Orzeł ... spłonął!!! ORP ... Orzeł, w stoczni.

[say69mat]

@polityka.pl:
Wygląda na to, że Marynarka Wojenna straciła swój ostatni pełnowartościowy okręt podwodny. Kilkanaście dni temu, w trakcie prac konserwacyjnych na ORP „Orzeł” doszło do pożaru w przedziale z akumulatorami zasilającymi jednostkę. Pożar był na tyle duży, że na miejsce ściągnięto również cywilne zastępy straży pożarnej. Ze względu na specyfikę gaszenia okrętu podwodnego jednostka zalana została dużą ilością piany pożarniczej. Pożar ugaszono, ale przy okazji zalano wyposażenie jednostki

say69mat:
Przecież to się w pale nie mieści!!! Mamy jak na widelcu efektywność koncepcji państwowego mecenatu nad przemysłem zbrojeniowym w naszym kraju.


źródło:www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1724936,1,spalony-zatopiony.read

[patmate]

Cały ten remont Orzła to komedia!
Pzdr

[say69mat]

@patmate napisał:

> Cały ten remont Orzła to komedia!

say69mat:
Mylisz się, z jednej strony jest to rewelacyjna ilustracja do tematu przemysł zbrojeniowy pod państwowym zarządzaniem i finansowaniem. Z drugiej, do tematu budujemy zaawansowane technologicznie op w polskich stoczniach.

[patmate]

W czym się mylę???

[say69mat]

patmate napisał:

> W czym się mylę???

say69mat:
To nie komedia, tylko ... tragifarsa

[bmc3i]

Naprawde? To co powiesz o pozarach na op w stoczniach rosyjskich, indyjskich, amerykanskich i polskich takze w PRL? A moze cos wiesz o pozarze na Sepie z tego samego powodu bateri i to na pelnym morzu? Tez tragikomedie?

[say69mat]

@bmc3i napisał:

> Naprawde? To co powiesz o pozarach na op w stoczniach rosyjskich, indyjskich, a
> merykanskich i polskich takze w PRL? A moze cos wiesz o pozarze na Sepie z tego
> samego powodu bateri i to na pelnym morzu? Tez tragikomedie?

say69mat:
Po pierwsze, nikt nie zginął. Po drugie, biorąc pod uwagę potencjał naszych 'żelazek', strata Orła to katastrofa. Po trzecie, rzecz się dzieje w stoczni, która jest typowana jako poważny kandydat na producenta licencyjnych OP. Po czwarte, casus USS Miami, pożary na okrętach podwodnych w trakcie prac remontowych się zdarzają. Po piąte, strata USS Miami jednakowoż nie miała zauważalnego wpływu na potencjał floty amerykańskich okrętów podwodnych. Po szóste, odwrotnie niż ma to miejsce w przypadku ORP Orzeł.

[maxikasek]

TAk gwoli ścisłości to Orzeł został stracony już 3 lata temu, kiedy trafił na ten nieustający remont.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> TAk gwoli ścisłości to Orzeł został stracony już 3 lata temu, kiedy trafił na t
> en nieustający remont.

Może nie zostałby stracony, gdyby MONy Klichów i Siemoniaków nie narzucały SMW swojej własnej Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia, i SMW mogłaby sama określić dostawcę baterii akumulatorowych, które stały się przyczyną obecnego pożaru?

[maxikasek]

"Może nie zostałby stracony, gdyby MONy Klichów i Siemoniaków nie narzucały SMW swojej własnej Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia, i SMW mogłaby sama określić dostawcę baterii akumulatorowych, które stały się przyczyną obecnego pożaru?"
Już wiesz co było powodem pożaru? ;-) A zderzyli okręt z dokiem- tez Siemoniak z Klichem? ;-)
MOże Cię to zdziwi, ale to armator określa jakie i z jakiej firmy urządzenia chce miec na pokładzie. I stocznia może co najwyżej sugerować- że ma geszeft z jednym dostawcą i może taniej kupić równorędne urządzenie. Ale to armator (w tym wypadku KPW Gdynia) decyduje co chce mieć.
Gdyby uczciwie zażadano kar za opóźnienia w remoncie- to za kontrakt o wartości początkowej niecałe 30 mln zł (później aneksowane bo cena była sztucznie zaniżona)- to SMW już by musiało zapłacić ponad 70 mln zł. A tak to nawet za remont powstały po owym zderzeniu (z winy stoczni) - zapłacił MON.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Może nie zostałby stracony, gdyby MONy Klichów i Siemoniaków nie narzucały SMW
> swojej własnej Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia, i SMW mogłaby sama
> określić dostawcę baterii akumulatorowych, które stały się przyczyną obecnego p
> ożaru?"
> Już wiesz co było powodem pożaru? ;-) A zderzyli okręt z dokiem- tez Siemoniak
> z Klichem? ;-)
> MOże Cię to zdziwi, ale to armator określa jakie i z jakiej firmy urządzenia ch
> ce miec na pokładzie. I stocznia może co najwyżej sugerować- że ma geszeft z je
> dnym dostawcą i może taniej kupić równorędne urządzenie. Ale to armator (w tym
> wypadku KPW Gdynia) decyduje co chce mieć.
> Gdyby uczciwie zażadano kar za opóźnienia w remoncie- to za kontrakt o wartości
> początkowej niecałe 30 mln zł (później aneksowane bo cena była sztucznie zaniż
> ona)- to SMW już by musiało zapłacić ponad 70 mln zł. A tak to nawet za remont
> powstały po owym zderzeniu (z winy stoczni) - zapłacił MON.


Wiadomo że zapaliły się baterie, podczas ich rozładowywania. Nie wiadomo dlaczego.
Wiadomo tez, że stocznia nie ma możliwości samodzielnego formułowania SIWZ, że dostała gotowca, na podstawie ktorego miała przeprowadzić wraz z MONem postepowanie.
Na podstawie znanego siwz systemu walki dla Ślązaka, wiadomo jakie krytreria podmiotowe ustala, a przynajmniej ustał MON Siemoniaka, a wczesniej Klicha. Te same MONy, które przygotowały SIWZ na aktualny remont Orła.

[maxikasek]

"Wiadomo że zapaliły się baterie, podczas ich rozładowywania. Nie wiadomo dlaczego."
Nie. Wiadomo że do pożaru doszło w pomieszczeniu akumulatorów. NA pokładzie było 4 członków załogi i żadnego stoczniowca.

"Wiadomo tez, że stocznia nie ma możliwości samodzielnego formułowania SIWZ, że dostała gotowca, na podstawie ktorego miała przeprowadzić wraz z MONem postepowanie."
Jak każda inna stocznia. To nie stocznia decyduje- ona jest tylko wykonawca prac. MOże doradzać armatorowi- ale to on ustala co chce miec i z jakiej firmy.

"Na podstawie znanego siwz systemu walki dla Ślązaka, wiadomo jakie krytreria podmiotowe ustala, a przynajmniej ustał MON Siemoniaka, a wczesniej Klicha. Te same MONy, które przygotowały SIWZ na aktualny remont Orła."
Serio? Który masz na myśli?
www.gospodarkamorska.pl/ogloszenia/przetarg-naprawy-na-orp-orzel-adv62645.html
kpwgdynia.wp.mil.pl/pl/31_2037.html
kpwgdynia.wp.mil.pl/pl/31_1335.html
Niestety starsze przetargi (sprzed PiS) usunięto. A Orzeł stoi w stoczni już trzeci rok praktycznie.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Wiadomo że zapaliły się baterie, podczas ich rozładowywania. Nie wiadomo dlacz
> ego."
> Nie. Wiadomo że do pożaru doszło w pomieszczeniu akumulatorów. NA pokładzie był
> o 4 członków załogi i żadnego stoczniowca.
>

To tez wina stoczniowców i SMW?
Co "nie"? Wiadomo że pożar wybuchł w trakcie rozładowywania akumulatorów...

www.defence24.pl/687580,trwa-wyjasnianie-przyczyn-pozaru-na-orp-orzel

Tu jeszcze nie wiadomo kto komu będzie płacił odszkodowanie. Czy SMW MONowi, czy MON SMW....



> "Wiadomo tez, że stocznia nie ma możliwości samodzielnego formułowania SIWZ, że
> dostała gotowca, na podstawie ktorego miała przeprowadzić wraz z MONem postepo
> wanie."
> Jak każda inna stocznia. To nie stocznia decyduje- ona jest tylko wykonawca pra
> c. MOże doradzać armatorowi- ale to on ustala co chce miec i z jakiej firmy.
>

Naprawde? Od kiedy to Pentagon wybiera dostawców Electric Boat, czy Newport News? Nie mowiac o dostawcach Lockheeda Martina w programie F35? Masz jakieś ciekawe dane na ten temat? Myli ci sie wojsko z armatorami.



> "Na podstawie znanego siwz systemu walki dla Ślązaka, wiadomo jakie krytreria p
> odmiotowe ustala, a przynajmniej ustał MON Siemoniaka, a wczesniej Klicha. Te s
> ame MONy, które przygotowały SIWZ na aktualny remont Orła."
> Serio? Który masz na myśli?
> www.gospodarkamorska.pl/ogloszenia/przetarg-naprawy-na-orp-orzel-adv62645.html
> kpwgdynia.wp.mil.pl/pl/31_2037.html
> kpwgdynia.wp.mil.pl/pl/31_1335.html
> Niestety starsze przetargi (sprzed PiS) usunięto. A Orzeł stoi w stoczni już tr
> zeci rok praktycznie.


Każdy. Te linki to o czym? O tym ze były jakieś SIWZ, czyo tym kto je tworzył i przekazał do wykonania?

[maxikasek]

"To tez wina stoczniowców i SMW?
Co "nie"? Wiadomo że pożar wybuchł w trakcie rozładowywania akumulatorów...

www.defence24.pl/687580,trwa-wyjasnianie-przyczyn-pozaru-na-orp-orzel"
Nic nie wiadomo- to przypuszczenia dziennikarza. MON nawet nie jest w stanie się zdecydowac czy okręt stał w porcie czy w stoczni ;-)

"Tu jeszcze nie wiadomo kto komu będzie płacił odszkodowanie. Czy SMW MONowi, czy MON SMW...."
To akurat wiadomo- nikt nikomu. Tak jak za uszkodzenie Orła w doku- zapłacił z własnej kieszeni MON. Od trupa i tak pieniędzy nie wyciągniesz.

"Naprawde? Od kiedy to Pentagon wybiera dostawców Electric Boat, czy Newport News? Nie mowiac o dostawcach Lockheeda Martina w programie F35? Masz jakieś ciekawe dane na ten temat? Myli ci sie wojsko z armatorami."
Nie. To tobie się myli faza projektowania z decyzyjną ;-)

"Każdy. Te linki to o czym? O tym ze były jakieś SIWZ, czyo tym kto je tworzył i przekazał do wykonania?"
Te linki o tym, że remont Orła to tak naprawdę kroplówka MON dla podtrzymania SMW i nie wiadomo co naprawdę wykonano w czasie ich trwania. Skoro to samo co był zakontraktowane w 2014 jeszcze raz kontraktowano w 2015/16 (niestety tych przetargów nie ma już na stronie KPW).

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "To tez wina stoczniowców i SMW?
> Co "nie"? Wiadomo że pożar wybuchł w trakcie rozładowywania akumulatorów...
>
> www.defence24.pl/687580,trwa-wyjasnianie-przyczyn-pozaru-na-orp-orzel"
> Nic nie wiadomo- to przypuszczenia dziennikarza. MON nawet nie jest w stanie si
> ę zdecydowac czy okręt stał w porcie czy w stoczni ;-)
>

Raczysz żartować. Dziennikarz przypuścił sobie, że pożar "powstał w trakcie rozładowywania akumulatorów".... To ciekawe dlaczego nie przypuścił że w trakcie ich ładowania, albo w trakcie smażenia frytek. Kucharz okrętowy wlał wodę do wrzącego oleju i poszło...


> "Tu jeszcze nie wiadomo kto komu będzie płacił odszkodowanie. Czy SMW MONowi, c
> zy MON SMW...."
> To akurat wiadomo- nikt nikomu. Tak jak za uszkodzenie Orła w doku- zapłacił z
> własnej kieszeni MON. Od trupa i tak pieniędzy nie wyciągniesz.
>
> "Naprawde? Od kiedy to Pentagon wybiera dostawców Electric Boat, czy Newport Ne
> ws? Nie mowiac o dostawcach Lockheeda Martina w programie F35? Masz jakieś ciek
> awe dane na ten temat? Myli ci sie wojsko z armatorami."
> Nie. To tobie się myli faza projektowania z decyzyjną ;-)


Co ma piernik do wiatraka? Do wyboru poddostawców.... Jakby Pentagon narzucał Northopowi poddostawców, to w razie czego, Newport News powiedziałaby DoDowi - walcie się, sami sobie wybraliście dostawcę, to teraz sami z nim dealujcie, ze reaktor w trakcie rejsu skaził całą siłownie.


> "Każdy. Te linki to o czym? O tym ze były jakieś SIWZ, czyo tym kto je tworzył
> i przekazał do wykonania?"
> Te linki o tym, że remont Orła to tak naprawdę kroplówka MON dla podtrzymania S
> MW i nie wiadomo co naprawdę wykonano w czasie ich trwania. Skoro to samo co by
> ł zakontraktowane w 2014 jeszcze raz kontraktowano w 2015/16 (niestety tych prz
> etargów nie ma już na stronie KPW).


W takim razie te linki sa nie więcej warte niż nasze tu bajania na forum.

[maxikasek]

"Raczysz żartować. Dziennikarz przypuścił sobie, że pożar "powstał w trakcie rozładowywania akumulatorów".... To ciekawe dlaczego nie przypuścił że w trakcie ich ładowania, albo w trakcie smażenia frytek. Kucharz okrętowy wlał wodę do wrzącego oleju i poszło..."
To nie dziennikarz tylko Dura ;-) Wojsko na razie przekazało tyle:
"Na razie nie wiadomo, jaka była przyczyna pożaru. – Postępowanie w tej sprawie prowadzi Żandarmeria Wojskowa, która powołała biegłych z dziedziny pożarnictwa i energetyki. Sprawę badają też eksperci z Głównej Komisji ds. Awarii Okrętowych. Działa ona przy Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych – tłumaczy kmdr por. Czesław Cichy, rzecznik DGRSZ. Na razie nie wiadomo, jak długo trzeba będzie poczekać na pierwsze ustalenia. Nie wiadomo też, jakie będą dalsze losy okrętu. – Choć ORP „Orzeł” stał w porcie, był wyłączony z eksploatacji. Trwały przy nim prace stoczniowe. Teraz eksperci muszą dojść przyczyny pożaru i ocenić zniszczenia. Następnym krokiem będzie oszacowanie zakresu prac niezbędnych, by przywrócić jednostkę do służby – zaznacza kmdr por. Cichy. "

"Co ma piernik do wiatraka? Do wyboru poddostawców.... Jakby Pentagon narzucał Northopowi poddostawców, to w razie czego, Newport News powiedziałaby DoDowi - walcie się, sami sobie wybraliście dostawcę, to teraz sami z nim dealujcie, ze reaktor w trakcie rejsu skaził całą siłownie."
Nie. Bo ów dostawca miałby odpowiednie certyfikaty, więc jeśli Northop miałby wątpy- to DoD by mu odpowiedział "walcie się EB to zlecimy". Chyba że chcesz powiedzieć , że DoD chodzi na pasku przemysłowców ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Raczysz żartować. Dziennikarz przypuścił sobie, że pożar "powstał w trakcie ro
> zładowywania akumulatorów".... To ciekawe dlaczego nie przypuścił że w trakcie
> ich ładowania, albo w trakcie smażenia frytek. Kucharz okrętowy wlał wodę do wr
> zącego oleju i poszło..."
> To nie dziennikarz tylko Dura ;-) Wojsko na razie przekazało tyle:
> "Na razie nie wiadomo, jaka była przyczyna pożaru. – Postępowanie w tej sprawie
> prowadzi Żandarmeria Wojskowa, która powołała biegłych z dziedziny pożarnictwa
> i energetyki. Sprawę badają też eksperci z Głównej Komisji ds. Awarii Okrętowy
> ch. Działa ona przy Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych – tłumaczy kmd
> r por. Czesław Cichy, rzecznik DGRSZ. Na razie nie wiadomo, jak długo trzeba bę
> dzie poczekać na pierwsze ustalenia.

Toc przecie napisalem ze nie wiadomo jaka przyczyna, wiadomo natosmiast ze pozar wybuchl w trakcie rozladowywania akumulatorow? Nie jest to jasne?



Nie wiadomo też, jakie będą dalsze losy ok
> rętu. – Choć ORP „Orzeł” stał w porcie, był wyłączony z eksploatacji. Trwały pr
> zy nim prace stoczniowe. Teraz eksperci muszą dojść przyczyny pożaru i ocenić z
> niszczenia. Następnym krokiem będzie oszacowanie zakresu prac niezbędnych, by p
> rzywrócić jednostkę do służby – zaznacza kmdr por. Cichy. "
>

Paradoksalnie moze to przyspieszczyc nabycie nowych okretow....




> "Co ma piernik do wiatraka? Do wyboru poddostawców.... Jakby Pentagon narzucał
> Northopowi poddostawców, to w razie czego, Newport News powiedziałaby DoDowi -
> walcie się, sami sobie wybraliście dostawcę, to teraz sami z nim dealujcie, ze
> reaktor w trakcie rejsu skaził całą siłownie."
> Nie. Bo ów dostawca miałby odpowiednie certyfikaty, więc jeśli Northop miałby w
> ątpy- to DoD by mu odpowiedział "walcie się EB to zlecimy". Chyba że chcesz pow
> iedzieć , że DoD chodzi na pasku przemysłowców ;-)

EB by nie zlecieli, bo EB nigdy w historii nie wybudowala ani jednego okretu nawodnego, nie mowiac o lotniskowcach. Generalnie NaVSea nie tylko ingeruje w proces konstrukcji okretow, ale i podejmuje decyzje jakie urzadzenia beda zainstalowane na nich, ale juz dostawcow stocznie wybieraja sobie same i nic marynarce do tego. Maja swoje kontrakty z tak czy inaczej okreslonymi kosztami i sposobem ich rozliczenia, a jak je stocznie wypelnia i z kim wspolracuja, to juz sprawa wylacznie stoczni.

[rzewuski1]

Po trzecie, rzecz się dzieje w stoczni, która jest typowana jako poważny kandydat na producenta licencyjnych OP.

Nie będzie żadnych okrętów podwodnych.
Minister tego rządu najpierw mówił ze nowe śmigłowcowce trafia za miesiąc czy dwa a na końcu stwierdził ze nie są potrzebne .
Tak samo będzie z okrętami podwodnymi.

