Modernizacja Orla

[bmc3i]

Marek boa wspomnial ze w razie potrzeby uratowania w ogole zycia Orlowi, konieczna bylaby pomoc rosyjskiej stoczni. Byc moze.

Ja jednak zastanawiam sie czy bylaby mozliwe calkowite unowoczensienie Orla.
Tzn, calkowite wybebeszenie okretu i wymiana wszystkiego co w srodku na zachodnie.
Pewno trzeba by zachowac wal napedowy, ale cala reszte? Na pewno mozna by wymienic cala elektronike okretu. Mozna a nawet trzeba./ System sonarowy Rubikon, byl przedpotopowy juz gdy Orzel wchodzil do sluzby. Uklad kontroli i zarzadzania walka byl juz wowczas w polowie lat 80. bardziej zacofany niz amerykanskie uklady zarzadzania walka na poczatku lat 70.

System energetyczny daleko odstaje od wspolczesnych rozwiazan AIP - da sie go natomiast calkowicie wymienic. Jak sadze. Wyrzutynie torpedowe: wymiana na natowski niezalezny od glebokosci zanurzenia system water-ram. Prawdopodobnie bylaby rowniez mozliwa wymiana peryskopow na uklady optroniczne.

Jak uwazacie? Mozna zostawic tylko skorupe, cale bebechy wymienic na nowoczesne? Oczywiscie zakladajac ze skorupa jest w na tyle dobrym stanie ze z uwagi na perspektywe czasowa sluzby caly interes bylby jeszcze oplacalny. Tak troche fantazji na forum.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Jak uwazacie? Mozna zostawic tylko skorupe, cale bebechy wymienic na nowoczesne?

Taka modernizacja, nawet jeśli możliwa, kosztowałaby niewiele mniej niż nowy okręt. A i tak po tej modernizacji Orzeł przegrałby walkę podwodną z każdym nowoczesnym OP (bo mimo że dorównywałby im bebechami to byłby mniej cichy, miałby słabsze osiągi). Gdyby było więcej Kilo w polskiej marynarce to możnaby się zastanowić czy w cenie 2 nowych OP nie zmodernizować 4 starych Kilo. Ale skoro w planach jest zakup 3 nowych, nowoczesnych OP to modernizacja jednego starego za tak dużą kasę mija się z celem.
Tzn. flota podwodna nie musi się składać z samych nowoczesnych OP, stare też się przydają (np. do niszczenia statków transportowych wroga lub dobijania okrętów uszkodzonych), ale do tego wystarczy niezmodernizowany Kilo (lub zmodernizowany, ale nie wtedy gdy ta modernizacja kosztuje tyle co pół nowego OP).

[gangut]

"Kilo" są produkowane i eksportowane do tej pory, więc nie wiem czy Orzeł z nowoczesnymi bebechami byłby gorszy od przeciwników. Problem jest inny. Byłby to projekt unikalny, systemów okrętowych nie bierze się z półki w supermarkecie. Kosztowałby zapewne nie tyle co "pół nowego" tylko tyle co nowy seryjny albo i więcej. Vide Gawron.

[bmc3i]

gangut napisał:

> "Kilo" są produkowane i eksportowane do tej pory, więc nie wiem czy Orzeł z now
> oczesnymi bebechami byłby gorszy od przeciwników. Problem jest inny. Byłby to p
> rojekt unikalny, systemów okrętowych nie bierze się z półki w supermarkecie. Ko
> sztowałby zapewne nie tyle co "pół nowego" tylko tyle co nowy seryjny albo i wi
> ęcej. Vide Gawron.


Czesciowo jednak bierze sie z polki. Jak Chilijczycy kupili Skorpene od Francuzow, elektronike zazyczyli sobie osobno od Amerykanow, zamiast oryginalnych. Wspolczesnie produkowane kilo maja juz dosc malo wspolnego z nasza Warszawianka.

[gangut]

A czy to nie było tak że systemy amerykańskie były opracowane specjalnie dla tych dwóch okrętów chilijskich?

