Nowa , śmiała hipoteza-klinem w Barbarossę

[niegracz]

autorstwa wieloletniego uczestnika forum militaria - maxikaska
Zapewne z wrodzonej skromności,nie zareagował pozytywnie na moja propozycje
by dla tej nowatorskiej,odkrywczej- nie bójmy się powiedzieć tego słowa-bardzo śmiałej -hipotezy,założyć odrębny wątek; co niniejszym - dla niego- to czynie.

Jest to zupełnie nowatorskie spojrzenie na wydarzenia czerwca 1941 -ogromny sukces Wermachtu i klęskę Armii Czerwonej.
Nie zauważył "klina" historyk rosyjki Isajew autor hipotezy "eszelonów"; wg niego A.Cz doznała tak wielkiej klęski gdyż urzutowana była w 3 eszelony i ten pierwszy był za słaby. Isajew twierdzi ,że obrona miała być czołowa;twarda obrona rubiezy granicy w oparciu o rejony umocnione- ale armia nie zakończył aprocesu mobilizacji i przerzutu w wyznczone rejony, stąd -klęska.
Nawet autorzy zbiorowi wiekopomnej historii Wielkiej Ojczyźnianej,w bodaj 9 tomach rosyjscy historycy wojskowi o niej nawet nie wspomnieli.
Tym bardziej warto uzupełnić te braki w rozumieniu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej i zapoznac sie z głownymi założeniami i rozwinięciem hipotezy klinów jakie niewatpliwe maxikasek przedstawi.
na razie wiadomo mniej więcej tylko i aż- tyle:
maxikasek:

maxikasek 19.09.18, 22:42
Plan dla KOWO:
"Na wypadek przełamania się dużych sił zmechanizowanych przeciwnika na przygotowanych rubieżach obrony i przeciwpancernych rejonach (chodzi o tyłowe pozycje- moje) powstrzymać i dezorganizowac jego dalsze natarcie i koncentrycznymi uderzeniami mechkorpusów razem z lotnictwem rozbić i zlikwidowac przełamanie"
- słowo klucz koncentryczne. nie da się czołowo i koncentrycznie ;-)

- plan dla ZapOWO "
"zadaniem mechkorpusów będzie- rozwinąc się pod osłoną brygad art. ppanc i środków ppanc piechoty, potęznymi flankowymi i koncentrycznymi uderzeniami razem z lotnictwem pokonac siły zmech. przeciwnika i zlikwidować przęłamanie"

Plany są w CAMO. Nawet z latach 90-tych opublikowano je- stąd masz je w sieci. Załączniki z uwagi na liczbę nie były publikowane, choć mapę swego czasu we fragmentach publikowano. Historyk który wtedy wyciągnął je z archiwum podjął się teog trudu- choć skanowanie kilkumetrowego arkusza to było wyzwanie.

warto do tego podejść

[herr7]

jak np. do wojen punickich, zostawiając za sobą niepotrzebny ideologiczny bagaż. Pytanie czy Armia Czerwona mogła pokonać Niemców w lecie 41 r? W sytuacji w jakiej się znalazła raczej nie mogła. Jakie były tego przyczyny?

1. Przyczyny polityczne: Stalin nie wierzył, że Hitler zdecyduje się na otwarcie drugiego frontu, gdyż oznaczało to ryzyko przegranej i było sprzeczne z zasadami niemieckiej strategii. Wojna na dwa fronty była też przyczyną przegranej przez Niemcy I wojny światowej. Stalin nie zdawał sobie jednak sprawy z tego, że operacja Barbarossa mimo że ryzykowna przewidywała zakończenie wojny z Rosją w przeciągu trzech miesięcy oraz to, że tzw. front zachodni sprowadzał się wówczas do blokady Wysp Brytyjskich, tj. nie był odpowiednikiem frontu zachodniego podczas I wojny światowej.

