Nierozegrana Kampania - POLECAM!

[Gość: Kubeł]

Słuchajcie w nawiązaniu do rzlicznych wątkow oscylujących wokół spraw roku
1939 - wyszła książka która własnie połykam. Piotr M. Majewski "Nierozegrana
kampania - możliwości obronne Czechosłowacji w 1938 roku).
Rewelacyjne jest to, że ksiązka obala wiele mitów jakie egzystowały w
opiniach na temat Armii Czechosłowackiej, że była taka super, geinalna i
wogle.

Na przykład gościu na dokumentach mobilizacyjnych pokazuje że Czesi w
zasadzie nie posiadali żadnej obrony przeciwlotniczej w polu. Ich oborna
p.pnac poza fortyfikacjami w zasadzie nie istniała, np. dywizje typu "B",
odpowiednik naszych rezerwowych miały mieć w linii od 0 do 6 działek p.panc.
Mieli 4 Dywizje Szybkie, ale były to dywizje mieszane - konno-motorowe i
tylko jedna z nich - 4 miala ponad 100 lekkich czołgów.

Obraz jaki się rysuje jest daleki od mitologii, w tym także mitologii sojuszu
polsko-czeskiego w 1938, który jak można wnosić z tej ksiązki i tak nie byłby
w stanie pokonać Niemiec.

Masa przemyślonek militarystyczych mnie dopadła. Polecam, polecam, polecam.
kasiązka warta tych 35 złotych.

[grogreg]

Jestes pewnie?
Jesli Polska w 1938 roku udzielila Czechoslowacji gwarancji Hitler nie
odwazylby sie jej wtedy zajac.
Nie dysponowalby Czeskim przemyslem, nie mialby pozycji wyjscionych do ataku na
Polskie w 1939r. od poludnia. Mysle, ze Hitler musialby sie bardziej naglowic.

[dreaded88]

Kto wydał, w której xięgarni kupiłeś?

[Gość: ez]

np tu www.krakinform.com.pl/nowe/opis.cgi/8388542834 ISBN 83-88542-83-4
Warszawa 2004

[Gość: axx]

Czesi w przeciwienstwie do polakow byli w pelni swiadomi swoich szans w konfrontacji z maszyna hiterowska. Po prostu odpuscili i nie tylko oni ale nawet
Francja.
Polacy kierowali sie honorem a ten naprawde nie wart jest przyslowiowego funta klakow nawet i obecnie.

[Gość: Kubeł]

Czesi sobie odpuścili, ale niewiele by brakowało do wojny. Opinia axx-a jak
każda jednozdaniowa jest tak zabawna, że nie chce mi się komentować.

Autor ksiązki zaś ywkazuje po prostu że sojusz polski z CSR był w zasadzie mało
prawdopodobny. Watpie zeby Polska w ówczesnych realiach zdecydowała sie w 1938
roku na wystapienie z CSR z która nic jej nie łaczyło poza sporem granicznym o
Zaolzie, Spisz i Orawę.

[Gość: GE]

Ciekawa książka choć troche upraszcza temat.Podaje autor że na sczeblu dywizji
czesi nie mieli altylerii plot , a polska dywizja miała.A co znaczyło na polu
walki 4 armaty 40 mm pl. Moim zdaniem bardzo niewiele.

Boforsiaki

[Gość: Kubeł]

Nie wiem czy autor upraszcza temat. Po prostu podaje fakty. A czy lepiej nie
mieć 4 boforsiaków 40mmm czy je mieć?
Wobec mitologii, pokutującej także na tym forum, że wojska CRS były
superprzygotowane lepiej od naszych, ta ksiązka zdziera maskę. No bo były
imponujaco przygotowane pod wzgledem fortyfikacji, tak, miały cztery jednostki
szybkie (na ile jednak lepsze to było roziwazanie lepsze od naszego?! łączenie
cztrech brygad z czterema zmotoryzowanymi w cztery dywizje???).
Ale jak by wyglądało ich poruszanie się bez żadnej praktycznie OPL?

[Gość: kto]

Porównanie gotowosci i uzbrojenia armii Czechosłowacji w 1939 z naszym wojskiem
w roku 1939 wyglada mi na lekkie przegiecie. Ile armat ppanc 37 i plot 40 miały
polskie dywizje w połowie 1938? Przy założeniu, ze porównujemy WP z połowy 1938
i armię Czechosłowacji z tego samego okresu - taka analiza byłaby bardziej
obiektywna.
Co do mitu o superowskiej armii czechosłowackiej która nia miała ochoty walczyc
to na pewno było gorzej niz jest powszechnie uznane ale smiem twierdzic ze
armia czechoslowacka była najlepiej uzbrojonym wojskiem sposrod krajow pomiedzy
Sowietami i Niemcami.

Ale ksiazki jeszcze nie czytałem dlatego opieram sie na postach kolegów.