[bmc3i]

gangut napisał:

> A czy to nie było tak że systemy amerykańskie były opracowane specjalnie dla ty
> ch dwóch okrętów chilijskich?


Nie, kupili ARGO Systems z rodziny AR-900, ktora były instalowana także w okrętach holenderskich, australijskich, greckich, egipskich, a nawet szwedzkich.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Jak uwazacie? Mozna zostawic tylko skorupe, cale bebechy wymienic na nowo
> czesne?
>
> Taka modernizacja, nawet jeśli możliwa, kosztowałaby niewiele mniej niż nowy ok
> ręt. A i tak po tej modernizacji Orzeł przegrałby walkę podwodną z każdym nowoc
> zesnym OP (bo mimo że dorównywałby im bebechami to byłby mniej cichy, miałby sł
> absze osiągi).


A niby dlaczego? Wymiana staruszka Rubikona na nowoczesny uklad sonarowy Thales czy Athlasa, uklad zarzadzania walka na nowoczesny potrafiacy jednoczenie walczyc z 9 czy 10 celami celami, Jakis permazyn z AIP, co by mu brakowalo, oprocz moze sterow X i nowoczesnej sruby? Choc i ta ostatnia mozna zastapic.



Gdyby było więcej Kilo w polskiej marynarce to możnaby się zasta
> nowić czy w cenie 2 nowych OP nie zmodernizować 4 starych Kilo. Ale skoro w pla
> nach jest zakup 3 nowych, nowoczesnych OP to modernizacja jednego starego za ta
> k dużą kasę mija się z celem.
> Tzn. flota podwodna nie musi się składać z samych nowoczesnych OP, stare też s
> ię przydają (np. do niszczenia statków transportowych wroga lub dobijania okręt
> ów uszkodzonych), ale do tego wystarczy niezmodernizowany Kilo (lub zmodernizow
> any, ale nie wtedy gdy ta modernizacja kosztuje tyle co pół nowego OP).
>
>
>

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > Jak uwazacie? Mozna zostawic tylko skorupe, cale bebechy wymienic n
> a nowo
> > czesne?
> >
> > Taka modernizacja, nawet jeśli możliwa, kosztowałaby niewiele mniej niż n
> owy ok
> > ręt. A i tak po tej modernizacji Orzeł przegrałby walkę podwodną z każdym
> nowoc
> > zesnym OP (bo mimo że dorównywałby im bebechami to byłby mniej cichy, mia
> łby sł
> > absze osiągi).
>
>
> A niby dlaczego?

Z tego samego powodu, dla którego zmodernizowany F-16 z elektroniką od F-35 przegra walkę powietrzną z prawdziwym F-35, mimo że oba mają tą samą elektronikę.

> Wymiana staruszka Rubikona na nowoczesny uklad sonarowy Thales
> czy Athlasa, uklad zarzadzania walka na nowoczesny potrafiacy jednoczenie walc
> zyc z 9 czy 10 celami celami, Jakis permazyn z AIP, co by mu brakowalo, oprocz
> moze sterow X i nowoczesnej sruby? Choc i ta ostatnia mozna zastapic.