2. Przyczyny strategiczne: radziecki Sztab Generalny oraz kierownictwo polityczne nie dokonały analizy wojny na zachodzie Europy. Mówiąc inaczej, rosyjscy planiści nie brali pod uwagę wojny błyskawicznej i jej cech szczególnych polegających na masowym uderzeniu wojska pancernych i uzyskaniu przewagi w powietrzu. Radziecki plan przewidywał, że wojska w strefie przygranicznej będą w stanie powstrzymać niemiecki atak przez czas potrzebny do przeprowadzenia mobilizacji i podciągnięcia wojsk II rzutu.

3. Spóźniona mobilizacja. Stalin pamiętając, że ogłoszenie mobilizacji pod koniec lipca 1914 r przez cara Mikołaja II stało się powodem wypowiedzenia przez Niemcy Rosji wojny zwlekał z przeprowadzeniem mobilizacji. Wojska I rzutu przystąpiły więc do wojny mając stan liczebny typowy dla czasów pokoju. Dywizja piechoty zamiast 14500 ludzi liczyła zwykle poniżej 10000.

4. Morale. Skutkiem czystek z lat 37-39 był spadek morale korpusu oficerskiego i przede wszystkim jego nie-decyzyjność. Dowódcy woleli wykonywać nawet najbardziej absurdalne rozkazy stojące w sprzeczności z aktualną sytuacją aniżeli podejmować ryzyko na własną rękę - była to jedna z głównych przyczyn klęsk w początkowym okresie wojny.

5. Słabe wyszkolenie żołnierzy - dotyczyło to też słabego opanowania nowego sprzętu - skutek duże straty i mała efektywność nowych typów czołgów i samolotów.

6. Słabe przygotowanie taktyczne. Jeżeli radziecka kompania piechoty nie ustępowała niemieckiej pod względem jakości uzbrojenia to była ona znacznie gorzej przygotowana pod względem taktycznym.

7. Słaby system łączności - problem z którym Armia Czerwona miała przez prawie całą wojnę. Na jej początku był to problem wpływający na przebieg działań nawet dużych jednostek operacyjnych np. armii.

8. Słaby zwiad lotniczy, co powodowało że Rosjanie o ruchach dużych jednostek niemieckich dowiadywali się z opóźnieniem.

9. Zła struktura korpusów zmechanizowanych - było w nich zbyt dużo czołgów, za mało piechoty zmotoryzowanej i artylerii, w tym artylerii ppanc. i plot.

Wojnę z Niemcami nie można było wygrać w walkach w strefie przygranicznej. Jedyną sensowną strategią była wojna manewrowa oparta na wykorzystaniu cech terenu i zakładająca działania opóźniające. Taką strategię zastosowano z powodzeniem w 1812 r. W 1941 r żaden z radzieckich dowódców nie odważył się tego zaproponować Stalinowi. Strategię tę zaczęto stosować dopiero w walkach o Smoleńsk, skutkiem czego Niemcy musieli odstąpić od pierwotnych założeń planu Barbarossa.

Nie warto do tego podchodzić

[menel13]

[maxikasek]

Słuszne uwagi. DOdam parę moich:
"1. Przyczyny polityczne: Stalin nie wierzył, że Hitler zdecyduje się na otwarcie drugiego frontu, gdyż oznaczało to ryzyko przegranej i było sprzeczne z zasadami niemieckiej strategii. "
Generalnie nie wiadomo w co wierzył. WYwiad zapewniał go , że jeszcze Niemcy nie ściągneli dośc dywizji. BYć może chciał w to wierzyć. WIosna 1941 to dziwny okres- STalin rozwalił i tak słabą RKKA. Doprowadzenie tych jednostek do stanu sprzed rozbudowy RKKA w 1941- zajęłoby z kilka lat, znając sowiecką bezwładnośc systemu. Widac chaotyczne ruchy pod wpływem doniesień z Francji- więc nie jest prawdą że nie dokonano analiz. Problem w tym, że oparte na fałszywych doniesieniach wywiadu. Vide pułki czołgów cięzkich i grupy po 60 tys. motocyklistów.

