F35 dla Polski

[ignorant11]

Juz sie mowi o F35 dla Polski.

OK takie samoloty sa potrzebne czy nawet niezbedne.

jednak pytanie w jakiej ilości?

Jaka ma byc docelowa konfiguracja sił lotniczych?

Czy np 50 F16 plus 50 F35 wystarczy?

Moze jeszcze cos do tego?

F 15 lub F18?

[rabbi.rozencwajg]

Najpierw obrona przeciwlotnicza i ppanc, a pozniej kosmiczne majtki..
no i nowe onuce przydalyby sie

[ignorant11]

rabbi.rozencwajg napisał(a):

> Najpierw obrona przeciwlotnicza i ppanc, a pozniej kosmiczne majtki..
> no i nowe onuce przydalyby sie
>

No masz Wisłe, rusza Narew, ppnac też masz Spikei,bedzie wiecej, teraz czas na granatniki ppanc.

[cojestdoktorku]

F-35 to drogi niezgrabny ginący mamut :)

www.benchmark.pl/aktualnosci/boeing-bezzalogowy-autonomiczny-mysliwiec-airpower-teaming-system.html

[stary_chinczyk]

> F-35 to drogi niezgrabny ginący mamut :)

Ani nie jest drogi - w praktyce kosztuje juz znacznie mniej niz EF-2000, Rafale czy F-15.
Ani nie jest niezgrabny - trudno znalezsc dzis samolot o czystszej aerodynamicznie sylwetce. Jesli F-35 nazwac niezgrabny to co powiedziec o mastodontach w rodzaju Su57 czy J-20 ?
Ani nie jest ginacy. Wyprodukowano dopiero kilka procent z planowanych na dzis zamowien.
A dron Boeinga nie ma zastapic zalogowe WSB a z nimi wspolpracowac. Slowo "wingman" w jaego nazwie cos znaczy.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > F-35 to drogi niezgrabny ginący mamut :)
>
> Ani nie jest drogi - w praktyce kosztuje juz znacznie mniej niz EF-2000, Rafale
> czy F-15.

F15 sa chyba jednak tansze?

> Ani nie jest niezgrabny - trudno znalezsc dzis samolot o czystszej aerodynamicz
> nie sylwetce. Jesli F-35 nazwac niezgrabny to co powiedziec o mastodontach w ro
> dzaju Su57 czy J-20 ?
> Ani nie jest ginacy. Wyprodukowano dopiero kilka procent z planowanych na dzis
> zamowien.
> A dron Boeinga nie ma zastapic zalogowe WSB a z nimi wspolpracowac. Slowo "wing
> man" w jaego nazwie cos znaczy.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > > F-35 to drogi niezgrabny ginący mamut :)
> >
> > Ani nie jest drogi - w praktyce kosztuje juz znacznie mniej niz EF-2000,
> Rafale
> > czy F-15.
>
> F15 sa chyba jednak tansze?
>

W osobnym watku o tych samolotach jest pradopodobna cena za F15 - 100 mln i za F35 - 80 mln

[cojestdoktorku]

Całkowicie nowa ma też być struktura płatowca, a w szczególności skrzydeł. Boeing planuje uzyskanie dzięki temu resursu na poziomie 20 tys. h. To blisko 3 razy więcej niż w obecnie eksploatowanych samolotach podobnego przeznaczenia. Taki resurs oznacza możliwość eksploatowania F-15X nawet przez 80 lat przy typowym natężeniu eksploatacji.

Tak długi resurs i możliwość wykorzystania istniejącej infrastruktury mają przyczynić się do niskich kosztów eksploatacji F-15X. Koszt godziny jego lotu Boeing wyliczył na 27 tys. USD, gdy godzina lotu F-15C/D kosztuje 42 tys. USD, a F-22 czy F-35 znacznie więcej. Koszt godziny lotu F-16 jest tylko o 6 tys. USD niższy, przy znacznie mniejszych możliwościach bojowych.

Dzięki nowym belkom AMBER F-15X będzie mógł przenosić nawet 22 kpr klasy powietrze-powietrze, np. AIM-120 (F-15C/D przenoszą zaledwie do 8 kpr p-p, a F-15SA do 12). Możliwe też będą inne konfiguracje, np. 8 kpr p-p i 28 bomb o małej średnicy (SDB) lub 8 kpr p-p plus 7 bomb o wagomiarze 2000 lb.

Boeing gwarantuje, że F-15X będzie znacząco tańszy od F-35A, który w wersji podstawowej kosztuje ok. 95 mln USD. Aby udowodnić, że nie jest to jedynie oferta promocyjna, jest gotów zawrzeć umowę o stałej cenie (nieoficjalnie mówi się o 65 mln USD). I to niezależnie od liczby zamówionych przez Pentagon samolotów.

www.altair.com.pl/news/view?news_id=25792

[czizus]

Oczywiście, że F-35. Ale kremlowskie trolle powiedzą, że to złom, żadna skuteczność i o wiele długości za rosyjskimi myśliwcami. Zresztą już ich słychać.

[ignorant11]

czizus napisał:

> Oczywiście, że F-35. Ale kremlowskie trolle powiedzą, że to złom, żadna skutecz
> ność i o wiele długości za rosyjskimi myśliwcami. Zresztą już ich słychać.

No sowieciarze to wiadomo:)))

Ale niektórzy z naszych mówią,że troche za lekki i za mała siła ognia, wiec moze wsparcie ciezszym mysliwcem?

Zas F 35 uzbrojony jedynie w antyradiolokacyjne rakiety?

Bopo zniszczeniu radarów stelth już nie jest kluczowa?

[maxikasek]

"jednak pytanie w jakiej ilości?"
Błaszczak wypowiedział swoje życzenia- 32 maszyny, które mają zastapić 16 Su-22 (mimo mojej sympatii do Suk- najwyższa pora) i 32 Migi-29. Problem w tym, że to tylko jego życzenie, nierealne w kształcie w którym to przedstawiał. Realny czas dostaw po podpisaniu umowy to 4-5 lat, a nie 2 lata. Podpisanie umowy ma niby by być w 2020. Choć eksperci wskazuja, że najwcześniej pierwsze samoloty mogą zostać dostarczone po 2026 roku (jest spora kolejka).
Do tego zrobił najgłupszą rzecz na świecie- zrezygnował z konkurencji. A skoro Polska chce kupić f-35, to producent nie musi się starać ;-).
To co mnie zastanawia- to cisza w sprawie II etapu Wisły. Błaszczak nawet nie zająknął się. Czyżby II etap poszedł do kosza i skończy się na dwóch dywizjonach, albo kolejne też będą "z półki"? Być może koszt przerósł MON.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "jednak pytanie w jakiej ilości?"
> Błaszczak wypowiedział swoje życzenia- 32 maszyny, które mają zastapić 16 Su-22
> (mimo mojej sympatii do Suk- najwyższa pora) i 32 Migi-29. Problem w tym, że t
> o tylko jego życzenie, nierealne w kształcie w którym to przedstawiał.


A skąd takie liczby? Z jakiego sufitu? Kto i na jakich przesłankach ustalił te 32? No i to nie wygląda nawet na wymianę 1:1. 37 to zamawia Holandia, której daleko od bycia krajem frontowym

Realny c
> zas dostaw po podpisaniu umowy to 4-5 lat, a nie 2 lata. Podpisanie umowy ma n
> iby by być w 2020. Choć eksperci wskazuja, że najwcześniej pierwsze samoloty mo
> gą zostać dostarczone po 2026 roku (jest spora kolejka).


To nie jest żaden problem. F16 zamówili w 2003 roku z dostawą w latach 2006-2008. Oby to były tylko 4 lata.


> Do tego zrobił najgłupszą rzecz na świecie- zrezygnował z konkurencji. A skoro
> Polska chce kupić f-35, to producent nie musi się starać ;-).


Nie zrobił.
Po pierwsze jaki masz samolot 5 generacji który mógłby konkurować z F35? Kto miał dąc ta konkurencje? Wycofywane w innych krajach z wolna EF2000/Rafale? Znowu mieli kupić sprzed przestarzały juz w momencie zakupu?
Po drugie - zakup nastąpi prawdopodobnie w ramach FMS, a wiec razem z zakupem dla USAF i innych krajów, za jednakową cenę lub zbliżoną cenę, w ramach jednego kontraktu produkcyjnego. Tyle że gdy zaczynano program w latach 90., a nawet w 2000., gdy był czas na przystępowanie do programu i czerpanie dziś zysków z jego współprodukcji, u nas forumowi i ministerialni znawcy mówili ze to nie dla nas. Tylko sama Holandia i tylko do tej pory zarobiła już ponad miliard dolarów na współprodukcji tego samolotu, nie mówiąc o tysiącach miejsc pracy przez następne 30-40 lat.




> To co mnie zastanawia- to cisza w sprawie II etapu Wisły. Błaszczak nawet nie z
> ająknął się. Czyżby II etap poszedł do kosza i skończy się na dwóch dywizjonach
> , albo kolejne też będą "z półki"? Być może koszt przerósł MON.


Każdy z nich, kolejne rządy łapią 100 srok za ogon i nie potrafią skończyć ani jednego programu. Najbardziej jednak wkurza mnie 4 władza, która nie potrafi naciskać i dopytywać, zadowalając się jedynie ogólnikami w odpowiedzi na uładzone pytania. W rezultacie żaden wywiad z którymkolwiek każdoczesnym ministrem on, niczego nie wyjaśnia , a wręcz pozostawia więcej pytań niż odpowiedzi/

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> A skąd takie liczby? Z jakiego sufitu? Kto i na jakich przesłankach ustalił te
> 32? No i to nie wygląda nawet na wymianę 1:1. 37 to zamawia Holandia, której da
> leko od bycia krajem frontowym

jedna eskadra to 12 letadeł, wiec nawet nie 3 eskadry...?
Holandia to kraj i mniejszy mniej zagrozony i juz z mniejsza ekonomia od polskiej

> Nie zrobił.
> Po pierwsze jaki masz samolot 5 generacji który mógłby konkurować z F35? Kto mi
> ał dąc ta konkurencje? Wycofywane w innych krajach z wolna EF2000/Rafale? Znowu
> mieli kupić sprzed przestarzały juz w momencie zakupu?
> Po drugie - zakup nastąpi prawdopodobnie w ramach FMS, a wiec razem z zakupem d
> la USAF i innych krajów, za jednakową cenę lub zbliżoną cenę, w ramach jednego
> kontraktu produkcyjnego. Tyle że gdy zaczynano program w latach 90., a nawet w
> 2000., gdy był czas na przystępowanie do programu i czerpanie dziś zysków z jeg
> o współprodukcji, u nas forumowi i ministerialni znawcy mówili ze to nie dla na
> s. Tylko sama Holandia i tylko do tej pory zarobiła już ponad miliard dolarów n
> a współprodukcji tego samolotu, nie mówiąc o tysiącach miejsc pracy przez nastę
> pne 30-40 lat.
>
>
>


To był wielki bład. Wejscie do programu dałoby priorytet w dostawach i zyski.
A przeciez od poczatku byłó wiadomo, że to bedzie nastepca F16 konia roboczego cywilizowanego lotnictwa.

>
> > To co mnie zastanawia- to cisza w sprawie II etapu Wisły. Błaszczak nawet
> nie z
> > ająknął się. Czyżby II etap poszedł do kosza i skończy się na dwóch dywiz
> jonach
> > , albo kolejne też będą "z półki"? Być może koszt przerósł MON.
>
>
> Każdy z nich, kolejne rządy łapią 100 srok za ogon i nie potrafią skończyć ani
> jednego programu. Najbardziej jednak wkurza mnie 4 władza, która nie potrafi na
> ciskać i dopytywać, zadowalając się jedynie ogólnikami w odpowiedzi na uładzone
> pytania. W rezultacie żaden wywiad z którymkolwiek każdoczesnym ministrem on,
> niczego nie wyjaśnia , a wręcz pozostawia więcej pytań niż odpowiedzi/
>
>

[maxikasek]

"A skąd takie liczby? Z jakiego sufitu? Kto i na jakich przesłankach ustalił te 32? No i to nie wygląda nawet na wymianę 1:1. 37 to zamawia Holandia, której daleko od bycia krajem frontowym"
Z przemówienia Błaszczaka. Podał ile i że mają być 5. generacji, więc ograniczył przetarg do jednego oferenta.

"To nie jest żaden problem. F16 zamówili w 2003 roku z dostawą w latach 2006-2008. Oby to były tylko 4 lata."
Problem jest- bo trzeba szybko zastąpić suki i migi. A po "efy"nie było takiej kolejki. A realne dostawy po 2026, o ile szybko uwiną się z umową.

"Nie zrobił.
Po pierwsze jaki masz samolot 5 generacji który mógłby konkurować z F35? Kto miał dąc ta konkurencje? Wycofywane w innych krajach z wolna EF2000/Rafale? Znowu mieli kupić sprzed przestarzały juz w momencie zakupu?"
Wystarczyło ogłosić chęć zakupu nowych WSB, bez podawania szczegółów. Niech wystartują inni i zbijają cenę u konkurencji.
"Po drugie - zakup nastąpi prawdopodobnie w ramach FMS, a wiec razem z zakupem dla USAF i innych krajów, za jednakową cenę lub zbliżoną cenę, w ramach jednego kontraktu produkcyjnego. "
Zawsze tak jest i zawsze DSCA dziwnym trafem ustala cenę wyższą, bo zarabia się na "drobnicy" i kongresmeni o tym wiedzą.
Na strzelnicy często pistolet i tor dostajesz gratis- musisz tylko zapłacić za amunicję ;-)

"Każdy z nich, kolejne rządy łapią 100 srok za ogon i nie potrafią skończyć ani jednego programu."
Bo od lat obowiązuje jedna zasada- uwalić wszystko co wymyślili poprzednicy, żeby nie mogli pochwalić się tym przy kolejnych wyborach.

"Najbardziej jednak wkurza mnie 4 władza, która nie potrafi naciskać i dopytywać, zadowalając się jedynie ogólnikami w odpowiedzi na uładzone pytania"
Bo 4. władza obecnie nalezy albo jest "reżimowa"- obejrzyj sobie kiedyś Wiadomości- taką propagandę sukcesu uprawiano ostatnio za Gierka ;-), albo "totalnej opozycji" , a więc wiadomo, "pociotki UB i sowieccy agenci" ;-)

[stary_chinczyk]

Ceny f-35 tym sposobem nie zbijesz. Amerykanie maja dobry towar i klienta, ktory jest od nich uzalezniony politycznie. Nie pojda na zadne ustepstwa bo nie musza. A firmy europejskie nie sa ich w stanie znokautowac ani cena ani jakoscia produktow.
Szkoda wiec nawet tracic czas na przetargi i konkursy. To tylko odciagnie w czasie zakup z gory wiadomego samolotu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Ceny f-35 tym sposobem nie zbijesz. Amerykanie maja dobry towar i klienta, ktor
> y jest od nich uzalezniony politycznie. Nie pojda na zadne ustepstwa bo nie mus
> za. A firmy europejskie nie sa ich w stanie znokautowac ani cena ani jakoscia p
> roduktow.
> Szkoda wiec nawet tracic czas na przetargi i konkursy. To tylko odciagnie w cza
> sie zakup z gory wiadomego samolotu.