Jak mniemam postęp techniki w dziedzinie okrętów podwodnych tyczy się nie tylko elektroniki, ale i stopnia wyciszenia, prędkości taktycznej, itd. Co oznacza że Kilo z elektroniką Gotlanda i tak przegra z Gotlandem, bo choć mają tą samą elektronikę to Gotland jest cichszy (bo 15 lat młodszy od Kilo). A co dopiero walka zmodernizowanego Kilo z A26 (ponad 30 lat różnicy).
Chyba że przyjmiemy że to będzie wojna NATO-Rosja. Wtedy zmodernizowany Kilo ma szanse z Ladą, bo choć ustępuje jej w/w parametrami to ma lepszą elektronikę/sonary. Tyle że jak w pierwszym poście pisałem wszystko rozbija się o koszty. Jak cena modernizacji bebechów Kilo będzie niewiele niższa od ceny nowego, nowoczesnego OP (które i tak zamierzamy kupić) to taka modernizacja nie ma sensu (lepiej zezłomować spalonego Kilo, a zamiast modernizacji kupić czwarty OP nowego typu).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > bmc3i napisał:
> > >
> > > > Jak uwazacie? Mozna zostawic tylko skorupe, cale bebechy wymi
> enic n
> > a nowo
> > > czesne?
> > >
> > > Taka modernizacja, nawet jeśli możliwa, kosztowałaby niewiele mniej
> niż n
> > owy ok
> > > ręt. A i tak po tej modernizacji Orzeł przegrałby walkę podwodną z
> każdym
> > nowoc
> > > zesnym OP (bo mimo że dorównywałby im bebechami to byłby mniej cich
> y, mia
> > łby sł
> > > absze osiągi).
> >
> >
> > A niby dlaczego?
>
> Z tego samego powodu, dla którego zmodernizowany F-16 z elektroniką od F-35 prz
> egra walkę powietrzną z prawdziwym F-35, mimo że oba mają tą samą elektronikę.
>

Na pewno? Dużym dystansie pewno przegra bo jest łatwiej wykrywalny niż F35, ale jesli F-16 będzie miał tą samą awionikę co F35 i uzbrojenie, to na krótkim dystansie ma wieksze od niego szanse na zwycięstwo, bo jest zwrotniejszy od JSF.

I odpowiednio, w przypadku Orła, przy tych samych systemach elektronicznych, Orzęł miałby wieksze szanse na zwyciestwo w podwodnym dogfight ze Scorpene, bo ten ostatni ma mniej wydajne stery głebokości na kiosku, a także związany z tym bardzio wysoko podniesiony środekm cięzkości, niz Kilo z wydajniejszymi sterami głebokości na dziobie. Choć z trzeciej skoleji strrony, okręt podwodny ze sterami na dziobie blisko sonarów dziobowych więcej cierpi na zakłócenia przy nasluchu pasywnym


> > Wymiana staruszka Rubikona na nowoczesny uklad sonarowy Thales
> > czy Athlasa, uklad zarzadzania walka na nowoczesny potrafiacy jednoczeni
> e walc
> > zyc z 9 czy 10 celami celami, Jakis permazyn z AIP, co by mu brakowalo, o
> procz
> > moze sterow X i nowoczesnej sruby? Choc i ta ostatnia mozna zastapic.
>
> Jak mniemam postęp techniki w dziedzinie okrętów podwodnych tyczy się nie tylko
> elektroniki, ale i stopnia wyciszenia, prędkości taktycznej, itd. Co oznacza ż
> e Kilo z elektroniką Gotlanda i tak przegra z Gotlandem, bo choć mają tą samą e
> lektronikę to Gotland jest cichszy (bo 15 lat młodszy od Kilo). A co dopiero wa
> lka zmodernizowanego Kilo z A26 (ponad 30 lat różnicy).

Nie mieszaj pojęć. Prędkośc taktyczna nie jest wartością samą w sobie, lecz jest rezultatem ogólnego wyszenia okrętu - nie możne więc zestawiac jednego obok drugiego. Gdyż ta pierwsza wynika z tego drugiego. Im okret lepiej wyciszony, tym ma wyższa prędkość taktyczną. Coś czego nie był w stanie pojąć swoim rozumkiem Jorl na tym forum kilka lat temu.


Przechodząc do rzeczy, czym w zakresie wyciszenia rózni się Kilo z 85 roku od Gotlanda z 1995 roku? Może tylko tym że Orzęł jest wyciszony powłoką anechoiczną, Gotland nie. Jeden i drugi ma zastosowane wyciszanie masą, ani jeden ani drugi nie ma systemu aktywnej kompensacji drgań.

Być może Gotland ma precyzyjnie wykonany wał napędowy i śrubę, choć to nie jest wcale pewne, bo mówimy o roku 1985 w przypadku Orła, a więc już po pierwszy dostawach obrabiarek cyfrowych do ZSRR przez Toshibę i Kongsberga (1982) - tym samym czasie gdy sowieckie 667BDRM zainicjowały gwałtowny skok w wyciszeniu radzieckich aop na skutek tych dostaw. Być moze więc Kilo skorzystały na tych samych dostawach.