". Radziecki plan przewidywał, że wojska w strefie przygranicznej będą w stanie powstrzymać niemiecki atak przez czas potrzebny do przeprowadzenia mobilizacji i podciągnięcia wojsk II rzutu. "
Raczej, że będą mieli dośc czasu na dokończenie budowy umocnień i mobilizację oraz wyjście w pole jednostek.

"4. Morale. Skutkiem czystek z lat 37-39 był spadek morale korpusu oficerskiego i przede wszystkim jego nie-decyzyjność. "
Do tego komisarze, nie mający żadnej wiedzy wojskowej a zatwierdzający każdy rozkaz dowódcy. A oni postępowali zgodnie z "zasadą Rygaczowa" (d-ca lotnictwa), który wygarnął Stalinowi na pytanie czemu piloci tak sa kiepsko wyszkoleni- "jeszcze nikogo nie skazano za brak wyszkolenia podwładnych, a wielu za wypadki podczas szkolenia".
Oni to samo- nie podejmowanie decyzji jest lepsze niż zła decyzja.

"5. Słabe wyszkolenie żołnierzy - dotyczyło to też słabego opanowania nowego sprzętu - skutek duże straty i mała efektywność nowych typów czołgów i samolotów. "
Do tego dodam manie tajemnicy- np. piloci Iłów-2 w jednej z jednostek uczyli się pilotazu na tablicach poglądowych, bo samolotów pilnowało NKWD.

"9. Zła struktura korpusów zmechanizowanych - było w nich zbyt dużo czołgów, za mało piechoty zmotoryzowanej i artylerii, w tym artylerii ppanc. i plot."
I to między innymi efekt doniesień z Francji. PO kampanii polskiej PAwłow zreferował, że KZMech są za duże i nie da się nimi dowodzić. Zaczęto je rozwiązywać. Pada Francja, wywiad donosi i błyskawicznych rajdach niemieckich pancerniaków i zaczęto formowac jeszcze większe- zgodnie z zasadą "kupą mości panowie". W dodatku dokładnie tyle, ile wg wywiadu Niemcy mieli dywizji pancernych.

[niegracz]

I co nikt nie potrafi napisać czegokolwiek konkretnie na temat
tej śmiałej nowatorskiej tezy ?;000
-Klina- klinem.:))))

[herr7]

O tym, że Stalin bał się, że mobilizacja Armii Czerwonej sprowokuje reakcję ze strony Niemców wiadomo ze źródeł historycznych. Na jego postawę wpłynęło też jednak kilka innych czynników, do najważniejszych niewątpliwie należało niezrozumienie konsekwencji jakie ze sobą niesie wojna błyskawiczna. Stalinowi nie mieściło się po prostu w głowie, że tysiące czołgów i samolotów może odegrać tak minimalną rolę w starciu przy granicach ZSRR. Stalin zapomniał, że te tysiące czołgów i samolotów potrzebują zaopatrzenia w paliwo i amunicję, a także skutecznego dowodzenia w realizacji realistycznych zadań.

Plan obrony granicy zakładał, że przygraniczne armie będą w stanie powstrzymać wroga przez mniej więcej dwa tygodnie niezależnie od stanu umocnień. Ani Żukow ani Timoszenko nie odważyli się tego planu zakwestionować. Najprawdopodobniej uważali ten plan za realistyczny.

[maxikasek]

"Ani Żukow ani Timoszenko nie odważyli się tego planu zakwestionować. Najprawdopodobniej uważali ten plan za realistyczny."
Być może, albo chcieli żyć. Nie zapominaj o realiach systemu. Ryczagow odważył się wygarnąć Stalinowi, że zmuszają ich do latania w latających trumnach i skończył z kulą podczas kolejnej wielkiej czystce w armii w 1941.

