest nie do zapamietania, w przeciwienstwie do mojego.
Otoz, poziom forum??? Myslisz ze bylo fajno jak kolko graniaste mowi mezne
wojsko z orlem w korenie a nie jakas wrona bronilo kraju... gowno a nie
bronilo. To wlasnie przedwojenna polityka i wladze wykonawcze czyli wojsko daly
dupy spychajac Polske z mapy europy. Zeby sie rosja nad polska nie ulitowala to
nic by z Polski nie bylo. Stalin osobiscie zazdal praw dla Polski i sie na tym
punkcie uparl z tym suchotnikiem od sempre fy.

A Jan Nowak Jezioranski to oczywiscie kazdego z was zatkalo

[Gość: Radek]

O co chodzi z tym sempre fi? Paul jest w USMC czy jak?

[Gość: Paul]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> O co chodzi z tym sempre fi? Paul jest w USMC czy jak?
Facet myli wszystko, miedzy innymi USN (an ex USN) z USMC. To akurat
najmniejsza z jego pomylek. Uszanowanie,
Paul

[Gość: Radek]

> Facet myli wszystko, miedzy innymi USN (an ex USN) z USMC. To akurat
> najmniejsza z jego pomylek. Uszanowanie,
> Paul

Ja sie tylko tak z ciekawosci pytam, Semper Fi to chyba motto USMC? Znowu jaki
dokladnie jest zwiazek organizacyjny USMC z USN tez nie wiem, poza tym ze to
specjalistyczne oddzialy desantowe wydzielone jak zgaduje z USN i operujace w
jej ramach a nie USA czy USAF.

Jesli chodzi o sam temat dyskusji, to IMHO najwiekszy sukces mozna bylo
osiagnac od razu rozpuszczajac wojsko po lasach i gorach i przechodzac w tryb
walki partyzanckiej i organizujac natychmiast panstwo podziemne, tylko pytanie
co by to dalo, jaki bylby strategiczny cel takiego dzialania. Niemcy pewnie
zaczeli by masowy mord ludnosci cywilnej, a wojny raczej by sie w ten sposob
wygrac nie dalo, moze jakies ciekawe opinie na tak postawiony temat?

Pozdrawiam

[Gość: Paul]

Semper Fi to nie motto to "creed", nie wiem....credo(?). Stalo sie popularne z
czasem i uzywane jest czesto niewlasciwie (z przymrozeniem oka, acz powaznie)
jako znak rozpoznawczy "ludzi w beretach", chociaz teraz wszystko zeszlo na psy
i nawet USArmy nosi berety - z oszczednosci i bylo o to sporo nieprzyjemnosci
ze strony amerykanskich SOF. Uszanowanie,
Paul

alez skadze znowu, mylisz sie bo to jest sempre FY

[slaborucha]

czyli sempre Fuck YOU, asshole!

[Gość: Kubeł zimnej wodki]

olejcieb go
on i tak już słabo się rucha
biedaczysko

zam zaczales to chamskie rzucanie sie zby44

[slaborucha]

a ja jest supre grzeczny dla ciebie. No i jak, przeczytales cos ciekawego na
pdoanym linku?? Szokujace, ja tez tak mysle. A najgorsze ze nikt nie widzi
najprostszego rozwiazania: jak sie czlowiek chce przestac zakopywac top
powinien przestac kopac. sempre fy

retoryka i nic więcej.

[Gość: Kubeł]

Poza tym że wyzywasz się retoryce nie wykazujesz żadnej znajomości faktów,
czyli wiesz , takich rzeczy które mają w czymkolwiek oparcie. Sypiesz retoryką.
Zbig44 to przynjamniej był sympatyczny, a ty jestes niesympatyczny. Jak juz
musze z kims gadac kto plecie androny to wole sympatycznymi.
Ciebie żegnam ozieble. Szkoda, fajny watek się robił, ja juz chciałem bronic
koncepcji Królewiec albo życie. Ale to innym razem. Pzdr

[Gość: Kubeł]

misku armia liczyła na papierze ok. 1,3mln ludzi - około 200 tys ludzi wyrwało
sie na Wegry, do Rumunii, na Łotwe, Litwę etc. Nie nazwałbym jej olbrzymiej
szczególnie gdy się zobaczy ze ta armia miała 400 samolotów bojowych, 880
czołgów z czego 570 to były dwuosobowe tankietki.


Więc nie cała tylko cześć i nie w tydzień ale w 5 tygodni a jezeli chodzi o
aparat państwowy to poczytaj sobie - jak my slisz czy efnomen panstwa
podeizmnego jedynego w okupowanej europie by się zdarzył gdyby cały aparat
państywowy przestał istnieć?

jak jestes taki mądry to pokaż mi państwo które było w stanie wytrzyać
uderzenie ZSRS i Niemiec na raz? Zadne tego nie doświadczyło prawda?