O ile jeszcze pamietam z jakiegos opracowania dot. armii czechoslowackiej
jeszcze z lat 70, podstawą opl czeskich dywizji były ckmy i nkmy w wiekszych
ilosciach niż u nas.

[Gość: NEMO]

Polecanej ksiazki nie znam, wiec nie wypowiadam sie na jej temat. Jesli jednak
spojrzec na sprawe z dystansu rzecz nie byla w tym, czy armia czeska miala
ochote sie bic czy tez nie. Przypuszczalnie zjednoczone sily Polski i
Czechoslowacji nie bylyby w stanie stawic czola silom niemieckim ( kto w tamtym
czasie mogl?). Ale: bez wystrzalu oddano Rzeszy nowoczesny przemysl,
ostatecznie bez wystrzalu Rzesza otrzymala czeski sprzet ( ktory byl uzywany w
czasie wojny w tej lub innej formie i roli) a Polska znalazla sie w
autentycznych kleszczach ( a po pakcie Niemiec z Rosja w kotle).

Pozdrawiam

[Gość: Kubeł]

Porównanie obu armii dotyczy ich szans w konfrontacji z Wehrmachtem wtedy kiedy
im taka konfrontacja zaglądała w oczy, nie widze więc nic zdroznego czy
metodologicznie niedopuszczalnego pw porównywaniu szansu armi CSR w 1938 z
szansami polski w 1939. Bo że wyglądały one marnie i tutaj i tutaj to wiemy,
ale pytanie czemu? No i to pytanie podejmuje książka.

Własnie tej "najlepszosći" uzbrojenia Armii CSR moim zdaniem ksiązka zadaje
kłam. W niektórych sprawach Armia CSR była znacznie lepsza, ale w wielu
kwestiach była szalenie podobna do WP - patrz doktryna, patrz organizacja
wielkich jednostek, aptrz organizacja armii i ich urzutowanie. Lotnictwo
bombowe chociaz bardziej liczne to w praktyce było o wiele gorzej wyposazone.
Nie mieli niczego na wzór Karaisa chociażby, Łosia. Avia534 jedyna przewage
jaka miała to w uzbrojeniu, że 4 km zamiast 2.

To w czym naprawde nad nami górowali to fortyfikacje, tyle że nimi się nie
wygrywa wojen.

I jeszcze taki drobiazg, który autor pokazuje - Czesi ustawili sie kordonowo,
tak jak my, ale kompletnie nie mieli pojęcia o głownych kierunkach uderzenia.

[Gość: NEMO]

Przypuszczam, ze ksiazka jest ciekawa, ale przy okazji tej dyskusji wyplywa na
powierzchnie ( chyba ponownie ) inny temat - jak w tamtych czasach niewielu
ludzi przewidzialo poprawnie obraz przyszlej wojny. Inaczj mowiac wiele
przygotowan do ewentualnego konfliktu trafialo w proznie - np fortyfikacje.

Pozdrawiam

[Gość: GE]

Porównując siły Czech i Polski należy pamiętać o tym że Czechosłowacja była 2,5
raza mniejsza od Polski i miała ponad dwa razy mniej ludności.Co do lotnictwa
320 myśliwców to była duża siła a Polskie 160 wypada bardzo mizernie.Na ponad
800 samolotów czeskich w 1938 r. ładunek bombowy mogły przenosić ponad
pięćset ,a w Polsce ponad niewiele 160.Czesi posiadali około 350 czołgów (plus
zamówione przez Peru).Polska około 200 (7.TP,Vick.R-35) tankietek i R-17 nie
liczę.I jescze jedna rzecz głębokość operacyjna dużo mniejsza niż w
Polsce.Autor książki zapomina że Polska była 2,5 raza większa i miała ponad 2
razy więcej ludności dlatego porównywanie potencjału militarnego Polski i Czech
jest mało obiektywne.

[Gość: GE]

Co do 4 armat 40mmpl.Niewiem czy nadawały się one do walki z samolotami
atakującymi wojska z lotu koszącego .Czy nie lepiej było mieć
8 nkm 20mmpl?

Czechy i ich przygotowanie

[Gość: Kubeł]

Nie ma dwóch zdań, że nawet w istniejącej sytuacji Czechy były lepiej
przygotowane do obrony w 1938 niz Polska w 1939, ale ich sytuacja była o tyle
gorza, że miały mała szansę na wystapienie po ich stronie wielkich mocarstw
czyli przerodzenie konfliktu lokalnego w konflikt globalny, co - jak wówczas
można było przyuszczać - było jedyna szansą wyjścia z opersji cało, albo w
stanie zdatnym do użytku.

A jednak sytuacja Czechów w 193\8 była nie do pozazdroszczenia jeszcze z innego
względu - geograficznie niby granioce mieli wzdłuz gór i wzgórz, ale w punkcie
wyjścia były niemal zupełnie orkążone, nie mogły byc pewne granicy z Wegrami i
z Polską, zatem ciosy w plecy z tej strony były prawdopodobne. A więcej samym
Niemcom wystarczyłoby (@ Armia uderzająca przez Jeseniki) wystarczył postep
rzedu 100-150 km zeby zamknąć Armie Czeską i odciąć ja od Slowacji. Ile by im
to zajeło, biorąc pod uwage że nacierały by dwie armie zbieżnie - 2 i 12?
Sadzac po postepach w Polsce - 3-4 dni.