[stary_chinczyk]

> Tak samo będzie z okrętami podwodnymi.

Tylle ze one akurat faktycznie nie sa potrzebne.

[bmc3i]

say69mat napisał:

> @bmc3i napisał:
>
> > Naprawde? To co powiesz o pozarach na op w stoczniach rosyjskich, indy
> jskich, a
> > merykanskich i polskich takze w PRL? A moze cos wiesz o pozarze na Sepie
> z tego
> > samego powodu bateri i to na pelnym morzu? Tez tragikomedie?
>
> say69mat:
> Po pierwsze, nikt nie zginął. Po drugie, biorąc pod uwagę potencjał naszych 'że
> lazek', strata Orła to katastrofa. Po trzecie, rzecz się dzieje w stoczni, któr
> a jest typowana jako poważny kandydat na producenta licencyjnych OP. Po czwarte
> , casus USS Miami, pożary na okrętach podwodnych w trakcie prac remontowych się
> zdarzają. Po piąte, strata USS Miami jednakowoż nie miała zauważalnego wpływu
> na potencjał floty amerykańskich okrętów podwodnych. Po szóste, odwrotnie niż m
> a to miejsce w przypadku ORP Orzeł.


Wciąż dopytuje gdzie ta tragikomedia.
Pożar Miami miał miejsce w Portsmouth, najstarszej amerykańskiej stoczni i jednej z najstarszych nieprzerwanie istniejących na świecie. Rosyjskim stoczniom zdarza sie zatopić dwa razy ten sam własny okręt podwodny, Hindusi z ofiarami śmiertelnymi posłali do Davie Jones Locker jeden ze swoich najnowszych rosyjskich okrętów tuż po tym gdy ten powrócił z remontu głównego. Francuska stocznia ujawniła komplet najtajniejszych danych swojego okrętu. Tymczasem tu forumowy gostek pisze o "tragikomedii" nie mając nawet bladego pojęcia co się stało i co było przyczyną pożaru.

[say69mat]

@bmc3i napisał:
Tymczasem tu forumowy goste
> k pisze o "tragikomedii" nie mając nawet bladego pojęcia co się stało i co było
> przyczyną pożaru.

say69mat:
I tak oto konkluzja staje się ... kwintesencją ;)))

[bmc3i]

say69mat napisał:

> @bmc3i napisał:
> Tymczasem tu forumowy goste
> > k pisze o "tragikomedii" nie mając nawet bladego pojęcia co się stało i c
> o było
> > przyczyną pożaru.
>
> say69mat:
> I tak oto konkluzja staje się ... kwintesencją ;)))


Nie uważasz że trochę jak Filip z konopi wyskoczyłeś?

[stasi1]

Też chwilę wcześniej o tym przeczytałem, ale żeby nikt tutaj o tym wcześniej nie wiedział?

[say69mat]

@stasi1 napisał:

> Też chwilę wcześniej o tym przeczytałem, ale żeby nikt tutaj o tym wcześniej ni
> e wiedział?

say69mat:
Na temat trafiłem na def24, i ... moja szczęka przywitała się z klawiaturą.

[stary_chinczyk]

>pełnowartościowy okręt podwodny.

Nie ma to jak dobry zart na poczatek dnia :)

[say69mat]

@stary_chinczyk napisał:

> >pełnowartościowy okręt podwodny.
>
> Nie ma to jak dobry zart na poczatek dnia :)

say69mat:
Skoro Kilo wykorzystują Chińczycy??? Wykorzystują jako źródło rozwiązań konstrukcyjnych ;)))

[bmc3i]

say69mat napisał:

> @stary_chinczyk napisał:
>
> > >pełnowartościowy okręt podwodny.
> >
> > Nie ma to jak dobry zart na poczatek dnia :)
>
> say69mat:
> Skoro Kilo wykorzystują Chińczycy??? Wykorzystują jako źródło rozwiązań konstru
> kcyjnych ;)))


Ale nie nasz Kilo.

[rzewuski1]

Dobra zmiana.

[stary_chinczyk]

> Dobra zmiana.

Nie. To sa wlasnie owoce zniszczenia polskiego przemyslu w latach 90 / 2000.
Niektorym sie wydawalo ze mozna zlikwidowac stocznie, huty, fabryki i biura projetowe, bo jak wejdziemy do UE to i tak bedziemy bogaci i nic nie bedzie trzeba robic.

[rzewuski1]

To mit , upadł system gospodarczy-polityczny i konsekwencją tego była też plajta wielu zakładów przemysłowych .
Nikt tak nie myślał jak napisałeś.

[stary_chinczyk]

> To mit , upadł system gospodarczy-polityczny i konsekwencją tego była też plajt
> a wielu zakładów przemysłowych .
> Nikt tak nie myślał jak napisałeś.

Duza czesc zakladow padala w latach 90, gdy gospodarka juz sie podniosla.
A w duzej mierze niszczenie przemyslu bylo celowe. Aby zdusic konkurencje w zarodku. Technologia i zarzadanie byly co prawda fatalne ale sila robocza tania i wykwalifikowana. A to bylo smiertelne zagrozenie dla przemyslu zachodniej europy. Technologie zawsze mozna kupic a zarzadanie porawic.
Pamietam dyskusje na ten temat z tamtych czasow, a czasy byly piekne bo jeszcze nie kazdy glupek mial komputer to i poziom rozmow byl wyzszy.
Mowilem wtedy to samo, ze upadek przemyslu jest wyjatkowo niekorzystny i nebezpieczny dla panstwa. wiekszosc odpowiadala mi ze w rozwinietych panstwach najwazniejsze sa uslugi a nie produkcja.

[stasi1]

Takie to zagrożenie było naszego przemysłu dla zachodniej europy że ci przenosili(i nadal przenoszą ) swoje fabryki do Polski. Aż dziwne

[stary_chinczyk]

> Takie to zagrożenie było naszego przemysłu dla zachodniej europy że ci przenosi
> li(i nadal przenoszą ) swoje fabryki do Polski. Aż dziwne

Wlasnie. Slusznie zauwazyles ze SWOJE. Tylko jakos wniosku z tego wyciagnac Ci sie nie udalo :). Cala korzysc dla zachodniego przemyslu wynika z wykorzystania taniej sily roboczej w krajach europy wschodniej.
Pojawiene sie tam konkurecji korzyscia by juz nie bylo. A wrecz przeciwnie, byloby zagrozeniem.
Co by bylo gdyby w Poslce np FSO zostalo zreformowane i zaczelo produkowac wlasne samochody chocby na poziomie Hundaya ? Francuscy i niemieccy producenci raczej by tym zachwyceni nie byli. No samemu zalozyc w Polsce montownie Opla to juz co innego. Kasa idzie do wlasciwej kieszeni :)

[stasi1]

Tylko kto miałby reformować to FSO? Żadnej fabryki traktorów w Polsce zachód nie zbudował a jednak Ursus padł

[stary_chinczyk]

> Tylko kto miałby reformować to FSO? Żadnej fabryki traktorów w Polsce zachód ni
> e zbudował a jednak Ursus padł

A kto byl wlascicielem FSO ? Przez cale lata 90 dla kolejnych rzadow jedynym priorytetem bylo wejscie do UE. Na przemysle, ktory w wiekszosci byl wlasnoscia skarbu panstwa, polozono lage. Przeciez to panstwo bylo odpowiedzialne zaniechanie modernizacji i rozwoju przemyslu.
I dziwnie sie sklada ze bylo to po mysli panow z Brukseli.
No wlasnie, to jest dopiero ciekawostka. Padla jedyna fabryka traktorow w 40 mln rolniczym kraju.

[maxikasek]

"No wlasnie, to jest dopiero ciekawostka. Padla jedyna fabryka traktorow w 40 mln rolniczym kraju."
Nie jedyna. Zresztą do wejścia do UE Polska to był kiepski rynek dla producentów ciągników. ROlnicy i tak woleli używki z Zachodu niż nówki Ursusa ;-) Nie dziwię się.
A i obecnie cała szóstka krajowych producentów (czyli mających fabryki w Polsce) sprzedaje w Polsce niewiele więcej niż Zetor ;-) A i ten mimo poprawy zarządzania przez JOhn Deera zaliczył upadłość i został wykupioy przez Słowaków.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "No wlasnie, to jest dopiero ciekawostka. Padla jedyna fabryka traktorow w 40 m
> ln rolniczym kraju."
> Nie jedyna. Zresztą do wejścia do UE Polska to był kiepski rynek dla producentó
> w ciągników. ROlnicy i tak woleli używki z Zachodu niż nówki Ursusa ;-) Nie dzi
> wię się.
> A i obecnie cała szóstka krajowych producentów (czyli mających fabryki w Polsce
> ) sprzedaje w Polsce niewiele więcej niż Zetor ;-) A i ten mimo poprawy zarząd
> zania przez JOhn Deera zaliczył upadłość i został wykupioy przez Słowaków.


To taka istota, kwintesencja byłych demoludów. Bo demoludowa fabryka, to nawet traktory, ba nawet sznurek do snopowiązałki z zachodu, jest lepszy niz najlepszy "demolodowy", A Chinskie rowery z ramą łamiąca się na pierwszym wyboju, byly dla Polaków lepsze niż rowery Rometa. I dlatego Romet musiał upaść. Jak z zagranicy, to w końcu musi być lepsze. Nie ma to tamto.

[maxikasek]

"A Chinskie rowery z ramą łamiąca się na pierwszym wyboju, byly dla Polaków lepsze niż rowery Rometa. I dlatego Romet musiał upaść. Jak z zagranicy, to w końcu musi być lepsze. Nie ma to tamto.
"
Bzdura. Nie były lepsze tylko tańsze ;-) Sam miałem ROmeta "górala"- to cudo same hamowało przy zjeździe z górki. Kiedyś się zawziąłem i zrobiłem mu generalny przegląd i co się okazało? Po prostu dziady źle dobrali średnice kulek w łożysku. W jednym było o 0,5 za mało, w drugim za dużo- ale po usunięciu jednej reszta latała za luźno.
Zresztą kiedyś był program z założycielem Krossa, który zanim sam został producentem rowerów był największym odbiorcą hurtowym Rometa (kilkadziesiąt tysiecy rocznie). I wyliczał wszystkie wady- toporne , łatwo się psuły, rdzewiały. Z tym rdzewieniem to przesadził, ale faktycznie łatwo się psuły i wymagały częstego grzebania przy nich.
I owe górale na stalowej ramie- sporo to ważyło. A Romet był głuchy na jakiekolwiek propozycje zmian i ulepszeń. Więc się wkurzył i zaczął sprowadzac z Tajwanu a potem sam produkować.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "A Chinskie rowery z ramą łamiąca się na pierwszym wyboju, byly dla Polaków lep
> sze niż rowery Rometa. I dlatego Romet musiał upaść. Jak z zagranicy, to w końc
> u musi być lepsze. Nie ma to tamto.
> "
> Bzdura. Nie były lepsze tylko tańsze ;-) Sam miałem ROmeta "górala"- to cudo sa
> me hamowało przy zjeździe z górki. Kiedyś się zawziąłem i zrobiłem mu generalny
> przegląd i co się okazało? Po prostu dziady źle dobrali średnice kulek w łoż
> ysku. W jednym było o 0,5 za mało, w drugim za dużo- ale po usunięciu jednej r
> eszta latała za luźno.
> Zresztą kiedyś był program z założycielem Krossa, który zanim sam został produc
> entem rowerów był największym odbiorcą hurtowym Rometa (kilkadziesiąt tysiecy r
> ocznie). I wyliczał wszystkie wady- toporne , łatwo się psuły, rdzewiały. Z tym
> rdzewieniem to przesadził, ale faktycznie łatwo się psuły i wymagały częstego
> grzebania przy nich.
> I owe górale na stalowej ramie- sporo to ważyło. A Romet był głuchy na jakiekol
> wiek propozycje zmian i ulepszeń. Więc się wkurzył i zaczął sprowadzac z Tajwan
> u a potem sam produkować.


Takie bzdety to mógłbys wypisywać 15-tolatkom, ktorzy nie zyli w komunie, i nie jeżdzili całe zycie na Rometach. Jakoś mi się nigdy żaden nie zepsuł. Ale to pewno jakas podróba Rometa była. Zapewne, dlatego że chińska. Ba, nawet żeby zahamowac, to trzeba było hamulce wcisną, wyobrazasz sobie?!

[maxikasek]

"Takie bzdety to mógłbys wypisywać 15-tolatkom, ktorzy nie zyli w komunie, i nie jeżdzili całe zycie na Rometach. Jakoś mi się nigdy żaden nie zepsuł. Ale to pewno jakas podróba Rometa była. Zapewne, dlatego że chińska. Ba, nawet żeby zahamowac, to trzeba było hamulce wcisną, wyobrazasz sobie?!"
A jaki miałes wybór? To że ktoś wtedy jeździł 126p, który często się psuł- ale był łatwy do napraw- też napisze że nie widział lepszego samochodu ;-) Ale jakoś później masowo wszyscy przesiadali się na zachodnie szroty.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Takie bzdety to mógłbys wypisywać 15-tolatkom, ktorzy nie zyli w komunie, i ni
> e jeżdzili całe zycie na Rometach. Jakoś mi się nigdy żaden nie zepsuł. Ale to
> pewno jakas podróba Rometa była. Zapewne, dlatego że chińska. Ba, nawet żeby za
> hamowac, to trzeba było hamulce wcisną, wyobrazasz sobie?!"
> A jaki miałes wybór? To że ktoś wtedy jeździł 126p, który często się psuł- ale
> był łatwy do napraw- też napisze że nie widział lepszego samochodu ;-) Ale jako
> ś później masowo wszyscy przesiadali się na zachodnie szroty.


Jakie to ma znaczenie w kontekscie dyskusji? Nie rozmawiamy to o tym, czy miałem wybór, lecz o tym czy Romety jakoś szczególnie często sie psuły. Nie, nie psuły się czesciej niż inne. Konia z rzędem temu kto udowodni że psuły sie cześciej niż Pinarello.

[maxikasek]

"Jakie to ma znaczenie w kontekscie dyskusji? Nie rozmawiamy to o tym, czy miałem wybór, lecz o tym czy Romety jakoś szczególnie często sie psuły. Nie, nie psuły się czesciej niż inne. Konia z rzędem temu kto udowodni że psuły sie cześciej niż Pinarello."
Tak- masz rację. Romet z czystej złośliwości sprzedał mi wadliwego górala, a najpewniej zrobiła to jego chińska konkurencja. DLa niepoznaki był on tylko pancerny. ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Jakie to ma znaczenie w kontekscie dyskusji? Nie rozmawiamy to o tym, czy miał
> em wybór, lecz o tym czy Romety jakoś szczególnie często sie psuły. Nie, nie ps
> uły się czesciej niż inne. Konia z rzędem temu kto udowodni że psuły sie cześci
> ej niż Pinarello."
> Tak- masz rację. Romet z czystej złośliwości sprzedał mi wadliwego górala, a na
> jpewniej zrobiła to jego chińska konkurencja. DLa niepoznaki był on tylko pance
> rny. ;-)


A Jozkowi Mercedes sprzedal SLa ktory zepsul sie na pierwszym zakrecie. Bo Mercedens Benz do badziew produkuje,.

[rzewuski1]

panstwo bylo odpowiedzialne zaniechanie modernizacji i rozwoju przemyslu.

Na modernizacje trzeba mieć pieniądze, ludzi i pomysł
To są zwykłe bajki ze pastwo mogło zmodernizować przemysł .
Państwo wraca teraz do fabryk
oko.press/wybitny-akwarysta-prezesem-fabryki-trotylu-najwiekszej-nato-zna-wiceministra-mon-kownackiego/


.

[maxikasek]

"Co by bylo gdyby w Poslce np FSO zostalo zreformowane i zaczelo produkowac wlasne samochody chocby na poziomie Hundaya ? Francuscy i niemieccy producenci raczej by tym zachwyceni nie byli. No samemu zalozyc w Polsce montownie Opla to juz co innego. Kasa idzie do wlasciwej kieszeni :)"
A kto by zaprojektował owego "polskiego Hundaya"? Bo kilka pomysłów było, ale jak przyszło do sprawdzenia praw patentowych i autorskich- to trzeba była składaki schować do muzeum ;-)

[stary_chinczyk]

No tak, bo koreanskie Hundaye projektuja kosmici. Szkoda tylko ze projekty posylaja do Korei a nie do Polski.

[stasi1]

Produkować własne samochody? Toż koszmar. Polacy nawet dobrych schodów nie potrafią zaprojektować. Za Zesłańców Syberyjskich zschodziłem pierwszy raz po tamtejszych schodach. Oczywiście nie podobało mi się. Kiedyś mija mnie tam obcy człowiek. I mówi do mnie: na tych schodach głowę można sobie wytrząsnąć. Ja osobiście więc teraz korzystam tam z krawężnika oddzielającego schody od ścieżki. W dół to najczęściej biegiem więc te porypane schody mi nie przeszkadzają. Pół kilometra dalej jest przejście dla pieszych, pieszych mało ale i tak trzeba się zatrzymać bo światło dla nich zapala się automatycznie, chociaż są przyciski dla pieszych. Pod pomnikiem Lotnika też swoje trzeba odstać(czasami i z 5 zmian światła chociaż na Żwirki i Wigury ruchu prawie nie ma

[maxikasek]

" Technologie zawsze mozna kupic a zarzadanie porawic."
Tak- poprawić zarządzanie w państwowej firmie ;-)
Tak jak teraz reanimuje się trupy- bo nikt nie chce "poprawiając zarzadzanie" narazić się róznym politykom ;-)

[say69mat]

@maxikasek napisał:

> " Technologie zawsze mozna kupic a zarzadanie porawic."
> Tak- poprawić zarządzanie w państwowej firmie ;-)
> Tak jak teraz reanimuje się trupy- bo nikt nie chce "poprawiając zarzadzanie" n
> arazić się róznym politykom ;-)

@rzepa.pl:
"W latach 2015-2017 wydaliśmy na Marynarkę Wojenną 786 mln 530 tys. zł, nie licząc kontynuacji okrętu Kormoran dlatego, że było to zamówienie realizowane jeszcze przez naszych poprzedników, czyli dodatkowych 154 mln zł" - powiedział Kownacki. "Przeważająca część z tego była zakontraktowana w spółkach skarbu państwa, bo to jest blisko 590 mln zł. W sektorze prywatnym było mniej niż 200 mln zł" - dodał. Jego zdaniem, zamówienia w spółkach skarbu państwa pozwalają funkcjonować tym stoczniom.

say69mat:
Czy oni usiłują być ... zabawni???

więcej:www.rp.pl/Przemysl-Obronny/310269849-Wiekszosc-srodkow-wydanych-na-MW-w-spolkach-skarbu.html

[stary_chinczyk]

> " Technologie zawsze mozna kupic a zarzadanie porawic."
> Tak- poprawić zarządzanie w państwowej firmie ;-)
> Tak jak teraz reanimuje się trupy- bo nikt nie chce "poprawiając zarzadzanie" n
> arazić się róznym politykom ;-)

Patrz, a w takich Chinach sie udalo. Ciekawe gdzie lezy przyczyna ? Moze w tym ze Chinczycy maja w dupie zdanie panow z Niemiec i Francji a robia to co jest dla nich korzystne ?