Oczywiście. Jakie panstwo poważnie traktujące swoje bezpieczeństwo wybierze ef2000 czy Rafale - obie generacji 4+ zamiast tańszych F35 V generacji?

[gangut]

Nie ma rozwiązań bezalternatywnych. Można np. kupić F-16 na już i przystąpić do niemiecko-francusko-hiszpańskiego programu FCAS. Można też na początek przestać klepać na kolanie części zamienne do MiGów-29 i zacząć normalnie współpracować z producentem.

[stary_chinczyk]

Pierwsze rozwiazanie da w rezultacie slabszy samolot za niewiele miniejsze pieniadze. Przy czym F-16 wytwarza ten sam producent co F-35A, niekoniecznie musi sie nawet starac o niska cene. A jak juz Polska zakupi nowe samoloty to o kolejnych nie bedzie nawet mowy przez najblizsze 30 lat. Badzmy realistami.
Drugie rozwiazanie jest niedorzeczne. Nie kupuje sie broni od wroga ani wrogowi sie jej nie sprzedaje. Rosjanie, o ile wogole by sprzedali czesci, to wprowadziliby na nie embargo zaraz po uzalezneniu polskiego lotnictwa od wlasnych producentow.

[gangut]

Ponieważ Polska nie radzi sobie z serwisem MiG-29 bez producenta, to albo trzeba z nich zrezygnować albo współpracować z producentem. Zaletą F-16, jak rozumiem, jest to że można je kupić w miarę szybko i będą kompatybilne z już istniejącym parkiem (nb. kupowanie F-35 dla lotnictwa które nie ogarnia MiGów-29 wydaje mi się działaniem lekko na wyrost, ale rozumiem że przeżywamy falę patriotycznego wzmożenia, dobrze by było ją przeczekać bez nadmiernych szkód i nakładów).

[bmc3i]

gangut napisał:

> Ponieważ Polska nie radzi sobie z serwisem MiG-29 bez producenta, to albo trzeb
> a z nich zrezygnować albo współpracować z producentem. Zaletą F-16, jak rozumie
> m, jest to że można je kupić w miarę szybko i będą kompatybilne z już istnieją
> cym parkiem (nb. kupowanie F-35 dla lotnictwa które nie ogarnia MiGów-29 wydaje
> mi się działaniem lekko na wyrost, ale rozumiem że przeżywamy falę patriotyczn
> ego wzmożenia, dobrze by było ją przeczekać bez nadmiernych szkód i nakładów).


Mam nadzieję że przezywamy falę wzmożenia na zakupy nowoczesnego sprzętu, a nie modernizowanego sprzętu którego linia rozwojowa już sie kończy i już w momencie zakupu są generacyjnie starsze niż wchodzące do służby samoloty potencjalnego npla.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "A skąd takie liczby? Z jakiego sufitu? Kto i na jakich przesłankach ustalił te
> 32? No i to nie wygląda nawet na wymianę 1:1. 37 to zamawia Holandia, której d
> aleko od bycia krajem frontowym"
> Z przemówienia Błaszczaka. Podał ile i że mają być 5. generacji, więc ograniczy
> ł przetarg do jednego oferenta.


To ja wiem. Pytam skąd on wziął ta liczbę. Rzucali kostką? Na podstawie jakich obliczeń ustalili 32, a nie 33, czy 76? Jakie w tym są założenia chociaż? Tu nie ma żadnej logiki w tej liczbie. Wygląda na wziętą na chybił trafił.


> "To nie jest żaden problem. F16 zamówili w 2003 roku z dostawą w latach 2006-20
> 08. Oby to były tylko 4 lata."
> Problem jest- bo trzeba szybko zastąpić suki i migi. A po "efy"nie było takiej
> kolejki.

Dlatego mówię ze 4 lata to bardzo optymistyczne założenie. Cztery lata to po podpisaniu kontraktu. Tymczasem sam kontrakt będą podpisywali tak jak na okręty podwodne - 12 lat.


A realne dostawy po 2026, o ile szybko uwiną się z umową.
>
> "Nie zrobił.
> Po pierwsze jaki masz samolot 5 generacji który mógłby konkurować z F35? Kto mi
> ał dąc ta konkurencje? Wycofywane w innych krajach z wolna EF2000/Rafale? Znowu
> mieli kupić sprzed przestarzały juz w momencie zakupu?"
> Wystarczyło ogłosić chęć zakupu nowych WSB, bez podawania szczegółów. Niech wys
> tartują inni i zbijają cenę u konkurencji.


To rodzi problemy polityczne. Nie wiem czy nawet nie jest nielegalne, bo to co sugerujesz oznacza ni mniej ni więcej lecz przetarg w złej wierze. Mogę się mylić, bo nie wiem jakie zasady obowiązują przy przetargach na broń. Ale w każdej innej dziedzinie, cywilnej, gdyby coś takiego wyszło na jaw to ... przechlapane. Co najmniej unieważniony przetarg.



> "Po drugie - zakup nastąpi prawdopodobnie w ramach FMS, a wiec razem z zakupem
> dla USAF i innych krajów, za jednakową cenę lub zbliżoną cenę, w ramach jednego
> kontraktu produkcyjnego. "
> Zawsze tak jest i zawsze DSCA dziwnym trafem ustala cenę wyższą, bo zarabia się
> na "drobnicy" i kongresmeni o tym wiedzą.

Nie, cena jest zawsze cena z kontraktu. Czyli jesli USAF zamawia 100 maszyn za powiedzmy 100mln, a w tym samym kontrakcie sa tez samoloty dla Holandii i Polski, to cena dla kazdego z tych krajów jest identyczna - bo w ramach jednego kontraktu Pentagon płaci Lockheedowi 100mln za każdy samolot objęty kontraktem. Myk jest w czymś innym. W kosztach R&D. Tych kosztów nie poniósł Lockheed Martin lecz Pentagon. I teraz jest kwestia wyłącznie uznaniową Pentagonu, na ile obciąży Polske tymi kosztami R&D. Jak Wielka Brytania kupowała Trident D-5, to najpierw James Callaghan a później M. Thatcher poleciała do Waszyngtonu, spotkała sie z Carterem, i Carter całkowicie zniósł koszty R&D dla UK. Ale coś za coś - w zamian za sfinansowanie zezwolenie Londynu na utworzenie amerykańskiej bazy na Diego Garcia oraz zobowiązanie Londynu do pokrycia kosztów zakupu przez USA brytyjskiego rakietowego systemu obrony przeciwlotniczej Rapier, z przeznaczeniem go dla ochrony amerykańskich baz na wyspach brytyjskich. Oczywiście w Podanym przykładzie z 3 krajami Holandia nie zapłaciłaby żadnych kosztów R&D bo jako partner programu JSF juz wcześniej partycypowała w kosztach rozwoju. Naszym z Unii Wolności i SLD nie chciało sie we właściwym czasie przystąpić do programu, choć ponoć mieli to proponowane. Tak że teraz tylko od dobrej woli i relacji z Warszawy z Waszyngtonem zalezy ile Polska zapłaci za te kosztu rozwoju. Choc nie wiem, może sfinanujemy w zamian za nie baterie Patriot w Radzikowie dla Amerykanów? :)) Bo nie sądze aby Amerykanie połasili sie na Pioruny i Gromy.



> Na strzelnicy często pistolet i tor dostajesz gratis- musisz tylko zapłacić za
> amunicję ;-)
>
> "Każdy z nich, kolejne rządy łapią 100 srok za ogon i nie potrafią skończyć ani
> jednego programu."
> Bo od lat obowiązuje jedna zasada- uwalić wszystko co wymyślili poprzednicy, że
> by nie mogli pochwalić się tym przy kolejnych wyborach.


Nie sądzą aby to był tylko ten problem w tym przypadku. Błaszczak jak przyszedł to uwalił wszystkie dotychczasowe prace nawet swojego własnego Macierewicza w sprawie Orki


> "Najbardziej jednak wkurza mnie 4 władza, która nie potrafi naciskać i dopytywa
> ć, zadowalając się jedynie ogólnikami w odpowiedzi na uładzone pytania"
> Bo 4. władza obecnie nalezy albo jest "reżimowa"- obejrzyj sobie kiedyś Wiadomo
> ści- taką propagandę sukcesu uprawiano ostatnio za Gierka ;-), albo "totalnej o
> pozycji" , a więc wiadomo, "pociotki UB i sowieccy agenci" ;-)


LOL, nie rozumiemy sie - napisze eufemistycznie. Wystarczy ze obejrzałem kiedys wywiad TVN24 z Siemoniakiem, a kilka tygodni pożniej wywiaz z tym samym gosciem w Defence24 - to myślałem że zwymiotuje. Tak Panie Ministrze, Tak Panie Ministrze. Jakies pytanie, Pan Minisgter cos tam bąknął jakimś ogolnikiem nic nie mowiacym, a dziennikarzowi to wystarcza.
Dzis oglądałem da D24 konferencje prasową Błaszczaka - znowu to samo: Gosc z D24 pyta "Panie Ministrze co z Orką, co z Miecznikiem?" Błaszczak na to "Modernizacja MW jest dla nas priorytetem, zapewnimy rozwiazanie pomostowe [to o Orce]". A dziennikarz nic, uszy po sobie. Żadnego ciągnięcia za język, żadnego dopytywania, nic. Ale potem wysmarował komentarz ze minister zbył go ogolnikami.... To jest czwarta władza?

[maxikasek]

"To ja wiem. Pytam skąd on wziął ta liczbę. Rzucali kostką? Na podstawie jakich obliczeń ustalili 32, a nie 33, czy 76? "
Dwie eskadry. Jedna idzie do rozwiązania.

"To rodzi problemy polityczne. Nie wiem czy nawet nie jest nielegalne,.."
Czemu- Belgowie do przetargu zaprosili F-35 i Typhoona, wygrał F-35, W Niemczech prawdopodobnie wygra Typhoon. Szwajcarzy zaprosili producentów 5 maszyn: Gripenów E, Rafale’i, Eurofighterów, F-35A i F/A-18E/F.

"Nie, cena jest zawsze cena z kontraktu. Czyli jesli USAF zamawia 100 maszyn za powiedzmy 100mln, a w tym samym kontrakcie sa tez samoloty dla Holandii i Polski, to cena dla kazdego z tych krajów jest identyczna"
Zgoda. Ale cena kontraktu to nie tylko samoloty. A szkoleniami, serwisem czy "drobnicą" już można manipulować.

"Nie sądzą aby to był tylko ten problem w tym przypadku. Błaszczak jak przyszedł to uwalił wszystkie dotychczasowe prace nawet swojego własnego Macierewicza w sprawie Orki"
Błaszczak musiał posprzatać po psycholu. A w sprawie Orki prac wielkich raczej nie było- tylko kiełbasa wyborcza i dialog techniczny. Ale jak podliczyli Wislę- to trzeba było ciąć.

"LOL, nie rozumiemy sie - napisze eufemistycznie. Wystarczy ze obejrzałem kiedys wywiad TVN24 z Siemoniakiem, a kilka tygodni pożniej wywiaz z tym samym gosciem w Defence24 - to myślałem że zwymiotuje."
Bo to samo działa w drugą stronę. CHoć akurat Siemioniak w armii cieszy się wciąż estymą jako jeden z najlepszych MON-ów. I to piszą nawet zwolennicy PiS ;-)
A D24? Cóż będą pyskować, to im PGZ obetnie reklamy ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "To ja wiem. Pytam skąd on wziął ta liczbę. Rzucali kostką? Na podstawie jakich
> obliczeń ustalili 32, a nie 33, czy 76? "
> Dwie eskadry. Jedna idzie do rozwiązania.

To niczego nie wyjasnia. To tylko przerzucenie tego samego pytania na inny poziom. Teraz liczone w eskadrach, a nie w sztukach. Wg NATO powinnismy miec 300 samolotów bojowych przy naszym polozeniu, oraz potencjalach ekonomicznym i ludnosciowym. Skad wzieli dwie eskadry?

>
> "To rodzi problemy polityczne. Nie wiem czy nawet nie jest nielegalne,.."
> Czemu- Belgowie do przetargu zaprosili F-35 i Typhoona, wygrał F-35, W Niemczec
> h prawdopodobnie wygra Typhoon. Szwajcarzy zaprosili producentów 5 maszyn: Gri
> penów E, Rafale’i, Eurofighterów, F-35A i F/A-18E/F.


Moze wygrac, ale TY zaproponowales ogłoszenie przetargu z zamiarem wyboru F35 powziętym jeszcze przed jego ogloszeniem. To sie nazywa przetargiem w zlej wierze. Fikcyjny przetarg inaczej mowiac.


>
> "Nie, cena jest zawsze cena z kontraktu. Czyli jesli USAF zamawia 100 maszyn za
> powiedzmy 100mln, a w tym samym kontrakcie sa tez samoloty dla Holandii i Pols
> ki, to cena dla kazdego z tych krajów jest identyczna"
> Zgoda. Ale cena kontraktu to nie tylko samoloty. A szkoleniami, serwisem czy "d
> robnicą" już można manipulować.


Kazdy poniósł koszty przystosowania infrastruktury, szkolenia uzbrojenia, itd. Chyba ze chcesz przyjmowac F35 w Malborku bez przygotowania infrastruktury i bez przeszkolenia pilotów. Albo bez amunicji.


> "Nie sądzą aby to był tylko ten problem w tym przypadku. Błaszczak jak przyszed
> ł to uwalił wszystkie dotychczasowe prace nawet swojego własnego Macierewicza w
> sprawie Orki"
> Błaszczak musiał posprzatać po psycholu. A w sprawie Orki prac wielkich raczej
> nie było- tylko kiełbasa wyborcza i dialog techniczny. Ale jak podliczyli Wislę
> - to trzeba było ciąć.
>
> "LOL, nie rozumiemy sie - napisze eufemistycznie. Wystarczy ze obejrzałem kiedy
> s wywiad TVN24 z Siemoniakiem, a kilka tygodni pożniej wywiaz z tym samym gosci
> em w Defence24 - to myślałem że zwymiotuje."
> Bo to samo działa w drugą stronę. CHoć akurat Siemioniak w armii cieszy się wci
> ąż estymą jako jeden z najlepszych MON-ów. I to piszą nawet zwolennicy PiS ;-)
> A D24? Cóż będą pyskować, to im PGZ obetnie reklamy ;-)


No raczej D24 nie pyskuje, przynajmniej ministrowi. Narzekają tylko w kącie. Mało mnie obchodzi jakie sympatie ma wojsko, czy lubi czy nie lubi Siemoniaka czy Błaszczaka. Bardziej mnie obchodzi czy Ci panowie lubią ten kraj, czy tylko swoje stołki i swoje partie, a w konsekwencji czy realnie cos robią dla wzmocnienia jego bezpieczeństwa, czy tylko potrafią krytykowac przeciwników i dbac o następne wybory.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> maxikasek napisał:
>

> > Bo to samo działa w drugą stronę. CHoć akurat Siemioniak w armii cieszy s
> ię wci
> > ąż estymą jako jeden z najlepszych MON-ów. I to piszą nawet zwolennicy Pi
> S ;-)


To tez zresztą zalezy ktorzy, bo w to ze Ci w zielonych mundurach, to nawet mógłbym przyjąć na wiare, ale juz nie do końca Ci w Navy Blue i stalowych, za reformę Różańskiego-Siemoniaka

>

[maxikasek]

"To tez zresztą zalezy ktorzy, bo w to ze Ci w zielonych mundurach, to nawet mógłbym przyjąć na wiare, ale juz nie do końca Ci w Navy Blue i stalowych, za reformę Różańskiego-Siemoniaka"
Ci też. Akurat Siemoniak była naprawdę dobrym MON-em, podobnie odbierany był Szczygło- ale on po Naghar Kher powiedział jedno zdanie za dużo- i tego wojskowi mu nie wybaczyli.
Inna sprawa, że przy tej "konkurencji"- to niewiele trzeba by błyszczeć.