To tak co sie tyczy przygrubszych twoich nieścisłości. Znajdź sobie inne forum.
Baron Ungern był przynajmniej obryty w faktografii. Baronie gdzie jesteś?!
Wracaj!

Kubel, nie przejmuj sie i wal swoja wersje...;-}

[Gość: Paul]

....fuck them;-}. Napisz ta swoja o Krolewcu. Uszanowanie,
Paul

Chwila pomyslenia, nie wiem na ile sensownego.

[Gość: Kubeł]

Założenie bazowe - Armia mobilizuje sie juz od conjamniej trzech dni (a nie od
24 godzin) i od pół roku conjamniej przemysł jest przestawiony na tory wojenne
i do tego jeszcze sa prowadzone intensywne prace ziemne oraz fortyfikacyjne.
Zakładam więc, że przynajmniej w walkach nadgranicznych ządna z polskich
jednostek nie broni sie w nieprzygotowanym terenie z niewstrzelana w punkty
terenowe artyleria etc. Ten drobiazg pozwalam sobie wykrozystac na nasza
korzyść.

siły:
Z grubsza Armia Pomorze do osłony korytarza a scislej przedmościa Bydgoskiego
potrzebuje IMHO dobrze osadzone 2-3 dywizji. W korytarzu pomorskim działały by
dwie grupy - jedna kombinowana kawaleryjsko motorowa która miałaby
dezorganizować komunikacje w głebi korytarza a nastepnie podporządkowała się
dowódcy Obrony Wybrzeża
- druga dla której naturalnym trzonem byłaby Pomorska Brygada Kawalerii
wzmocniona oczywiście o zmot. baon, najlepiej saperów oraz baony ON działałby
bliżej południa rejon Chojnic i Koronowa.
jedna jej dwyizja broniłaby samego miasta na połnocnym brzegu Noteci, druga na
południowym i ta Dywizja tez utrzymywałaby łączność z Apozanń której
przypadłaby w udziale oborna Wielkopolski przed jakims nagłym uderzeniem
drugorzutowych jednostek wehrmachtu. A zatem A. Poznań zostaje odchudzona nawet
w stosunku do tego co było 1 września 1939 do dwóch dwyizji piechoty, baonów On
i dwóch brygad kawalerii.


Teraz do działa:
Siły na Pólnocy dziele tak:
- Armia Osa z biernym skrzydłem opartym o Osę (niechże tam bedzie ta 4 i 16 DP)
i zgrupowaniem uderzeniowym (3 DP - 2 ze składu A. Poznań i 1 ze składu A.
Prusy , 3BK - Wileńska, Nowogródzka i Mazowiecka oraz 1BKPanc-Mot w rejonie
Nowego Miasta)
A. Modlin - tak jak było, z tym że oczwyiście front ma przesuniety na wschód i
ma conjamniej o 1-2 Dywizje w linii więcej, plus jedna rezerwowoą z terminem
gotowości M + 10-14 - powiedzmy 1,5,8,20 i 41 na zapleczu. Ma się bronić i już.
A. Narew - z biernym skrzydłem na Narwi - 18.33.35 DP plus dodtakowe ON i fort -
a zgrupowaniem zaczepnym - 13,29 i ew.36 DP, 2BK Suwalska i Podlaska, 1BKZmot
koncentrowanym w rejonie Suwałk i Augustowa.

Z tego by liczenia wynika że nie zmieniamy w zasadzie składu A. Łódźani składu
A. Kraków, poza tym, że zabieramy A. Kraków 10 BKZmot, bo zakładam że przez pół
roku trzeciej BKZmot nie wystawimy, najwyżej bronia pancerna wzmocnimy
istniejące BKaw i BKZmot. Zakładam jednak że wcześniejsze osadzenie się na
pozycjach w górach np. 21 i 22 DPG, a może i 24 zwarta grupa w Beskidzie byłoby
lepsze i skuteczniejsze niż "straz ogniowa" 10 BKZ. Zakładam chociaż nie musze
miec racji. Byc może rozwiązaniem byłoby włączenie 3,12,13 Dp do skłądu
ArmiiKraków i Łódż i zlikiwdowanie zupełne A. Prusy, nawet na papierze,
pozostawienie 39 DPRez do mobilizowania się na linii Wisły, 44 w rejonie
skierniewic, 45 w Krakowie, 38 w Tarnowie. Ryzykowna sprawa, wiem, ale kto nie
ryzykuje ten nie żyje.