[say69mat]

@stary_chinczyk napisał:
> Patrz, a w takich Chinach sie udalo. Ciekawe gdzie lezy przyczyna ? Moze w tym
> ze Chinczycy maja w dupie zdanie panow z Niemiec i Francji a robia to co jest d
> la nich korzystne ?

say69mat:
W pewnym sensie racja ;))) Ponieważ dominujący wpływ na projekty op budowane w chińskich stoczniach wywarli Rosjanie. Na ten przykład, konstrukcję OP klasy Ming oparto o radzieckie op klasy Romeo, produkowane w chińskich stoczniach. Dalej, najnowsze op klasy 039 - Yuan zbudowane zostały w oparciu po doświadczenia z eksploatacji m.in op klasy Kilo. Wykorzystując SKO Thalesa i rosyjskie sonary skopiowane z op klasy Kilo.

[maxikasek]

"Patrz, a w takich Chinach sie udalo. Ciekawe gdzie lezy przyczyna ? Moze w tym ze Chinczycy maja w dupie zdanie panow z Niemiec i Francji a robia to co jest dla nich korzystne ?"
A może obozy pracy w Polsce raczej mają średnie szanse powodzenia? Dzieci zatrudniane w fabrykach? Przy chińskiej "jakości zarządzania" pampersy dla kasjerek hipermarketów to pikuś ;-) Do tego degradacja kompletna środowiska.
A właśnie rok temu upadła pierwsza duża państwowa stocznia w Chinach- Zhoushan Wuzhou Ship, dwie kolejne ogłosiły że są na skraju bankructwa. 122 prywatne mają problemy i sa bliskie bankructwa.
Kiedyś czytałem, że w Chianch w ciągu pstatnich 17 lat upadło ponad 600 stoczni (liczba szokuje, ale to często stocznie jednego kontraktu).

[stary_chinczyk]

> A właśnie rok temu upadła pierwsza duża państwowa stocznia w Chinach- Zhoushan
> Wuzhou Ship, dwie kolejne ogłosiły że są na skraju bankructwa. 122 prywatne maj
> ą problemy i sa bliskie bankructwa.

I co z tego ? No fakt w Polsce fabryki nie bankrutuja. Cos czego nie ma nie moze przeciez zbankrutowac.
Tylko ze jakos mimo tych bankructw Chiny produkuja i sprzedaja po swiecie coraz wiecej samochodow, statkow, elektroniki i innych rzeczy. A coraz wiecej z tego to ich oryginalne pomysly.

[maxikasek]

"Tylko ze jakos mimo tych bankructw Chiny produkuja i sprzedaja po swiecie coraz wiecej samochodow, statkow, elektroniki i innych rzeczy. A coraz wiecej z tego to ich oryginalne pomysly."
Szczególnie statków ;-) Złomowane w pierwszej kolejności po skończeniu gwarancji.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Tylko ze jakos mimo tych bankructw Chiny produkuja i sprzedaja po swiecie cora
> z wiecej samochodow, statkow, elektroniki i innych rzeczy. A coraz wiecej z teg
> o to ich oryginalne pomysly."
> Szczególnie statków ;-) Złomowane w pierwszej kolejności po skończeniu gwarancj
> i.


Sprzedają? Jeśli nie to nie masz problemu. Nie masz konkuencji.

[say69mat]

@maxikasek napisał:
> Kiedyś czytałem, że w Chianch w ciągu pstatnich 17 lat upadło ponad 600 stoczni
> (liczba szokuje, ale to często stocznie jednego kontraktu).

@kalkin. nfow:
/.../Własnie dziś MON potwierdził, że budowa pierwszego Ratownika odbędzie się w SMW za 400mln. Bez przetargu. Ot tak. Stocznia znana z prac nad Ślązakiem i dwukrotnego uszkodzenia (zniszczenia?) Orła właśnie dostała kolejne setki mln za friko./ za: www.nfow.pl/viewtopic.php?t=23594&start=4950/

say69mat:
Jednak istnieje zasadnicza różnica pomiędzy krajem, w którym rozwijano produkcję jedwabników na skalę przemysłową, a ... naszą - jakby nie było - Ojczyzną.

[maxikasek]

"Własnie dziś MON potwierdził, że budowa pierwszego Ratownika odbędzie się w SMW za 400mln. Bez przetargu. Ot tak. Stocznia znana z prac nad Ślązakiem i dwukrotnego uszkodzenia (zniszczenia?) Orła właśnie dostała kolejne setki mln za friko"
Nie jest łatwo zaprojektować taką jednostkę, mam nadzieję że wybiorą biuro mające doświadczenie w offshore.
CO mnie zastanawia to okręt o wyporności 8 tys. ton (dwukrotnie większy od fregat) czyli będzie to najwiekszy okręt MW i autonomiczność 5 dób?

[rzewuski1]

chnologia i zarzadanie byly co prawda fatalne ale sila robocza tania i wykwalifikowana. A to bylo smiertelne zagrozenie dla przemyslu zachodniej europy.

Dla przemysłu zachodniej europy śmiertelne zagrożenie to Chiny , Korea ,Indie czy USA a nie polski zacofany technologicznie" przemysł który leżał i kwiczał.
Po fakcie wszyscy by ratowali , mają świetne pomysły ale jak trzeba było wtedy to nie było nikogo.

Mylisz się Chińczyk

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

>
>
> Duza czesc zakladow padala w latach 90, gdy gospodarka juz sie podniosla.
> A w duzej mierze niszczenie przemyslu bylo celowe. Aby zdusic konkurencje w zar
> odku. Technologia i zarzadanie byly co prawda fatalne ale sila robocza tania i
> wykwalifikowana. A to bylo smiertelne zagrozenie dla przemyslu zachodniej europ
> y. Technologie zawsze mozna kupic a zarzadanie porawic.

Ja nie wiem skąd u ciebie taka pewność, ze polskie przedsiębiorstwa same by sobie poradziły na zachodnim rynku, same by się zmodernizowały i weszły spokojnie na rynki zachodnie?? Nie poradziłyby sobie, byłyby masowe plajty i byłoby bez porównania gorzej niż w przypadku prywatyzacji w oparciu o kapitał zagraniczny i technologie zagraniczne. Trzeba pamiętać, ze poza technologią i dobrym zarządzaniem trzeba mieć jeszcze rynek a Polska nie istniała w świadomości zachodniego klienta jako producent czegokolwiek poza wódką i szynką. Jeden przykład - Swarzędzkie Fabryki Mebli w latach 70-tych i 80-tych produkowały najnowocześniejsze i bardzo dobre meble w kraju. Duża część tej produkcji szła na eksport na zachód ale Swarzędz nie sprzedawał tych mebli pod własną marką a za pośrednictwem handlowej firmy niemieckiej. Klient niemiecki czy holenderski kupując te meble nie miał zielonego pojęcia, że to są meble polskie. A Swarzędz to była dobra fabryka więc dlaczego nie sprzedawała pod swoją marką? Ano dlatego że nic by nie sprzedała na zachodzie. I tak było z każdym produktem a polskie firmy jako takie nie istniały na rynkach zachodnich pod swoimi markami.
Firmy zachodnie inwestując w przejmowane polskie przedsiębiorstwa dawały jednocześnie dostęp do zachodnich rynków. Smutne ale prawdziwe.
Polska przystępowała do UE więc musiała przystosować całe prawo do tego unijnego i musiała otworzyć swój rynek. Nie było to łatwe ale takie były wymogi unijne, alternatywa to nie przystępowanie do UE czyli zafundowanie sobie z grubsza ten sam los który ma Białoruś i Ukraina.
Nawet Czechy, które w przeciwieństwie do Polski zawsze były krajem mieszczańskim i przemysłowym też musiały oprzeć rozwój o kapitał i inwestycje zagraniczne a Skoda bez przejęcia przez VV również by splajtowała. Tyle, że Czesi nie bali się związać z tymi "krwiopijcami" Niemcami i dzisiaj Skoda przezywa drugą młodość.

[bmc3i]

czizus napisał:


> Polska przystępowała do UE więc musiała przystosować całe prawo do tego unijneg
> o i musiała otworzyć swój rynek. Nie było to łatwe ale takie były wymogi unijne
> , alternatywa to nie przystępowanie do UE czyli zafundowanie sobie z grubsza te
> n sam los który ma Białoruś i Ukraina.


W którym to roku Polska przystąpiła do UE?
W którym roku podpisano umowę stowarzyszeniową całkowicie otwierającą polski rynek na towary z zachodu, gdy do Unii było nam jeszcze bardzo daleko?

[kstmrv]

Ale przecież takie złote interesy robili tu nad Wisłą przez całe lata liczni „inwestorzy”, jak przywykło się nazywać wielkich, międzynarodowych paserów. Jacek Tittenbrum spisał tę historię wyprzedawania za bezcen majątku narodowego w czterech grubych tomach, z których każdy stawia włosy na głowie („Z deszczu pod rynnę, meandry polskiej prywatyzacji” Poznań 2007). Pisał o tym sporo Witold Kieżun w „Patologiach transformacji”, pisali Tadeusz Kowalik, Kazimierz Poznański, pisali różni dziennikarze, ta wiedza była, ale jakby jej nie było, bo była „oszołomska”, nie wypadało jej znać, a tym bardziej się na nią powoływać.
Ćwierć wieku „wolności”, z której różni gamonie każą nam być tak bardzo dumni, było między innymi ćwierćwieczem wielkiego szabru, którego koszty pozostają jeszcze nieoszacowane. Ta świadomość sprawia, że człowiek uczciwy, choćby nie wiem jak bardzo go wkurzał PiS – a wkurza coraz bardziej – zawsze powinien mieć w pamięci, że najgorsze rządy lepsze są od ewentualnego powrotu do koryta gangu z Magdalenki, najgorszego gangu III RP, przy którym jakiś tam Pruszków czy Wołomin to byli zaledwie mali cinkciarze.
ziemkiewicz.dorzeczy.pl/subotnik-ziemkiewicza/16480/Cwierc-wieku-szabru.html

[czizus]

kstmrv napisał:

> [i]Ale przecież takie złote interesy robili tu nad Wisłą przez całe lata liczni
> „inwestorzy”, jak przywykło się nazywać wielkich, międzynarodowych paserów.
> ziemkiewicz.dorzeczy.pl/subotnik-ziemkiewicza/16480/Cwierc-wieku-szabru.html
>


Kłopot w tym, że Ziemkiewicz to bajkopisarz i frustrat. Kiedyś specjalizował się w twórczości science fiction a obecnie nie może darować A. Michnikowi że ten jest znany i szanowany na całym świecie. To marny publicysta opierający swoją twórczość nie na faktach a na teoriach spiskowych, pomówieniach i domysłach!!
>
>

[bmc3i]

czizus napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > [i]Ale przecież takie złote interesy robili tu nad Wisłą przez całe lata
> liczni
> > „inwestorzy”, jak przywykło się nazywać wielkich, międzynarodowych paser
> ów.
> > ziemkiewicz.dorzeczy.pl/subotnik-ziemkiewicza/16480/Cwierc-wieku-szabru.html
> >
>
>
> Kłopot w tym, że Ziemkiewicz to bajkopisarz i frustrat. Kiedyś specjalizował si
> ę w twórczości science fiction a obecnie nie może darować A. Michnikowi że ten
> jest znany i szanowany na całym świecie. To marny publicysta opierający swoją t
> wórczość nie na faktach a na teoriach spiskowych, pomówieniach i domysłach!!

Kłopot w tym że Polska nie składa się z młodych wykształciuchów z wielkich miast, lecz z ludzi średnim wiek, lub emerytalnym dziś już, z dziesiątek tysięcy miasteczek na prowincji. Którzy w latach 90. byli świadkami wykańczania ich zakładów pracy tylko po to aby podzielić na kawałki i sprzedać nieruchomości. Byli swiadkami sprzedawania lokalnych przedsiębiorstw, choćby róznych przemysłowych masarni, za dosłowną - nie przysłowiowa - złotówką róznym Krugerom o których w Niemczech nikt nawet nie słyszał oprócz dyrektora lokalnej Sparkasse róznych niemieckich Pcimiach, tylko po to aby załoge niemal natychmiast rozpuścić, maszyny wywieżć w pierniki, a opustoszałe nieruchomości sprzedać kilkudziesięcznotysięczno procentowym zyskiem. Nie to że akurat niemieckich, to tylko taki przykład. Termin złodziejska prywatyzacja nie wziął się z nikąd, z ust Tymińskich czy innych leperrów. Wziął się stąd, co widzieli ludzie na prowincji, z czym żyli na codzień. Im żadna Gazeta Wyborcza czy inny Talk FM nie mogły zrobić wody z mózgu, że czarne jest białe, bo to co mówiły, zderzało się na codzień z tym co oni widzieli na własne oczy.

Tez byłem kiedyś dwudziestoparolatkiem, studentem w wielkim mieście, też głosowałem na Kongres Liberalno-Demokratyczny, też byłem załamany gdy KLD przegrał wybory z kretesem, ale z czasem ludzie dojrzewają, i mądrzeją. Bo na codzięń widzieli na własnym podwórku, czyją ręką okazywała się tzw. niewidzialna reka wolnego rynku. W dużych miastach liberałowie zwykle wyghrywają, bo jak to w dużych miastach wszystko jest anonimowe. Nikt o niczym nie wie. Tymczaem w małych miasteczkach jak ważna fabryczka została ograbiona, to cało miasto tym zyło.

[bmc3i]

Jeszcze jedno - ludzie generalnie nie są głupi. Rozumieją że jak fabryka cięnko przedzie bo przez lata nie zakumulowala zysku, bo nie ma technologi, bo ma zdekapitalizowany park maszynowy, to musi przyjśc ktoś kto postawi na nogi. Ale co innego sanacja przedsiębiorstwa, a co innego zwyczajne wrogie przejęcia, dokonywanie pod płaszczykiem prywatyzacji. A wbrew temu co mówi do dziś Balcerowicz, własnie wrogich przejęc było najwięcej w polskiej tzw. powszechnej prywatyzacji lat. 90.

[stasi1]

Ale co ma do rzeczy wrogie przejęcie? Akurat to nie musi oznaczać coś złego dla firmy, chociaż rzeczywiście źle brzmi. I dotyczy to tylko firm akcyjnych. Można teraz przejąć wrogo Orlen ale czy to źle było by dla firmy gdyby wypadła by z rąk pisuarów?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Ale co ma do rzeczy wrogie przejęcie? Akurat to nie musi oznaczać coś złego dla
> firmy, chociaż rzeczywiście źle brzmi. I dotyczy to tylko firm akcyjnych. Możn
> a teraz przejąć wrogo Orlen ale czy to źle było by dla firmy gdyby wypadła by z
> rąk pisuarów?


Rozumiem że PiS z lodówki wyskakuje, ale w latach 90.?
Wrogie przejęcie oznacza przejecie zakładu wyłącznie w celu jego likwidacji.

[stasi1]

Wcale nie. Wrogie przejęcie kiedy właścicielem firmy staje się coś co nie ma akceptacji kierownictwa. Obecnego firmy. Mam na tyle dużo pieniędzy że wykupuje 50% akcji Orlenu i ja w nim rządze. Jak myślisz zaakceptowało by to obecne kierownictwo Orlenu? Teraz w Orlenie rządzi państwo chociaż nie ma większości udziałów, robi to ze względu na to że ma najwięcej udziałów a ci mniejsi nie mają jak się dogadać.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Wcale nie. Wrogie przejęcie kiedy właścicielem firmy staje się coś co nie ma ak
> ceptacji kierownictwa. Obecnego firmy. Mam na tyle dużo pieniędzy że wykupuje 5
> 0% akcji Orlenu i ja w nim rządze. Jak myślisz zaakceptowało by to obecne kiero
> wnictwo Orlenu? Teraz w Orlenie rządzi państwo chociaż nie ma większości udział
> ów, robi to ze względu na to że ma najwięcej udziałów a ci mniejsi nie mają jak
> się dogadać.


Wcale tak.
Wrogie przejecie oznacza przejecie jednej firmy przez drugą, wyłącznie w celu likwidacji przejmowanej, najczęsciej w celu pozbycia sie konkurenta.

[stasi1]

A według definicji?

[stary_chinczyk]

> ę w twórczości science fiction a obecnie nie może darować A. Michnikowi że ten
> jest znany i szanowany na całym świecie.

Michnik to jeszcze gorsza kreatura niz Urban panie kolego

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > ę w twórczości science fiction a obecnie nie może darować A. Michnikowi ż
> e ten
> > jest znany i szanowany na całym świecie.
>
> Michnik to jeszcze gorsza kreatura niz Urban panie kolego


To nie jest konstruktywne postawienie sprawy. Musisz wiedziec gdzie i do kogo piszesz.
Tu wszystko zalezy co na temat danego człowieka napisze Gazeta Wyborcza. Jak GW jeżdziła po Wałeśie jak po burej suce, mieszała go z błotem, robiła z niego najgorszego kretyna, idotę i błazna, to był kretynem i błaznem. Jak dziś wg tej samej GW jest mezem stanu i zbawicielem, Polski, to jest mężem stanu i mesjaszem narodu.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

> > ę w twórczości science fiction a obecnie nie może darować A. Michnikowi ż
> e ten
> > jest znany i szanowany na całym świecie.
>
> Michnik to jeszcze gorsza kreatura niz Urban panie kolego

Tyle tylko panie kolego, że ta "kreatura" siedziała w więzieniach, była internowana i walczyła z komuną w czasach kiedy było to bardzo trudne i można było za to stracić życie, min. po to żeby takie miernoty jak np. Ziemkiewicz mogły spokojnie pisać na niego wszelkiej maści paszkwile.