"To niczego nie wyjasnia. To tylko przerzucenie tego samego pytania na inny poziom. Teraz liczone w eskadrach, a nie w sztukach. Wg NATO powinnismy miec 300 samolotów bojowych przy naszym polozeniu, oraz potencjalach ekonomicznym i ludnosciowym. Skad wzieli dwie eskadry?"
JUż kiedyś o tym pisaliśmy-NATO może chciec i Gwiazdy Śmierci. Nie wiem czy jakikolwiek kraj NATO (poza USA) ma 300 samolotów bojowych- to nie czasy zimnej wojny ;-)
A skąd dwie? proste- bo na trzy nas nie stać ;-)

"Moze wygrac, ale TY zaproponowales ogłoszenie przetargu z zamiarem wyboru F35 powziętym jeszcze przed jego ogloszeniem. To sie nazywa przetargiem w zlej wierze. Fikcyjny przetarg inaczej mowiac."
Nie. Skoro F-35 jest tak rewelacyjny, ja twierdzą, to wygraną ma pewną ;-) Ale konkurencja mimo wszystko spowoduje obniżenie ceny.

"Kazdy poniósł koszty przystosowania infrastruktury, szkolenia uzbrojenia, itd. Chyba ze chcesz przyjmowac F35 w Malborku bez przygotowania infrastruktury i bez przeszkolenia pilotów. Albo bez amunicji."
O tym nie pisałem. Koszty infrastruktury i tak trzeba ponieśc, wprawdzie mniejsze przy F-16- ale i tak będą spore. Ale koszty serwisu i szkoleń mogą być większe lub mniejsze. Pamiętać trzeba że cena zakupu to k. 30% kosztów całkowitych "życia".

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "To tez zresztą zalezy ktorzy, bo w to ze Ci w zielonych mundurach, to nawet mó
> głbym przyjąć na wiare, ale juz nie do końca Ci w Navy Blue i stalowych, za ref
> ormę Różańskiego-Siemoniaka"

> Ci też. Akurat Siemoniak była naprawdę dobrym MON-em, podobnie odbierany był Sz
> czygło- ale on po Naghar Kher powiedział jedno zdanie za dużo- i tego wojskowi
> mu nie wybaczyli.


Jestem w stanie uwierzyć że przy ministrze psychiatrze Klichu, Siemoniak wypadła jak gwiazda American Idol. Nawet ówczesna opozycja nie zgłaszała tyle razy wniosków o wotum nieufności wobec niego, jak wobec ministra Klicha. Tym niemniej to minister Siemoniak jest odpowiedzialny za zmarginalizowanie Sił Powietrznych i Marynarki Wojennej w systemie dowodzenia Siłami Zbrojnymi oraz za zmianę strukturalną Sił Zbrojnych z sił służących do obrony kraju na siły służące działaniom militarnym innym niż wojna, wojenkom wyjazdowym mówiąc kolokwialnie.


> Inna sprawa, że przy tej "konkurencji"- to niewiele trzeba by błyszczeć.
>
> "To niczego nie wyjasnia. To tylko przerzucenie tego samego pytania na inny poz
> iom. Teraz liczone w eskadrach, a nie w sztukach. Wg NATO powinnismy miec 300 s
> amolotów bojowych przy naszym polozeniu, oraz potencjalach ekonomicznym i ludno
> sciowym. Skad wzieli dwie eskadry?"
> JUż kiedyś o tym pisaliśmy-NATO może chciec i Gwiazdy Śmierci. Nie wiem czy jak
> ikolwiek kraj NATO (poza USA) ma 300 samolotów bojowych- to nie czasy zimnej wo
> jny ;-)


NATO ma swoich własnych analityków, którzy nie biorą danych z sufitu. Powtórzę więc jeszcze raz - w wyniku kombinacji trzech elementów: położenia geostrategicznego oraz potencjału ludnościowego i ekonomicznego. Niestety mamy nową fazę zimnej wojny. Choć nikt jej jeszcze tak oficjalnie na poziomie politycznym nie nazwał, tu i ówdzie pojawiają się takie głosy.

> A skąd dwie? proste- bo na trzy nas nie stać ;-)


Nie stać? Ja pamiętam, a przypuszczam ze Ty tez pamiętasz, głosy sprzed przetargu na WSB AD 2003, że tez nas na to nie stać. Dziś nikt nawet nie zauważa obciążenia tamtym zakupem, i to mimo ze po drodze mieliśmy Wielką Depresję 2.0.


> "Moze wygrac, ale TY zaproponowales ogłoszenie przetargu z zamiarem wyboru F35
> powziętym jeszcze przed jego ogloszeniem. To sie nazywa przetargiem w zlej wier
> ze. Fikcyjny przetarg inaczej mowiac."
> Nie. Skoro F-35 jest tak rewelacyjny, ja twierdzą, to wygraną ma pewną ;-) Ale
> konkurencja mimo wszystko spowoduje obniżenie ceny.



Zapewne. Ale gdyby to się wydało, gdyby jakieś taśmy z zapisami w tej sprawie wyciekły, to byłaby katastrofa polityczno-prawno-militarna na niewyobrażalną skalę. Przy czym piszę o militarnej w tym sensie, że SP zostałyby bez nowych samolotów na wiele kolejnych lat.


> "Kazdy poniósł koszty przystosowania infrastruktury, szkolenia uzbrojenia, itd.
> Chyba ze chcesz przyjmowac F35 w Malborku bez przygotowania infrastruktury i b
> ez przeszkolenia pilotów. Albo bez amunicji."
> O tym nie pisałem. Koszty infrastruktury i tak trzeba ponieśc, wprawdzie mniejs
> ze przy F-16- ale i tak będą spore. Ale koszty serwisu i szkoleń mogą być więks
> ze lub mniejsze. Pamiętać trzeba że cena zakupu to k. 30% kosztów całkowitych "
> życia".
>

No, trochę jednak pisałeś pisząc o manipulacji kosztami zakupów amunicji i przystosowania infrastruktury.

[maxikasek]

"Nie stać? Ja pamiętam, a przypuszczam ze Ty tez pamiętasz, głosy sprzed przetargu na WSB AD 2003, że tez nas na to nie stać. Dziś nikt nawet nie zauważa obciążenia tamtym zakupem, i to mimo ze po drodze mieliśmy Wielką Depresję 2.0."
Przypomnę, że owe koszty zablokowały większe zakupy. Koszt jednego samolotu bez uzbrojenia wyniósł ok. 42 mln $, czyli jakieś 160 mln zł. Koszt całego programu w przeliczeniu na jeden samolot to ok. 98 mln $. roczne koszty utrzymania jednego samolotu to 20 mln zł (ok. 5 mln $). Bez modernizacji i zakupu uzbrojenia. Czyli rocznie jakieś 250 mln $.

"NATO ma swoich własnych analityków, którzy nie biorą danych z sufitu. Powtórzę więc jeszcze raz - w wyniku kombinacji trzech elementów: położenia geostrategicznego oraz potencjału ludnościowego i ekonomicznego. Niestety mamy nową fazę zimnej wojny. Choć nikt jej jeszcze tak oficjalnie na poziomie politycznym nie nazwał, tu i ówdzie pojawiają się takie głosy."
A co analitycy wyliczyli Niemcom> Oni mają ok. 200 maszyn, z czego sprawnych mniej niż Polska wg ich raportu ;-)

"No, trochę jednak pisałeś pisząc o manipulacji kosztami zakupów amunicji i przystosowania infrastruktury."
Niespójnie napisałem, wybacz. Koszty infrastruktury mogą być mniejsze lub większe za ten sam zakres-to zależy jak przyciśnie się w negocjacjach. A jeśli nei ma negocjacji z konkurencją- to nikt sam z siebie nie zrezygnuje z większych zysków.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Nie stać? Ja pamiętam, a przypuszczam ze Ty tez pamiętasz, głosy sprzed przeta
> rgu na WSB AD 2003, że tez nas na to nie stać. Dziś nikt nawet nie zauważa obci
> ążenia tamtym zakupem, i to mimo ze po drodze mieliśmy Wielką Depresję 2.0."
> Przypomnę, że owe koszty zablokowały większe zakupy. Koszt jednego samolotu bez
> uzbrojenia wyniósł ok. 42 mln $, czyli jakieś 160 mln zł. Koszt całego program
> u w przeliczeniu na jeden samolot to ok. 98 mln $. roczne koszty utrzymania je
> dnego samolotu to 20 mln zł (ok. 5 mln $). Bez modernizacji i zakupu uzbrojenia
> . Czyli rocznie jakieś 250 mln $.
>


Zapewne z powodu mojego amatorstwa w tej dziedzinie, czytaj kompletnego nieobeznania w temacie, jest to dla mnie nieco szokujące. Chciałbym poznać co tyle kosztowało w przygotowaniu tych baz na F16, które przecież nie były robione w szczerym polu. Rozumiem, jakieś radary podejścia, ILS-y, urządzenia diagnostyczne, itp mimo wszystko jednak. Z drugiej strony rozumiem tez że przychodzi nowy typ, to trzeba mieć infrastrukturę dla niego. Ale to samo dotyczyłoby Mirage2000 czy Gripena. Z kolejnego punktu widzenia, teraz trzeba by zapewne zrobić równie wielkie inwestycje w Malborku czy gdzie tam, ale to przecież tam zostanie, i będzie się spłacać z czasem. Mam nadzieje tez ze bedzie na bieżąco modernizowane, a w konsekwencji gdy przyjdzie kiedys czas zakupu kolejnej generacji samolotów, przystosowanie bazy nie będzie oznaczało skoku o 3 generacje.


> "NATO ma swoich własnych analityków, którzy nie biorą danych z sufitu. Powtórzę
> więc jeszcze raz - w wyniku kombinacji trzech elementów: położenia geostrategi
> cznego oraz potencjału ludnościowego i ekonomicznego. Niestety mamy nową fazę z
> imnej wojny. Choć nikt jej jeszcze tak oficjalnie na poziomie politycznym nie n
> azwał, tu i ówdzie pojawiają się takie głosy."
> A co analitycy wyliczyli Niemcom> Oni mają ok. 200 maszyn, z czego sprawny
> ch mniej niż Polska wg ich raportu ;-)
>


Nie wiem, za to położenie geostrategiczne znacznie lepsze od Polski.


> "No, trochę jednak pisałeś pisząc o manipulacji kosztami zakupów amunicji i prz
> ystosowania infrastruktury."
> Niespójnie napisałem, wybacz. Koszty infrastruktury mogą być mniejsze lub więks
> ze za ten sam zakres-to zależy jak przyciśnie się w negocjacjach. A jeśli nei m
> a negocjacji z konkurencją- to nikt sam z siebie nie zrezygnuje z większych zys
> ków.


Naprawdę? Przecież Lockheed Martin nie produkuje infrastruktyry lotniskowej, także pociski do F16 nie sa LockMartu. Wiec to sa inne negocjacje i inny kontrakt. A jeszcze należy uwzględnić fakt, ze byliśmy wtedy nowicjuszami w negocjacjach z amerykańska zbrojeniówką, i zapłaciliśmy frycowe za to. Nikt przecież w Polsce nie miał w 2003 roku doświadczenia w tym.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Nie stać? Ja pamiętam, a przypuszczam ze Ty tez pamiętasz, głosy sprzed przeta
> rgu na WSB AD 2003, że tez nas na to nie stać. Dziś nikt nawet nie zauważa obci
> ążenia tamtym zakupem, i to mimo ze po drodze mieliśmy Wielką Depresję 2.0."
> Przypomnę, że owe koszty zablokowały większe zakupy. Koszt jednego samolotu bez
> uzbrojenia wyniósł ok. 42 mln $, czyli jakieś 160 mln zł. Koszt całego program
> u w przeliczeniu na jeden samolot to ok. 98 mln $. roczne koszty utrzymania je
> dnego samolotu to 20 mln zł (ok. 5 mln $). Bez modernizacji i zakupu uzbrojenia
> . Czyli rocznie jakieś 250 mln $.
>


I mimo tego wielokrotnie od tamtego czasu zakupywaliśmy kolejne partie uzbrojenia, a w listopadzie 2017 roku nawet Amraam AIM-120C-7. Nie widać aby z powodu tego zakupu F16 na który miało być nas nie stać, budżet się zawalił a państwo zbankrutowało.



> "NATO ma swoich własnych analityków, którzy nie biorą danych z sufitu. Powtórzę
> więc jeszcze raz - w wyniku kombinacji trzech elementów: położenia geostrategi
> cznego oraz potencjału ludnościowego i ekonomicznego. Niestety mamy nową fazę z
> imnej wojny. Choć nikt jej jeszcze tak oficjalnie na poziomie politycznym nie n
> azwał, tu i ówdzie pojawiają się takie głosy."

> A co analitycy wyliczyli Niemcom> Oni mają ok. 200 maszyn, z czego sprawny
> ch mniej niż Polska wg ich raportu ;-)


Nie wiem, ale biorąc pod uwagę ich położenie, że nie są krajem frontowym, to być może mniej.

[maxikasek]

"I mimo tego wielokrotnie od tamtego czasu zakupywaliśmy kolejne partie uzbrojenia, a w listopadzie 2017 roku nawet Amraam AIM-120C-7. Nie widać aby z powodu tego zakupu F16 na który miało być nas nie stać, budżet się zawalił a państwo zbankrutowało."
F16 zakupiono z budżetu specustawy. Pierwsze rakiety AIM-120C-7 też (z zaoszczędzonych środków z różnicy kursu dolara). Te z 2017 zakupiono za 250 mln $ z budżetu SP- przy rocznym budżetecie SP w 2017 - 1,4 mld zł. Choć nie wiem czy zakupiono już. Bo w 2017 jeszcze nie dostrczono tych zakupionych w 2016.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "I mimo tego wielokrotnie od tamtego czasu zakupywaliśmy kolejne partie uzbroje
> nia, a w listopadzie 2017 roku nawet Amraam AIM-120C-7. Nie widać aby z powodu
> tego zakupu F16 na który miało być nas nie stać, budżet się zawalił a państwo z
> bankrutowało."