A teraz - 1 - 2 września XIX KPz i III KA 4 Armii wikła się w Korytarz.
Pancerniacy Guderiana prą naprzód dzielnie, ale wiadomo, zawały, pola minowe,
miasteczka bronione prze lotne oddziały, wysadzane, lub wysadzone mosty i
wiadukty. Strat nie ma wielkich ale upierdliwosc spora. Na dokładkę czołgi
musza wspierać III KA który ponosi spore straty w walkach nad Notecią (bo tam
nota bene jest równwaga siła a nawet gorzej, bo Polacy mają przygotowane
pozycje obrony).
Nad Osą napierdolka tez niezgorsza, pod Mława również, tamże ujawnia się Dyw.
Kempfa i ponosi od razu (jak było w rzeczywistości!) spore straty podobnie jak
i 1,12,61 DP.
2 września wieczorem (zeby uniknąc w pierwszych decydujących godiznach
interwencji miażdżącego wszystko lotnictwa) nastepuje uderzenie własciwych sił
Armii Osa. Piechota w zasadzie wkracza na teren Prus wschodnich przez luke w
rejonie Ostródy i Iławy. 2 dwyizjami od razu zwarca się na zachód na skrzydło
sił Niemieckch które juz tym razem uzyskały jakie takie powodzenie nad Osą. W
dramatycznych nocnych bojach dochodzą do Roesnburga i Freystadt, jedna dywizja
skręca na wschód na skrzydło 3 Armii razem z odwodowymi dywizjami Armii Modlin
z rejonu Działdowa. Centralnie ida siły szybkie przez Ostródę szosa na Elbląg.
Pytanie - co zrobia Niemcy?

Maja zagrozony okrażeniem XXII KA na Osą (4 DP polskie kontra ich 2),
oskrzydloną 3 ARmię, XIX KPz jest w drodze nad Wisłę, ale cześć sił musi oddać
III KA pod BYdgoszczą, a cześc do oczysczenia pólnocnych krańców korytarza
pomorskiego. Ma szansę przejsć przez Wisłę najwcześniej 4-5 września.
A mamy w zasadzie nie ruszona tutaj rezerwową Dywizje Armii POmorze no i Grupę
Pom BK która raczej nie zostaje zniszczona w korytarzu tylko ze stratami ale i
w porzadku cofa sie na Wisłę w rej świecia i Grudziądza. Tamże koncentrują sie
po walkach 1-4 wrzesnia 4 i 16 DP które nie musza juz walczyc z XXII KA który w
dnaich 3-4 wrzesnia czesciowo został zniszczony a częsciowo zmuszony do
pospiesznego dowrotu w kierunku na Malbork.

Owszem Niemcy mają Dyw Kempf, ale jeżeli rzuca ją przeciwko A. Osa, to odsłonia
się reszcie, do tej pory biernej A. Modlin i A. Narew. Jedna Dywizja Pancerna,
do tego słaba, kombinowana to za mało żeby załatac wszystkie dziury.

Moja symulacja obejmuje jedynie pierwsze 3 dni. Co by było potem? No pewnie
nadszedłby Guderian, jak nie przez Tczew, to przez Gdańsk, ale zwrócmy uwage,
że przyszedłby czołowo a nie z flanki i pewnie nie 4-5 a poniewaz przez Gdańsk
to 6-7. Czyli mamy 5 dni. % dni naszej grupie szybkiej - 3BK i BKzmot
zakładając że za bardzo nie ma czego imm postawic na drodze bo i XXII KA i 3
Armia ma własne problemy ze skrzydłami, nie ma ze soba łaczności a na dokładkę
4 wrzesnia zaczyna się jazda na linii Suwałki Insterburg- % dniw sytarczy żeby
dotrzec do Elbląga i zamknąć tam okrażenie. Czy trwale? Ch.g.w. Nawet jeżeli
nie - ile lotnisk po drodze zgraniemy, skłądów beznyzny, amunicji?

Tyle
Pzdr

A tego dnia - 4 wrzesnia w nocy rusza do nataracia grupa uderzeniowa Armii
Narew.

[Gość: kto]

Pytanie. Czy dowództwo niemieckie mogło oddać Prusy Wschodnie, chociażby
przejsciowo po to by realizować plan wojny z polską w zmienionej
wersji. Nie jestem pewien czy niemcy widząc bitą 3 armie nie
rzuciliby XIX Korpusu na bydgoszc i toruń zamiast przez gdansk do prus.
Wydajniejszym kierunkiem dla nich byłoby silne uderzenie po obu
stronach wisły w stronę warszawy odcinające nasze dywizje działajace w
prusach. mogli sobie pozwolić na przejsciową porażkę zeby w
ostateczności wygrać.
I drugie: co zrobili niemcy na południu. Jak długo utrzymałyby się A
łódż i a kraków. Przy załozeniu ze pozycje polskie sa lepiej
ufortyfikowane a armie w pełnych składach ( wczesniejsza, nieodwoływana
mobilizacja ) można przyjąc ze w ciagu 7 dni 10 A zajmie łodz,
piotrkow, tomaszów, i wyjdzie za Pilicę w drodze do wisły.
Możliwe jest też uderzenie 8 A wspartej kilkoma „szybkimi” - z
zadaniem szybkiego dojścia do wisły w rej. Płocka, i zamkniecie
kleszczy z XIX korpusem. Być może OKW zadowolilby się takim
rozwiazaniem, a potem działał „zależnie od położenia”.
Z drugiej strony energiczne polskie dowodzenie mogloby temu zapobiec.
To tak na szybko.