[kstmrv]

czizus napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > > ę w twórczości science fiction a obecnie nie może darować A. Michni
> kowi ż
> > e ten
> > > jest znany i szanowany na całym świecie.
> >
> > Michnik to jeszcze gorsza kreatura niz Urban panie kolego
>
> Tyle tylko panie kolego, że ta "kreatura" siedziała w więzieniach, była interno
> wana i walczyła z komuną w czasach kiedy było to bardzo trudne i można było za
> to stracić życie, min. po to żeby takie miernoty jak np. Ziemkiewicz mogły spo
> kojnie pisać na niego wszelkiej maści paszkwile.


III RP to PRL-bis:
niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow

[stary_chinczyk]

> Tyle tylko panie kolego, że ta "kreatura" siedziała w więzieniach, była interno
> wana i walczyła z komuną w czasach kiedy było to bardzo trudne i można było za
> to stracić życie,

Tak. ZSRR tez walczylo z Niemcami kiedy bylo to bardzo trudna i wielu jego obywateli stracilo w zwiazku z tym zycie.
Szkoda tylko ze zarowno Michnik jak i ZSRR po zwycieztwie nie zakonczyli swojej dzialanosci.
Od 1989 Michnik i jego gazeta robia wszystko zeby rozbic i zniszczyc Polakow jako narod. Krytykuja i wyszydzaja wszystko co Polakow laczy. Religie, historie, kulture, tradycje.
Aktywnie wspiera sily, ktorych celem jest zniszczenie tozsamosci narodowej w Europie. Zmienienie europejskiego spoleczenstwa w bezksztaltna szara papke w ktorej idealem podstawowej komorki spolecznej bedzie dwoch panow z pieskiem.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:


> Od 1989 Michnik i jego gazeta robia wszystko zeby rozbic i zniszczyc Polakow ja
> ko narod. Krytykuja i wyszydzaja wszystko co Polakow laczy. Religie, historie,
> kulture, tradycje.


A skąd te teorie?? Ja tu mieszkam i czuję się Polakiem i jednocześnie Europejczykiem i żaden Michnik mi w tym nigdy nie przeszkadzał. Oświeconym Polakiem!!!
Jedziesz po bandzie i to takiej bliskiej sekty smoleńskiej.

Ps. Co ma tradycja, kultura, . . . . do nauczenia się europejskości i przyswojenia sobie wartości europejskich. A Polacy zawsze znajdowali się w bardzo dużej odległości od zachodu i tej zasadniczej europejskości, pomimo krzykliwego i czasami wręcz śmiesznego zaprzeczania. Teraz dopiero, po przystąpieniu do UE, częstych podróży, pracy na zachodzie, . . . etc. uczymy się tej europejskości, tych wartości. A. Michnik swoją walką o niepodległą, wolną Polskę bardzo nam w tym pomógł i warto to jednak docenić!!!!!!!

[bmc3i]

czizus napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
>
> > Od 1989 Michnik i jego gazeta robia wszystko zeby rozbic i zniszczyc Pola
> kow ja
> > ko narod. Krytykuja i wyszydzaja wszystko co Polakow laczy. Religie, hist
> orie,
> > kulture, tradycje.
>
>
> A skąd te teorie?? Ja tu mieszkam i czuję się Polakiem i jednocześnie Europejcz
> ykiem i żaden Michnik mi w tym nigdy nie przeszkadzał. Oświeconym Polakiem!!!
> Jedziesz po bandzie i to takiej bliskiej sekty smoleńskiej.
>
> Ps. Co ma tradycja, kultura, . . . . do nauczenia się europejskości i przyswoj
> enia sobie wartości europejskich.


Skoro czujesz się i Polakiem i Europejczykiem (chwalebne), pokusiłbyś się o sprecyzowanie - ale tak bardzo konkretnie, nie mowa trawa, tych wartości europejskich? Mórgłbys je wypunktowac, tak bez zbytniego rozwodzenia sie nad kazda z nich? Co uwazasz za wartości europejskie?


A Polacy zawsze znajdowali się w bardzo dużej
> odległości od zachodu i tej zasadniczej europejskości, pomimo krzykliwego i cz
> asami wręcz śmiesznego zaprzeczania. Teraz dopiero, po przystąpieniu do UE, czę
> stych podróży, pracy na zachodzie, . . . etc. uczymy się tej europejskości, tyc
> h wartości. A. Michnik swoją walką o niepodległą, wolną Polskę bardzo nam w tym
> pomógł i warto to jednak docenić!!!!!!!

Bardzo ciekawe będzie odczytać to jeszcze raz, w kontekscie tych mam nadzieję wypunktowanych przez Ciebie wartości europejskich.

[czizus]

bmc3i napisał:

> czizus napisał:
>
> > stary_chinczyk napisał:
> >
> >
> > > Od 1989 Michnik i jego gazeta robia wszystko zeby rozbic i zniszczy
> c Pola
> > kow ja
> > > ko narod. Krytykuja i wyszydzaja wszystko co Polakow laczy. Religie
> , hist
> > orie,
> > > kulture, tradycje.
> >
> >
> > A skąd te teorie?? Ja tu mieszkam i czuję się Polakiem i jednocześnie Eur
> opejcz
> > ykiem i żaden Michnik mi w tym nigdy nie przeszkadzał. Oświeconym Polakie
> m!!!
> > Jedziesz po bandzie i to takiej bliskiej sekty smoleńskiej.
> >
> > Ps. Co ma tradycja, kultura, . . . . do nauczenia się europejskości i pr
> zyswoj
> > enia sobie wartości europejskich.
>
>
> Skoro czujesz się i Polakiem i Europejczykiem (chwalebne), pokusiłbyś się o spr
> ecyzowanie - ale tak bardzo konkretnie, nie mowa trawa, tych wartości europejsk
> ich? Mórgłbys je wypunktowac, tak bez zbytniego rozwodzenia sie nad kazda z nic
> h? Co uwazasz za wartości europejskie?
>


Bardzo proszę:
1. Pracowitość, produktywność, solidność, rzetelność, . . . !
2. czystość( w domu, wokół domu, na ulicy, w mieście, na wsi, . . . . . !)
3.uczciwość w relacjach międzyludzkich i wszelkich innych
4. szacunek dla państwa i instytucji państwowych
5. przestrzeganie prawa(np. samochodem na drogach, w pracy, wobec instytucji, państwa, . . . . )
6. dyscyplina i ogólny porządek we wszelkich działaniach
7. świeckość państwa(tam w kościele ksiądz nie mówi na jaką partię głosować)
8. pozytywny stosunek do każdej pracy, nawet tych najprostszych. Tam nigdy nie działało pogardliwe określenie "robol".
9. umiejętność uczenia się przez całe życie(prawie każdy Holender zna dobrze j. angielski ale to nie ze szkoły a z własnej inicjatywy)
10. aktywność zawodowa
11. uczciwe pokazywanie historii bez zamiatania pod dywan, czy "dla pokrzepienia serc". W Polsce gigantyczne kłopoty z Jedwabnem czy pogromem kieleckim, przekłamania na każdym kroku a wielu Polaków dalej jest przekonanych że bitwo pod Grunwaldem to bitwo polsko-niemiecka
12.ludzie nie dają się tak jak w Polsce łatwo nabierać na populizm.
13. nie są rozmodleni, nie czekają na cud, nie wierzą w cuda tylko we mądrość, wiedzę i pracę.
14.tolerancja i poszanowanie drugiego człowieka
15. szacunek dla innych kultur i religii


To tak na szybko.

[bmc3i]

czizus napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > czizus napisał:
> >
> > > stary_chinczyk napisał:
> > >
> > >
> > > > Od 1989 Michnik i jego gazeta robia wszystko zeby rozbic i zn
> iszczy
> > c Pola
> > > kow ja
> > > > ko narod. Krytykuja i wyszydzaja wszystko co Polakow laczy. R
> eligie
> > , hist
> > > orie,
> > > > kulture, tradycje.
> > >
> > >
> > > A skąd te teorie?? Ja tu mieszkam i czuję się Polakiem i jednocześn
> ie Eur
> > opejcz
> > > ykiem i żaden Michnik mi w tym nigdy nie przeszkadzał. Oświeconym P
> olakie
> > m!!!
> > > Jedziesz po bandzie i to takiej bliskiej sekty smoleńskiej.
> > >
> > > Ps. Co ma tradycja, kultura, . . . . do nauczenia się europejskośc
> i i pr
> > zyswoj
> > > enia sobie wartości europejskich.
> >
> >
> > Skoro czujesz się i Polakiem i Europejczykiem (chwalebne), pokusiłbyś się
> o spr
> > ecyzowanie - ale tak bardzo konkretnie, nie mowa trawa, tych wartości eur
> opejsk
> > ich? Mórgłbys je wypunktowac, tak bez zbytniego rozwodzenia sie nad kazda
> z nic
> > h? Co uwazasz za wartości europejskie?
> >
>
>
> Bardzo proszę:
> 1. Pracowitość, produktywność, solidność, rzetelność, . . . !
> 2. czystość( w domu, wokół domu, na ulicy, w mieście, na wsi, . . . . . !)
> 3.uczciwość w relacjach międzyludzkich i wszelkich innych
> 4. szacunek dla państwa i instytucji państwowych
> 5. przestrzeganie prawa(np. samochodem na drogach, w pracy, wobec instytucji, p
> aństwa, . . . . )
> 6. dyscyplina i ogólny porządek we wszelkich działaniach
> 7. świeckość państwa(tam w kościele ksiądz nie mówi na jaką partię głosować)
> 8. pozytywny stosunek do każdej pracy, nawet tych najprostszych. Tam nigdy nie
> działało pogardliwe określenie "robol".
> 9. umiejętność uczenia się przez całe życie(prawie każdy Holender zna dobrze j.
> angielski ale to nie ze szkoły a z własnej inicjatywy)
> 10. aktywność zawodowa
> 11. uczciwe pokazywanie historii bez zamiatania pod dywan, czy "dla pokrzepieni
> a serc". W Polsce gigantyczne kłopoty z Jedwabnem czy pogromem kieleckim, przek
> łamania na każdym kroku a wielu Polaków dalej jest przekonanych że bitwo pod Gr
> unwaldem to bitwo polsko-niemiecka
> 12.ludzie nie dają się tak jak w Polsce łatwo nabierać na populizm.
> 13. nie są rozmodleni, nie czekają na cud, nie wierzą w cuda tylko we mądrość,
> wiedzę i pracę.
> 14.tolerancja i poszanowanie drugiego człowieka
> 15. szacunek dla innych kultur i religii
>
>
> To tak na szybko.


Skoro to tak na szybko, to musisz sie jednak bardziej postarać.
Bo wymieniłeś zaledwie 1 - świeckość państwa, a i tu Twój wpis w nawiasie świadczy o tym że nie rozumiesz tego terminu. To co ksiadz mowi w kościele nie ma nic do rzeczy. Chodzi o neutralność światopoglądowa instytucji państwowych oraz prawa, a nie to co mówi prywatna osoba. Tej wolno mówić wszystko co nie jest prawem zakazane - i tu mamy drugą wartość europejską "wolność słowa i wypowiedzi". Ty jednak o niej nie wspomniałeś....

Idziemy dalej:

3. zasada państwa prawa
4. zasada poszanowania praw człowieka, w konsekwencji obowiązywania europejskiej konwencji praw człowieka i podstawowych wolności z 1953 roku, zmierzającej do ich zapewnienia
5. wolność gospodarcza
6. poszanowanie godności osoby ludzkiej
7. zasada równości i niedyskryminacji
8. zasada solidarności.

Koniec. Jakbyś nie wierzył, to spis enumeratywny wartości europejskich znajdziesz w artykule 2 Traktatu o Unii Europejskiej. Zajrzyj, w końcu hołdujesz jak napisałeś wartościom europejskim, a jedną z nich jest wg Ciebie uczenie sie przez całe życie.

Cala reszta którą wymieniłeś, to jedynie Twoja własna propaganda, w dużej mierze nasączona ksenofobią - antypolską w tym przypadku. Pracowitość nie jest żadną wartosią europejską. Jesli juz to można móić o pracowitości - podkreslam, jeśli już - w przypadku społeczności kultury protestanckiej, tymczasem większość Unii Europejskiej należy do kultury katolickiej. O ile można w ogolę rozpatrywać w takich kategoriach. Stop, może inaczej - nie wiem czy największą część UE stanowią spolecznosci katolickie (choćiaz pewno nie pomyliłem się bardzo), ale na pewno spolecznosci katolickie stanowią najwieksza pojedynczą społeczność. Większą od spolecznosci protestanckiej, czy prawosławnej. W każdym razie tzw. pracowitość kojarzona jest z kulturą protestancką, tymczasem Niemcy - pęknięte na pół w tym zakresie, kraje półwyspu Iberyjskiego - katolicy, apenińskiego katolicy, wiekszosc Europy wschodniej -
katolicy, Francja 60% katolików.

Może na tym poprzestanę, bo za dużo informacji na raz będzie.

[czizus]

bmc3i napisał:


>
> Cala reszta którą wymieniłeś, to jedynie Twoja własna propaganda, w dużej mierz
> e nasączona ksenofobią - antypolską w tym przypadku.

Żadna propaganda i żadna ksenofobia a nie chodzi o definicje czy zapisy traktatowe a o codzienne życie i wartości tego codziennego życia, które ostatecznie budują kulturę danego społeczeństwa. U nas były od zawsze inne niż na zachodzie. Uczymy się ich dopiero teraz.

[bmc3i]

czizus napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> >
> > Cala reszta którą wymieniłeś, to jedynie Twoja własna propaganda, w dużej
> mierz
> > e nasączona ksenofobią - antypolską w tym przypadku.
>
> Żadna propaganda i żadna ksenofobia a nie chodzi o definicje czy zapisy traktat
> owe a o codzienne życie i wartości tego codziennego życia, które ostatecznie bu
> dują kulturę danego społeczeństwa. U nas były od zawsze inne niż na zachodzie.
> Uczymy się ich dopiero teraz.


No to popatrzmy na codzienne życie. Nikt mi nie powie dla przykładu że drogi w Polsce są tragiczne - jak to się zwykło mówić. Od kilkunastu lat żyję za granicą. W dwóch państwach. Znam i Francję i USA, przez Niemcy przejeżdżałem a pewno i setki razy, w Londynie spędziłem kilka miesięcy. W USA i Francji całą resztę. Drogi miastach w tych wszystkich państwach, są ani odrobinę nie lepsze niż ulice w Polsce. Tak samo pełno dziur, a będąc teraz nieco rzadziej w Polsce niż wcześniej, przypuszczam że szybko rozwijająca się Polska, ma już w lepszym stanie ulice niz te w Strasbourgu, Paryżu czy Nowym Jorku.

Europejczycy nie dają sie nabierać na populizm? To jakim cudem potrzebna była aż druga tura wyborów aby populista i nacjonalista, nie wygrał we Francji i Austrii a w tej pierwszej niemal faszystka? Jakim cudem w Niemczech, we Francji i we Włoszech, do parlamentu wchodzą jak nie komuniści to faszyści, i to nie mają dwóch mandatów tylko kilkanaście procent, i to w systemie proporcjonalnym Dhonta?

Wartości codziennego życia? Powiem Ci co powiedział w nowojorskim radiu, jeden z polskich artystów, który zrobił dużą karierę w USA, sprzedający swoje obrazy w nowojorskich galeriach za setki tysięcy dolarów, ktory zanim trafił do NYC mieszkał w Kolonii, Paryżu i w Londynie.
"W Niemczech usłyszysz czasami Niemcy dla Niemców, we Francji jako obcokrajowiec nigdy nie będziesz Francuzem, w Londynie sekretarka nie umówi Cię nawet na spotkanie ze swoim szefem, jesłi nie mowisz właściwym akcentem. Tymczasem w Nowym Jorku, to że jestes obcokrajowcem, jest Twoją zaletą - bo uważają że ubogacasz tutejsza kulturę"

I ja to widzę na codzien, mieszkając w NYC. Tu nikt nawet nie spojrzy na Ciebie w sklepie, gdy nagle zaczniesz mówić w innym obcym języku. To tak normalne tutaj, że nikt nawet nie zawraca na to uwagi ze jestes z innego kraju, ze mowisz w innym języku niż angielski, potrzeba czasu aby sobie to uświadomić. Tymczasem zacznij mowic we Francji w innym jezyku niż francuski... W Paryżu nawet w radiu piosenki po angielsku nie usłyszysz. Albo co najwyżej rzadko. Jedynie w wyjątkowym na tle Francji - multikulti - Strasubourgu, nazywanym "stolicą Europy - jezyk angielski i niemiecki jest tak samo normalny jak francuski. Cała zaś Francja jako kraj, to najbardziej ksenofobiczne spoleczeńśtwio w Europie. Pozyj tam kilka lat, bedziesz wiedzial o czym mowie. Gdy nawet pogotowia ratunkowego nie wezwiesz przez telefon, jak nie znasz francuskiego, nie mowiac o dogadaniu sie po angielsku z customer care operatora telefonicznego.

[czizus]

bmc3i napisał:

>
>
>
> Wartości codziennego życia? Powiem Ci co powiedział w nowojorskim radiu, jeden
> z polskich artystów, który zrobił dużą karierę w USA, sprzedający swoje obrazy
> w nowojorskich galeriach za setki tysięcy dolarów, ktory zanim trafił do NYC mi
> eszkał w Kolonii, Paryżu i w Londynie.
> "W Niemczech usłyszysz czasami Niemcy dla Niemców, we Francji jako obcok
> rajowiec nigdy nie będziesz Francuzem, w Londynie sekretarka nie umówi Cię nawe
> t na spotkanie ze swoim szefem, jesłi nie mowisz właściwym akcentem. Tymczasem
> w Nowym Jorku, to że jestes obcokrajowcem, jest Twoją zaletą - bo uważają że ub
> ogacasz tutejsza kulturę"
>
> I ja to widzę na codzien, mieszkając w NYC. Tu nikt nawet nie spojrzy na Ciebie
> w sklepie, gdy nagle zaczniesz mówić w innym obcym języku.