> F16 zakupiono z budżetu specustawy.

To każdy wie

>Pierwsze rakiety AIM-120C-7 też

Pierwsze to były C-5



(z zaoszczę
> dzonych środków z różnicy kursu dolara). Te z 2017 zakupiono za 250 mln $ z bu
> dżetu SP- przy rocznym budżetecie SP w 2017 - 1,4 mld zł. Choć nie wiem czy zak
> upiono już. Bo w 2017 jeszcze nie dostrczono tych zakupionych w 2016.


To musiałaby nowa partia, bo w listopadzie 2017 Kongres dopiero wydał zgodę na ich sprzedaż do Polski.

[maxikasek]

"Pierwsze to były C-5"
Chodziło mi o te zakupione w 2016- z resztek kasy za program F16. 65 szt C-7. W 2017 zakontraktowano kolejną partię 150 szt. za 250 mln $. Tych z 2016 jeszcze w 2017 nie zamówiono u producenta, bo DoD z uwagi na problemy podczas produkcji wstrzymał zamówienia dla własnych sił zbrojnych i eksportowe.

[stary_chinczyk]

> NATO ma swoich własnych analityków, którzy nie biorą danych z sufitu. Powtórzę
> więc jeszcze raz - w wyniku kombinacji trzech elementów: położenia geostrategi
> cznego oraz potencjału ludnościowego i ekonomicznego. Niestety mamy nową fazę z
> imnej wojny. Choć nikt jej jeszcze tak oficjalnie na poziomie politycznym nie n
> azwał, tu i ówdzie pojawiają się takie głosy.

Po to sie wchodzi w sojusz zeby nie trzeba bylo samemu dzwigac calych kosztow obrony. NATO, a nawet EU, ma wystarczajaca ilosc WSB zeby skutecznie bronic swoje terytorium przed Rosja i jescze rozwalic Rosji wszystkie lotniska az po Ural. Problem to rozdrobnienie sil. W obecnej sytuacji w Polsce obok kilkudziesieciu wlasnych WSB, powinno stacjonowac kilka razy tyle amerykanskich, niemieckich, francuskich, brytyjskich itd.
Polska jest krajem frontowym i samo to powoduje duza odpowiedzialnosc i stanowi duzy wklad w sojusz NATO. W przypadku wojny to glownie Polska i kraje regionu oberwa.
Moim zdaniem bardziej niz 300 wlasnych samolotw, potrzebna jest infrastruktura mogaca obsluzyc nawet wieksza ilosc maszyn NATO. Potrzebne sa tez inne rzeczy, jak schrony dla ludnosci, odpowiednia ilosc szpitali itd.
Potrzebne sa tez powazne doroczne cwiczenia NATO na terenie Polski i krajow baltyckich.

[czizus]

Okazuje się, że sytuacja z F-35 jest dość płynna i być może jednak załapiemy się na jego zakup. Wszystko wskazuje na to, że Turcja nie otrzyma tych zamówionych F-35 bo Amerykanie blokują sprzedaż za S-400 z Rosji. A Włochy chcą mocno zredukować zamówione 80 szt. Więc być może załapiemy się na zakup już tych zamówionych F-35 przez inne kraje, co mogłoby mocno przyspieszyć transakcję.

[ignorant11]

czizus napisał:

> Okazuje się, że sytuacja z F-35 jest dość płynna i być może jednak załapiemy si
> ę na jego zakup. Wszystko wskazuje na to, że Turcja nie otrzyma tych zamówionyc
> h F-35 bo Amerykanie blokują sprzedaż za S-400 z Rosji. A Włochy chcą mocno zre
> dukować zamówione 80 szt. Więc być może załapiemy się na zakup już tych zamówio
> nych F-35 przez inne kraje, co mogłoby mocno przyspieszyć transakcję.

No iwtedy cena też byłaby dobra:)))

[buona_parte]

ignorant11 napisał:

> Juz sie mowi o F35 dla Polski.
>
> OK takie samoloty sa potrzebne czy nawet niezbedne.
>
> jednak pytanie w jakiej ilości?
>
> Jaka ma byc docelowa konfiguracja sił lotniczych?
>
> Czy np 50 F16 plus 50 F35 wystarczy?
>
> Moze jeszcze cos do tego?
>
> F 15 lub F18?

Jak długo nie posiadamy obrony przeciwlotniczej/przeciwrakietowej to może być nawet 300 F-35 + 300 F-22.
Wszystkie skończą jako złom na zgruzowanych lotniskach. :>

Tak się kupuje samoloty

[cojestdoktorku]

next.gazeta.pl/next/7,151003,24662413,nikt-inny-nie-kupuje-tak-mysliwcow-za-miliardy-kazdy-szwajcar.html#s=BoxOpImg1
jak sie nie jest bantustanem

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> next.gazeta.pl/next/7,151003,24662413,nikt-inny-nie-kupuje-tak-mysliwcow-za-miliardy-kazdy-szwajcar.html#s=BoxOpImg1
> jak sie nie jest bantustanem
>
>

Na prawdę? Czyli ze 180 członków ONZ, 179 jest bantustanami?

[cojestdoktorku]

ta, wszyscy skorumpowani biorą od tych od których zaleza albo od tych co im wiecej zapłacą pod stołem
szwajcaria jak widac jest niezależna przeprowadzi wiec sama sobie niezależne testy i jeszcze obywateli zapyta czy nalezy kupic tego który wygrał
to jest właśnie demokracja

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> ta, wszyscy skorumpowani biorą od tych od których zaleza albo od tych co im wie
> cej zapłacą pod stołem
> szwajcaria jak widac jest niezależna przeprowadzi wiec sama sobie niezależne te
> sty i jeszcze obywateli zapyta czy nalezy kupic tego który wygrał
> to jest właśnie demokracja
>


Bzdura. Rząd Szwajcarii nie pyta w referendum, czy należy kupić tego który wygrał, lecz pyta czy w ogóle należy kupić. W sprawie wyboru konkretnego modelu, Szwajcarzy nie mają nic do gadania. W poprzednim przetargu Szwajcarzy wybrali Gripena, po czym obywatele powiedzieli - nic.

[cojestdoktorku]

>Rząd Szwajcarii nie pyta w referendum, czy należy kupić tego który wygrał, lecz pyta czy w ogóle należy kupić.

no ale jeśli zapyta po wyborze samolotu to bedzie pytał o ten konkretny model
"czy wogóle należy kupić" to wtedy jeśli zapytaja przed konkursem (a tego nie zrobili)

jeśli zapytanie wypadnie w trakcie konkursu to będzie taki ni pies ni wydra i to akurat bedzie dosc głupie w tym projekcie

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >Rząd Szwajcarii nie pyta w referendum, czy należy kupić tego który wygrał,
> lecz pyta czy w ogóle należy kupić.
>
> no ale jeśli zapyta po wyborze samolotu to bedzie pytał o ten konkretny model
> "czy wogóle należy kupić" to wtedy jeśli zapytaja przed konkursem (a tego nie z
> robili)
>
> jeśli zapytanie wypadnie w trakcie konkursu to będzie taki ni pies ni wydra i t
> o akurat bedzie dosc głupie w tym projekcie


No rzeczywiście. Tina Turner ma największe pojęcie o samolotach wojskowych, i gdy rząd Szwajcarii zapyta ja w końcu, jako ekspert się wypowie.

[cojestdoktorku]

>No rzeczywiście. Tina Turner ma największe pojęcie o samolotach wojskowych, i gdy rząd Szwajcarii zapyta ja w końcu, jako >ekspert się wypowie.

nigdy nie twierdziłem ze demokracja ma sens
no ale jak demokracja to demokracja a nie sciemy jakieś

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >No rzeczywiście. Tina Turner ma największe pojęcie o samolotach wojskowych
> , i gdy rząd Szwajcarii zapyta ja w końcu, jako >ekspert się wypowie.
>
> nigdy nie twierdziłem ze demokracja ma sens
> no ale jak demokracja to demokracja a nie sciemy jakieś

Szwajcaria ma taki dziwny system demokratyczny, co nie znaczy że najlepszy.

[gregorxix2]

Śmiech na sali. Głośny. Poprzedni "wzorcowy" szwajcarski przetarg skończył się tak że wybrano samolot który nie tylko został oceniony najniżej we wszystkich kryteriach technicznych ale też nie spełniał niektórych minimalnych wymagań szwajcarskiej armii. "Wzorcowy" konkurs skończył się skandalem, kiedy wyciekły dokumenty komisji przetargowej (prawdopodobnie dzięki wojskowym nie zgadzającym się z końcową rekomendacją komisji przetargowej), kiedy się okazało że cała ta skomplikowana procedura wyboru zdała się psu na budę ponieważ w końcowym rozrachunki liczył się tylko koszt porównywanych ofert. Wybrano najtańszą...

[cojestdoktorku]

no cóż, pewne załozenia mogą być logiczne, uczciwe i prawidłowe
a inne załozenia mogą być głupie i błędne

to co przeczytałem o obecnym przetargu jest włąśnie logiczne, rozumne i prawidłowe, a jeśli gdzieś na jakimś etapie ktoś zrobi coś głupiego to juz bedzie inny temat i wtedy będzie mozna krytykować

co złego byłoby w tym gdyby Polska zaprosiłą oferentów by zaprezentowali swoje samoloty?
naprawde ktokolwiek uwaza ze na takim postawieniu sprawy mozna cokolwiek stracić?
chyba wypadałoby zrobic jazdę próbna jak sie kupuje samochód którym sie bedzie jeździć kilkadziesiat lat a nie wejsc do sklepu jak po bułki i wziac pierwsze z brzegu :)

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> no cóż, pewne załozenia mogą być logiczne, uczciwe i prawidłowe
> a inne załozenia mogą być głupie i błędne
>
> to co przeczytałem o obecnym przetargu jest włąśnie logiczne, rozumne i prawidł
> owe, a jeśli gdzieś na jakimś etapie ktoś zrobi coś głupiego to juz bedzie inny
> temat i wtedy będzie mozna krytykować
>
> co złego byłoby w tym gdyby Polska zaprosiłą oferentów by zaprezentowali swoje
> samoloty?
> naprawde ktokolwiek uwaza ze na takim postawieniu sprawy mozna cokolwiek straci
> ć?


A ilu ich jest? Ilu jest oferentów oferujących samoloty 5. generacji?
5. generacja nie jest wcale istotna dla Szwajcarii, bo otoczona jest samymi przyjaznymi jej państwami, i jej samoloty nie stoją w obliczu konieczności przeciwdziałania systemom SAM. Bo chyba Francuzi nie będą zestrzeliwać szwajcarskich samolotów swoimi Asterami, prawda? Tymczasem największym zagrożeniem dla polskich samolotów sa rosyjskie S-400, do których zwalczania został skonstruowany F35.

Dlatego Szwajcarzy moga sobie porównywać czy jest im potrzebny samolot 4 generacji czy 5. Polska nie bardzo.


> chyba wypadałoby zrobic jazdę próbna jak sie kupuje samochód którym sie bedzie
> jeździć kilkadziesiat lat a nie wejsc do sklepu jak po bułki i wziac pierwsze z
> brzegu :)
>
>

[cojestdoktorku]

>A ilu ich jest? Ilu jest oferentów oferujących samoloty 5. generacji?

numerek przy "generacji" to marketing
liczą sie rzeczywiste mozliwosci bojowe a ie to czy generacja jest trzecia czy trzynasta
co by nam szkodziło przetestować i poznać możliwości innych konstrukcji?
przeciez lepiej poznac wyniki testów zamiast czytac foldery reklamowe

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >A ilu ich jest? Ilu jest oferentów oferujących samoloty 5. generacji?
>
> numerek przy "generacji" to marketing
> liczą sie rzeczywiste mozliwosci bojowe a ie to czy generacja jest trzecia czy
> trzynasta
> co by nam szkodziło przetestować i poznać możliwości innych konstrukcji?
> przeciez lepiej poznac wyniki testów zamiast czytac foldery reklamowe

Weź pod uwagę że Polska jest członkiem NATO, ma kontakt z państwami używającymi F35, może dostać i prawdopodobnie dostaje informacje od użytkowników. tych samolotów. F35 właśnie po raz pierwszy wzięły udział w Red Flag, i Włosi byli zachwyceni - sądząc po publicznych wypowiedziach ich pilotów. Do czasu zakupu, także Polscy żólnierze pewno nie raz i nie dwa będa ćwiczyc z F35 innych krajów, a takie ćwiczenia wiecej mowią niż jakiekolwiek testy. Oczywiscie, można zażyczyć sobie testów F35 i kilku innych konstrukcji - pytanie tylko po co jeśli wiadomo w jakie funkcje zaopatrzone sa poszczeólne konstrukcje, w sytuacji gdy zazyczenie sobie testów róznych konstrukcji wymagałoby ogłoszenia otwartego przetargu dla róznych konstrukcji, to zas samo w sobie oznaczałoby opóźnienie zakupu o lata. Przy cenach F35 i rafale oraz EF2000 niemal o połowę mniejszych tego pierwszego, w stosunku do dwóch pozostałych.

[gangut]

Szwajcarzy jednak mają inne podejście. Publicznymi wypowiedziami pilotów bym się nie sugerował - po pierwsze nie są fachowcami (tak tak! tak samo jak kierowca ciężarówki nie decyduje jakie samochody ma kupić firma logistyczna), po drugie właśnie ich publiczny charakter budzi podejrzenia.

[ignorant11]

gangut napisał:

> Szwajcarzy jednak mają inne podejście. Publicznymi wypowiedziami pilotów bym si
> ę nie sugerował - po pierwsze nie są fachowcami (tak tak! tak samo jak kierowca
> ciężarówki nie decyduje jakie samochody ma kupić firma logistyczna), po drugie
> właśnie ich publiczny charakter budzi podejrzenia.

Tu jednak nie do końca bym sie zgodził SzanPanem:)))
Gdy sie czyta relacje pilotów nie tylko z IIWS, to jednak okazuje sie,ze ulubione samoloty pilotów i zalog okazywały się najlepsze...

Ilez miłosci jest w we wspomnieniach o Spitfireach, Mustangach czy Lancasterach...

Po 70 latach potrafia wspominąc jako swoje najwieksze miłosci.

Ty oczywiście jako bolszewik chciałbys nakazać i zmusić plutonenm egzekucyjnym ale nawet kacapy kochaja swojego kałacha...