"Stalinowi nie mieściło się po prostu w głowie, że tysiące czołgów i samolotów może odegrać tak minimalną rolę w starciu przy granicach ZSRR. Stalin zapomniał, że te tysiące czołgów i samolotów potrzebują zaopatrzenia w paliwo i amunicję, a także skutecznego dowodzenia w realizacji realistycznych zadań. "
MYślę że Stalin zdawał sobie sprawę, że słabej RKKA. Stąd jego mania zastąpienia jakości- ilością. Miał kilka poligonów przed 1941- w każdej wojence RKKA dawała ciała i tylko ilością pokonywała słabszego przeciwnika.
WIedział tez o mikrych zapasach paliwa (stąd ograniczenie liczby lotów treningowych- pozwalało gromadzić zapasy, ale szczytem możłiwości dla sokołów był start i lot poziomy w szyku), niskiej jakości przemysłu- aby zwiększyć resusry czołgom- tylko 25% stanu mogło być używane do szkoleń. Czy fałszowanie dokumentów w leningradzkiej fabryce KW.
I słabości transportu- stąd przerzucanie jednostek i zapasów pod samą granicę- żeby skrócić drogi zaopatrzenia i uniknąc zakorkowania na lichej siatce kolejowej.
I pewnie zdawał sobie sprawę, że tych słabości nie jest w stanie usunąć- bo to były słabości systemowe.
Jednak nie spodziewał się na pewno że RKKA padnie tak szybko.

[herr7]

maxikasek napisał:

> "Ani Żukow ani Timoszenko nie odważyli się tego planu zakwestionować. Najprawdo
> podobniej uważali ten plan za realistyczny."
> Być może, albo chcieli żyć. Nie zapominaj o realiach systemu. Ryczagow odważył
> się wygarnąć Stalinowi, że zmuszają ich do latania w latających trumnach i skoń
> czył z kulą podczas kolejnej wielkiej czystce w armii w 1941.
>

Stalin uważał, że Armii Czerwonej pomimo jej niedostatków nie da się pokonać w krótkim czasie i że Hitler, gdyby zdecydował się na wojnę z ZSRR będzie ryzykował powtórkę z sytuacji z czasów I wojny światowej. Rozumowanie Stalina było całkowicie poprawne. Stalin nie wziął jednak pod uwagę, że Hitler jest hazardzistą gotowym podjąć nawet bardzo wielkie ryzyko. Stalin też nie mógł wiedzieć, że pomimo tego że Plan Barbarossa był przemyślany i że Wehrmacht znajdował się u szczytu swojej potęgi to Niemcy nie doceniali zdolności mobilizacyjnych Rosji, jak też dysponowali niepełną wiedzą na temat rzeczywistych możliwości i siły Armii Czerwonej. Gdyby Armia Czerwona była zmobilizowana i właściwie dowodzona to kryzys nastąpiłby już na początkowym etapie wojny. Tyle, że dowódcy radzieccy musieliby mieć pełną swobodę w podejmowaniu decyzji. Stalin musiałby być również gotowy na to, że Armia Czerwona będzie musiała się cofnąć i znaczące obszary ZSRR będą zajęte przez Niemców. W przeddzień agresji niemieckiej żaden z radzieckich dowódców nie odważyłby się jednak na to, żeby coś takiego powiedzieć Stalinowi. Kiedy Niemcy napadli na ZSRR Moskwa przez dłuższy czas nie wiedziała jaki jest stan rzeczy na granicach ZSRR. Stąd m.in. rozkaz nakazujący uderzenie, które miało nastąpić rano 23 czerwca, a który zakładał że Armia Czerwona dotrze pod koniec 24 czerwca w okolice Lublina. Rozkaz ten był niewykonalny nawet w sytuacji, kiedy Armii Czerwonej udałoby się powstrzymać Niemców na granicy. Pokazuje jednak, że kierownictwo ZSRR nie miało pojęcia o rozwoju wypadków, przeceniało własne siły i nie doceniało tego, że Niemcy prowadzą wojnę stosując zasady wojny błyskawicznej. Ten ostatni aspekt, tj. niewiedza lub brak szczegółowej analizy niemieckiej strategii obciążają najwyższych radzieckich dowódców, w tym Żukowa, który w tym czasie był Szefem Sztaby Generalnego - do czego zresztą się nie bardzo nadawał.