Zgadzam się na taka koncepcję pod warunkiem, że celem uderzenia na
Prusy będzie
1. pokazanie Anglii i francji , ze mamy swobodę operacyjną, a
skutkiem tego będzie ich wystapienie. Nie Można się zgodzić na to
uderzenie, gdy uswiadomimy sobie ze się nie ruszą.
2. wieksze wykrwawienie armii niemieckiej, bo pobicie jej było moim
skromnym zdaniem niemożliwe.;)

wątpliwych punktów jest więcej

[Gość: Kubeł]

ja moge chetnie wymienić słabe punkty mojego planu obok tych wymienionych przez
kto.

1. Guderian gdyby zaczął brnąć na Bydzie i Thorn (tam jednak kręci sie sporo
dobrze osadzonej piechoty, a zatem wysadza mosty i tak i tak) mógłby zrobic
sobie bez przeszkody zrobić przeprawę przez Noteć, i wrypać sie rejon na wschód
od Poznania powiedzmy Gniezno gdzie spotyka się z XVI KPZ któremu znudziło sie
przebijanie przez rejon Czestochowa - Piotrków. Powiada sztab 10 Armii -
Polaczki na ans tu czekają, głeboko uszykowana Piechota, nawet z pomoca
artylerii i stukasów wolno to idzie, jak nie kijem go to pałką i 3 wrzęsnia
ziuuu jeszcze całkiem dobry korpus Pancerny za plecami dywizji piechoty won do
Wrześni. 6 września naprzeciw słabiutkiej A. Poznań nagle zjawiaja sie 4
Dywizje Pancerne (1,,3,4,10) i 4 Zmotoryzowane (2,13,20,29) i jest łojezu,
mówiąc krótko. Moga z Marszu całą Armię po prostu zmaskarować, bo ona tylko
przesłonka była dla Wielkopolski i nawet na skróconym froncie z ON nie ma
więcej jak 5 Dywizji "Przeliczenowych". W ten sposób wprawdzie nasi Wojacy
zajmują Elbląg i nikt juz im nie przeszkadza rwac na Królewiec, ale ad hoc
stworzona PanzerGruppe Guderian robi z frontu centralnego w dwa dni 6,7 i
powiedzmy 8 września taką szatkownice że hej.

2. Załóżmy nawet że tak sie nie dzieje, że Guderian zamiast zmienić kierunek
natarcia wrypuje się w nieudane próby forsowania(jak zakładam) szerokiej w tym
miejscu Wisły lub równie beznadziejnego (tak sobie tylko zakładam) zdobycia
Bydzi a w centrum kraju kolumny DL i DPZ grzezna sobie radosnie tu i tam. Czyli
że Niemcy nawet nie wiadomo dlaczego zaczynają walczyc jak ruscy w finlandii.
Załozmy że nasi dbijaja do Elbląga rzeczywiście powiedzmy około 5-6 września i
docinają 3 Armię - pytanie czy nawet wówczas byłaby szansa ja zniszczyć? A
jeżeli nie, to co?

Dochodze w ramach autorewizji do koniecznych dwóch założeń dla mojego planu:

1. Ze Niemcy jednak nie oreintują sie tak świetnie i nie sa tacy bystrzy za
jakich ich mamy na podstawie historii kampanii 1939

2. Że udaje sie nam w dalszym ciągu operacji - czyli po 6 wrzesnia zniszczyc #
Armię a przynajmniej odciąc ja nie tylko od Elbląga ale i od Królewca (to po to
mi jest potrzebne to wspomagające uderzenie Armii Narew!)

A generalnie trzeba by testowo zagrac taki wariant na jakiejs planszówce z
sędzią - jest ktoś z okolic Dolnego Sląska kto ma odpowiednie mapy i żetony????

Kuble drogi.......

[Gość: Paul]

.....przyznam szczerze, ze musze sie spojrzec na mape zeby lepiej "zobaczyc" to
o czym piszesz. Potrzebuje troche czasu. Dzieki za pomysl i podtrzymanie
tematu, do twojego postu powroce. Uszanowanie,
Paul

Kuble drogi....pierwsze przemyslenie.