To wszystko prawda, byłem w USA dwukrotnie turystycznie, zjechałem ten kraj wynajętym samochodem i raz kiedy przekroczyłem prędkość o 12 mil na zupełnie pustej drodze do Devils Tower, zostałem zatrzymany przez policję za przekroczenie prędkości. Policjant nie mógł zrozumieć dlaczego przekroczyłem tę prędkość, skończyło się na pouczeniu . Wrażenia generalnie fantastyczne. Europę znam doskonale(dosłownie wszystkie kraje), pracowałem w swoim czasie w Holandii ale jeżdżę systematycznie po niej turystycznie(głównie samochodem bo lepiej się zwiedza i lubię samochód).
Ale takiego chamstwa i niechlujstwa jakie było i dalej w znacznym stopniu niestety jest w Polsce nie ma nigdzie. To samo odnosi się do tego prymitywnego cwaniactwa i robienia innych w bambuko na każdym kroku czy masowego wręcz złodziejstwa na pograniczu polsko-niemieckim ale i gdzie indziej. Wystarczy posłuchać co np. mówią Holendrzy o pracujących w Holandii Polakach czy Brytyjczycy o tych w Wlk. Brytanii. Często to przerażenie napływem brudnej, wschodniej hołoty gorszej od Arabów. Przesadzają?? Pewnie tak, ale coś jest na rzeczy a ja to chamstwo oglądam na co dzień w Polsce bo tu mieszkam. I mała uwaga - nazywanie spraw po imieniu nie jest propagandą antypolską, czy kompleksem, to tylko ubolewanie i troska a strasznie nie lubię tego ulubionego w Polsce zamiatania pod dywan.
Polacy naprawdę muszą się jeszcze dużo uczyć, właśnie tych elementarnych wartości z codziennego życia bo one bardzo mocno przekładają się na szeroko rozumiane wartości europejskie i nie możemy wszystkiego podpinać pod biedę, jakieś tradycje, . . . etc. Szansę tej nauki dało przede wszystkim uczynienie Polski wolnym, demokratycznym krajem oraz przystąpienie do UE i możliwość swobodnego podróżowania. Polacy dużo podróżują i uczą się co mocno przekłada się na pozytywne zmiany w kulturze ludzi, zachowaniu, itd. Min. o to walczył i siedział w więzieniach A. Michnik, tak chętnie opluwany obecnie przez ten "lepszy sort", wszelkiej maści miernoty, którzy palcem nie kiwnęli w walce o niepodległość w czasach kiedy za to można było stracić życie. To są tchórze i śmieci!!!

[bmc3i]

czizus napisał:

> To wszystko prawda, byłem w USA dwukrotnie turystycznie, zjechałem ten kraj wyn
> ajętym samochodem i raz kiedy przekroczyłem prędkość o 12 mil na zupełnie puste
> j drodze do Devils Tower, zostałem zatrzymany przez policję za przekroczenie pr
> ędkości. Policjant nie mógł zrozumieć dlaczego przekroczyłem tę prędkość, skońc
> zyło się na pouczeniu . Wrażenia generalnie fantastyczne.


W Stanach jak na calym swiecie tez jezdzi sie szybko. Moze nie tak jak w Polsce, czy tym bardziej nie tak jak w Niemczech (choc siec autostrad na obu brzegach jest nie mniej rozbudowana niz za Odra), ale tak samo ludzie przekraczaja limity. Ale tam gdzie byles w Wyoming to i Mormoni zyja - moze na takiego wlasnie trafiles, ktorym nie miesci sie to w glowie.


Europę znam doskonale
> (dosłownie wszystkie kraje), pracowałem w swoim czasie w Holandii ale jeżdżę sy
> stematycznie po niej turystycznie(głównie samochodem bo lepiej się zwiedza i lu
> bię samochód).
> Ale takiego chamstwa i niechlujstwa jakie było i dalej w znacznym stopniu nies
> tety jest w Polsce nie ma nigdzie. To samo odnosi się do tego prymitywnego cwan
> iactwa i robienia innych w bambuko na każdym kroku czy masowego wręcz złodziejs
> twa na pograniczu polsko-niemieckim ale i gdzie indziej. Wystarczy posłuchać co
> np. mówią Holendrzy o pracujących w Holandii Polakach czy Brytyjczycy o tych
> w Wlk. Brytanii. Często to przerażenie napływem brudnej, wschodniej hołoty gors
> zej od Arabów. Przesadzają?? Pewnie tak, ale coś jest na rzeczy a ja to chamstw
> o oglądam na co dzień w Polsce bo tu mieszkam. I mała uwaga - nazywanie spraw
> po imieniu nie jest propagandą antypolską, czy kompleksem, to tylko ubolewanie
> i troska a strasznie nie lubię tego ulubionego w Polsce zamiatania pod dywan.
> Polacy naprawdę muszą się jeszcze dużo uczyć, właśnie tych elementarnych wartoś
> ci z codziennego życia bo one bardzo mocno przekładają się na szeroko rozumiane
> wartości europejskie i nie możemy wszystkiego podpinać pod biedę, jakieś trady
> cje, . . . etc.


Nazywanie sprawy po imienie nie jest propaganda, ale juz przedstawianie tej sprawy jako czegos odleglego od normalnosci w innych krajach, juz tak. Ja sie zgadzam, ze wielu Polakow to szumowiny, sam musialem sie wstydzic w Londynie - choc bylem tam na krotko sluzbowo jedynie - ze jestem Polakiem, gdy widzialem dwudziestoparoletniego goscia z Polski pijacego o 6 rano piwo w parku, choc nawet w restauracji nikt Ci tam nie poda piwa przed 11am. Bo nie wyopada pic alkoholu przed 11. Zgadzam sie ze wiocha z Polski wszedzie sciaga, ale nie mozna generalizowac ze wszystcy Polacy to wsioki. Tu w USA Polakow dzieli sie na Polakow i Polaczkow odpowiednio, za ktorych trzeba sie wstydzic. W tym sensie to na pewno gorszy sort. Ale to nie znaczy ze Polacy sa kulturalnie nizej. Trudno nawet mowic o mniejszym obyciu w swiecie Polakow, patrzac na zachowanie Anglikow w Polsce. O pracowitosci nie ma nawet co mowic. Polacy sa bardzo pracowici, i co wyazniejsze, nei mniej wydajni w pracy od swoich zachodnich partnerow.



Szansę tej nauki dało przede wszystkim uczynienie Polski wolnym
> , demokratycznym krajem oraz przystąpienie do UE i możliwość swobodnego podróżo
> wania. Polacy dużo podróżują i uczą się co mocno przekłada się na pozytywne zmi
> any w kulturze ludzi, zachowaniu, itd. Min. o to walczył i siedział w więzien
> iach A. Michnik, tak chętnie opluwany obecnie przez ten "lepszy sort", wszelkie
> j maści miernoty, którzy palcem nie kiwnęli w walce o niepodległość w czasach k
> iedy za to można było stracić życie. To są tchórze i śmieci!!!


UE nie dala Polakom mozliwosci swobhodnego podrozowania. Dala tylko mozliwosc legalnego osiedlania sie bez wiz. Podrozowac Polacy podruzowali tak samo jak dzis, na dlugo przed wejsciem do UE.

[stary_chinczyk]

Owszem, patrze na Europe z innej perspektywy. Mieszkajac od lat w USA nie czuje zadnych kompleksow przed zachodnimi europejczykami. Co wiecej uwazam ze takie kompleksy sa tez bezpodstawne ze strony Polakow w ojczyznie.

> Bardzo proszę:
> 1. Pracowitość, produktywność, solidność, rzetelność, . . . !
Absolutny brak zgdoy. Zachodni Europejczycy pracowici ??? To jakas kpina.
Ci ludzie strajkuja z byle powodu. Pracuja po 35 - 40 godzin tygodniowo.
Wspolpracuje z ludzmi z Europy, Indii, Chin i USA. Europa pod wzgledem pracowitosci i efektywnosci pracy wypada zdecydowanie najslabiej.

> 2. czystość( w domu, wokół domu, na ulicy, w mieście, na wsi, . . . . . !)

Znowu jakies nieporozumienie. Balagan w polskich miastach bierze sie glownie z biedy a nie z jakich uwarunkowan kulturowych. Utrzymanie czystosci kosztuje.
Ja mam mozliwosc porownania Polakow z innymi nacjami w tych samych warunkach. I zdecydowanie zaliczaja sie do ludzi czystych i dbajacych o porzadek.

> 3.uczciwość w relacjach międzyludzkich i wszelkich innych

Ludzie nie klamia i nie kradna gdy nie musza :) Owszem w Niemczech, Szwecji czy Holandii taksowkarz nigdy nie probowal mnie naciac. Ale w biedniejszych krajach jak Hiszpania czy Grecja bylo to standardem.

> 4. szacunek dla państwa i instytucji państwowych

Polacy nie szanuja panstwa i jego instytucji ???

> 5. przestrzeganie prawa(np. samochodem na drogach, w pracy, wobec instytucji, p
> aństwa, . . . . )

Proponuje odwiedzic Wlochy, Hiszpanie czy Grecje :)

> 6. dyscyplina i ogólny porządek we wszelkich działaniach

Jasne. Muz o tym pisalem w inny poscie. Moja firma niedawno wysylala pracownikow do oddzialu w Niemczech i do klienta w Polsce. O ile do Polski jezdzilo sie bezpiecznie o tyle na wyjazdy do Niemiec ostrzegano ze mozna latwo byc wzietym za imigranta i zostac pobitym. Chwilowo nawe wstrzymano wyjazdy ze wzgledu na bezpieczenstwo pracownikow.

> 7. świeckość państwa(tam w kościele ksiądz nie mówi na jaką partię głosować)
Jak juz pisal Matrek, ksiadz w kosciele moze sobie mowic co chce. Trudno zeby popieral sily polityczne propagujace idea sprzeczne z regulami wiary.

> 8. pozytywny stosunek do każdej pracy, nawet tych najprostszych. Tam nigdy nie
> działało pogardliwe określenie "robol".

Za to jest pogardliwe okreslenie "Polak" bo to on i inni slowianie zwykle wykonuje te gorsze prace :(

> 9. umiejętność uczenia się przez całe życie(prawie każdy Holender zna dobrze j.
> angielski ale to nie ze szkoły a z własnej inicjatywy)

A we Freancji, Hiszpanii, Wloszech czy nawet Niemczech juz po angielsku sie tak wszedzie nie dogadasz.

> 10. aktywność zawodowa

Kolejna bzdura. W Polsce pierwsze pozamykano zaklady pracy a pozniej pretensje do Polakow ze siedza na bezrobociu ? Juz widze aktywnosc zawodowa Niemcow w takiej sytuacji.

> 11. uczciwe pokazywanie historii bez zamiatania pod dywan, czy "dla pokrzepieni
> a serc". W Polsce gigantyczne kłopoty z Jedwabnem

Ze jak ???? Uczciwe pokazywanie historii wg Niemiec to twoim zdaniem proba zwalenia odpowiedzialnosci na innych. W jaki sposob Polska moze byc odpowiedzialna za Jedwabne skoro w tym czasie nie istniala ? Podli ludzie sa w kazdym narodzie. Ale to Niemcy rzadzily wtedy na terenie Polski i dopuszczenie do wszelkich zbrodni dokonanych na tych terenach ciazy wylacznie na nich.

czy pogromem kieleckim, przek
> łamania na każdym kroku a wielu Polaków dalej jest przekonanych że bitwo pod Gr
> unwaldem to bitwo polsko-niemiecka

Nie, nikt tak nie sadzi. To byla bitwa Polska i Litwa vs Krzyzacy, ktorzy byli zakonem niemieckim. To ze brali najemnikow i zapraszali rycerstwo z calej europy o niczym nie swiadczy. Po jednej stronie byl interes jednego z panstw niemieckich, po drugiej interes Polski i Litwy.

> 12.ludzie nie dają się tak jak w Polsce łatwo nabierać na populizm.

:))))))))))))))
Jasne. Zaraz sie dowiem ze Hitler i Musolini byli Polakami.

> 13. nie są rozmodleni, nie czekają na cud, nie wierzą w cuda tylko we mądrość,
> wiedzę i pracę.

Nie modlenie sie to wg mnie wada a nie zaleta. A co do pracy, jak juz pisalem polacy pracuja wiecej

> 14.tolerancja i poszanowanie drugiego człowieka

Pod warunkiem ze ma politycznie poprawny swiatopoglad. Bardzo szanowali Amerykanow gdy wybrali Obame. Ale gdy wybrali Trumpa to juz wyzywa sie ich od ciemniakow bo tylko madry Europejczyk wie kogo Amerykanin powinien wybierac.

> 15. szacunek dla innych kultur i religii
Moi koledzy z Azji, z krajow ktore byly kiedys eurpejskimi koloniami, maja na ten temat odmienny poglad.
Co do religii. Eurpejczycy szanuja wszelkie religie ktore sa dla nich egzotyczne. Wlasnym chrzescijanstwem zas poniewieraja.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Owszem, patrze na Europe z innej perspektywy. Mieszkajac od lat w USA nie czuje
> zadnych kompleksow przed zachodnimi europejczykami. Co wiecej uwazam ze takie
> kompleksy sa tez bezpodstawne ze strony Polakow w ojczyznie.
>
> > Bardzo proszę:
> > 1. Pracowitość, produktywność, solidność, rzetelność, . . . !
> Absolutny brak zgdoy. Zachodni Europejczycy pracowici ??? To jakas kpina.
> Ci ludzie strajkuja z byle powodu. Pracuja po 35 - 40 godzin tygodniowo.
> Wspolpracuje z ludzmi z Europy, Indii, Chin i USA. Europa pod wzgledem pracowit
> osci i efektywnosci pracy wypada zdecydowanie najslabiej.


Potwierdzam. Francuzi niemal obalili Sarkozego, gdy chciał im podnieść pełny etat z 35 godzin tygodniowo do 38, nauczyciele szkolni i przedszkolni mają wolne w każdą sobotę, niedzielę i ... środę. Rób rodzicu co chcesz z dzieckiem w środku tygodnia. W europejskim i turystycznym Strasbourgu, od godziny 12 do 14 nic nie kupisz - wszystko zamknięte. Podobnie jak w kazdą jedną niedzielę. Nawet aby paliwo zatankowac, musisz albo znaleź albo stację całkowicie sanmoobsługową, albo wyjechac na autostrade - bo kompletnie wszystko zamkniete na cztery spusty. Jedyny kto pracuje w niedziele, to straż pozarna, policja i szpitale. Jedynie w Paryżu Auchan dostał specjalną zgodę prezydenta państwa na otwarcie swoich sklepów przez jedną niedzielę w miesiącu. Ale tylko w Paryżu i tylko Auchan. A w takiej Alzacji, świętuje się święta państwowe, święta kościelne francuskie i święta kościelne niemieckie. W efekcie liczba dni świątecznych wolnych od pracy w Alzacji przechodzi wszelkie pojęcie.

W Hiszpanii nigdy nie byłem jeszce, ale z tego co czytam mają sjestę przez trzy godziny od południa, gdzie też wszystko zajlete, potem pracują 4 godziny, potem balują do 23, kłada się spać i do pracy idą rano na 11, po to aby godzinę później znowu rozpocząć 3-godzinna sjestę. A jak im rząd w Madrycie chciał zabrac sjestę, to zaczęły się rozruchy na ulicach.
Pracowitośc Europejczyków....

[kstmrv]

czizus napisał:

> 1. Pracowitość, produktywność, solidność, rzetelność, . . . !
> 2. czystość( w domu, wokół domu, na ulicy, w mieście, na wsi, . . . . . !)
> 3.uczciwość w relacjach międzyludzkich i wszelkich innych
> 4. szacunek dla państwa i instytucji państwowych
> 5. przestrzeganie prawa(np. samochodem na drogach, w pracy, wobec instytucji, p
> aństwa, . . . . )
> 6. dyscyplina i ogólny porządek we wszelkich działaniach
> 7. świeckość państwa(tam w kościele ksiądz nie mówi na jaką partię głosować)
> 8. pozytywny stosunek do każdej pracy, nawet tych najprostszych. Tam nigdy nie
> działało pogardliwe określenie "robol".
> 9. umiejętność uczenia się przez całe życie(prawie każdy Holender zna dobrze j.
> angielski ale to nie ze szkoły a z własnej inicjatywy)
> 10. aktywność zawodowa
> 11. uczciwe pokazywanie historii bez zamiatania pod dywan, czy "dla pokrzepieni
> a serc". W Polsce gigantyczne kłopoty z Jedwabnem czy pogromem kieleckim, przek
> łamania na każdym kroku a wielu Polaków dalej jest przekonanych że bitwo pod Gr
> unwaldem to bitwo polsko-niemiecka
> 12.ludzie nie dają się tak jak w Polsce łatwo nabierać na populizm.
> 13. nie są rozmodleni, nie czekają na cud, nie wierzą w cuda tylko we mądrość,
> wiedzę i pracę.
> 14.tolerancja i poszanowanie drugiego człowieka
> 15. szacunek dla innych kultur i religii

To są europejskie wartości? Mi się wydawało że to wartości uniwersalne, niezależne czy ktoś żyje w Europie, Ameryce czy Azji.
No ale rozwińmy jak Michnik (czy, szerzej, III RP) uczy nas tych wartości:

> 1. Pracowitość, produktywność, solidność, rzetelność, . . . !

Elektorat III RP to wszelkie nieroby, pasożyty i złodzieje. Zwykli, ciężko pracujący ludzie na PO czy Nowoczesną nie głosują.

> 2. czystość( w domu, wokół domu, na ulicy, w mieście, na wsi, . . . . . !)

Ziemkiewicz pisał niedawno jak to w Polsce jest dużo czyściej niż na Zachodzie:
fakty.interia.pl/opinie/ziemkiewicz/news-europa-ktorej-sie-nie-chce,nId,2428413
> 3.uczciwość w relacjach międzyludzkich i wszelkich innych

Tak wygląda szacunek dla ludzi wg PO:
niezalezna.pl/207162-nie-ma-tolerancji-dla-dreczenia-lokatorow-beda-surowe-kary-dla-quotczyscicieli-kamienicquot
> 4. szacunek dla państwa i instytucji państwowych

Michnik szanuje państwo o ile może je doić. Bez dotacji państwowych GW musi wyprzedawać swoje siedziby i zwalniać ludzi. Ponownie oddajmy głos Ziemkiewiczowi:
Warto dodać, że nowe zarządy większości spółek skarbu państwa stwierdziły, iż ich budżety reklamowe w poprzednim okresie rozdęte były ponad wszelką miarę, na reklamę wydawano trzy, nawet pięć razy więcej, niż zwykle tego rodzaju firmy wydają, i nie było to do uzasadnienia żadną biznesową logiką – po prostu, poprzednia władza prowadziła na szeroka skalę akcję transferowania środków publicznych do pozostających w jej propagandowej służbie mediów teoretycznie „prywatnych” i „komercyjnych”, a „Gazeta Wyborcza” była jednym z beneficjentów tej polityki.
Warto też dodać, że ten proces powstrzymany został tylko w części – środki publiczne wciąż są transferowane, także do gazety, z samorządów, pozostających wciąż we władaniu koalicji PO-PSL, zwłaszcza z samorządów wielkich miast. Co i raz dochodzą wiadomości a to o wykupieniu przez jakieś miejskie biuro czy spółkę kilkudziesięciu elektronicznych prenumerat „Wyborczej” na ten rok, choć żaden z pracowników nie zgłaszał na nie zapotrzebowanie i nie da się nimi nawet – w przeciwieństwie do wydania papierowego – wyłożyć koszy na śmiecie, a to o jakichś fantastycznych bezprzetargowych obrywach za artykuły reklamujące chodzenie na spacer… Można zrozumieć, że wybory samorządowe to dla „wolnych” mediów będzie prawdziwa walka o życie.
Chętnie bym redaktora Imielskiego (i jego przełożonych) potraktował, jak reedukowanego żula z „Mechanicznej Pomarańczy” i usadziwszy z przemocą otwartymi oczami przed ekranem puszczał mu teraz po kolei te wszystkie kawałki, które jego gazeta przez lata opublikowała o żałosnych, nie potrafiących sobie znaleźć czytelnika „prawicowych pisemkach”, i wszystkie te nadęte bzdety o „wolnorynkowej” III RP. Jego (ich) wycie przy tej operacji można by nagrywać i sprzedawać.
ziemkiewicz.dorzeczy.pl/subotnik-ziemkiewicza/20530/Wycie-Gazety-Wyborczej.html

> 5. przestrzeganie prawa(np. samochodem na drogach, w pracy, wobec instytucji, p
> aństwa, . . . . )

Przykładem HGW i afera reprywatyzacyjna.