Morale zołnierzy jest najwazniejsze i musza oni kochać swoją broń jak swoją kobiete.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Szwajcarzy jednak mają inne podejście. Publicznymi wypowiedziami pilotów bym si
> ę nie sugerował - po pierwsze nie są fachowcami (tak tak! tak samo jak kierowca
> ciężarówki nie decyduje jakie samochody ma kupić firma logistyczna), po drugie
> właśnie ich publiczny charakter budzi podejrzenia.


A nie budzil wtedy gdy Szwedzi publicznie mowili o zatopieniu amerykanskiego lotniskowca?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> A nie budzil wtedy gdy Szwedzi publicznie mowili o zatopieniu amerykanskiego lo
> tniskowca?
>

Kacapy topia amerykańskie lotniskowce codziennie ale Ludkwisty toze????

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A nie budzil wtedy gdy Szwedzi publicznie mowili o zatopieniu amerykanski
> ego lo
> > tniskowca?
> >
>
> Kacapy topia amerykańskie lotniskowce codziennie ale Ludkwisty toze????


Co, o Gotlandzie topiacym Ronalda Reagana w 2005 roku nie słyszałeś?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > A nie budzil wtedy gdy Szwedzi publicznie mowili o zatopieniu amery
> kanski
> > ego lo
> > > tniskowca?
> > >
> >
> > Kacapy topia amerykańskie lotniskowce codziennie ale Ludkwisty toze????
>
>
> Co, o Gotlandzie topiacym Ronalda Reagana w 2005 roku nie słyszałeś?


No ale RR pływa jeszcze, choc moze czegos nie doczytałem?

>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > bmc3i napisał:
> > >
> > > > A nie budzil wtedy gdy Szwedzi publicznie mowili o zatopieniu
> amery
> > kanski
> > > ego lo
> > > > tniskowca?
> > > >
> > >
> > > Kacapy topia amerykańskie lotniskowce codziennie ale Ludkwisty toze
> ????
> >
> >
> > Co, o Gotlandzie topiacym Ronalda Reagana w 2005 roku nie słyszałeś?
>
>
> No ale RR pływa jeszcze, choc moze czegos nie doczytałem?


LOL. Przeciez to były ćwiczenia.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > ignorant11 napisał:
> > >
> > > > bmc3i napisał:
> > > >
> > > > > A nie budzil wtedy gdy Szwedzi publicznie mowili o zato
> pieniu
> > amery
> > > kanski
> > > > ego lo
> > > > > tniskowca?
> > > > >
> > > >
> > > > Kacapy topia amerykańskie lotniskowce codziennie ale Ludkwist
> y toze
> > ????
> > >
> > >
> > > Co, o Gotlandzie topiacym Ronalda Reagana w 2005 roku nie słyszałeś
> ?
> >
> >
> > No ale RR pływa jeszcze, choc moze czegos nie doczytałem?
>
>
> LOL. Przeciez to były ćwiczenia.


W grze w cywilizacje to ja podbiłem świat:)))
A w ruletce na zetony nie jeden raz rozbiłem bank:))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > > No ale RR pływa jeszcze, choc moze czegos nie doczytałem?
> >
> >
> > LOL. Przeciez to były ćwiczenia.
>
>
> W grze w cywilizacje to ja podbiłem świat:)))
> A w ruletce na zetony nie jeden raz rozbiłem bank:))


No, to nie była taka znowu tylko gra. Amerykanie wydzierżawili od szwedów okręt podwodny wraz załoga, przewieźli go statkiem przez ocean i rzucili go w środku ćwiczeń zop. No o zatopił. W rzeczywistości bardziej realistyczne są ćwiczenia zop 6. floty na M. Śródziemnym, robione juz od lat 60., gdy amerykanski Skipjack o oznaczonym czasie sam wychodził z Neapolu scigany przez lotnictwo pokładowe oraz okrety nawodne i podwodne 6. Floty, i topił królową roju.

Są jakies słuchy że 6. Flota rutynowo ćwiczy z izraelskimi op, a jednostki z Norfolku z jednostkami chilijskimi na Atlantyku, ale żadnych szczegółów.

[ignorant11]

jak to nie gra? Cwicza wykrywanie róznych opów i rózne warianty włacznie z tymi,ze opa nie wykryja. A swoja droga to ile torped musiałby taki op wystrzelić aby zatopic lotniskowiec? I jak łatwo bedzie mu zając pozycje do skutecznego strzału?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> jak to nie gra? Cwicza wykrywanie róznych opów i rózne warianty włacznie z tymi
> ,ze opa nie wykryja. A swoja droga to ile torped musiałby taki op wystrzelić ab
> y zatopic lotniskowiec? I jak łatwo bedzie mu zając pozycje do skutecznego strz
> ału?
>


Skoro zatopił to znaczy ze zajął taką pozycję. W grach wojennych tego typu, zatopienie potwierdzane jest przez neutralnego obserwatora na pokładzie, czasem też przez specjalną torpedę z głowicą farbującą. W przypadku ataku na mniejsze jednostki, stosuje sie torpedę z głowicą wyposażoną w fotokomórkę, która rejestruje przepłynięcie głowicy pod kilem, co w warunkach bojowych oznaczyłoby zatopienie okrętu w ciągu kilku sekund. Lotniskowiec natomiast zatopić znacznie trudniej, podobnie jak tankowce, bo dysponują olbrzymim zapasem pływalności. Dlatego musiałoby go trafić kilka torped.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Skoro zatopił to znaczy ze zajął taką pozycję. W grach wojennych tego typu, zat
> opienie potwierdzane jest przez neutralnego obserwatora na pokładzie, czasem te
> ż przez specjalną torpedę z głowicą farbującą. W przypadku ataku na mniejsze je
> dnostki, stosuje sie torpedę z głowicą wyposażoną w fotokomórkę, która rejestru
> je przepłynięcie głowicy pod kilem, co w warunkach bojowych oznaczyłoby zatopie
> nie okrętu w ciągu kilku sekund. Lotniskowiec natomiast zatopić znacznie trudni
> ej, podobnie jak tankowce, bo dysponują olbrzymim zapasem pływalności. Dlatego
> musiałoby go trafić kilka torped.
>
>

A nie uważasz,ze ćwiczenie polegalo własnie na dopuszczeniu do zajęcia pozycji?

Bo cwiczac obrone osobista mozna przeprowadzić ćwiczenie,że skończyły Ci sie pestki w automacie i walczysz na noze albo piesci?

Albo jestes zestrzelonym loitnikiem i walczysz z misiami?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Skoro zatopił to znaczy ze zajął taką pozycję. W grach wojennych tego typ
> u, zat
> > opienie potwierdzane jest przez neutralnego obserwatora na pokładzie, cza
> sem te
> > ż przez specjalną torpedę z głowicą farbującą. W przypadku ataku na mniej
> sze je
> > dnostki, stosuje sie torpedę z głowicą wyposażoną w fotokomórkę, która re
> jestru
> > je przepłynięcie głowicy pod kilem, co w warunkach bojowych oznaczyłoby z
> atopie
> > nie okrętu w ciągu kilku sekund. Lotniskowiec natomiast zatopić znacznie
> trudni
> > ej, podobnie jak tankowce, bo dysponują olbrzymim zapasem pływalności. Dl
> atego
> > musiałoby go trafić kilka torped.
> >
> >
>
> A nie uważasz,ze ćwiczenie polegalo własnie na dopuszczeniu do zajęcia pozycji?


Nie nie uważam. To nie były testy torped, lecz ćwiczenia i gry wojenne. Co za sens w takim przypadku "dopuszczać"?


> Bo cwiczac obrone osobista mozna przeprowadzić ćwiczenie,że skończyły Ci sie pe
> stki w automacie i walczysz na noze albo piesci?

> Albo jestes zestrzelonym loitnikiem i walczysz z misiami?
>
>
>

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> > A nie uważasz,ze ćwiczenie polegalo własnie na dopuszczeniu do zajęcia po
> zycji?
>
>
> Nie nie uważam. To nie były testy torped, lecz ćwiczenia i gry wojenne. Co za s
> ens w takim przypadku "dopuszczać"?

JAk ponizej aby sprawdzić obrone ostatniej szansy
>
>
> > Bo cwiczac obrone osobista mozna przeprowadzić ćwiczenie,że skończyły Ci
> sie pe
> > stki w automacie i walczysz na noze albo piesci?
>
> > Albo jestes zestrzelonym loitnikiem i walczysz z misiami?
> >
> >
> >
>
>
>
>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > A nie uważasz,ze ćwiczenie polegalo własnie na dopuszczeniu do zaję
> cia po
> > zycji?
> >
> >
> > Nie nie uważam. To nie były testy torped, lecz ćwiczenia i gry wojenne. C
> o za s
> > ens w takim przypadku "dopuszczać"?
>
> JAk ponizej aby sprawdzić obrone ostatniej szansy


To do tego nie trzeba całych manewrów - torpedę można wystrzelić z płynącego równolegle statku badawczego, bez angażowania w to ilus okretów nawodnych i podwodnych, aby "dopuścić" jeden z tych ostatnich.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > > A nie uważasz,ze ćwiczenie polegalo własnie na dopuszczeniu d
> o zaję
> > cia po
> > > zycji?
> > >
> > >
> > > Nie nie uważam. To nie były testy torped, lecz ćwiczenia i gry woje
> nne. C
> > o za s
> > > ens w takim przypadku "dopuszczać"?
> >
> > JAk ponizej aby sprawdzić obrone ostatniej szansy
>
>
> To do tego nie trzeba całych manewrów - torpedę można wystrzelić z płynącego ró
> wnolegle statku badawczego, bez angażowania w to ilus okretów nawodnych i podwo
> dnych, aby "dopuścić" jeden z tych ostatnich.
>
>

Skoro sie az tak upierasz, to masz ćwiczenie z opem który wszedł pomiedzy zespoł LGU

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > To do tego nie trzeba całych manewrów - torpedę można wystrzelić z płynąc
> ego ró
> > wnolegle statku badawczego, bez angażowania w to ilus okretów nawodnych i
> podwo
> > dnych, aby "dopuścić" jeden z tych ostatnich.
> >
> >
>
> Skoro sie az tak upierasz, to masz ćwiczenie z opem który wszedł pomiedzy zespo
> ł LGU


A bo to jedno? To jedno ktore jest akurat dość znane, miało miejsce mniejwiecej w czasach, gdy Amerykanie przezyli szok, gdy sowiecki November wyprzedził pod wodą USS Enterprise w drodze do wietnamu i wynurzył się przed nim. Wtedy Amerykanie wpadli w panikę i zaczeli na gwałt robić cwiczenia w ochronie LGU przed okretami podwodnymi.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> A bo to jedno? To jedno ktore jest akurat dość znane, miało miejsce mniejwiecej
> w czasach, gdy Amerykanie przezyli szok, gdy sowiecki November wyprzedził pod
> wodą USS Enterprise w drodze do wietnamu i wynurzył się przed nim. Wtedy Ameryk
> anie wpadli w panikę i zaczeli na gwałt robić cwiczenia w ochronie LGU przed ok
> retami podwodnymi.
>
>
>
>
Byc moze tak było w rzeczywistosci..?

Ale jednak nie zatopił lotniskowca.

Jeden op? Przeciw całej LGU???

Takie zdarzenie moze byc nagłasniane w celu zdyscyplinowania podatnika:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A bo to jedno? To jedno ktore jest akurat dość znane, miało miejsce mniej
> wiecej
> > w czasach, gdy Amerykanie przezyli szok, gdy sowiecki November wyprzedzi
> ł pod
> > wodą USS Enterprise w drodze do wietnamu i wynurzył się przed nim. Wtedy
> Ameryk
> > anie wpadli w panikę i zaczeli na gwałt robić cwiczenia w ochronie LGU pr
> zed ok
> > retami podwodnymi.
> >
> >
> >
> >
> Byc moze tak było w rzeczywistosci..?


Moze napisz bardziej zrozumiale

>
> Ale jednak nie zatopił lotniskowca.


Przeciez nie bylo wojny, jak mial go zatopic?


> Jeden op? Przeciw całej LGU???
>
> Takie zdarzenie moze byc nagłasniane w celu zdyscyplinowania podatnika:)))


Raczej pchneło Amerykanów w kierunku budowy szybszych wlasnych ssn i rakietotorped.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> > Ale jednak nie zatopił lotniskowca.
>
>
> Przeciez nie bylo wojny, jak mial go zatopic?
>
To tym bardziej idiotycznie ujawnili,ze znaja piete achillesowa:)))

> > Jeden op? Przeciw całej LGU???
> >
> > Takie zdarzenie moze byc nagłasniane w celu zdyscyplinowania podatnika:))
> )
>
>
> Raczej pchneło Amerykanów w kierunku budowy szybszych wlasnych ssn i rakietotor
> ped.
>
>
A kto za nie zapłacił?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Ale jednak nie zatopił lotniskowca.
> >
> >
> > Przeciez nie bylo wojny, jak mial go zatopic?
> >
> To tym bardziej idiotycznie ujawnili,ze znaja piete achillesowa:)))
>
> > > Jeden op? Przeciw całej LGU???
> > >
> > > Takie zdarzenie moze byc nagłasniane w celu zdyscyplinowania podatn
> ika:))
> > )
> >
> >
> > Raczej pchneło Amerykanów w kierunku budowy szybszych wlasnych ssn i raki
> etotor
> > ped.
> >
> >
> A kto za nie zapłacił?

Podatnik. Ten sam który nic o tym nie wiedział.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Takie zdarzenie moze byc nagłasniane w celu zdyscyplinowania podatnika:)))

Przeciwnie, to było ściśle tajne i podatnicy dowiedzieli sie o tym dopiero 20 lat później, w latach 80. Za to wywołało jeden z największych programów budowy okrętów w historii US Navy. W kazdym razie, w 1968 roku US Naval inteligence oceniała maksymalną szybkość Novemberów na 28 węzłów. Tymczasem Enterprise w ciągu wielu godzin skokowo zwiększał prądkość, a przy 31 węzłach 627A wciąz był na sonarach przy nim. W efekcie USN podjeła program budowy szybkich okrętów myśliwskich zakończony po wielu latach powstaniem jednostek typu Los Angeles, z "wojną na górze" US Navy wokół poczynań adm. Rickovera, i po raz pierwszy podjętymi osobowymi działaniami szpiegowskimi w sowieckich stoczniach i uwieszeniem satelitów CIA nad nimi, aby orientować się co Rosjanie w nich budują. Podczas gdy najszybsze amerykańskie SSNy - Skipjacki rozwijały max 29 węzłów, nastepcy Threshery i Sturgeony przy zachowaniu tego samego reaktora, jedynie 25 węzłów. Amerykanie tez mogliby budowac szybkie - ale poszli w cichość, nie w predkość. W efekcie systemy wyciszania, z kilkudziesiecio-tonowymi systemami wyciszania masą, coraz grubsze kadłuby, co raz wieksze anteny sonarów niskich częstotliwości, coraz wiekszy cieżar okretów - a układ napędowy ten sam. Ostatecznie, okaząło się ze to Amerykanie mieli rację - że cisza jest wazniejsza od predkości, ale wtedy to był porwdziwy szok na miarę Sputnika. Tak to zresztą przedstawił Rockover na tajnym posiedzeniu komisji Senatu.