[Gość: Paul]

1)W "planach" nie stawiam na nic wiecej tylko szybsza mobilizacje i oczywiscie
smiane planow operacyjnych. Wychodze z zalozenia ze zadnych umocnien ponad te
co byly nie ma, koniec, kropka. Umocnienia stale w niezmienionej formie,
ziemne w niezmienionej formie, tym bardziej ze mobilizacja przebiega wczesniej
i mezczyzni sa pod bronia. Nie zakladam tak durzej zmiany mentalnosci
politykow, wojskowych i ludnosci. Nie zakladam rzeczy nadzwyczajnych jak
przestawienie produkcji na tory wojskowe na pol roku przed wojna. Zmieniam
tylko to co moze zalezec od wojskowych i sztabow.
2)Oczywistym miejscem do uderzenia na polske jest "przedlodzie". Niemcy pojda
na warszawe na wprost i ze skrzydel. Trzeba wyjsc z tego zalozenia, nie
dlatego bo teraz jestemy tacy madrzy, tylko ze to najlogiczniejsze wyjscie.
Dlatego "zabawy na polnocy" nie maja sensu. W skrocie. Jeszcze wroce do
tematu. Uszanowanie, pozdrawiam,
Paul

[Gość: Kubeł]

Jeżeli tylko szybsza mobilizacja, to plan sie wali w gruzy i nie ma czego
bronić. 8 wrzesnia kiedy w zabawach północnych my jesteśmy gdzieś pod Elblągiem
i Kórlwecem Armie nacierające na północ maja zupełnie odsłonięte tyły, obrona
Warszawy symboliczna nie móiąc juz o osłonie Wisły. Jedyne co Niemcy robią to
puszczają XIX KPZ na oczyszczanie Prus wschodnich po tyłach Armii Osa.

To co zyskujemy to tyle że nie ma Wizny, a zatem nie wali sie północny front,
tylko co z tego?

[Gość: Paul]

Dokladnie co napisales. I jeszcze.....generalnie rzecz ujmujac jakiekolwiek
rozgrywki w korytarzu z atakiem na Prusy Wschodnie to tak troche jak ciagniecie
dobermana za ogon w nadzieji ze nie ugryzie i moze sie przestraszy. Dobermana
trzeba przynajmniej chwycic za pysk, ze uzyje dalej tego porownania. Myslisz
ze niemcy nie przerwali by obrony Armi Lodz i Krakow z powodu jakis ruchow na
polnocy? Absolutnie nie. Tym bardziej zalezalo by im na szybszym dojsciu pod
Warszawe i glebokim, szybkim obejsciu od poludnia. Zagrozenie przynajmniej 8
armii i zaangazowanie 14 w walki przy granicy to szansa na jakis (?) sukces.
Guderian znajduje sie 2 w korytarzu i okazuje sie ze uderzyl w pustke. Jest
zaskoczony, ale zadowolony i idzie na poludnie, tak jak sily z Prus. Tam
czekaja na "nich" A Pomorze, Modlin, Wyszkow i SGO w okolicach Wilna. Wszystko
silne swiazki taktyczne + SGO Kutno. Jesli wszystko poszlo by po mysli
Polakow, to 8 mieli bysmy od polnocy front na Wisle-Bugu, a 8 armia przestala
by istniec, 14 armia zaczela by dreptac w miejscu, a Armia Krakow musiala by
utrzymac swe pozycje/nie dopuscic do przerwania frontu. Do 8 sztab generalny
mogl by wyslac 2 -3 dywizje i 3ci bat. czolgow z Osrodka Prusy na poludnie, by
tam postawic dodatkowa bariere. Uszanowanie,
Paul

[Gość: Kubeł]

rozwiń jak możesz te sotatnia mysl bom się pogubił.

ponawiam propozal dla ziomów ze sląska żeby sie spotka na jakaś planszówka i
przećwiczyc sprawę w warunkach minimalnie dających szansę na wyjście poza
gadanie. let's say

Ok sorry za zamieszanie.

[Gość: Paul]