> 6. dyscyplina i ogólny porządek we wszelkich działaniach

90% głosów w więzieniach było na PO.

> 7. świeckość państwa(tam w kościele ksiądz nie mówi na jaką partię głosować)

Za to na Zachodzie niedługo będzie panował szariat. A póki co Michnik promuje gejów, transwersów i wszelkie inne lewactwo (do kompletu jeszcze brakuje żeby sam Michnik w ramach poparcia dla LGBT przebrał się za drag queen i wygłosił okolicznościową mowę na jakiejś paradzie równości).

> 8. pozytywny stosunek do każdej pracy, nawet tych najprostszych. Tam nigdy nie
> działało pogardliwe określenie "robol".

Oczywiście wszyscy pracujący są potrzebni po to żeby ich okradać (rządy PO to afera na aferze).

> 9. umiejętność uczenia się przez całe życie(prawie każdy Holender zna dobrze j.
> angielski ale to nie ze szkoły a z własnej inicjatywy)
> 10. aktywność zawodowa

To wymogi rynku pracy, niezależne kto rządzi.

> 11. uczciwe pokazywanie historii bez zamiatania pod dywan, czy "dla pokrzepieni
> a serc". W Polsce gigantyczne kłopoty z Jedwabnem czy pogromem kieleckim, przek
> łamania na każdym kroku a wielu Polaków dalej jest przekonanych że bitwo pod Gr
> unwaldem to bitwo polsko-niemiecka

Tak, Michnik to przyjaciel Urbana i Jaruzelskiego, z Kiszczakiem chlał wóde w Magdalence. Za to żołnierzy wyklętych zwalcza.

> 12.ludzie nie dają się tak jak w Polsce łatwo nabierać na populizm.

III RP to PRL-bis:
niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
> 13. nie są rozmodleni, nie czekają na cud, nie wierzą w cuda tylko we mądrość,
> wiedzę i pracę.

Michnik wierzy że przyssanie do państwowego cyca gwarantuje mu powodzenie. Normalnie nikt by GóWna nie czytał.

> 14.tolerancja i poszanowanie drugiego człowieka

Tak wygląda szacunek PO do obywateli:
niezalezna.pl/66934-miliony-zmielonych-podpisow-czyli-referenda-w-wykonaniu-komorowskiego-i-po
> 15. szacunek dla innych kultur i religii

Widac to po Francji, gdzie trzeba będzie zdjąć krzyż z pomnika JPII.

[stasi1]

,,
Elektorat III RP to wszelkie nieroby, pasożyty i złodzieje. Zwykli, ciężko pracujący ludzie na PO czy Nowoczesną nie głosują."
Jak myślisz jakby ilość głosów zależała by od wysokości podatków płaconych przez obywatela(płacisz do 1000zł podatku PiT, masz jeden głos. do 3000zł, 2 głosy, do 10000, 3 głosy,powyżej masz 4głosy) jak sądzisz które partie dostały by najwięcej?
,,Warto dodać, że nowe zarządy większości spółek skarbu państwa stwierdziły, iż ich budżety reklamowe w poprzednim okresie rozdęte były ponad wszelką miarę, na reklamę wydawano trzy, nawet pięć razy więcej, niż zwykle tego rodzaju firmy wydają"
a konkretnie gdzie tak te zarządy stwierdziły. Czytasz ND? Ja czasami kupuje go dla swojej prawie teściowej(zawsze tłumaczę że to nie dla mnie). Wyobraź sobie że tam daje teraz ogłoszenia PGZ. Chyba chodzi o te słynne kropidła bojowe

[stary_chinczyk]

> Jak myślisz jakby ilość głosów zależała by od wysokości podatków płaconych pr
> zez obywatela(płacisz do 1000zł podatku PiT, masz jeden głos. do 3000zł, 2 głos
> y, do 10000, 3 głosy,powyżej masz 4głosy) jak sądzisz które partie dostały by
> najwięcej?

Republikanie.
Ale wysokosc placonych podatkow nie zalezy od pracowitosci. W wielu zawodach trzeba sie mocno napracowac a dochody sa takie sobie.
W wielu tez zarabia sie duzo mimo ze szczegolnie przepracowywac sie nie trzeba.
Nie kazdy ma zdolnosci do wykonywania bardziej platnej pracy. Nie kazdego ona tez interesuje. Niektorzy wola za mniej robic to co lubia. Nir oceniaj wiec ludzi po dochodach. A tym bardziej po placonych podatkach, bo tu dopiero mozna kombinowac.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> ,,
> Elektorat III RP to wszelkie nieroby, pasożyty i złodzieje. Zwykli, ciężko prac
> ujący ludzie na PO czy Nowoczesną nie głosują."
> Jak myślisz jakby ilość głosów zależała by od wysokości podatków płaconych pr
> zez obywatela(płacisz do 1000zł podatku PiT, masz jeden głos. do 3000zł, 2 głos
> y, do 10000, 3 głosy,powyżej masz 4głosy) jak sądzisz które partie dostały by
> najwięcej?
> ,,Warto dodać, że nowe zarządy większości spółek skarbu państwa stwierdziły, iż
> ich budżety reklamowe w poprzednim okresie rozdęte były ponad wszelką miarę, n
> a reklamę wydawano trzy, nawet pięć razy więcej, niż zwykle tego rodzaju firmy
> wydają"
> a konkretnie gdzie tak te zarządy stwierdziły. Czytasz ND? Ja czasami kupuje g
> o dla swojej prawie teściowej(zawsze tłumaczę że to nie dla mnie). Wyobraź sobi
> e że tam daje teraz ogłoszenia PGZ. Chyba chodzi o te słynne kropidła bojowe


Taki demokrata jestes, tak sie martwisz o kondycje demokracji w Polsce, a cenzus podatkowy chcesz wprowadzac?

[kstmrv]

czizus napisał:

> Kłopot w tym, że Ziemkiewicz to bajkopisarz i frustrat. Kiedyś specjalizował si
> ę w twórczości science fiction


Ziemkiewicz jest akurat tutaj najmniej ważny:
Ale przecież takie złote interesy robili tu nad Wisłą przez całe lata liczni „inwestorzy”, jak przywykło się nazywać wielkich, międzynarodowych paserów. Jacek Tittenbrum spisał tę historię wyprzedawania za bezcen majątku narodowego w czterech grubych tomach, z których każdy stawia włosy na głowie („Z deszczu pod rynnę, meandry polskiej prywatyzacji” Poznań 2007). Pisał o tym sporo Witold Kieżun w „Patologiach transformacji”, pisali Tadeusz Kowalik, Kazimierz Poznański, pisali różni dziennikarze


> a obecnie nie może darować A. Michnikowi że ten
> jest znany i szanowany na całym świecie. To marny publicysta opierający swoją t
> wórczość nie na faktach a na teoriach spiskowych, pomówieniach i domysłach!!


III RP kiedyś próbowała choćby częściowo zablokować Ziemkiewicza. Nic nie mogła zrobić z wypowiedziami dla prawicowych mediów, ale próbowała zlikwidować jego felietony na Interii. Zaproponowano mu pisanie na Onecie, ale pod warunkiem że przestanie pisać na Interii. Ziemkiewicz zastrzegł że może pisać, ale ani na jotę zmieni swojego stylu, Onet na to poszedł. No i zaczął pisać na Onecie. Nie minął tydzień i nagle Onet rozwiązał z nim umowę. Ziemkiewicz załatwił z Interią powrót na jej łamy, ale to pokazuje jak bardzo Ziemkiewicz zalazł za skórę III RP.

[maxikasek]

" Ziemkiewicz zastrzegł że może pisać, ale ani na jotę zmieni swojego stylu, Onet na to poszedł. No i zaczął pisać na Onecie. Nie minął tydzień i nagle Onet rozwiązał z nim umowę. Ziemkiewicz załatwił z Interią powrót na jej łamy, ale to pokazuje jak bardzo Ziemkiewicz zalazł za skórę III RP."
A to lisy- normalnie tuzy intelektu. W taki sposób zamknąc usta niezłomnemu- jakiz szatański ;-) I co mu zostało- tylk skoczyć z mostu ;-)
Niestety oprócz bajek Ziemkiewicza mamy jeszcze fakty. A te są takie, że na powód zerwania współpracy podany przez Onet- mail od Ziemkiewicza, że ów planuje "planuję tekst 'skandalizujący', o seksie i 'gwałtach', bo za dużo o mnie w tym kontekście w tygodnikach, żeby chować głowę w piasek" mający być rozwinięciem obrony zakonnika, który zgwałcił pijaną kobietę jakoś już pan Z. nie odpowiedział. Wypinał tylko niewinnie umęczoną pierś do kamer...internetowych. "Trotyla" jakoś nikt nie zwolnił- sam odszedł. Jak to zły niemiecki Onet blokuje jego wypowiedzi, a dobra niemiecka Interia nie ;-)
Gdyby tak było jak to przedstawia Z.- ruszyłby z tym do sądu o odszkodowanie.
Zaś sprawa usunięcia jego felietonów z Onetu- to już inny ciekawostka.

[kstmrv]

maxikasek napisał:

> " Ziemkiewicz zastrzegł że może pisać, ale ani na jotę zmieni swojego stylu, On
> et na to poszedł. No i zaczął pisać na Onecie. Nie minął tydzień i nagle Onet r
> ozwiązał z nim umowę. Ziemkiewicz załatwił z Interią powrót na jej łamy, ale to
> pokazuje jak bardzo Ziemkiewicz zalazł za skórę III RP."
> A to lisy- normalnie tuzy intelektu. W taki sposób zamknąc usta niezłomnemu- ja
> kiz szatański ;-)

Najpierw próbowali go zdezawuować inaczej. Pod jego artykułami trolle z PO regularnie kręciły licznikami minusów. Doszło do tego że czytelnicy robili zakłady o której godzinie liczba minusów pod artykułem Ziemkiewicza nagle bardzo znacząco wzrośnie (bo żeby chociaż trolle kręciły inteligentnie, pomału - to nie, w kilka sekund dodawały kilkaset minusów). Ale to nic nie dało.

> I co mu zostało- tylk skoczyć z mostu ;-)

W przeciwieństwie od Michnika, którego GW opierała się na zamówieniach państwowych i dotacjach od Sorosa (i po ich pozbawieniu Michnik musi wyprzedawać budynki i zwalniać pracowników, żeby nie splajtować) Ziemkiewicz ma duże grono czytelników i jego książki sprzedają się w dużych nakładach.

> Niestety oprócz bajek Ziemkiewicza mamy jeszcze fakty. A te są takie, że na pow
> ód zerwania współpracy podany przez Onet- mail od Ziemkiewicza, że ów planuje "
> planuję tekst 'skandalizujący', o seksie i 'gwałtach', bo za dużo o mnie w tym
> kontekście w tygodnikach, żeby chować głowę w piasek" mający być rozwinięciem o
> brony zakonnika, który zgwałcił pijaną kobietę jakoś już pan Z. nie odpowiedzia
> ł. Wypinał tylko niewinnie umęczoną pierś do kamer...internetowych.

:):):)
To był tylko pretekst. Gdyby Onet nie postawił warunku rezygnacji z Interii (i tylko niej) albo gdyby rozwiązanie umowy z "ziemniakiewiczem" (jak nazywają go trolle z PO) nastąpiło po roku czy dwóch to jeszcze możnaby mieć wątpliwości. A tu ewidentnie widać że chodziło tylko o usunięcie go z Interii.

> "Trotyla" j
> akoś nikt nie zwolnił- sam odszedł. Jak to zły niemiecki Onet blokuje jego wypo
> wiedzi, a dobra niemiecka Interia nie ;-)

Cenzorzy Onetu potrafią blokować własne artykuły. Czasem na onetowym forum daję linki do ich własnych artykułów (bo zdarza się że napiszą prawdę) to jeśli się uda to tylko raz, ale najczęściej nie udaje się wogóle (moja wypowiedź się nie ukazuje).

> Gdyby tak było jak to przedstawia Z.- ruszyłby z tym do sądu o odszkodowanie.
> Zaś sprawa usunięcia jego felietonów z Onetu- to już inny ciekawostka.

[maxikasek]

"Najpierw próbowali go zdezawuować inaczej. Pod jego artykułami trolle z PO regularnie kręciły licznikami minusów. Doszło do tego że czytelnicy robili zakłady o której godzinie liczba minusów pod artykułem Ziemkiewicza nagle bardzo znacząco wzrośnie (bo żeby chociaż trolle kręciły inteligentnie, pomału - to nie, w kilka sekund dodawały kilkaset minusów). Ale to nic nie dało."
Ty tak poważnie? Czy udajesz inteligentngo inaczej? A trole z PiS robią inaczej? I normalnie taka dezawuacja to każdego może wpędzić w depresję i myśli samobójcze ;-) Zobacz na inne media społecznościowe- jak tam "trole" działają. No nie wiem- Pudelek itp. Pod kazdym artykuęłm o celebrycie czy celebrytce znajdziesz setki takich "troli" ;-)

"W przeciwieństwie od Michnika, którego GW opierała się na zamówieniach państwowych i dotacjach od Sorosa (i po ich pozbawieniu Michnik musi wyprzedawać budynki i zwalniać pracowników, żeby nie splajtować) Ziemkiewicz ma duże grono czytelników i jego książki sprzedają się w dużych nakładach. "
I to od czasów PRL ;-) Napisane łatwym językiem i fajnie się czyta: "kto jest winny że jestem nieudacznikiem" przy czym nie zmusza do myślenia. A i cena niewielka- na wyprzedażach to już za 12 zeta. Choć jego ksiązki z PRL stały jednak na wyższym poziomie.

"To był tylko pretekst. Gdyby Onet nie postawił warunku rezygnacji z Interii (i tylko niej) albo gdyby rozwiązanie umowy z "ziemniakiewiczem" (jak nazywają go trolle z PO) nastąpiło po roku czy dwóch to jeszcze możnaby mieć wątpliwości. A tu ewidentnie widać że chodziło tylko o usunięcie go z Interii."
Czyli Niemcy Niemcom zgotowali ten los ;-) NAprawdę ty na poważnei uważasz, że w taki sposób można kogokolwiek dziś usunąć z życia publicznego? Przecież skoro to taki "wybitny fachowiec" to kolejki do niego powinny się ustawiać.
"Cenzorzy Onetu potrafią blokować własne artykuły. Czasem na onetowym forum daję linki do ich własnych artykułów (bo zdarza się że napiszą prawdę) to jeśli się uda to tylko raz, ale najczęściej nie udaje się wogóle (moja wypowiedź się nie ukazuje)."
Bo generalnie każde takie forum z "difolta" blokuje linki. Robi to automat i nie wnika jaki to link. Za reklamę sie płaci. Przykto mi że obaliłem twoją spiskową teorię ;-) Ty wiesz ile ja mam roboty jako mod z usuwaniem linków botów? I jak sprytnie czasem potrafią je ukrywać (to te żywe boty ;-) ).

[kstmrv]

maxikasek napisał:

> "Najpierw próbowali go zdezawuować inaczej. Pod jego artykułami trolle z PO reg
> ularnie kręciły licznikami minusów. Doszło do tego że czytelnicy robili zakłady
> o której godzinie liczba minusów pod artykułem Ziemkiewicza nagle bardzo znacz
> ąco wzrośnie (bo żeby chociaż trolle kręciły inteligentnie, pomału - to nie, w
> kilka sekund dodawały kilkaset minusów). Ale to nic nie dało."
> Ty tak poważnie? Czy udajesz inteligentngo inaczej? A trole z PiS robią inaczej
> ?


Trolle PiS :):):)
W odróżnieniu od III RP, dla której działa ogromny aparat propagandowy (od mediów jak TVN, Polsat, Onet, GW, itd po rzeszę trolli na forach) PiS nie ma trolli. Za to ma już ponad 40% poparcia.


> I normalnie taka dezawuacja to każdego może wpędzić w depresję i myśli samobó
> jcze ;-) Zobacz na inne media społecznościowe- jak tam "trole" działają. No nie
> wiem- Pudelek itp. Pod kazdym artykuęłm o celebrycie czy celebrytce znajdziesz
> setki takich "troli" ;-)


Trolle PO / web brygada są wszędzie. Nieraz czytając artykuły wogóle niezwiązane z polityką można natrafić na ich wpisy.


> "W przeciwieństwie od Michnika, którego GW opierała się na zamówieniach państwo
> wych i dotacjach od Sorosa (i po ich pozbawieniu Michnik musi wyprzedawać budyn
> ki i zwalniać pracowników, żeby nie splajtować) Ziemkiewicz ma duże grono czyte
> lników i jego książki sprzedają się w dużych nakładach. "
> I to od czasów PRL ;-) Napisane łatwym językiem i fajnie się czyta: "kto jest w
> inny że jestem nieudacznikiem" przy czym nie zmusza do myślenia. A i cena niewi
> elka- na wyprzedażach to już za 12 zeta. Choć jego ksiązki z PRL stały jednak n
> a wyższym poziomie.