[ignorant11]

bmc3i napisał:
Ostatecznie, okaząło się
> ze to Amerykanie mieli rację - że cisza jest wazniejsza od predkości, ale wtedy
> to był porwdziwy szok na miarę Sputnika. Tak to zresztą przedstawił Rockover n
> a tajnym posiedzeniu komisji Senatu.


Ale w tym jest sprzecznośc, bo albo cisza albo predkośc i albo mieli racje albo nie...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
> Ostatecznie, okaząło się
> > ze to Amerykanie mieli rację - że cisza jest wazniejsza od predkości, ale
> wtedy
> > to był porwdziwy szok na miarę Sputnika. Tak to zresztą przedstawił Rock
> over n
> > a tajnym posiedzeniu komisji Senatu.
>
>
> Ale w tym jest sprzecznośc, bo albo cisza albo predkośc i albo mieli racje albo
> nie...

Rację mieli Amerykanie, ale wtedy jeszcze o tym nie wiedzieli. Wtedy martwili się że wieksza prędkość Sovietów, daje im przewage taktyczną i operacyjną. Wez pod uwage że wtedy nie było Mark 48, zdolnej sięgnąć sowieckiego aopa niezaleznie jak głeboko się zanurzył i jak szybko płynął. Wtedy Amerykanie mieli tylko Mk. 37 przy skutecznym zasięgu pływającą wolniej od sowieckich okretów.

[gangut]

Na temat Szwedów nic nie wiem. Ale jak poważnie traktować - jako argument przy wyborze maszyny - opinie anonimowych użytkowników?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Na temat Szwedów nic nie wiem.

Nie sciemniaj. Jak to nic nie wiesz? Od lat mowi sie o tym, takze na tym forum, jak to wypożyczony przez Amerykanow szwedzki Gotland ze szwedzką załoga zatopił amerykanski lotniskowiec. I ta informacja wyszla od Szwedów.


Ale jak poważnie traktować - jako argument przy
> wyborze maszyny - opinie anonimowych użytkowników?

Opinie nie sa anonimowe, lecz z podaniem z imienia i nazwiska pilotów, ktorzy opisują swoje wrażenia. A przy tym w kim upatrywałbyś wiekszych fachowców odf tych maszyn, od pilotów ktorzy ich uzywają? Generałów ktorzy widzieli je tylko na płycie lotniska? Pod każdym względem latający nimi piloci maja wieksza wiedze o nich niż sztabowcy z ich sił powietrznych. Przy czym nikt nie traktuje ich opinii jako podstawę wyboru maszyny.

[gangut]

Nie tak dawno w sektorze cywilnym mieliśmy przykład jak to wiara w marketing producenta i scedowanie odpowiedzialności za testowanie produktu na kogo innego potrafi spłatać liniom lotniczym brzydkiego figla. Chcesz powtórki?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nie tak dawno w sektorze cywilnym mieliśmy przykład jak to wiara w marketing pr
> oducenta i scedowanie odpowiedzialności za testowanie produktu na kogo innego p
> otrafi spłatać liniom lotniczym brzydkiego figla. Chcesz powtórki?


W tym wypadku to zapewne marketing pilotów. Może liczą na lepszy żołd? Powtarzam jednak pytanie od odpowiedzi na które raczyłeś sie uchylić. W kim upatrywałbys lepszych fachowców od danego samolotu, niż pilotów ktorzy nim latają, a jeszcze kilka miesiecy temu latali EF2000?

[gangut]

Nie mam pojęcia czyj to marketing i czy w ogóle. Wiem jednak że w cywilizowanym świecie standardem w takim przypadku jest jednak otwarty, uczciwy przetarg. Nawet jeżeli zakup "opóźni się o lata".

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nie mam pojęcia czyj to marketing i czy w ogóle. Wiem jednak że w cywilizowanym
> świecie standardem w takim przypadku jest jednak otwarty, uczciwy przetarg.

Absolutnie nie ma takiego standardu. Przynajmniej nie w Europie, gdzie nawet prawo Unii Europejskiej zwalnia państwa członkowskie od przestrzegania unijnego prawa o zamówieniach publicznych przy zamówieniach wojskowych. Tylko Parlament Europejski w swoich rezolucjach "apeluje" do państw członkowskich o przestrzeganie tego prawa przy tego rodzaju zamówieniach w jak największym stopniu. Zamówienia wojskowe sa bowiem wyłączone z tego prawa.


Na
> wet jeżeli zakup "opóźni się o lata".

Bezpieczeństwo narodowe każdego z panstw NATO czy UE, jest ważniejsze od wolnej konkurencji, która czasami wręcz może szkodzić temu pierwszemu.

[bmc3i]

bmc3i napisał:


>
> Na
> > wet jeżeli zakup "opóźni się o lata".
>
> Bezpieczeństwo narodowe każdego z panstw NATO czy UE, jest ważniejsze od wolnej
> konkurencji, która czasami wręcz może szkodzić temu pierwszemu.

Poza tym, w przeciwieństwie do różnych "światłych i wykształconych" w Polsce, oraz niektórych ministrów nad Wisłą, w Europie i innych krajach bardzo dobrze rozumie się że przemysł zbrojeniowy jest jednym z 5 filarów bezpieczeństwa narodowego, stąd wszedzie oprócz Polski chroniony i dotowany jest wbrew wolnej konkurencji.

[gregorxix2]

Poważnie? Inny przykład "otwartego, uczciwego przetargu". Tym razem z Korei (tej lepszej), komisja przetargowa złożona z cywilów rozpisała przetarg tak by nie faworyzować żadnego z uczestników co w praktyce oznaczało m.in. obniżenie wagi ocen za ograniczoną wykrywalność (faworyzujących zdecydowanie F-35A), w efekcie większą rolę odegrały inne kryteria, w tym cena. Dodatkowo zgodnie z regułami przetargu oparto się o ceny z bieżących zakupów, mimo świadomości że w momencie rozpoczęcia dostaw F-35A (wraz z rozkręcającą się produkcją, jej koszt zmniejszał się z serii na serię), cena będzie niższa. W takich warunkach wygrał F-15, co skutkowało głośnym protestem ze strony wojska czego najdobitniejszym wyrazem była wspólna deklaracja kilkunastu byłych dowódców ROKAF, sprzeciwiających się zakupowi starszych generacyjnie F-15 i domagających się pozyskania nowocześniejszych F-35A. Przetarg anulowano a wojsko dostało co chciało czyli F-35A. Agencja organizująca przetarg nie pogodziła się z porażką i przepychanki dotyczące kompetencji, reguł i podstaw prawnych przetargu (i jego anulowana) trwają do dziś.

[ignorant11]

To zawsze musi kompromis miedzy marzeniami wojska i mozliwosciami podatnika.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> To zawsze musi kompromis miedzy marzeniami wojska i mozliwosciami podatnika.
>


To nie podatnik placi lecz budżet. W ramach budzetu zas mozliwe sa rozne rozwiazania, z przesunieciami srodków (tak jak w przeszlosci czesto odbierano monowi, aby przerzucic srdoki na inne cele, czy tez emisje obligacji, itp)

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > To zawsze musi kompromis miedzy marzeniami wojska i mozliwosciami podatni
> ka.
> >
>
>
> To nie podatnik placi lecz budżet. W ramach budzetu zas mozliwe sa rozne rozwia
> zania, z przesunieciami srodków (tak jak w przeszlosci czesto odbierano monowi,
> aby przerzucic srdoki na inne cele, czy tez emisje obligacji, itp)
>

Tia:))) A budzet bierze się sam z siebie a nie z kieszeni podatnika.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > To zawsze musi kompromis miedzy marzeniami wojska i mozliwosciami p
> odatni
> > ka.
> > >
> >
> >
> > To nie podatnik placi lecz budżet. W ramach budzetu zas mozliwe sa rozne
> rozwia
> > zania, z przesunieciami srodków (tak jak w przeszlosci czesto odbierano m
> onowi,
> > aby przerzucic srdoki na inne cele, czy tez emisje obligacji, itp)
> >
>
> Tia:))) A budzet bierze się sam z siebie a nie z kieszeni podatnika.


Podatnik płaci, to taki skrót myślowy. Płaci Skarb Państwa, a dokładniej budżet, zawierający również pieniądze pochodzące z innych źródeł niż niż podatki. Spora cześć pocisków do naszych F16 - przykładowo - została kupiona za pieniądze zarobione przez Skarb Państwa na różnicach kursowych. Uważasz że to też podatnik zapłacił?

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Podatnik płaci, to taki skrót myślowy. Płaci Skarb Państwa, a dokładniej budżet
> , zawierający również pieniądze pochodzące z innych źródeł niż niż podatki. Spo
> ra cześć pocisków do naszych F16 - przykładowo - została kupiona za pieniądze z
> arobione przez Skarb Państwa na różnicach kursowych. Uważasz że to też podatnik
> zapłacił?
>
>

Raczej skarb państwa to umowna instytucja zarzadzająca pieniedzmi podatnika.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Podatnik płaci, to taki skrót myślowy. Płaci Skarb Państwa, a dokładniej
> budżet
> > , zawierający również pieniądze pochodzące z innych źródeł niż niż podatk
> i. Spo
> > ra cześć pocisków do naszych F16 - przykładowo - została kupiona za pieni
> ądze z
> > arobione przez Skarb Państwa na różnicach kursowych. Uważasz że to też po
> datnik
> > zapłacił?
> >
> >
>
> Raczej skarb państwa to umowna instytucja zarzadzająca pieniedzmi podatnika.


Nie, Skarb Państwa to osoba prawna, taka sama jak każde duże przedsiębiorstwo, sp. z oo, czy SA. A nie jakaś abstrakcyjna instytucja. Dlatego minister skarbu zawiera różnego rodzaju umowy w imieniu Skarbu Państwa, a nie rządu. Emituje obligacje, spłaca je, decyduje o nabyciu lub sprzedaży majątku trwałego i nietrwałego stanowiącego własność Skarbu Państwa itp, itd. Decyduje także o sposobach wykorzystania zysku Skarbu Państwa. A zyskiem Skarbu Państwa nie są podatki.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> >
> > > Podatnik płaci, to taki skrót myślowy. Płaci Skarb Państwa, a dokła
> dniej
> > budżet
> > > , zawierający również pieniądze pochodzące z innych źródeł niż niż
> podatk
> > i. Spo
> > > ra cześć pocisków do naszych F16 - przykładowo - została kupiona za
> pieni
> > ądze z
> > > arobione przez Skarb Państwa na różnicach kursowych. Uważasz że to
> też po
> > datnik
> > > zapłacił?
> > >
> > >
> >
> > Raczej skarb państwa to umowna instytucja zarzadzająca pieniedzmi podatni
> ka.
>
>
> Nie, Skarb Państwa to osoba prawna, taka sama jak każde duże przedsiębiorstwo,
> sp. z oo, czy SA.
Tez jak nabardziej umowne byty.

A nie jakaś abstrakcyjna instytucja.

Nie wiem jakie sa instytucje abnstrakcyjne?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > bmc3i napisał:
> > >
> > >
> > > > Podatnik płaci, to taki skrót myślowy. Płaci Skarb Państwa, a
> dokła
> > dniej
> > > budżet
> > > > , zawierający również pieniądze pochodzące z innych źródeł ni
> ż niż
> > podatk
> > > i. Spo
> > > > ra cześć pocisków do naszych F16 - przykładowo - została kupi
> ona za
> > pieni
> > > ądze z
> > > > arobione przez Skarb Państwa na różnicach kursowych. Uważasz
> że to
> > też po
> > > datnik
> > > > zapłacił?
> > > >
> > > >
> > >
> > > Raczej skarb państwa to umowna instytucja zarzadzająca pieniedzmi p
> odatni
> > ka.

> > Nie, Skarb Państwa to osoba prawna, taka sama jak każde duże przedsiębior
> stwo,
> > sp. z oo, czy SA.
> Tez jak nabardziej umowne byty.
>
> A nie jakaś abstrakcyjna instytucja.
>
> Nie wiem jakie sa instytucje abnstrakcyjne?


Wszelkie jednostki organizacyjne, które nie mają osobowości prawnej. Najczęstszej budżetowe, ale także komercyjne spółki prawa cywilnego, działające wg KC a nie KSH. Czyli tworzymy spółkę, ja Józiek i Ty Wiesiek, prowadzimy interes pod spółką, ale społka za nic nie odpowiada, tylko Ty i ja odpowiadamy swoimi gaciami

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> > Nie wiem jakie sa instytucje abnstrakcyjne?
>
>
> Wszelkie jednostki organizacyjne, które nie mają osobowości prawnej. Najczęstsz
> ej budżetowe, ale także komercyjne spółki prawa cywilnego, działające wg KC a n
> ie KSH. Czyli tworzymy spółkę, ja Józiek i Ty Wiesiek, prowadzimy interes pod s
> półką, ale społka za nic nie odpowiada, tylko Ty i ja odpowiadamy swoimi gaciam
> i
>
>
>
I te częśc umownych instytucji nazywasz abstrakcyjnymi?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > > Nie wiem jakie sa instytucje abnstrakcyjne?
> >
> >
> > Wszelkie jednostki organizacyjne, które nie mają osobowości prawnej. Najc
> zęstsz
> > ej budżetowe, ale także komercyjne spółki prawa cywilnego, działające wg
> KC a n
> > ie KSH. Czyli tworzymy spółkę, ja Józiek i Ty Wiesiek, prowadzimy interes
> pod s
> > półką, ale społka za nic nie odpowiada, tylko Ty i ja odpowiadamy swoimi
> gaciam
> > i
> >
> >
> >
> I te częśc umownych instytucji nazywasz abstrakcyjnymi?

Tak, bo jeśli nie jest osobowości fizycznej, ani osobowości prawnej, to jest to jakiś byt prawnej, to jest bardzo abstrakcyjny. Taka spółka cywilna na przykład, niby istnieje ale nie zawiera umów jako spółka lecz jako jej wspólnicy. To Kowalski z Nowakiem działajacy w spolce cywilnej, sa stronami umowy dzierżawy lokalu pod warzywniak. a nie spólka jako taka, bo ta nie ma zdolnosci prawnej i zdolnosci do czynności prawnych, a wiec w konsekwencji sama nie moze być stroną żadnych umów. Czyli czysta abstrakcja.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> > I te częśc umownych instytucji nazywasz abstrakcyjnymi?
>
> Tak, bo jeśli nie jest osobowości fizycznej, ani osobowości prawnej, to jest to
> jakiś byt prawnej, to jest bardzo abstrakcyjny. Taka spółka cywilna na przykła
> d, niby istnieje ale nie zawiera umów jako spółka lecz jako jej wspólnicy. To K
> owalski z Nowakiem działajacy w spolce cywilnej, sa stronami umowy dzierżawy lo
> kalu pod warzywniak. a nie spólka jako taka, bo ta nie ma zdolnosci prawnej i z
> dolnosci do czynności prawnych, a wiec w konsekwencji sama nie moze być stroną
> żadnych umów. Czyli czysta abstrakcja.
>
>

Gdy zaczynałem działanośc kolega bardzo trafnie wytłumaczył mi czym jest ska cywilna; po prostu paru ludzi umawia się,że beda mieli wspolna prostą ksiegowośc. ALe aby nazwac abstrakcyjna nie wpadłem NATO. Ktos to nazywał społka, bytem ułomnym.