Moja ostatnia mysl: jakikolwiek atak na Prusy Wschodnie w czasie D+2 nie ma
sensu, bo nie odwroci uwagi Niemcow od poludnia Polski, najkrotrzej drogi do
stolicy przez Armie Lodz i samej Warszawy. Ewentualnie przyspieszy tylko
marsz. Jasne? OK. Teraz 4 armia niemiecka i tak zajmie korytaz, na to mozna
liczyc tak samo jak na atak na Warszawe. Zajmie, bo jest silniejsza i ma pomoc
3 armii z Prus Wschodnich. Oczywiste jest ze po zajeciu korytarza, 3 armia w
Prusach stanie sie silniejsza, przez wolny tranzyt wojsk niemieckich
korytarzem. Dlatego potrzebna jest silna obrona od polnocnego zachodu - jaka
moglem taka przygotowalem w "swoim" planie. Problem stanowi 8 i
przedewszystkim 10 najbardziej zmotoryzowana armia idace na Warszawe i Deblin.
Moj plan zaklada okrazenie 8 armii silami armii Poznan w koordynacji z armia
Lodz. Jak narazie jasne? OK. 8 armia powinna przez zaskoczenie znalezc sie
durzym problemie, natomiast oczekuje, ze z 10 armii niemieckiej zostana
wydzielone jednostki ktore pojda z pomoca 8 armii, ergo 10 armia nie bedzie w
stanie rzucic swej calej potegi na Armie Lodz. Moj atak dywersyjny przez
glogau i dalej na legnice niszczy przynajmniej napotkane zapasy niemieckie i
jedyna linie kolejowa do Wroclawia. To z kolei skutkuje w przerwaniu plynnosci
zaopatrzeania dla obu 8 i 14 armii niemieckiej. Jasne? OK. Teraz przenosimy
sie dalej na poludnie gdzie przed nasza Armia Krakow i Karpaty stoi 14 armia.
Moim zmartwieniem jest sryk armii Krakow i Karpaty (mimo zwiekszenia ich
potencjalu). Zakladam jednak, ze Niemcy przenosza ciezar ataku bardziej na
zachod - znowu, kolejny efekt mojej operaji zaczepnej armii Poznan. 10 armia
niemiecka oddaje czesc sil do latania diur po 8 armii, ale prze na przod do
spolu z 14 armia. Zakladam ze Niemcy musza sie spieszyc, nie moga sobie
pozwolic na wieksze opoznienia. Tak samo postepuja na polnocy. Teraz
podstawowe pytanie brzmi: czy plan ataku i okrazenia 8 armii przez armie Poznan
jest do zrealizowania, jesli atak rozwinie sie pomyslnie jak daleko 10 armia
niemiecka zaangazuje sie w walki na swoim lewym skrzydle, w jaki sposob oba
ataki - glowny i dywersyjny sparalizuja komunikacje niemiecka z zapleczem?
Poza tym przeczytaj raz jedzcze analogie do dobermana, ktorego szarpie sie za
ogon, zamiast chwycic za morde;-}. W poprzednim poscie pomylilem # armii
niemieckich etc., ale reszta zostaje. Uszanowanie,
Paul

Witam Panow! Zrodlo problemow to: stalin i Alianci

[baron_ungern]

Na poczatek radze przestudiowac nastepujacy link:
http://hometown.aol.de/w290650/GW020630Lab.html

1 WRZEŚNIA 1939 R. niemieckim atakiem lotniczym na Wieluń rozpoczęła się II
wojna światowa. Wielokrotnie słabsza armia polska broniła Ojczyzny ponad
miesiąc. Jednak cały polski plan obronny nastawiony był na stopniowe cofanie
się w głąb kraju i opóźnianie postępów wojsk niemieckich. Wojsko polskie miało
wytrwać kilka - kilkanaście dni potrzebnych sojusznikom z Zachodu: Anglii i
Francji na rozpoczęcie działań wojennych. Wprawdzie alianci 3 września
wypowiedzieli wojnę Niemcom, ale na symbolicznie tylko bronionym przez Niemców
froncie zachodnim niewiele się działo.
Dramat Narodu Polskiego dopełnił się, gdy nastąpił uzgodniony wcześniej z
Hitlerem, atak ZSRS na ziemie polskie. Niestety nasi sojusznicy nas opuscili w
potrzebie.

Sytuacja geopolityczna Rzeczpospolitej nigdy nie była dobra. Państwo było słabe
i dwudziestu lat niepodległości nie starczyło, by nadrobić skutki ponad
stuletniej niewoli: zniszczona gospodarka, niezunifikowane prawo, silne
mniejszości narodowe, zwłaszcza niemiecka, która wyraźnie dążyła do osłabienia
państwa, narzucony Polsce traktat mniejszościowy, wyjątkowo niekorzystny układ
granic, pozbawionych niemal naturalnych umocnień, czy słaba technicznie armia -
to tylko niektóre bolączki młodego państwa.
Na Zachodzie wyrastał zaś w szybkim tempie groźny sąsiad, który wbrew
postanowieniom traktatu wersalskiego, a za milczącym przyzwoleniem aliantów,
zbudował silną armię i jasno deklarował chęć podboju Europy. Sytuacja naszego
kraju stawała się coraz trudniejsza, zaś zajęcie Austrii, a później - po
haniebnym układzie monachijskim - Czechosłowacji jasno wskazywały, że następną
ofiarą będzie Polska. I rzeczywiście, tuż po Monachium Hitler zażądał od Polski
zgody na przyłączenie Wolnego Miasta Gdańska do Niemiec, budowę
eksterytorialnej autostrady do Prus Wschodnich i przystąpienie do paktu
antykominternowskiego. Ich spełnienie stawiałoby Polskę w roli państwa
satelickiego. Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną - mówił Józef Beck w Sejmie -
ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale
wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna
tylko rzecz w życiu narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor.
Pod koniec lat 30-tych okazało się więc, że polityka "równej odległości"
wyczerpała się w obliczu agresywnej i jasno zmierzającej do wojny polityki
Niemiec i dwuznacznej ZSRS, zachowującego pozory życzliwości, a tajnie
układającego się i z aliantami, i z Hitlerem. Pakty o nieagresji z oboma
potężnymi sąsiadami były zbyt słabym zabezpieczeniem niepodległości. W miarę
możliwości unowocześniano więc uzbrojenie, a polska dyplomacja starała się
zapewnić sojusze obronne z aliantami. O ich wartości Polska przekonała się
dopiero wówczas, gdy samotnie walczyła przeciw największym potęgom Europy...