> Chyba że przyjmiemy że to będzie wojna NATO-Rosja. Wtedy zmodernizowany Kilo ma
> szanse z Ladą, bo choć ustępuje jej w/w parametrami to ma lepszą elektronikę/s
> onary. Tyle że jak w pierwszym poście pisałem wszystko rozbija się o koszty. Ja
> k cena modernizacji bebechów Kilo będzie niewiele niższa od ceny nowego, nowocz
> esnego OP (które i tak zamierzamy kupić) to taka modernizacja nie ma sensu (lep
> iej zezłomować spalonego Kilo, a zamiast modernizacji kupić czwarty OP nowego t
> ypu).

Po pierwsze, Lady w ogole jeszcz nie ma jako całego typu. Jeden niezbyt udany prototyp, niczego nie czyni - podobnie jak, jaskółka wiosny. Ale Rosjanie mają zmodernizowane wersje Warszawianki, które przy zgrubsza bardzo tym samym kadłubie mają lepsze wyposażenie.
Zastosowanie wiec nowoczesniejszych bebechów, w naszej Warszawiance, mogłoby czynić różnicę wzgledem podstawowego dziś i w najblizszych latach konwencjonalnego op WMF.
A kwesia kosztów... cóż, od razu w pierwszym poście tego watku uczyniłem odpowiednie zastrzeżenie w tym zakresie.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > > > Jak uwazacie? Mozna zostawic tylko skorupe, cale bebech
> y wymi
> > enic n
> > > a nowo
> > > > czesne?
> > > >
> > > > Taka modernizacja, nawet jeśli możliwa, kosztowałaby niewiele
> mniej
> > niż n
> > > owy ok
> > > > ręt. A i tak po tej modernizacji Orzeł przegrałby walkę podwo
> dną z
> > każdym
> > > nowoc
> > > > zesnym OP (bo mimo że dorównywałby im bebechami to byłby mnie
> j cich
> > y, mia
> > > łby sł
> > > > absze osiągi).
> > >
> > >
> > > A niby dlaczego?
> >
> > Z tego samego powodu, dla którego zmodernizowany F-16 z elektroniką od F-
> 35 prz
> > egra walkę powietrzną z prawdziwym F-35, mimo że oba mają tą samą elektro
> nikę.
> >
>
> Na pewno? Dużym dystansie pewno przegra bo jest łatwiej wykrywalny niż F35, ale
> jesli F-16 będzie miał tą samą awionikę co F35 i uzbrojenie, to na krótkim dys
> tansie ma wieksze od niego szanse na zwycięstwo, bo jest zwrotniejszy od JSF.


Fakt, porównanie nie do końca trafne w przypadku tego "bomb-trucka" F-35. Zamiast nich niech będzie para F-15/F-22 (albo Mig-21/Mig-29).


> I odpowiednio, w przypadku Orła, przy tych samych systemach elektronicznych, Or
> zęł miałby wieksze szanse na zwyciestwo w podwodnym dogfight ze Scorpene, bo te
> n ostatni ma mniej wydajne stery głebokości na kiosku, a także związany z tym b
> ardzio wysoko podniesiony środekm cięzkości, niz Kilo z wydajniejszymi sterami
> głebokości na dziobie. Choć z trzeciej skoleji strrony, okręt podwodny ze stera
> mi na dziobie blisko sonarów dziobowych więcej cierpi na zakłócenia przy nasluc
> hu pasywnym


Zamiana ról, teraz ty jesteś advocatus diaboli :), broniący rosyjskiej techniki wojskowej i twierdzący że Kilo wygrałby walkę podwodną z 20 lat młodszym okrętem zachodnim?