[maxikasek]

"Stalin też nie mógł wiedzieć, że pomimo tego że Plan Barbarossa był przemyślany i że Wehrmacht znajdował się u szczytu swojej potęgi to Niemcy nie doceniali zdolności mobilizacyjnych Rosji, jak też dysponowali niepełną wiedzą na temat rzeczywistych możliwości i siły Armii Czerwonej. "
Co do pierwszego zgoda- zlekceważyli możliwości mobilizacyjne i przestrzeń. Hitler liczył jednak na Blitzkrieg, którego głównym celem było zniszczenie armii przeciwnika w bitwie granicznej- nigdzie to mu sie nie udało, ale dalej próbowali. N/t mołziwości i siły- mieli informacje, dlatego ja lekceważyli. Dokładnie przestudiowali operacje RKKA do 1940- a nie dała ona wtedy pola do uznania ją za licząca się siłę. Nie przewidzieli jednak problemów z zaopatrzeniem na słabej siatce komunikacyjnej w Rosji- co już dziwi.
" Gdyby Armia Czerwona była zmobilizowana i właściwie dowodzona to kryzys nastąpiłby już na początkowym etapie wojny. Tyle, że dowódcy radzieccy musieliby mieć pełną swobodę w podejmowaniu decyzji."
Nie po to wywiad niemiecki pmagał Stalinowi w Wielkiej Czystce, by teraz nie wziąc udziału w zyskach ;-) To co proponujesz było systemowo niemożliwe. RKKA nigdy nie była własciwie dowodzona, mimo że wojna "wykluła" dziesiątki dobrych dowódców. Nie mieli oni też samodzielności na szczeblu operacyjnym. Nawet pod koniec wojny.

"Stalin musiałby być również gotowy na to, że Armia Czerwona będzie musiała się cofnąć i znaczące obszary ZSRR będą zajęte przez Niemców. W przeddzień agresji niemieckiej żaden z radzieckich dowódców nie odważyłby się jednak na to, żeby coś takiego powiedzieć Stalinowi."
W planie przykrycia i w planie ewakuacji strefy tyłowej- zakladano budowę ostatniej rubiezy obronnej na wysokości DNiepru. Ale masz rację, pewnie nikt nie zakładał tego "na poważnie".

"Kiedy Niemcy napadli na ZSRR Moskwa przez dłuższy czas nie wiedziała jaki jest stan rzeczy na granicach ZSRR. Stąd m.in. rozkaz nakazujący uderzenie, które miało nastąpić rano 23 czerwca, a który zakładał że Armia Czerwona dotrze pod koniec 24 czerwca w okolice Lublina. Rozkaz ten był niewykonalny nawet w sytuacji, kiedy Armii Czerwonej udałoby się powstrzymać Niemców na granicy. Pokazuje jednak, że kierownictwo ZSRR nie miało pojęcia o rozwoju wypadków, przeceniało własne siły "
Słynna bezsensowna Dyrektywa nr 3 ;-) To fakt- Stawka nie miala informacji z frontu, bo fronty nie miały informacji o podległych im armiach, te o podległych dywizjach- po rpostu cały system RKKA padł- bo taka była RKKA i jej możłiwości. W dodatku bano się meldować "na wyrost" - bo wiadomo co się dzieje z posłańcami złych wiesci. Stąd rozpaczliwa i aberracyjne Dyrektywa, być może celowo- poświęcić jednostki pierwszego rzutu by zyskać czas. Ale nikt nie widział widocznie o katastrofie na granicach.