Polska obrona we wrześniu 1939 r. stanowi bezprzykładny dowód patriotyzmu
polskiego społeczeństwa. Choć często zawodzili dowódcy, a w ich plany wkradał
się chaos, brak koordynacji, zawodziła łączność, władze i Wódz Naczelny
opuścili kraj, to Wojsko Polskie pokazało wielką waleczność i odwagę. Dowodem
była każda bitwa z Niemcami: niespełna dwustuosobowa placówka Westerplatte pod
dowództwem mjr. Sucharskiego trwała na posterunku przez 7 dni, do wyczerpania
amunicji, choć zakładano 12-godzinny opór; Gdynia pod dowództwem płk. Dąbka
broniła się 19 dni; na Śląsku, po wycofaniu regularnej armii, opór stawiały
formacje ochotnicze, złożone głównie z byłych powstańców. Większość z nich
Niemcy bestialsko wymordowali. Pod Wizną, "polskimi Termopilami", kpt. Raginis
z 700-osobową załogą skutecznie zatrzymywał Niemców, którzy od wschodu
zamierzali oskrzydlić Warszawę. Niewielki polski oddział atakowało 50 tys.
żołnierzy niemieckich! Polacy spore sukcesy odnosili w bitwie nad Bzurą, pod
Tomaszowem Lubelskim, Mokrą, Mławą, czy w ostatniej bitwie Września, pod
Kockiem.
Przez 3 tygodnie odpierali też ataki wroga żołnierze i społeczeństwo
Warszawy. Stolica z każdym dniem znajdowała się w coraz trudniejszym położeniu.
Prezydent Stefan Starzyński swą postawą wspierał warszawiaków: Stolica musi
pokazać - mówił w jednym ze swoich słynnych radiowych przemówień - siłę swych
serc i wolę zwycięstwa nad hordami prusactwa wyciągającego ręce po naszą
ziemię. Jego "wielka walcząca Warszawa" skapitulowała 28 września, gdy niemal
cały kraj był już w rękach niemieckich i sowieckich, nie było szans na pomoc
sojuszników, a miasto było metodycznie bombardowane i ostrzeliwane dywanowymi
atakami niemieckich samolotów. Za swą postawę Starzyński, zapłacił życiem.
Dzień po stolicy skapitulowała twierdza w Modlinie. Do 2 października bronili
się polscy żołnierze na Helu, a do 5 października - pod Kockiem.

Zniszczenie Polski jest naszym pierwszym zadaniem. Celem musi być nie dotarcie
do jakiejś oznaczonej linii, lecz zniszczenie żywej siły. Bądźcie bez litości,
bądźcie brutalni (...) wojna ma być wojną wyniszczenia - rozkaz Hitlera jego
wojsko wypełniało ściśle. Hitlerowcy nagminnie dopuszczali się mordów ludności
cywilnej i jeńców. W Gdańsku wymordowano bohaterską załogę Poczty Polskiej,
która przez cały dzień odpierała ataki regularnych wojsk, rannych harcerzy
broniących się na wieży spadochronowej zrzucano z kilkudziesięciometrowej
wysokości, w zajętej przez Niemców Bydgoszczy wymordowano tysiące cywilów.
Mordowano jeńców, chorych w szpitalach, odbywały się publiczne egzekucje.
Lotnictwo hitlerowskie bezlitośnie bombardowało obiekty cywilne w miastach, co
ich lotnikom sygnalizowało linię frontu, oraz ludność uciekającą na wschód
przed Niemcami. W ślad za regularną armią posuwały się oddziały specjalne,
które zajmowały się aresztowaniami Polaków wg wcześniej przygotowanych przez
niemieckich agentów list. Celem było wymordowanie polskiej elity. Działo się
tak szczególnie na ziemiach byłego zaboru pruskiego: w Gdańsku i na Śląsku. Ten
scenariusz realizowano przez całą okupację.