> > > Wymiana staruszka Rubikona na nowoczesny uklad sonarowy Thales
> > > czy Athlasa, uklad zarzadzania walka na nowoczesny potrafiacy jedn
> oczeni
> > e walc
> > > zyc z 9 czy 10 celami celami, Jakis permazyn z AIP, co by mu brakow
> alo, o
> > procz
> > > moze sterow X i nowoczesnej sruby? Choc i ta ostatnia mozna zastapi
> c.
> >
> > Jak mniemam postęp techniki w dziedzinie okrętów podwodnych tyczy się nie
> tylko
> > elektroniki, ale i stopnia wyciszenia, prędkości taktycznej, itd. Co ozn
> acza ż
> > e Kilo z elektroniką Gotlanda i tak przegra z Gotlandem, bo choć mają tą
> samą e
> > lektronikę to Gotland jest cichszy (bo 15 lat młodszy od Kilo). A co dopi
> ero wa
> > lka zmodernizowanego Kilo z A26 (ponad 30 lat różnicy).
>
> Nie mieszaj pojęć. Prędkośc taktyczna nie jest wartością samą w sobie, lecz jes
> t rezultatem ogólnego wyszenia okrętu - nie możne więc zestawiac jednego obok d
> rugiego. Gdyż ta pierwsza wynika z tego drugiego. Im okret lepiej wyciszony, ty
> m ma wyższa prędkość taktyczną. Coś czego nie był w stanie pojąć swoim rozumkie
> m Jorl na tym forum kilka lat temu.
>
>
> Przechodząc do rzeczy, czym w zakresie wyciszenia rózni się Kilo z 85 roku od G
> otlanda z 1995 roku? Może tylko tym że Orzęł jest wyciszony powłoką anechoiczną
> , Gotland nie. Jeden i drugi ma zastosowane wyciszanie masą, ani jeden ani drug
> i nie ma systemu aktywnej kompensacji drgań.
>
> Być może Gotland ma precyzyjnie wykonany wał napędowy i śrubę, choć to nie jest
> wcale pewne, bo mówimy o roku 1985 w przypadku Orła, a więc już po pierwszy do
> stawach obrabiarek cyfrowych do ZSRR przez Toshibę i Kongsberga (1982) - tym sa
> mym czasie gdy sowieckie 667BDRM zainicjowały gwałtowny skok w wyciszeniu radzi
> eckich aop na skutek tych dostaw. Być moze więc Kilo skorzystały na tych samych
> dostawach.


No i miałem rację, advocatus diaboli :).
Na poważnie, czyli kolejne generacje okrętów podwodnych (Kilo od Gotlanda czy Scorpene dzieli 15-20 lat) różnią się tylko wyposażeniem elektronicznym? W możliwościach nie-elektronicznych (wyciszenie, prędkości, itp) nie ma postępu?


> > Chyba że przyjmiemy że to będzie wojna NATO-Rosja. Wtedy zmodernizowany K
> ilo ma
> > szanse z Ladą, bo choć ustępuje jej w/w parametrami to ma lepszą elektro
> nikę/s
> > onary. Tyle że jak w pierwszym poście pisałem wszystko rozbija się o kosz
> ty. Ja
> > k cena modernizacji bebechów Kilo będzie niewiele niższa od ceny nowego,
> nowocz
> > esnego OP (które i tak zamierzamy kupić) to taka modernizacja nie ma sens
> u (lep
> > iej zezłomować spalonego Kilo, a zamiast modernizacji kupić czwarty OP no
> wego t
> > ypu).
>
> Po pierwsze, Lady w ogole jeszcz nie ma jako całego typu. Jeden niezbyt udany p
> rototyp, niczego nie czyni - podobnie jak, jaskółka wiosny. Ale Rosjanie mają z
> modernizowane wersje Warszawianki, które przy zgrubsza bardzo tym samym kadłubi
> e mają lepsze wyposażenie.
> Zastosowanie wiec nowoczesniejszych bebechów, w naszej Warszawiance, mogłoby cz
> ynić różnicę wzgledem podstawowego dziś i w najblizszych latach konwencjonalneg
> o op WMF.
> A kwesia kosztów... cóż, od razu w pierwszym poście tego watku uczyniłem odpowi
> ednie zastrzeżenie w tym zakresie.