Konkurencja lub alternatywa dla F35

[ignorant11]

Własnie czy istnieje?

Sparingi z F22 wszystkie przegrywały nawet 20/1.

Nie widziałem dla F35 vs IVgen ale chyba powinno być podobnie?

Czyli 32 F35 = 152 F18 czy jakis innych Eufighterów.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Własnie czy istnieje?
>
> Sparingi z F22 wszystkie przegrywały nawet 20/1.
>
> Nie widziałem dla F35 vs IVgen ale chyba powinno być podobnie?
>
> Czyli 32 F35 = 152 F18 czy jakis innych Eufighterów.

Źle do tego podchodzisz. Nie da się tego porównać. F35 może zwalczac samoloty przeciwnika i bedzie w tym calkiem skuteczny przy swojej obniżonej wykrywalności oraz pociskom Amraam i
Sidewinder, czy też europejskim Meteorom, tyle że w F35 zupełnie nie o to chodzi.

F35 to 5. generacja rozumiana w zupełnie inny sposób. F35 to płagtowiec zbudowany wokół systemów rozpoznania i walki elektronicznej. To system Sensor Fusion, dzięki któremu grupa samolotów w powietrzu korzysta z sensorów pojedynczego F35 jak ze swoich własnych - sama pozostając w trybie całkowicie pasywnym. Sensor Fusion umożliwia dodanie najnowocześniejszych sensorów nawet samolotom III generacji (oczywiście musiałyby być zmodernizowane aby umożliwić im współprace z Sensor Fusion). F35 to jeden wielki samolot walki elektronicznej oraz samolot rozpoznania elektronicznego o możliwościach rozpoznania co najmniej porównywalnych z wielkim specjalizowanymi samolotami ELINT i Joint Stars.

Zapomnij o F22 jako symbolu V generacji. f35 to cos całkiem innego - to samolot skonstruowany do przełamywania za pomocą systemów walki elektronicznej najnowocześniejszych systemów SAM. Z najnowszego Red Flag wg Włochów:

“We knew we had an operational advantage, due to the 5th generation technology, but we didn’t expect such a high “kill” ratio: in the 16 OCA missions (Offensive Counter Air) we flew, we neutralized more than 100 SAM systems and never lost a plane,” commented Maj. Emanuele A.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> “We knew we had an operational advantage, due to the 5th generation technology,
> but we didn’t expect such a high “kill” ratio: in the 16 OCA missions (Offensi
> ve Counter Air) we flew, we neutralized more than 100 SAM systems and never los
> t a plane,” commented Maj. Emanuele A.
>


Ale to przeciez nie jedyne zastosowanie F35. Zabronisz mu walki z innymi samolotami?
>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > “We knew we had an operational advantage, due to the 5th generation techn
> ology,
> > but we didn’t expect such a high “kill” ratio: in the 16 OCA missions (O
> ffensi
> > ve Counter Air) we flew, we neutralized more than 100 SAM systems and nev
> er los
> > t a plane,” commented Maj. Emanuele A.
> >
>
>
> Ale to przeciez nie jedyne zastosowanie F35. Zabronisz mu walki z innymi samolo
> tami?

A gdzie ja to napisałem? Odnieś się do całego postu, a nie do małego fragmentu

[cojestdoktorku]

>Zapomnij o F22 jako symbolu V generacji. f35 to cos całkiem innego - to samolot skonstruowany do przełamywania za >pomocą systemów walki elektronicznej najnowocześniejszych systemów SAM.

zgoda, w tym jest prawdopodobnie bezkonkurencyjny
tylko czy my nap pewno takiego samolotu potrzebujemy?
chyba raczej bardziej dla nas potrzeba samolotu który będzie bezkonkurencyjny w zestrzeliwaniu samolotów wroga
wątpie by nasz plan na wojnę zakładał atak na terytorium wroga i przełamywanie jego lini obrony dzieki niszczeniu wyrzutni SAM

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >Zapomnij o F22 jako symbolu V generacji. f35 to cos całkiem innego - to sa
> molot skonstruowany do przełamywania za >pomocą systemów walki elektroniczn
> ej najnowocześniejszych systemów SAM.
>
> zgoda, w tym jest prawdopodobnie bezkonkurencyjny
> tylko czy my nap pewno takiego samolotu potrzebujemy?


Póki co kazde lotnisko polskie jest w zasięgu rosyjskich systemów SAM. Mozliwość ich neutralizacji jest podstawa działania całego polskiego lotnictwa. Bez tego F16 będa miały znacnzie ograniczone możliwości operacyjne. Tymczasem 1 F35 zdolny jest znacznie zwiększyć bezpieczeństwo całej eskadry F16 z Krzesin. A przeciez w zakresie zadań air-2-air, tez jest przeciez nowoczesny, ze swoim znacznie mniejszym RCS od każdego z rosyjskich samolotów, i pociskami a2a na pewno nie ustępującymi rosyjskim odpowiednikom. Tymczasem dzięki F35 możliwy jest atak F16 na rosyjskie wyrzutnie SAM.



> chyba raczej bardziej dla nas potrzeba samolotu który będzie bezkonkurencyjny w
> zestrzeliwaniu samolotów wroga
> wątpie by nasz plan na wojnę zakładał atak na terytorium wroga i przełamywanie
> jego lini obrony dzieki niszczeniu wyrzutni SAM
>

Nasz plan wojenny z całą pewnością wymaga neutralizacji rosyjskich S-300/S-400 i innych Panzyrów.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
> Nasz plan wojenny z całą pewnością wymaga neutralizacji rosyjskich S-300/S-400
> i innych Panzyrów.
>
>
>

No jasne! I własnie dlatego F35 nie ma alternatywy.

Ale nie tylko ruskich rakiet ale i stacji radarowych i ichniego lotnictwa.

To pierwsze cele, potem składy paliw amunicji centra dowódcze lotniska i dalej niszczenie ich sił inwazyjnych...

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > tylko czy my nap pewno takiego samolotu potrzebujemy?
>
>
> Póki co kazde lotnisko polskie jest w zasięgu rosyjskich systemów SAM. Mozliwoś
> ć ich neutralizacji jest podstawa działania całego polskiego lotnictwa. Bez teg
> o F16 będa miały znacnzie ograniczone możliwości operacyjne. Tymczasem 1 F35 zd
> olny jest znacznie zwiększyć bezpieczeństwo całej eskadry F16 z Krzesin. A prze
> ciez w zakresie zadań air-2-air, tez jest przeciez nowoczesny, ze swoim znaczni
> e mniejszym RCS od każdego z rosyjskich samolotów, i pociskami a2a na pewno nie
> ustępującymi rosyjskim odpowiednikom. Tymczasem dzięki F35 możliwy jest atak F
> 16 na rosyjskie wyrzutnie SAM.

Web-brygadzie zależy żeby Polska miała jak najsłabsze samoloty. Tymczasem wystarczy jedna eskadra F-35 żeby zestrzelić wszystkie rosyjskie Su-57. Już nie mówię o S-400, bo te nie mają szans nawet wobec nowych wersji F-16, a co dopiero wobec F-35.
Także wybór F-35 dla Polski jest oczywisty, pozostaje tylko kwestia F-35A czy F-35B.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Web-brygadzie zależy żeby Polska miała jak najsłabsze samoloty. Tymczasem wysta
> rczy jedna eskadra F-35 żeby zestrzelić wszystkie rosyjskie Su-57. Już nie mówi
> ę o S-400, bo te nie mają szans nawet wobec nowych wersji F-16, a co dopiero wo
> bec F-35.
> Także wybór F-35 dla Polski jest oczywisty, pozostaje tylko kwestia F-35A czy F
> -35B.


kstmrv, ależ Ci się poglądy diametralnie zmieniły. Ze skrajności w skrajność. Jakby całkiem kto inny siedział za sterami.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Web-brygadzie zależy żeby Polska miała jak najsłabsze samoloty. Tymczasem
> wysta
> > rczy jedna eskadra F-35 żeby zestrzelić wszystkie rosyjskie Su-57. Już ni
> e mówi
> > ę o S-400, bo te nie mają szans nawet wobec nowych wersji F-16, a co dopi
> ero wo
> > bec F-35.
> > Także wybór F-35 dla Polski jest oczywisty, pozostaje tylko kwestia F-35A
> czy F
> > -35B.
>
>
> kstmrv, ależ Ci się poglądy diametralnie zmieniły. Ze skrajności w skrajność. J
> akby całkiem kto inny siedział za sterami.
>

Ludzie dojrzewaja...

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Web-brygadzie zależy żeby Polska miała jak najsłabsze samoloty. Tymczasem
> wysta
> > rczy jedna eskadra F-35 żeby zestrzelić wszystkie rosyjskie Su-57. Już ni
> e mówi
> > ę o S-400, bo te nie mają szans nawet wobec nowych wersji F-16, a co dopi
> ero wo
> > bec F-35.
> > Także wybór F-35 dla Polski jest oczywisty, pozostaje tylko kwestia F-35A
> czy F
> > -35B.
>
>
> kstmrv, ależ Ci się poglądy diametralnie zmieniły. Ze skrajności w skrajność. J
> akby całkiem kto inny siedział za sterami.


forum.gazeta.pl/forum/w,539,167070857,167070857,Polska_1980_81_wojna_domowa_czy_interwencja_ZSRR_.html?p=167104858

bliski zakup samolotów F-35

[ignorant11]

www.wnp.pl/przemysl-obronny/mariusz-blaszczak-zapowiada-bliski-zakup-samolotow-f-35,344762_1_0_0.html

Ju sie mówi o 3 pełnych eskadrach

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> www.wnp.pl/przemysl-obronny/mariusz-blaszczak-zapowiada-bliski-zakup-samolotow-f-35,344762_1_0_0.html
>
> Ju sie mówi o 3 pełnych eskadrach
>


"te samoloty nie są zwykłymi myśliwcami. Te samoloty to centra dowodzenia" - tu on właśnie mówi o Sensor Fusion, o którym wielokrotnie wspominałem, tylko dziwnie to ubrał w słowa.
A gdzie Ty w tym artykule widzisz 3 eskadry?

[amunicyjny1]

Poleciały wszystkie sprawne F
Poleciało 10 + 2 para dyżurna + 2 rezerwa, czyli 14 sprawnych. 30 procent

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > www.wnp.pl/przemysl-obronny/mariusz-blaszczak-zapowiada-bliski-zakup-samolotow-f-35,344762_1_0_0.html
> >
> > Ju sie mówi o 3 pełnych eskadrach
> >
>
>
> "te samoloty nie są zwykłymi myśliwcami. Te samoloty to centra dowodzenia" - tu
> on właśnie mówi o Sensor Fusion, o którym wielokrotnie wspominałem, tylko dziw
> nie to ubrał w słowa.
> A gdzie Ty w tym artykule widzisz 3 eskadry?
>

W tym nie ale nie moge teraz znaleźć

48 sztuk

[ignorant11]

www.defence24.pl/wiadomosci/wiceminister-48-samolotow-w-programie-harpia-dodatkowa-eskadra-po-2026-r

[maxikasek]

Pitu pitu, tak jak śmigłowców sie nakupywali ;-) A tymczasem może niech przywrócą do sprawności choć połowe z tych ponad 30 niesprawnych F16.

[maxikasek]

"www.defence24.pl/wiadomosci/wiceminister-48-samolotow-w-programie-harpia-dodatkowa-eskadra-po-2026-r"
Ostatnio Skurkiewicz zweryfikował plany. 32 szt, z czego jedna eskadra (16 szt) ma zostac kupiona (ale nie oznacza dostarczonej) do 2026, druga po 2026.
Podobnie w przypadku Kruka- postępowanie na się rozpocząć w 2020.Jedna eskadra do 2026, druga po 2026.

[czizus]

Top dosyć karkołomne działania. Ale nie ulega wątpliwości, że należy kupować F-35!!!

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "www.defence24.pl/wiadomosci/wiceminister-48-samolotow-w-programie-harpia-dodat
> kowa-eskadra-po-2026-r"
> Ostatnio Skurkiewicz zweryfikował plany. 32 szt, z czego jedna eskadra (16 szt)
> ma zostac kupiona (ale nie oznacza dostarczonej) do 2026, druga po 2026.
> Podobnie w przypadku Kruka- postępowanie na się rozpocząć w 2020.Jedna eskadra
> do 2026, druga po 2026.

Jakis link?

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "www.defence24.pl/wiadomosci/wiceminister-48-samolotow-w-programie-harpia-dodat
> kowa-eskadra-po-2026-r"
> Ostatnio Skurkiewicz zweryfikował plany. 32 szt, z czego jedna eskadra (16 szt)
> ma zostac kupiona (ale nie oznacza dostarczonej) do 2026, druga po 2026.
> Podobnie w przypadku Kruka- postępowanie na się rozpocząć w 2020.Jedna eskadra
> do 2026, druga po 2026.

Jakis link?

[amunicyjny1]

Ciekawa propozycja, zważywszy że nie mamy forsy na utrzymanie tego co mamy. W 2014 utrzymanie jednego f, kosztowało 20 miliony,ile kosztuje teraz? Dodajmy piękną flotę VIP, resztę latadeł, pensje duperele i policzmy 2 miliardy mało. Ile mamy do dyspozycji ?

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> Ciekawa propozycja, zważywszy że nie mamy forsy na utrzymanie tego co mamy. W 2
> 014 utrzymanie jednego f, kosztowało 20 miliony,ile kosztuje teraz? Dodajmy pię
> kną flotę VIP, resztę latadeł, pensje duperele i policzmy 2 miliardy mało. Ile
> mamy do dyspozycji ?


Nie chcecie utrzymywac swojej armii, bedziecie utrzymywac cudzą.

[maxikasek]

"Jakis link?"
Ignor leniwcze- najpierw poszukaj w prasie fachowej- defence , altair czy milmag- tam masz odniesienie do konkretnego źródła sejmowego. Potem na stronie Sejmu szukasz stenogramu ;-)

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "Jakis link?"
> Ignor leniwcze- najpierw poszukaj w prasie fachowej- defence , altair czy milma
> g- tam masz odniesienie do konkretnego źródła sejmowego. Potem na stronie Sejmu
> szukasz stenogramu ;-)

Nie uprawiaj pdyskusji w stulu markaubola abym ja musiał sprawdzac i dowodzić Twoich rewelacji:)))

[maxikasek]

"Nie uprawiaj pdyskusji w stulu markaubola abym ja musiał sprawdzac i dowodzić Twoich rewelacji:)))"
Przekracza twoje możłiwości intelektualne wpisac w google "Skurkiewicz F-35"?