17 września granice polskie przekroczyły wojska sowieckie, zajmując wschodnie
tereny państwa. Rząd polski rozpadł się - pisał Wiaczesław Mołotow w nocie
przedłożonej ambasadorowi RP w Moskwie - i nie daje znaku życia. Znaczy to, że
państwo polskie i jego rząd faktycznie przestały istnieć. (...) Rząd sowiecki
ma zamiar przedsięwziąć wszystkie środki po to, by oswobodzić naród polski od
nieszczęsnej wojny, w którą został wpędzony przez swoich bezmyślnych przywódców
i ofiarować mu możliwości pokojowej egzystencji. Równocześnie sowieckie władze
zrzucały pisane żałosną polszczyzną ulotki, nawołujące polskich żołnierzy do
przechodzenia na stronę wroga.
Polskie władze były zaskoczone agresją ze Wschodu. Nie wiedziano, że do
oficjalnego układu o nieagresji dołączony był tajny protokół zakładający
podział Polski między ZSRS i Niemcami. Naczelne Dowództwo wydało dyrektywę, by
nie walczyć z Sowietami, o ile oni nie zaatakują. Wskutek słabej łączności nie
dotarła ona do wielu: część składała więc broń, część podejmowała walkę, jak
pod Kobryniem, Czortkowem, Szackiem czy Wytycznem. Przez kilka dni trwała
obrona Grodna, zaś Lwów po długiej obronie przed Niemcami oddano Sowietom. W
każdym przypadku polskich żołnierzy czekała bestialska śmierć lub niewola,
którą przeżyli nieliczni.
Dramat nieunikniony
Wrzesień 1939 r. to kolejna dramatyczna karta w polskiej historii. Polska
stanęła przeciw najpotężniejszym państwom Europy, jak się okazało - samotnie.
Nie ugięła się jednak i podjęła próbę obrony niepodległości. Nie było innej
drogi, bo przyjęcie niemieckich żądań nie zmieniłoby polskich losów. Historycy
są w zasadzie zgodni, że losy Polski mogła zmienić we wrześniu 1939 r. inna
postawa zachodnich sojuszników. Atak aliantów na Niemcy od zachodu, na ba

[slaborucha]

i co chesz przez to powiedziec? Nie mozesz podac linku tylko kopiujesz jak
szalony?

Rewizja "A" do mojego "planu".

[Gość: Paul]

Wszystko zostaje jak bylo za wyjatkiem:
- Armia Pomorze dostaje dodatkowa bryg. kawalerii od SGO Narew.
Powod: Armia Pomorze jest mimo swej wielkosci i tak rozciagnieta, przez
przejecie 1/3 oryginalnych obowiazkow oslonowych od Armii Poznan
- Armia Poznan dostaje dodatkowa bryg. kawalerii od SGO Narew.
Powod: wzmocnienie oslonowej osi ataku na Glogal. Przeprawy
zdobywaja "galopem" 2 bryg kawalerii. 2 dywizje piechory przybywaja pod
wieczor i maszeruja na 2 strone Odry z 1 brygada kawalerii. 2 Brygada zostaje
w Glogau/okolice zeby wysadzic most, pozniej cofa sie i zostaje odwodem glownej
osi ataku. Czas wysadzenia zalezny od postepow na Legnice (linia kolejowa do
Wroclawia). Most zostaje wysadzony albo po napotkaniu silnego oporu w drodze
na Legnice, albo po osiagnieciu Legnicy przez sily glowne i braku wiekszego
oporu. Sily glowne abo wycofuja sie przez most ktory zostaje wysadzony, albo
kieruja sie na Wroclaw wzdloz linii kolejowej.
- Armia Krakow dostaje dodatkowa bryg. kawalerii od SGO Kutno.
Powod: Nie mozna dopuscic do przelamania linii Armii Krakow. Dodatkowy odwod.

Reszta pozniej;-}. Uszanowanie,
Paul

pawełek szaleję hehe ;) n/t

[pereop]

Preeopek nie rzuci zadnej zlotej mysli;-}?n/t

[Gość: Paul]

..

[pereop]

fantazjowanie zostawiam tobie - jesteś w tym mistrzem ;)
baw się dobrze w tym wątku ;)

[Gość: Paul]

pereop napisał:

> fantazjowanie zostawiam tobie - jesteś w tym mistrzem ;)
> baw się dobrze w tym wątku ;)
Jak pan uwaza panie profesorze;-} Uszanowanie,
Paul

do kolegi slaborucha

[Gość: pn]

1.jak się okazało poźniej niemcy aż do wojny z rosja nie mieli konkurencji, więc
nie odstawaliśmy wcale od średiej europejskiej.
2.na prowadzenie wojny TRZEBA MIEĆ PIENIĄDZE!!!!!

[zbig44]

Gość portalu: pn napisał(a):

> 1.jak się okazało poźniej niemcy aż do wojny z rosja nie mieli konkurencji,
więc
> nie odstawaliśmy wcale od średiej europejskiej.
> 2.na prowadzenie wojny TRZEBA MIEĆ PIENIĄDZE!!!!!


Trzeba mieć FANTAZJĘ I PIENIĄDZE, pn :)