To zastrzeżenie tyczyło się tylko resursu kadłuba (co oczywiście też jest ważne i dodatkowo pomniejsza sens tej modernizacji). O kosztach tych nowych bebechów ani słowa, a biorąc pod uwagę że w przypadku współczesnego sprzętu wojskowego to właśnie bebechy są najdroższym elementem (a kadłub czy płatowiec najtańszym, zwykle stanowi nie więcej niż kilka % ceny danej broni) to kluczowa sprawa.

[bmc3i]

kstmrv napisał:



> Zamiana ról, teraz ty jesteś advocatus diaboli :), broniący rosyjskiej techniki
> wojskowej i twierdzący że Kilo wygrałby walkę podwodną z 20 lat młodszym okręt
> em zachodnim?


Bynajmniej, po takiej modernizacji o jakiej piszę, Kilo sam byłby już okrętem zachodnim.

> No i miałem rację, advocatus diaboli :).
> Na poważnie, czyli kolejne generacje okrętów podwodnych (Kilo od Gotlanda czy S
> corpene dzieli 15-20 lat) różnią się tylko wyposażeniem elektronicznym? W możli
> wościach nie-elektronicznych (wyciszenie, prędkości, itp) nie ma postępu?


Jest postęp, ale wymiana wszystkiego zostawienie skorupy, to wymiana wszystkiego - z zostawianiem z oryginału tylko skorupy.

> To zastrzeżenie tyczyło się tylko resursu kadłuba (co oczywiście też jest ważne
> i dodatkowo pomniejsza sens tej modernizacji). O kosztach tych nowych bebechów
> ani słowa, a biorąc pod uwagę że w przypadku współczesnego sprzętu wojskowego
> to właśnie bebechy są najdroższym elementem (a kadłub czy płatowiec najtańszym,
> zwykle stanowi nie więcej niż kilka % ceny danej broni) to kluczowa sprawa.

Koszty samych bebechów sa takie same w przypadku ich zakupu dla nowego okrętu, jak i ich zakupu dla wyposażenia starego.
No chyba ze przy zakupie kilku sztuk dla serii nowych okretów, bylaby niższa niz przy zakupie jednego kompletu dla tylko jednego modernizowanego Kilo.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
>
> > Zamiana ról, teraz ty jesteś advocatus diaboli :), broniący rosyjskiej te
> chniki
> > wojskowej i twierdzący że Kilo wygrałby walkę podwodną z 20 lat młodszym
> okręt
> > em zachodnim?
>
>
> Bynajmniej, po takiej modernizacji o jakiej piszę, Kilo sam byłby już okrętem z
> achodnim.
>
> > No i miałem rację, advocatus diaboli :).
> > Na poważnie, czyli kolejne generacje okrętów podwodnych (Kilo od Gotlanda
> czy S
> > corpene dzieli 15-20 lat) różnią się tylko wyposażeniem elektronicznym? W
> możli
> > wościach nie-elektronicznych (wyciszenie, prędkości, itp) nie ma postępu?
>
>
> Jest postęp, ale wymiana wszystkiego zostawienie skorupy, to wymiana wszystkieg
> o - z zostawianiem z oryginału tylko skorupy.


Ale ta skorupa ma dość istotny wpływ na niektóre charakterystyki okrętu (analogicznie jak w przypadku myśliwców, gdzie płatowiec, choć dużo tańszy od awioniki czy silników, też jest ważny w walce z innymi myśliwcami).


> > To zastrzeżenie tyczyło się tylko resursu kadłuba (co oczywiście też jest
> ważne
> > i dodatkowo pomniejsza sens tej modernizacji). O kosztach tych nowych be
> bechów
> > ani słowa, a biorąc pod uwagę że w przypadku współczesnego sprzętu wojsk
> owego
> > to właśnie bebechy są najdroższym elementem (a kadłub czy płatowiec najta
> ńszym,
> > zwykle stanowi nie więcej niż kilka % ceny danej broni) to kluczowa spra
> wa.
>
> Koszty samych bebechów sa takie same w przypadku ich zakupu dla nowego okrętu,
> jak i ich zakupu dla wyposażenia starego.