[kstmrv]

Ostateczny wariant to sprzedaż F-16, żeby wygospodarować fundusze na F-35. W walce powietrznej jeden F-35 ma wartość kilku F-16. Z drugiej strony F-16 świetnie nadawałyby się do zastąpienia Su-22. Choć tu można zadać pytanie o żywotność maszyn non-stealth w zadaniach powietrze-ziemia podczas wojny asymetrycznej (gdy przed nawałą rosyjską lub rosyjsko-chińską będziemy musieli bronić się samodzielnie, ewentualnie wespół z innymi byłymi demoludami).

[amunicyjny1]

Kto kupi niesprawne ?

[maxikasek]

"Kto kupi niesprawne ?"
Kto w USa da zgodę na sprzedaż, skoro blokują odsprzedaż starych A/B ;-)

[amunicyjny1]

maxikasek napisał:

> "Kto kupi niesprawne ?"
> Kto w USa da zgodę na sprzedaż, skoro blokują odsprzedaż starych A/B ;-)

Też fakt, popsułeś kup nowe

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Ostateczny wariant to sprzedaż F-16, żeby wygospodarować fundusze na F-35. W wa
> lce powietrznej jeden F-35 ma wartość kilku F-16. Z drugiej strony F-16 świetni
> e nadawałyby się do zastąpienia Su-22. Choć tu można zadać pytanie o żywotność
> maszyn non-stealth w zadaniach powietrze-ziemia podczas wojny asymetrycznej (gd
> y przed nawałą rosyjską lub rosyjsko-chińską będziemy musieli bronić się samodz
> ielnie, ewentualnie wespół z innymi byłymi demoludami).

To samo robi właśnie Brazylia z okrętami podwodnymi. Sprzedaje stare 209 i kupuje nowe Scorpene:
www.altair.com.pl/news/view?news_id=28107

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Ostateczny wariant to sprzedaż F-16, żeby wygospodarować fundusze na F-35
> . W wa
> > lce powietrznej jeden F-35 ma wartość kilku F-16. Z drugiej strony F-16 ś
> wietni
> > e nadawałyby się do zastąpienia Su-22. Choć tu można zadać pytanie o żywo
> tność
> > maszyn non-stealth w zadaniach powietrze-ziemia podczas wojny asymetryczn
> ej (gd
> > y przed nawałą rosyjską lub rosyjsko-chińską będziemy musieli bronić się
> samodz
> > ielnie, ewentualnie wespół z innymi byłymi demoludami).
>
> To samo robi właśnie Brazylia z okrętami podwodnymi. Sprzedaje stare 209 i kupu
> je nowe Scorpene:
> www.altair.com.pl/news/view?news_id=28107

Gdyby we flotach podwodnych obowiązywała taka sama praktyka jak w lotnictwie, to 209-tki na całym świecie zostałyby odstawione na kołki, po katastrofie San Juan, do momentu wyjaśnienia przyczyn katastrofy tego ostatniego ;)

A tak już poważnie, brazylijskie 209 nie są wycofywane aby miec za co kupić Scorpene, lecz to normalna wymiana generacyjna. Brazylijczycy sami budują swoje Scorpene juz od jakiegoś czasu. Tylko my trzymamy okręty podwodne operacyjne 3 generacje wstecz.

[maxikasek]

"A tak już poważnie, brazylijskie 209 nie są wycofywane aby miec za co kupić Scorpene, lecz to normalna wymiana generacyjna. "
Normalna to nie bardzo. Najpierw Brazylijczycy rozważali sprzedaz 2 Scorpene aby domknąć budżet. Teraz wybrali mądrzejszy sposób, choć wycofanie jednostek przed przyjęciem nowych, oznacza że załogi przez te 2-3 lata w większości będą strzyc trawniki ;-)

[amunicyjny1]

Ostateczny wariant to sprzedaż F-16, żeby wygospodarować fundusze na F-35. W wa
> lce powietrznej jeden F-35 ma wartość kilku F-16.

Popsute, mają dokładne taką samą wartość

[stary_chinczyk]

Wiem ze jakoscia mozna zastapic ilosc. Ale tylko do pownego stopnia. F-35 mimo wszelkich swoich zalet, nie udzwignie tyle uzbojenia co kilka F-16. Nie znjadzie ise tez w kilku miejscach jednoczesnie.
Polska w tej chwili musi zmodernizowac sprzet eskadr latajacych na Su-22 i Mig-29. Albo te eskadry jako bezwartosciowe zlikwidowac.
Jednak trzy eskadry WSB, nawet najnowoczesniejszych to moim zadniem na taki kraj jak Polska, troche malo. Wiec sprzedaz F-16 raczej nie wchodzi w rachube. Realnie, mysle, ze zakonczy sie zakupem 1 lub 2 eskadr nowych WSB (F-35). A F-16 polataja jeszcze ze 30 lat.

[buona_parte]

kstmrv napisał:
> Ostateczny wariant to sprzedaż F-16, żeby wygospodarować fundusze na F-35.

LOL
Pesymiści twierdzą, że 30% eFów jest jednorazowo w stanie lotnym, optymiści mówią o 50% procentach...
Gdzie Ty chcesz te pieniądze znaleźć? :>

kstmrv napisał:
Z drugiej strony F-16 świetni
> e nadawałyby się do zastąpienia Su-22. Choć tu można zadać pytanie o żywotność
> maszyn non-stealth w zadaniach powietrze-ziemia podczas wojny asymetrycznej (gd
> y przed nawałą rosyjską (...) będziemy musieli bronić się samodz
> ielnie

LOL
Przed jaką nawałą?
Rosji wystarczy, że dogada się z Berlinem. Żadna wojna nie jest jej potrzebna.
Tylko oczywiście trzeba najpierw wykopać amerykańskiego ambasadora, potem Kaczafiego i zastąpić ich Koalicją Europejską.
Rozdanie nastąpi do końca roku. :>

kstmrv napisał:
nawałą (...) rosyjsko-chińską

LOL do kwadratu
Chińskie wojsko może się pojawić w PL tylko w wariancie NJS jako sojusznik PL.
Stabilizując projekt Trójmorza po wyjęciu go z rąk USA i oddziaływując na oś Berlin-Moskwa.
Oczywiście hamując zapędy tej ostatniej.

Tylko najpierw ChRL musi stąd wypchnąć USA...

Zacznij pisać fantastykę. :>

[bmc3i]

buona_parte napisał:


> LOL
> Przed jaką nawałą?
> Rosji wystarczy, że dogada się z Berlinem. Żadna wojna nie jest jej potrzebna.
> Tylko oczywiście trzeba najpierw wykopać amerykańskiego ambasadora, potem Kacza
> fiego i zastąpić ich Koalicją Europejską.

LOL.
Wystarczy.... Tylko dlaczego Niemcy mieliby chcieć dogadywać się z Rosjanami aby wykończyć Polskę w rosyjskim interesie...?

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> Wystarczy.... Tylko dlaczego Niemcy mieliby chcieć dogadywać się z Rosjanami ab
> y wykończyć Polskę w rosyjskim interesie...?

LOL
Wykończenie PL rządzonej z Pięknej jest tak samo w niemieckim interesie jak w rosyjskim.
Nie mówiąc już o ChRL tylko dla nich bardziej atrakcyjna wizja to przejęcie amerykańskiego pomysłu na Trójmorze w swoje ręce. :>

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> > Wystarczy.... Tylko dlaczego Niemcy mieliby chcieć dogadywać się z Rosjan
> ami ab
> > y wykończyć Polskę w rosyjskim interesie...?
>
> LOL
> Wykończenie PL rządzonej z Pięknej jest tak samo w niemieckim interesie jak w r
> osyjskim.


A skąd to przekonanie? Ogromny niemiecki rynek zbytu w Polsce, ogromne zaplecze produkcyjne, stabilność Unii Europejskiej, nic to, wszystko furda, bo napoleon napisał ze "chcą wykończyć Polskę"

[buona_parte]

bmc3i napisał:
> A skąd to przekonanie? Ogromny niemiecki rynek zbytu w Polsce, ogromne zaplecze
> produkcyjne, stabilność Unii Europejskiej, nic to, wszystko furda, bo napoleon
> napisał ze "chcą wykończyć Polskę"

Ewidentnie pominąłeś jeden drobny szczegół - ani Berlin ani Rosja nie są zainteresowane PL sterowaną z Waszyngtonu. :>
Więc wykończenie PL sterowanej z Pięknej jest tak samo w niemieckim jak i w rosyjskim interesie.

Przetraw to najpierw intelektualnie. :>

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> > A skąd to przekonanie? Ogromny niemiecki rynek zbytu w Polsce, ogromne za
> plecze
> > produkcyjne, stabilność Unii Europejskiej, nic to, wszystko furda, bo na
> poleon
> > napisał ze "chcą wykończyć Polskę"
>
> Ewidentnie pominąłeś jeden drobny szczegół - ani Berlin ani Rosja nie są zainte
> resowane PL sterowaną z Waszyngtonu. :>
> Więc wykończenie PL sterowanej z Pięknej jest tak samo w niemieckim jak i w ros
> yjskim interesie.
>
> Przetraw to najpierw intelektualnie. :>
>


Aby cos przetrawić intelektualnie, musi najpierw być warte poświęcania temu czasu. A nie kazde wypierdy intelektualne są tego warte. Zwłąszcza nie rosyjskie majaki, o "wykańczaniu Polski sterowanej z Waszyngtonu". Tego z samego DC, który ma olbrzymi wpływ na kazdy z krajów europejskich. Trump wlasnie wprowadził bana na współprace amerykanskich firm z Huawai, to "amerykańska firma" Infeon pierwsza zerwała współprace z Chińczykami...
Czyli rosyjskie majaki, vs. niemieckie interesy gospodacze, stabilność na niemieckiej wschodniej granicy, niemieckie PKB, stabilność i przewidywalność UE. Nie proszę Cię nawet abyś to "przetrawił intelektualnie", bo Ty swoje prywatne marzenia masz już dawno przetrawione, i nie zmienią się bez względu na okoliczności i fakty.

[stary_chinczyk]

> Ewidentnie pominąłeś jeden drobny szczegół - ani Berlin ani Rosja nie są zainte
> resowane PL sterowaną z Waszyngtonu. :>
> Więc wykończenie PL sterowanej z Pięknej jest tak samo w niemieckim jak i w ros
> yjskim interesie.

A, i to jest powd dla ktorego Niemcy wykoncza Polske ? Do tego razem z Rosjanami ?
Ekonomicznie Polska jest uzalezniona i mocno zwiazana z gospodarka niemiecka. Niemcy robia na tym spore pieniadze (Polacy zreszta tez). Nimecom nie podobaja sie amerykanskie wplywy w Polsce, ale z tego powodu nie zniszcza sobie swojego wlasnego interesu. Jesli juz to beda probowali wyrugowac wplywy USA z Polski, zastepujac je wlasnymi.
Tylko ze, po pierwsze nie ma to nic wspolnego z niszczeniem Polski. Po drugie nie ma mowy zeby dopuscili do tego interesu Rosjan, bo i po co ?
Po trzecie sa zbyt ciency. Polska jest ulegla wobec USA tylko z jednego powodu - USA to jedyne panstwo, kotre realnie i skutecznie moze wesprzec Polske w przypadku zagrozenia militarnego. Niemcy tego nie sa w stanie zrobic. Nie maja odpowiednio silnych sil zbrojnych i nie stac ich na takowe. Co wiecej, z tego samego powodu sami sa uzaleznieni od USA.
Z tego tez powodu, przez nastepne 100 lat w Polsce bedzie jak jest. Niezaleznie od panujacej opcji politycznej, Polska pozostanie silnie zwiazana ekonomicznie z Niemcami a politycznie z USA. No i zawsze wroga wobec Rosji.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

>
> Z tego tez powodu, przez nastepne 100 lat w Polsce bedzie jak jest. Niezaleznie
> od panujacej opcji politycznej, Polska pozostanie silnie zwiazana ekonomicznie
> z Niemcami a politycznie z USA. No i zawsze wroga wobec Rosji.


Mogę się tylko podpisać pod tym co napisał chińczyk w całym poście. To co pisze buona to absurdalne kacapskie marzenia, . . . wyparcia USA z Europy i to przez Rosję i Niemcy wspólnie. Koń by się uśmiał. I zasadnicze pytanie które zadał chińczyk - po co mieli by to robić Niemcy i to wspólnie z Rosjanami z którymi dzieli ich przepaść kulturowa i cywilizacyjna a z USA są mocno związani??? Jest dokładnie odwrotnie, Niemcy chcą USA w Europie(pomimo różnych zatargów), chcą mieć dobre stosunki z sąsiadami w tym z Polską z którą mają wyższe obroty niż z Rosją i chcą stabilnej rozwijającej się UE. Więc po co im zacofana bidna Rosja z zupełnie inna kulturą, innym stylem życia i całkowicie innymi wartościami ????? Rosja dla Niemiec i dla całej Europy to tylko zaplecze surowcowe i nic więcej i tak pozostanie jak twierdzi chińczyk przez kolejne 100 lat.

[bmc3i]

czizus napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> >
> > Z tego tez powodu, przez nastepne 100 lat w Polsce bedzie jak jest. Nieza
> leznie
> > od panujacej opcji politycznej, Polska pozostanie silnie zwiazana ekonom
> icznie
> > z Niemcami a politycznie z USA. No i zawsze wroga wobec Rosji.
>
>
> Mogę się tylko podpisać pod tym co napisał chińczyk w całym poście. To co pisze
> buona to absurdalne kacapskie marzenia, . . . wyparcia USA z Europy i to przez
> Rosję i Niemcy wspólnie.


Bo Rosja próbowała to zrobic przez 70 lat, nigdy nie mieli na to szans - a im wiecej próbowąła tym bardziej odwrotny był efekt. Teraz Napoleon myśli więc, że koniecznie trzeba podpiąc do tych wysiłków Niemców - czy Ci ostatni tego chcą czy nie.

[amunicyjny1]

? Rosja dla Niemiec i dla całej Europy to tylko zaplecze surowcowe i nic więcej


Teraz zostanie stacją benzynową to marzenie USA.Jak świat się zmienił

[stary_chinczyk]

> Teraz zostanie stacją benzynową to marzenie USA.Jak świat się zmienił

W USA eksport paliw to biznes jak kazdy inny, i wcale nie najwazniejszy. Zapotrzebowanie krajowe na rope maleje, jednoczesnie tworzone sa coraz skuteczniejsze i tansze technologie jej wydobywania. Rosnie wiec eksport do biedniejszych krajow, gdzie nie wszystkich jeszcze stac na nowa Tesle. To wszystko. Nie ma zadnych marzen.

[berek_p]

A co to jest trójmorze. Jakieś nowe mocarstwo ?