" i nie doceniało tego, że Niemcy prowadzą wojnę stosując zasady wojny błyskawicznej."
Z tym się nie zgodzę. DOśc dobrze analizowano, nawet sporo na wyrost zasady Blitzkriegu. Nie spodziewano się jednak że RKKA padnie jak domek z kart, bo nie przedstawiała sobą większej wartości- tego nie dopuszczano nawet do myśli. Przeciez mieli tysiące samolotów , czołgów itd. Problem w tym, że bez wyszkolenia, łaczności, dowodzenia i przede wszystkich samodzielności dowódców (w pewnym zakresie oczywiście)- to tylko tysiące celów poligonowych.

[maxikasek]

herr7- Wracam na forum za 2 tygodnie, wtedy mogę chętnie dalej kontynuować wątek . Pozdrawiam

[niegracz]

herr7
"O tym, że Stalin bał się, że mobilizacja Armii Czerwonej sprowokuje reakcję ze strony Niemców wiadomo ze źródeł historycznych. "
ze źródeł historycznych to wiadomo, że Stalin prowadził skryta mobilizację
że przerzucał ogromne siły pod granicę
a co gdyby Niemcy wykryli że największe siły pancerne skoncentrował na występie białostockim?

Sam Stalin tworzył sytuację która prowokowała Niemców do
konfrontacji

[niegracz]

" Plan obrony granicy zakładał, że przygraniczne armie będą w stanie powstrzymać wroga przez mniej więcej dwa tygodnie niezależnie od stanu umocnień."
Niby gdzie to jest napisane i niby jak sie do tego przygotowano?
Faktycznie to cześć gotowych nawet umocnień i to naprawdę mocnych była nieobsadzona a przede wszystkim wojska nie obsadziły przedpola i nie było osłony bunkrów przed atakiem piechurów.
Np. Włodzimierz Wołyński np Sokal itd
są dokładne opisy działań w tych rejonach 22 czerwca - zarówno rosyjskie jak i niemieckie.
Nie ma tam śladu przygotowan do obrony przez 2 tygodnie a nawet 1 dzien/

[stasi1]

1. Przyczyny polityczne: Stalin nie wierzył, że Hitler zdecyduje się na otwarcie drugiego frontu, gdyż oznaczało to ryzyko przegranej i było sprzeczne z zasadami niemieckiej strategii. "
Generalnie nie wiadomo w co wierzył. WYwiad zapewniał go , że jeszcze Niemcy nie ściągneli dośc dywizji. BYć może chciał w to wierzyć
Więc w jakimś celu je ściągali, trudno nic nie robić w tym celu

[jeepwdyzlu]

Stalin w 41 roku żył w bańce informacyjnej. Co najmniej od końca lat xx tych miał kolosalną władzę, a po czystkach lat 37-40 w jego otoczeniu byli sami potakiwacze.
Jak w takiej sytuacji podejmować racjonalne decyzje. Mijały miesiące i lata i Stalin się uczył, a Hitler - paradoksalnie - przechodził proces odwrotny - stając się coraz gorszym wodzem...

[niegracz]

ciekawe ,że wpisy nie są na temat wątku

[maxikasek]

"Więc w jakimś celu je ściągali, trudno nic nie robić w tym celu"
Sciągali je w celu uderzenia. I o tym donosił wywiad sowiecki, równocześnie jednak informował, że jeszcze nie ściągnęli odpowiedniej ilości- tyle ile sobie wyliczyli sowieccy sztabiści. Pytanie czy robili to bo byli tak niedoifnormowani czy też po czystkach do Stalina docierały tylko te meldunki, ktore chciał usłyszeć ;-) Jego dwór wiedział, jakis wieści mu nie przekazywać.

[tanebo2.0]

tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/nauka,2191/skutki-ii-wojny-odczuwalne-w-kosmosie-bombardowania-naruszyly-atmosfere,275118,1,0.html a to ci dopiero!