A że 90% ceny okrętu podwodnego to właśnie bebechy to chyba lepiej kupić dodatkowy okręt nowego typu niż modernizować starego Kilo?


> No chyba ze przy zakupie kilku sztuk dla serii nowych okretów, bylaby niższa ni
> z przy zakupie jednego kompletu dla tylko jednego modernizowanego Kilo.


Każdy kontrakt na okręty podwodne negocjuje się indywidualnie, ale napewno wielkość zamówienia ma wpływ na ceny (im większe tym można wynegocjować niższe ceny).
Oddzielną kwestią jest czy producent op jakie wybierzemy zaproponuje pakiet modernizacyjny dla Kilo (bo jeśli nie ma go w ofercie to trudno się spodziewać żeby opracował go specjalnie dla naszego jednego Kilo).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:

> > > Zamiana ról, teraz ty jesteś advocatus diaboli :), broniący rosyjsk
> iej te
> > chniki
> > > wojskowej i twierdzący że Kilo wygrałby walkę podwodną z 20 lat mł
> odszym
> > okręt
> > > em zachodnim?
> >
> >
> > Bynajmniej, po takiej modernizacji o jakiej piszę, Kilo sam byłby już okr
> ętem z
> > achodnim.
> >
> > > No i miałem rację, advocatus diaboli :).
> > > Na poważnie, czyli kolejne generacje okrętów podwodnych (Kilo od Go
> tlanda
> > czy S
> > > corpene dzieli 15-20 lat) różnią się tylko wyposażeniem elektronicz
> nym? W
> > możli
> > > wościach nie-elektronicznych (wyciszenie, prędkości, itp) nie ma po
> stępu?
> >
> >
> > Jest postęp, ale wymiana wszystkiego zostawienie skorupy, to wymiana wszy
> stkieg
> > o - z zostawianiem z oryginału tylko skorupy.
>
>
> Ale ta skorupa ma dość istotny wpływ na niektóre charakterystyki okrętu (analog
> icznie jak w przypadku myśliwców, gdzie płatowiec, choć dużo tańszy od awioniki
> czy silników, też jest ważny w walce z innymi myśliwcami).


Ma. Ale nie jest powiedziane że kadłub Kilo z poczatku lat 80, ma gorsze charakterystyki od kadłuba Scorpene z lat 90. A niektore zalety kadłuba kilo wzgledem tego drugiego, nawet ja potrafię wskazać.


> > > To zastrzeżenie tyczyło się tylko resursu kadłuba (co oczywiście te
> ż jest
> > ważne
> > > i dodatkowo pomniejsza sens tej modernizacji). O kosztach tych now
> ych be
> > bechów
> > > ani słowa, a biorąc pod uwagę że w przypadku współczesnego sprzętu
> wojsk
> > owego
> > > to właśnie bebechy są najdroższym elementem (a kadłub czy płatowiec
> najta
> > ńszym,
> > > zwykle stanowi nie więcej niż kilka % ceny danej broni) to kluczow
> a spra
> > wa.
> >
> > Koszty samych bebechów sa takie same w przypadku ich zakupu dla nowego ok
> rętu,
> > jak i ich zakupu dla wyposażenia starego.
>
>
> A że 90% ceny okrętu podwodnego to właśnie bebechy to chyba lepiej kupić dodatk
> owy okręt nowego typu niż modernizować starego Kilo?


Ale te pozostałe 10% to wciąż realne policzalne pieniądze. Gdyby dzieki temu udało się coś zaoszczędzić, to byłoby dobrze.