Nieudacznicy, nieroby, pasożyty to elektorat PO. Książki Ziemkiewicza sprzedają się dobrze, tymczasem GW bez zamówień państwowych i dotacji od Sorosa musi wyprzedawać budynki i zwalniać pracowników żeby nie splajtować:
I, jak się okazuje, ma już Imielski konkretny plan. Unia powinna powołać fundusz wspierania takich gazet jak „Wyborcza”, i z niego dopłacać w formie będącej „czymś między dotacją a grantem”. Konia z rzędem, na czym polega bycie pomiędzy dotacją a grantem, ale z pojęciem grantu wiąże się konkretne przeznaczenie udzielanych pieniędzy. Można więc wyczytać w tym niedwuznaczną ofertę gotowości wypełniania zleconych propagandowych zadań dla UE, jak wcześniej rozbiła to gazeta w kraju dla PO i PSL. Widzę oczyma wyobraźni te faktury: za przekonywanie, że program 500+ to marnowanie pieniędzy na meneli, którzy je przepiją”, euro tyle a a tyle, „za ośmieszanie ministra tego a tego”, kwota słownie…
Czyż nie brzmi to wszystko bosko w ustach przedstawiciela organu polskiej transformacji, który tyle razy gromił „roszczeniową mentalność” Polaków i perswadował, zwykle bardzo brutalnie, że nie w transformacji ustrojowej, na wolnym rynku, trzeba sobie radzić? (zwłaszcza, skoro „zainteresowanie prywatnych reklamodawców nie zmalało”)? Organie, który kanonizował Balcerowicza na wyrocznię nie tylko ekonomiczną, ale i moralną, i dziesiątki razy podkreślał, że ich, etosowej „Gazety Wyborczej”, sukces, był właśnie sukcesem rynkowym? I który to organ z wyżyn swego rzekomo rynkowego sukcesu wyszydzał „prawicowe pisemka”, gdy te skarżyły się na blokady w kolportażu albo zastraszanie potencjalnych reklamodawców?
Chętnie bym redaktora Imielskiego (i jego przełożonych) potraktował, jak reedukowanego żula z „Mechanicznej Pomarańczy” i usadziwszy z przemocą otwartymi oczami przed ekranem puszczał mu teraz po kolei te wszystkie kawałki, które jego gazeta przez lata opublikowała o żałosnych, nie potrafiących sobie znaleźć czytelnika „prawicowych pisemkach”, i wszystkie te nadęte bzdety o „wolnorynkowej” III RP. Jego (ich) wycie przy tej operacji można by nagrywać i sprzedawać.
ziemkiewicz.dorzeczy.pl/subotnik-ziemkiewicza/20530/Wycie-Gazety-Wyborczej.html

> "To był tylko pretekst. Gdyby Onet nie postawił warunku rezygnacji z Interii (i
> tylko niej) albo gdyby rozwiązanie umowy z "ziemniakiewiczem" (jak nazywają go
> trolle z PO) nastąpiło po roku czy dwóch to jeszcze możnaby mieć wątpliwości.
> A tu ewidentnie widać że chodziło tylko o usunięcie go z Interii."
> Czyli Niemcy Niemcom zgotowali ten los ;-) NAprawdę ty na poważnei uważasz, że
> w taki sposób można kogokolwiek dziś usunąć z życia publicznego?


Usunąć nie mogą, choć bardzo by chcieli. Ale próbowali chociaż zmniejszyć jego udział w przestrzeni medialnej.


> Przecież skoro
> to taki "wybitny fachowiec" to kolejki do niego powinny się ustawiać.


Wybitny fachowiec, ale nie dla lewactwa. Tymczasem jak wygląda oglądalność "gwiazdy III RP", Lisa:
Mimo promocji programu w mediach społecznościowych audycja cieszyła się - delikatnie mówiąc - mizernym powodzeniem. Oglądało ją jednocześnie - w całej Polsce od 23 do 500 osób.
Liczby te wprawiły w osłupienie niektórych użytkowników Twittera, którzy zaczęli sobie dworować z charyzmy medialnej Tomasza Lisa
niezalezna.pl/207298-ubaw-z-ogladalnosci-programu-tomasza-lisa-quottyle-samo-osob-oglada-swiniobicie-w-kopytowiequot

> "Cenzorzy Onetu potrafią blokować własne artykuły. Czasem na onetowym forum daj
> ę linki do ich własnych artykułów (bo zdarza się że napiszą prawdę) to jeśli si
> ę uda to tylko raz, ale najczęściej nie udaje się wogóle (moja wypowiedź się ni
> e ukazuje)."
> Bo generalnie każde takie forum z "difolta" blokuje linki. Robi to automat i n
> ie wnika jaki to link. Za reklamę sie płaci. Przykto mi że obaliłem twoją spisk
> ową teorię ;-) Ty wiesz ile ja mam roboty jako mod z usuwaniem linków botów? I
> jak sprytnie czasem potrafią je ukrywać (to te żywe boty ;-) ).


Przecież formularz do dyskusji na Onecie zawiera oddzielną rubrykę właśnie na zamieszczenie linku. Z prawomyślnymi (czy raczej lewomyślnymi) linkami nie ma problemu, onetowa cenzura blokuje tylko te "niewłaściwe" (w tym swoje własne, gdy akurat zdarzy im się przez przypadek czy niedopatrzenie napisać prawdę).

[stasi1]

A znasz konkretnie jakiegoś nieudacznika który by głosował na PO?
Dam ci przykład od siebie. Ja specjalnie dużo nie zarabiam, okolice redniej krajowej. Moja kobieta dużo więcej ode mnie.Ogólnie głosujemy przeciw PISowi. Mój najlepszy kolega z Politechniki zarabia trochę mniej niż ja(i to na firmę). Jego żona praktycznie nigdy nie pracowała, dostają dodatkowo 1000zł na wszystkie dwoje dzieci(niedługo dojdzie następne 500). Oczywiście głosują pis.
W rodzinie: siostra najniższą krajową, jej mąż rolnik nawet na swoje papierosy nie zarobi, Na PiS. Moja mama emerytka, wcześniej rencistka też na pis. Była brakarzem w hucie. Ciotka dyrektorka szkoły średniej i jej mąż inżynier na kolei (już na emeryturze oboje) raczej bardzo nie lubią pisu. Może tylko jednak u mnie w pracy(Warszawa) ten pis ma przewagę.

[a4095211]

>
> say69mat:
> Przecież to się w pale nie mieści!!! Mamy jak na widelcu efektywność koncepcji
> państwowego mecenatu nad przemysłem zbrojeniowym w naszym kraju.
>

Hehe - ale tu mamy prawdziwe combo...

Załoga okrętu - czyli MW i firma świadcząca usługi holownikami (mam wrażenie że prywatna) do dziś się przerzucają odpowiedzialnością za uszkodzenie okrętu podczas wyprowadzania go z doku. ;-) Okręt tak "zdemolowali", że ten znów trafił do doku na remont, a teraz spłonął.

Czyli wojsko i sektor prywatny (jeżeli to firma zewnętrzna była armatorem holownika/holowników) też tu winne.

Taka karma.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> >
> > say69mat:
> > Przecież to się w pale nie mieści!!! Mamy jak na widelcu efektywność konc
> epcji
> > państwowego mecenatu nad przemysłem zbrojeniowym w naszym kraju.
> >
>
> Hehe - ale tu mamy prawdziwe combo...
>
> Załoga okrętu - czyli MW i firma świadcząca usługi holownikami (mam wrażenie że
> prywatna) do dziś się przerzucają odpowiedzialnością za uszkodzenie okrętu pod
> czas wyprowadzania go z doku. ;-) Okręt tak "zdemolowali", że ten znów trafił d
> o doku na remont, a teraz spłonął.
>
> Czyli wojsko i sektor prywatny (jeżeli to firma zewnętrzna była armatorem holow
> nika/holowników) też tu winne.
>
> Taka karma.
>
> Pozdrawiam


Ale w mediach i forach, wine zrzucono na stocznie.

[stasi1]

Ale to że spłonął to wina stoczni. żaden sąd nie skaże właściciela holownika za ten pożar. Tak samo było by gdyby cię sąsiadka poprosiła abyś zawiózł ją do szpitala. Ty w drodze spowodujesz wypadek. Nikt sąsiadki nie będzie ciągał po sądach, tylko ciebie

[a4095211]

stasi1 napisał:

> Ale to że spłonął to wina stoczni. żaden sąd nie skaże właściciela holownika za
> ten pożar. Tak samo było by gdyby cię sąsiadka poprosiła abyś zawiózł ją do sz
> pitala. Ty w drodze spowodujesz wypadek. Nikt sąsiadki nie będzie ciągał po sąd
> ach, tylko ciebie

No dokładnie.

Przypadek z wyprowadzaniem okrętu z doku został tu przytoczony tylko po to, żeby uzmysłowić fakt, iż może on również służyć jako przykład tego "że mamy na widelcu efektywność koncepcji" wykorzystywania komercyjnych podmiotów do realizacji usług związanych z remontem, czy nawet, przy odrobinie złej woli - wykorzystywania sił zbrojnych do użytkowania sprzętu bojowego.

Można nawet dowodzić, że najemne siły zbrojne byłby bardziej efektywne i wypadek by się nie wydarzył. ;-)

Pozdrawiam

[marek_boa]

Oczywiście do Ciebie Pawle - na Rosyjskich forach związanych z okrętami podwodnymi chodzą słuchy ,że:
1) Aby ugasić pożar ORP "Orzeł" został zatopiony - było by to logiczne ale świadczyło by ,że pożar był groźniejszy niż przedstawiają to Polskie media!
2) Po takim zatopieniu bez współudziału Rosyjskiej strony nie da się przywrócić okrętu do bojowego pływania co przy obecnym nastawieniu politycznym jest bardzo mało realne - sumując realia - Polska marynarka wojenna utraciła właśnie najcenniejszą jednostkę swojej floty!
Co Ty na to?!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Oczywiście do Ciebie Pawle - na Rosyjskich forach związanych z okrętami podwodn
> ymi chodzą słuchy ,że:
> 1) Aby ugasić pożar ORP "Orzeł" został zatopiony - było by to logiczne ale świa
> dczyło by ,że pożar był groźniejszy niż przedstawiają to Polskie media!
> 2) Po takim zatopieniu bez współudziału Rosyjskiej strony nie da się przywrócić
> okrętu do bojowego pływania co przy obecnym nastawieniu politycznym jest bardz
> o mało realne - sumując realia - Polska marynarka wojenna utraciła właśnie najc
> enniejszą jednostkę swojej floty!
> Co Ty na to?!
> -Pozdrawiam!



Że to bzdura. Nie zdołały się o tym dowiedzieć polskie media, nawet branżowe, a zdołali rosyjscy forumowicze ze swoich forów.

[a4095211]

marek_boa napisał:

> 1) Aby ugasić pożar ORP "Orzeł" został zatopiony - było by to logiczne ale świa
> dczyło by ,że pożar był groźniejszy niż przedstawiają to Polskie media!

Moim zdaniem to tylko gdybania na podstawie informacji podawanych w polskich mediach.

Rosjanie, w znaczeniu - rosyjska opinia publiczna, dowiedziała się o wypadku dopiero po ujawnieniu faktu w polskich środkach masowego przekazu.

Jak widać, mamy osłonę kontrwywiadowczą zakładów specjalnych - na poziomie hard. W Rosji, informacje o podobnych wypadkach, pojawiają się w mediach błyskawicznie, zazwyczaj towarzyszą im zdjęcia, często też filmy, wrzucane na VK przez stoczniowców, strażaków, bądź gapiów.

> 2) Po takim zatopieniu bez współudziału Rosyjskiej strony nie da się przywrócić
> okrętu do bojowego pływania co przy obecnym nastawieniu politycznym jest bardz
> o mało realne - sumując realia - Polska marynarka wojenna utraciła właśnie najc
> enniejszą jednostkę swojej floty!

To już raczej chciejstwo jakiegoś internetowego "noba".

Zatopienie, wszystkich przedziałów, jeżeli do niego faktycznie doszło - w co raczej wątpię, na okręcie podwodnym nie robi wielkiej różnicy - ot taka specyfika tych konstrukcji. Każda instalacja, w każdym przedziale, jest przygotowana na taką okoliczność. Trudno sobie wyobrazić, iż potrzebna tu będzie jakaś ekstraordynaryjna technologia do osuszenia i przywrócenia do gotowości. Chyba, że na radzieckich konstrukcjach faktycznie było inaczej - w co jednak wątpię, bo to byłaby kompletna niedorzeczność (?!).

Okręt nie wróci do służby, z zupełnie innego, bardziej prozaicznego powodu. W 2014, czy może 2015 założono nowe akumulatory, co jak wiadomo jest operacją wysoce kosztowną. Ich dotychczasowe zużycie to max paręnaście cykli, które ewentualnie przeprowadzono dla podtrzymania charakterystyk baterii. Ponieważ, zostały one zniszczone, to naprawdę, kupowanie nowego zestawu nie ma większego sensu - ze względu na koszty właśnie.

Oczywiście dochodzi tu jeszcze problem wpływu wysokiej temperatury na kadłub wytrzymałościowy. Po wygrzaniu spada wytrzymałość, ciągliwość stali. Wszystko zależy, co jasne, od zasięgu pożaru, temperatury i czasu ekspozycji, ale wytrzymałość kadłuba na odkształcenia powinna być dziś gorsza, niż przed pożarem.

Reasumując, zalanie nie, bo to bez większego znaczenia - bardziej odegrają tu rolę: wysoki koszty odtworzenia gotowości (czyli nowe baterie) i zniszczenia konstrukcji niedające się cofnąć (wpływ temperatury).

Naturalnie, jak się decydenci uprą, to wszystko jest możliwe, ale umówmy się, ten okręt jest tak technologicznie stary + dodatkowo jedyny przedstawiciel tego typu w naszej MW. Nie ma sensu jego przywracanie do służby - środki lepiej dołożyć do budżetu przeznaczonego na pozyskanie nowych okrętów, a załogi mogą się szkolić i podtrzymywać nawyki na Kobbenach.

Pozdrawiam

[bmc3i]

Zaraz, na razie nie wiemy nawet jaka byla skala tego pozaru.

[stary_chinczyk]

> Zaraz, na razie nie wiemy nawet jaka byla skala tego pozaru.
>

Ale jedynie wiarygodne na swiecie rosyjskie blogi juz wiedza ;)

[marek_boa]

Dzięki za odpowiedź - właśnie o to mnie chodziło! A pro po dokowania "Orła" - czy nie ma tu jakiejś zbieżności z podawanym zderzeniem "Krasnodara"?! Jest więcej niż pewne ,że uszkodzenia jakie pojawiły się u "Krasnodara" to efekt zderzenia z jakimś obiektem - w tamtym rejonie żadnych "cywilów" nie było a gdyby byli to informacja pojawiła by się już kilka godzin po zdarzeniu! Jest też więcej niż pewne ,że nie zderzył się z żadną Rosyjską jednostką - czyżby było coś na rzeczy?!
-Pozdrawiam!

[a4095211]

marek_boa napisał:

> Dzięki za odpowiedź - właśnie o to mnie chodziło! A pro po dokowania "Orła" - c
> zy nie ma tu jakiejś zbieżności z podawanym zderzeniem "Krasnodara"?! Jest więc
> ej niż pewne ,że uszkodzenia jakie pojawiły się u "Krasnodara" to efekt zderzen
> ia z jakimś obiektem - w tamtym rejonie żadnych "cywilów" nie było a gdyby byli
> to informacja pojawiła by się już kilka godzin po zdarzeniu! Jest też więcej n
> iż pewne ,że nie zderzył się z żadną Rosyjską jednostką - czyżby było coś na rz
> eczy?!

Nie ma zupełnie.

Rosyjski op miał wypadek w kwietniu 2016 r. gdy nasz op stał grzecznie zadokowany. Naprawa awaryjna Orła, po nieudanej próbie wyprowadzenia z doku, to połowa 2015 r. (w czerwcu 2015 r. zawarto umowę na remont uszkodzeń) - czyli prawie rok, przed zderzeniem Kransodara.

Orzeł "pasował" rosyjskiemu MON do narracji, zresztą po dementi naszego ministerstwa, Rosjanie nie ciągnęli tematu. Widocznie ktoś z GRU im przetłumaczył że będzie tu ciężko.

Pozdrawiam

[stary_chinczyk]

> o mało realne - sumując realia - Polska marynarka wojenna utraciła właśnie najc
> enniejszą jednostkę swojej floty!

Pod jakim wzgledem Orzel jest/byl najcenniejszy ?
Najwiecej na zlomie za niego dawali ?

[marek_boa]

Czyli według Ciebie 50 letnie "Kobbeny" były nowocześniejsze od "Orła"?!:)

[a4095211]

marek_boa napisał:

> Czyli według Ciebie 50 letnie "Kobbeny" były nowocześniejsze od "Orła"?! :)

Wyposażenie elektroniczne - sonar, komunikację, ELINT, system dowodzenia, ba nawet siłownie, zmodyfikowane Kobbeny (czyli te które mamy) mają nowsze niż Orzeł.

Pozdrawiam

Celowe podpalenie?

[kstmrv]

To teoria spiskowa, ale może go celowo podpalono? Jak już na forum linkowano skorumpowane urzędasy chciały koniecznie przeforsować zakup niemieckich OP. Pytanie czy żeby to w końcu osiągnąć to celowo nie podpalono Orła, żeby potem powiedzieć "wicie, rozumicie, jest nagła potrzeba bo spalił się ostatni OP, więc wyboru trzeba dokonać w trybie bezprzetargowym, a tak się składa że akurat Niemcy oferują fajne OP, a że mamy już doświadczenie z niemieckimi Kobbenami...".
Oczywiście szansa na zakup niemieckich OP i tak byłaby mała, ale lepsza (dla Niemców) mała niż żadna (w uczciwym przetargu Niemcy napewno przegrają, inaczej nie korumpowaliby decyzyjnych osób). A chodzi o sporą kasę, 10 miliardów pln, więcej niż wydaliśmy na F-16:
fakty.tvn24.pl/fakty-z-zagranicy,61/polska-chce-wydac-10-miliardow-na-okrety-podwodne,788549.html

[maxikasek]

Podano ustalenia komisji wypadków:
"Komisja stwierdziła, że bezpośrednią przyczyną pożaru było zapalenie się izolacji kabli elektrycznych, które dochodzą do skrzyni rozłącznej ładowania i rozładowywania akumulatorów – tłumaczy kmdr por. Czesław Cichy z Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych. Końcówki przewodów nie zostały odpowiednio mocno dokręcone. Kiedy popłynął przez nie prąd o bardzo wysokim natężeniu, zaczęły się nagrzewać. W rezultacie doszło do zapłonu. Takie następstwo zdarzeń potwierdził też sądowy biegły z dziedziny energetyki. – Według orzeczenia komisji do wywołania pożaru w żaden sposób nie przyczyniła się załoga okrętu. Co więcej, działania podjęte przez marynarzy już po jego wykryciu, pozwoliły na znaczne ograniczenie jego negatywnych skutków – zapewnia kmdr por. Cichy. "
Niestety nie podano kto w takim razie- skoro załoga niewinna- nie dokręcił tych kabli lub nie dopilnował ich stanu.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Ale to że spłonął to wina stoczni. żaden sąd nie skaże właściciela holownika za
> ten pożar. Tak samo było by gdyby cię sąsiadka poprosiła abyś zawiózł ją do sz
> pitala. Ty w drodze spowodujesz wypadek. Nikt sąsiadki nie będzie ciągał po sąd
> ach, tylko ciebie


A skąd to wiadomo? Jeśli dochodzenie wykaże że pożar powstał z winy marynarzy na pokładzie, to jaka wina stoczni?