> > No chyba ze przy zakupie kilku sztuk dla serii nowych okretów, bylaby niż
> sza ni
> > z przy zakupie jednego kompletu dla tylko jednego modernizowanego Kilo.
>
>
> Każdy kontrakt na okręty podwodne negocjuje się indywidualnie, ale napewno wiel
> kość zamówienia ma wpływ na ceny (im większe tym można wynegocjować niższe ceny
> ).
> Oddzielną kwestią jest czy producent op jakie wybierzemy zaproponuje pakiet mod
> ernizacyjny dla Kilo (bo jeśli nie ma go w ofercie to trudno się spodziewać żeb
> y opracował go specjalnie dla naszego jednego Kilo).


Okret podwodny niczym nie różni się w tym zakresie od nawodnego. Jak SMW budowala Ślązaka, to oglosila przetarg na system walki dla niego, ktory mogl byc dostarczony przez roznych producentów, w roznych modelach, jesli tylko spelniaja wymagania zamawiającego. Ten wygral akurat Thales, ale rownie dobrze mogl go wygrac Athlas ze swoim systemem.
Takie systemy na zachodzie sa na półce. Kwestia tylko wyboru przez zamawiajacego.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Ale te pozostałe 10% to wciąż realne policzalne pieniądze. Gdyby dzieki temu ud
> ało się coś zaoszczędzić, to byłoby dobrze.
No tak 10% niby dużo ale to nadał byłby sowiecki rzęch nieco zmodernizowany.
Remontowanie domu czesto bywa droższe niż wybudowanie od podstaw.

I włąsnie za te 10% masz NOWY i nowoczesny okręt a nie coś z poprzedniej epoki.
Jesli sprzedasz go teraz to weźmiesz moze nawet wiecej niż owe 10%, więc Twoje rachuby sa wręcz antyekonomiczne

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[stasi1]

A czy gdzieś na świecie taką modernizację przeprowadzali? Miejmy na to 10 okrętów po 30 lat. Wybebeszamy je i wstawiamy nowe części. Jednostkowy koszt byłby mniejszy niż remont Orła

[marek_boa]

Ależ oczywiście - z tym ,że .... Rosjanie - z rówieśnikami Polskiego "Orła" - Indyjskie op typ Projekt 877EKM zostały zmodernizowane do wersji typ Projekt 08773 - no może nie tak radykalnie aby "wybebeszyć" cały środek ale jednak praktycznie cała elektronika została wymieniona! Na zasadzie "wybebeszenia" i wymiany prawie całego "środka" prowadzona jest modernizacja atomowych okrętów podwodnych typ Projekt 971 "Szczuka-B" i typ Projekt 949A "Antiej"!
-Pozdrawiam!
P.S. Co do kosztów takiej modernizacji to jednak są bardzo wysokie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ależ oczywiście - z tym ,że .... Rosjanie - z rówieśnikami Polskiego "Orła" -
> Indyjskie op typ Projekt 877EKM zostały zmodernizowane do wersji typ Projekt 08
> 773 - no może nie tak radykalnie aby "wybebeszyć" cały środek ale jednak prakty
> cznie cała elektronika została wymieniona! Na zasadzie "wybebeszenia" i wymiany
> prawie całego "środka" prowadzona jest modernizacja atomowych okrętów podwodny
> ch typ Projekt 971 "Szczuka-B" i typ Projekt 949A "Antiej"!
> -Pozdrawiam!
> P.S. Co do kosztów takiej modernizacji to jednak są bardzo wysokie!


Porównanie kosztów takiej operacji z ich kosztami z czymś podobnym w przypadku okrętów z jądrowym systemem energetycznym nie wydaje mi się jednak właściwym. Tu bowiem największy koszt to wymiana właśnie tego systemu jądrowego. Tradycyjny system energetyczny jest mimo wszystko tańszy od jądrowego.

[marek_boa]

Matrek ale nikt nie mówi o wymianie reaktorów!

[stasi1]

Sama elektronika dość szybko się starzeje. A ile lat miały te okręty kiedy ją wymieniano?

[marek_boa]

Różnie - od 12 do 25 lat!
-Pozdrawiam!

bmc3i:)))

[ignorant11]

Można ale po co? Nie lepiej Orła sprzedac i kupić jakąś wspołczesna łodke?