[stasi1]

A jak z winy marynarzy to co innego.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> A jak z winy marynarzy to co innego.


Jak na razie nie wiadomo co było przyczyną pożaru, a juz zwłaszcza bezpośrednią. Skad wiec ten jazgot, że SMW "znowu dała ciała"?

leniwi Europejczycy a pracowici Amerykanie

[jorl]

bmc3i napisał:

> Potwierdzam. Francuzi niemal obalili Sarkozego, gdy chciał im podnieść pełny et
> at z 35 godzin tygodniowo do 38, nauczyciele szkolni i przedszkolni mają wolne
> w każdą sobotę, niedzielę i ... środę. Rób rodzicu co chcesz z dzieckiem w środ
> ku tygodnia. W europejskim i turystycznym Strasbourgu, od godziny 12 do 14 nic
> nie kupisz - wszystko zamknięte. Podobnie jak w kazdą jedną niedzielę. Nawet ab
> y paliwo zatankowac, musisz albo znaleź albo stację całkowicie sanmoobsługową,
> albo wyjechac na autostrade - bo kompletnie wszystko zamkniete na cztery spusty
> . Jedyny kto pracuje w niedziele, to straż pozarna, policja i szpitale. Jedynie



No dobrze drogi Martku, mieszkales w Strasburgu, dluzszy czas. To jako pracowity Amerykanin i jeszcze bardziej(?) pracowity Polak pokazales tym obijajacym sie Francuzom jak sie pracuje, prawda? No to opowiedz jak to rekawy sobie tam wyrywales w pracy, zawstydzales tubylcow?
A moze Ty tam po prostu nic tam nie robles? Cos mi sie wydaje ze pasozytowales tam na moich pieniadzach, na mojej pracy. Bo Twoja zony dorwala sie do pracy w instytucji unijnej, tam sie naprawde duzo zarabia i jako to w panstwowych czyli kmunistycznych dzedzinach gruch obija. Za jej pieniadze obijales gruchy, OK sobie w Polsce na Wydziale Propagandy dla zabawy studiowales, tez nie za swoje pieniadze.
Ae towary i uslugi wytwarzane przez tych leniwych Europejczykow wpie.rzales, nic w zamian nie dajac.
Dla Ciebie powinny byc tam wszystkie sklepy zamkniete i to na okraglo, nic nie powinno sie Tobie sprzedawac. Bo pieniadze miales po prostu ukradzione. Odemnie.

[stary_chinczyk]

> powinno sie Tobie sprzedawac. Bo pieniadze miales po prostu ukradzione. Odemnie

Jorl. Gospodarki zachodniej europy wyrosly glownie dzieki kolonialnym podbojom i lupieniu innych. Nie rozsmieszaj wiec mowiac ze ktos ci cos ukradl. Gdyby Niemcy chcialy ucziwie zrekompensowac wszystko co nabroily w ciagu ostatnich 100 lat to nie wiem czy przez nastepne 200 by sie wyplacily :).

s_ch

[jorl]

stary_chinczyk napisał:

> > 1. Pracowitość, produktywność, solidność, rzetelność, . . . !
> Absolutny brak zgdoy. Zachodni Europejczycy pracowici ??? To jakas kpina.
> Ci ludzie strajkuja z byle powodu. Pracuja po 35 - 40 godzin tygodniowo.
> Wspolpracuje z ludzmi z Europy, Indii, Chin i USA. Europa pod wzgledem pracowit
> osci i efektywnosci pracy wypada zdecydowanie najslabiej.


To wytlumacz mi drogi ogarku dlaczego wspolpracujecie z Europejczykami. Rozumiem ze dajecie jakies zlecena do wykonania w Europie. A dlaczego dajecie? Normalnie jak pracownik nieefektywnie pracuje wywala sie takiego. Do tego musicie placic Europejczykom wiecej jak w Azji a wiec zabierajcie swoje zlecenia dla Azjatow. Ze nie wspomne robcie te prace w USA, tam same przodowniki pracy siedza. Wez Martka siebie i odwal sie od Europy. Same straty sa w Europie wg. Ciebie.
Taka powinna byc konsekwencja jakby Twoja ocena pracowitosci Europejczykow byla sluszna. A ze firmy amerykanske daja zlecenia w Europie na wykonywanie prac i R&D, to jest fakt, znam nie od Ciebei, wiec kalkuluja ze im sie to oplaca. A wiec Twoje drogi ogarku oceny sa wyssane z palucha i to brudnego. Poza tym jestes drobnym pracownikiem i pojeca nie masz jak te zlecane i wykonywane prace oceniac. Bo sie nie znasz i nie masz do wynikow tych prac dostepu. Inni, duzo wazniejsi od Ciebie, maja i jak widac zlecenia ida i do Europy mimo ze gdzies indziej wg. Ciebie byloby lepiej i taniej.

Poza tym to Europejczykow sprawa czy chca 35...40 h pracowac na tydzen. Pytanie czy w czasie pracy intensywnie sie pracuje. Siedzenie 60h w pracy i dlubanie w nosie jest duzo gorsze.

Zreszta jakos u Ciebie drogi ogarku tez nie widac abys sobie rekawy wyrywal w robocie. Siedzisz na forum na okraglo do tego przeciez wyszukujesz w necie rozne ciekawostki, to tez czas kosztuje, podobno masz sporo dzieci ktorymi jakos sie chyba malo zajmujesz bo forum i wojskowe hobby wazniesze. Mozescie sobie z Martkiem reke podac, pracusie nie jestescie. Mmo ze Amerykanie, no Polacy naturalnie czyli najpracowitsza mieszanka na Swiecie, prawda?

[stary_chinczyk]

> To wytlumacz mi drogi ogarku dlaczego wspolpracujecie z Europejczykami.

Bo drogi jorlu, w niemieckich odzialach 50% pracownikow to Hindusi a 25% to slowianie. Tylko to je jeszcze ratuje. Choc i tak w ostanich latach firma zamknela polowe lokacji w Niemczech i Francji.

[marek_boa]

Przecież to Rosyjskie media podawały na cały świat informacje o posiadaniu przez Irak broni ABC przed 2003 rokiem co nie?! Tylko jakoś nie mogę znaleźć informacji o Rosyjskich udziałach w CNN,Fox News czy BBC!:)

O Matrku dalej

[jorl]

stary_chinczyk napisał:


> Jorl. Gospodarki zachodniej europy wyrosly glownie dzieki kolonialnym podbojom
> i lupieniu innych. Nie rozsmieszaj wiec mowiac ze ktos ci cos ukradl. Gdyby Nie
> mcy chcialy ucziwie zrekompensowac wszystko co nabroily w ciagu ostatnich 100 l
> at to nie wiem czy przez nastepne 200 by sie wyplacily :).

A co ma do rzeczy tu Matrek??? Janosik, kradnie ukradzione? Bo Polak i Amerykanin i mu wolno?

Nie s_ch, najpierw wazna sprawa. Jak Matrek opowiada jak Europejczycy, czy ktos inny obija gruchy to powinien najpierw pokazac jak sie dobrze i wydajnie pracuje. A siedzial w Strausburu i nie pracowal.
Do tego jako antykomunista, patrz moja stopka, powinien pracowac w kapitalizmie. A nie podwieszac sie pod kase panstwowa. A zyl w Strauburgu z pensji swojej zony ktora tam pracowala na panstwowej, unijnej, czyli komunistycznej robocie.

Takim jak Martek bym wydal dozywotni zakaz pracy na panstwych robotach. Nienawidzi komuny czyli panstwowej gospodarki a wiec musi kochac kapitalizm i jego obowiazek jest pracowac w kapitalistycznej gospodarce.
A jak sie samemu gruchy obija to morde w kubel i nie narzekac ze inni zle pracuja. Bo sam w Strausburgu wogole nie pracowal. A zyl z pracy innych, bo wpieprzyl towary, uslugi itd.

[bmc3i]

jorl napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
>
> > Jorl. Gospodarki zachodniej europy wyrosly glownie dzieki kolonialnym pod
> bojom
> > i lupieniu innych. Nie rozsmieszaj wiec mowiac ze ktos ci cos ukradl. Gdy
> by Nie
> > mcy chcialy ucziwie zrekompensowac wszystko co nabroily w ciagu ostatnich
> 100 l
> > at to nie wiem czy przez nastepne 200 by sie wyplacily :).
>
> A co ma do rzeczy tu Matrek??? Janosik, kradnie ukradzione? Bo Polak i Amerykan
> in i mu wolno?
>
> Nie s_ch, najpierw wazna sprawa. Jak Matrek opowiada jak Europejczycy, czy ktos
> inny obija gruchy to powinien najpierw pokazac jak sie dobrze i wydajnie pracu
> je. A siedzial w Strausburu i nie pracowal.
> Do tego jako antykomunista, patrz moja stopka, powinien pracowac w kapitalizmie
> . A nie podwieszac sie pod kase panstwowa. A zyl w Strauburgu z pensji swojej z
> ony ktora tam pracowala na panstwowej, unijnej, czyli komunistycznej robocie.
>
> Takim jak Martek bym wydal dozywotni zakaz pracy na panstwych robotach. Nienawi
> dzi komuny czyli panstwowej gospodarki a wiec musi kochac kapitalizm i jego obo
> wiazek jest pracowac w kapitalistycznej gospodarce.
> A jak sie samemu gruchy obija to morde w kubel i nie narzekac ze inni zle pracu
> ja. Bo sam w Strausburgu wogole nie pracowal. A zyl z pracy innych, bo wpieprzy
> l towary, uslugi itd.
>


Ty sobie Matrkiem geby nie wycieraj, najpierw odpowiedz na pytanie ogarka o nakradzione przez Niemcy w calej Europie. O Matrku wiesz tyle co o torpedach ciezkich nimozliwych do przneoszenia przez diesel elektryczne okrety pdowodne.

s_ch

[jorl]

stary_chinczyk napisał:

> Bo drogi jorlu, w niemieckich odzialach 50% pracownikow to Hindusi a 25% to slo
> wianie.

Naprawde? Hindusi?? na jakich zasadach? Pozwolenia na prace Hindusie nie dostaja w Niemczech, zreszta oni z uwagi na jezyk angielski u nich wybieraja jak co kierunek anglosaski.


Ja widzialem mnostwo R&D oddzialow w Niemczech, przemyslu naturalnie, czego jak czego Hindusow nie widzialem. Co tam ta Twoja firma robi drogi s_ch? Sprzedaja Hindusie na czarno jakies wasze go..a?

>Tylko to je jeszcze ratuje. Choc i tak w ostanich latach firma zamknela
> polowe lokacji w Niemczech i Francji.

Jakos nie ratuja ci Hindusie i Slowianie jak zamykacie. Moze wlasnie dlatego ze Hindusi? A my w Niemczech opracowywujemy mnostow urzadzen ktore sa do was w USA exportowane. Tak ze macie ogromny deficyt handlowy z nami.
I sami juz mamy wlasnego przedstwaiciela na USA. Naturalnie nie do R&D a sprzedazy. R&D mamy u siebie was w USA do R&D nie potrzebujemy.

[bmc3i]

jorl napisał:


> A exportowane. Tak ze macie ogromny deficyt handlowy z nami.
> I sami juz mamy wlasnego przedstwaiciela na USA. Naturalnie nie do R&D a sprzed
> azy. R&D mamy u siebie was w USA do R&D nie potrzebujemy.

To co przelomowego od poczatku do konca sami skonstruowaliscie? Za co przelomowego sie nie wzieliscie, to nie potrafiliscie nigdy skonczyc. Przy czym "-scie" to eufemizm, bo Ty zwykly Polaczek jestes, nawet nie Polak, podszywajacy sie pod Niemca, bo go Niemcy z lachy przyjeli w latach 80., gdy pod niemieckim konsulatem krzyczal "Viza! Viza! Viza!"

Twoja chałupa też "spłoneła"?

[bmc3i]

say69mat napisał:

> @polityka.pl:
> Wygląda na to, że Marynarka Wojenna straciła swój ostatni pełnowartościowy okrę
> t podwodny. Kilkanaście dni temu, w trakcie prac konserwacyjnych na ORP „Orzeł”
> doszło do pożaru w przedziale z akumulatorami zasilającymi jednostkę. Pożar by
> ł na tyle duży, że na miejsce ściągnięto również cywilne zastępy straży pożarne
> j. Ze względu na specyfikę gaszenia okrętu podwodnego jednostka zalana została
> dużą ilością piany pożarniczej. Pożar ugaszono, ale przy okazji zalano wyposaże
> nie jednostki
>
> say69mat:
> Przecież to się w pale nie mieści!!! Mamy jak na widelcu efektywność koncepcji
> państwowego mecenatu nad przemysłem zbrojeniowym w naszym kraju.
>
>
> źródło:www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1724936,1,spalony-zatopiony.read


Straty niewielkie, okręt wrócił do służby.
Jak zwykle po "spłonięciu".


www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/24496?t=-Orzel-nadal-w-linii

[maxikasek]

"Straty niewielkie, okręt wrócił do służby."
Jak wrócił jak od roku jest w remoncie? ;-)

[marek_boa]

Oj tam nie rozumiesz Maxi?! Chodzi o to ,że okręt wrócił do linii ....remontowej!

[maxikasek]

Przepraszam- jest w remoncie od trzech lat.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Straty niewielkie, okręt wrócił do służby."
> Jak wrócił jak od roku jest w remoncie? ;-)


Literówka, miało być "wróci".

[stasi1]

Tylko że nie wiadomo kiedy

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Tylko że nie wiadomo kiedy


Jeszcze pare tyg temu niektorzy pisali tu o "spaleniu" i skasowaniu okretu.

[stasi1]

nawet spalony i skasowany okręt można wyremontować.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> nawet spalony i skasowany okręt można wyremontować.


W przypadku okretu podwodnego nie mozna. Spalony kadlub okretu podwodnego niesposob bezpiecznie przywrocic do sluzby operacyjnej.

[maxikasek]

"W przypadku okretu podwodnego nie mozna. Spalony kadlub okretu podwodnego niesposob bezpiecznie przywrocic do sluzby operacyjnej."
Zalezy od wielkości pożaru. ROsyjski "Orzeł" aby ugasić pożar, został zatopiony- obecnie wrócił do służby.
USS Miami też pierwotnie po pożarze miał być wyremontowany, najpierw koszty określono na 400mln $, potem po wykryciu korozji rurociągów zwiększono do 450 mln. A że zbiegło się to z ograniczeniem budżetu ichniego MON- przerwano remont i skreślono go ze służby

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "W przypadku okretu podwodnego nie mozna. Spalony kadlub okretu podwodnego nies
> posob bezpiecznie przywrocic do sluzby operacyjnej."
> Zalezy od wielkości pożaru. ROsyjski "Orzeł" aby ugasić pożar, został zatopiony
> - obecnie wrócił do służby.
> USS Miami też pierwotnie po pożarze miał być wyremontowany, najpierw koszty okr
> eślono na 400mln $, potem po wykryciu korozji rurociągów zwiększono do 450 mln.
> A że zbiegło się to z ograniczeniem budżetu ichniego MON- przerwano remont i
> skreślono go ze służby


Spalony, znaczy spalony. "Spłonął" - jak kolega say raczyl zaznaczyc wielokropkiem w tytule watku - znaczy to samo. Spalony, czy spłonął, to nie to samo co zapalił się, czy płonął.

[bmc3i]

> ORP Orzeł jest dzisiaj koło cypla Helskiego. Wygląda na to, że już po remoncie.
>
>

Wykryłeś go sonarem? :)

[a4095211]

trojmiasto.tv/Okret-podwodny-na-Zatoce-Gdanskiej-29756.htmlPozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> trojmiasto.tv/Okret-podwodny-na-Zatoce-Gdanskiej-29756.htmlPozdrawiam


Strona nie moze zostać znaleziona, ale zobacz to


trojmiasto.tv/Swieto-Dywizjonu-Okretow-Podwodnych-i-zwiedzanie-ORP-Sep-21170.html
Nóż w kieszeni się otwiera

[a4095211]

Bo, kurcze zlepiłem adres z "Pozdrawiam". Moja wina

trojmiasto.tv/Okret-podwodny-na-Zatoce-Gdanskiej-29756.html

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> Bo, kurcze zlepiłem adres z "Pozdrawiam". Moja wina
>
> trojmiasto.tv/Okret-podwodny-na-Zatoce-Gdanskiej-29756.html
>
> Pozdrawiam
>


Dzięki. To mogą być jakieś testy stoczniowe, albo Ruskie pokazują jak blisko mogą podpłynąć nie niepokojeni....

[a4095211]

bmc3i napisał:

> Nóż w kieszeni się otwiera

No właśnie, a na czym stanęło ostatnio? Co teraz przeszkadza w wytypowaniu zwycięzcy i kupieniu nowych okrętów? Gdzie to utknęło?

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > Nóż w kieszeni się otwiera
>
> No właśnie, a na czym stanęło ostatnio? Co teraz przeszkadza w wytypowaniu zwyc
> ięzcy i kupieniu nowych okrętów? Gdzie to utknęło?
>
> Pozdrawiam


Utknelo na tym, że caly proces zaczynaja a'piat od nowa, zaczynajac od analiz wstepnych

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> a4095211 napisała:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > Nóż w kieszeni się otwiera
> >
> > No właśnie, a na czym stanęło ostatnio? Co teraz przeszkadza w wytypowani
> u zwyc
> > ięzcy i kupieniu nowych okrętów? Gdzie to utknęło?
> >
> > Pozdrawiam
>
>
> Utknelo na tym, że caly proces zaczynaja a'piat od nowa, zaczynajac od analiz w
> stepnych
>


To naprawdę zaczyna wyglądać na szkodnictwo, na celowe działanie. Juz teraz wiadomo że nic z tego nie będzie w tej kadencji Sejmu.