A czy lepsze były nkmy czy boforsiaki... najlepij było miec oba typy broni. I
jeszcze ze trzy dwyizje pancerne lub chociaz lekkie takie jak Czesi.

[Gość: mason]

czechy moglyby miec i milion zolnierzy i 2000 samolotow i tak by nie walczyli,
zalosny narod bez honoru, wezcie juz im tak nie wlazcie w dupe czechofile bo
czesi najbardziej polakow nie lubia ze swoich sasiadow a dzis w nocy jeden
czech zabil nawet polaka w libercu uderzajac go glowa.

[Gość: GE]

Kiedyś jeden czech opowiadał mi o wielkiej bitwie partyzanckiej w
Czechach.Pytam go ilu było partyzantów opdowiedział mi że siedmiu.

[dreaded88]

Bardzo ciekawa pozycja. Z większością tez autora wypada się zgodzić. Armia CSR
nie prezentowała się wcale zbyt dobrze. Piechota była wręcz gorzej wyposażona
niz polska i prawdopodobnie dysponowała zauważalnie gorszymi kadrami. W
wojskach manewrowych panowała, mimo istnienia 4-ch czeskich dywizji szybkich i
braku bezpośrednich odpowiedników po stronie polskiej raczej równowaga; co
ciekawe, powołanie jednostek zbliżonych do DSz było postulowane przez wrześniem
1939 i u nas. Czesi mieli lepsze lotnictwo myśliwskie i artylerię ciężką, my -
lotnictwo bombowe i artylerię plot. Fortyfikacje, w formie istniejącej w 1938
mogły Czechom wiele nie pomóc. Polskie problemy z mniejszościami naorodowymi
były jednak mniejsze niż czechosłowackie istniejące w 1938, w tym potencjalnie
katastrofalne ze Słowakami...

Można nawet postawić pytanie, czy gdyby jakimś cudem doszło przed i w 1938/39
do zaistnienia wymarzonego przez niektórych wspólnego, antyniemieckiego frontu
Polski i CSR przeciw Niemcom, Wehrmacht by sobie nie poradził z tym sojuszem
bez specjalnie wielkich problemów (tym bardziej z pomocą krasnoarmiejców).

W książce znalazło się jednak kilka błędów merytorycznych:
- konsekwentne przypisywanie niemieckiej DP używania 6 dział 120 mm; chodzi
rzecz jasna o sIG 33 150 mm;
- nieusprawiedliwione zestawianie w porównaniach lIG 18 z polskim armatami 75
mm (z 02/26 od biedy można jeszcze, z wz.1897 już nie) oraz czeskimi 76.5 mm;
- pisząc o lotnictwie, autor w pewnej chwili zaczyna, nie wiadomo z jakiego
powodu, porównywać obserwacyjnego Letova S 328 z P.11, zaliczając tego
pierwszego razem z B.534 do myśliwców; wprawdzie Letov miał niby 4 kmy 7.92 mm,
ale osiągi raczej bliższe F.2B niż nawet Avii ;-); poza tym, przytacza dość
poważnie podważoną liczbę 126 polskich zwycięstw powietrznych.

[Gość: am]

dreaded88 napisał:
> Można nawet postawić pytanie, czy gdyby jakimś cudem doszło przed i w 1938/39
> do zaistnienia wymarzonego przez niektórych wspólnego, antyniemieckiego
frontu
> Polski i CSR przeciw Niemcom, Wehrmacht by sobie nie poradził z tym sojuszem
> bez specjalnie wielkich problemów (tym bardziej z pomocą krasnoarmiejców).
Oj chyba nie. Armia Niemiecka w październiku 1938 to tylko 3 dpanc uzbrojone w
panzer I i II a Rosjanie by raczej nie wystąpili przeciwko Czechom.
Czym by Niemcy zabezpieczyli swoje granice bo to by wyszło ze 2000 km.

[dreaded88]

Gość portalu: am napisał(a):

> Oj chyba nie. Armia Niemiecka w październiku 1938 to tylko 3 dpanc uzbrojone
w
> panzer I i II a Rosjanie by raczej nie wystąpili przeciwko Czechom.
> Czym by Niemcy zabezpieczyli swoje granice bo to by wyszło ze 2000 km.

Taka wojna miałaby miejsce zapewne jednak w 1939. Soso miałby w d*pie Czechów,
biorąc pod uwagę szerokie perspektywy, jakie mu się rysowały. Najwyżej Czechom
mogłaby szybciej przejść ochota do walki.

[Gość: GE]

Gdyby Czesi postanowili sie bronić w 1938 r. mogliby liczyć na minimalną pomoc
lotniczą ZSSR.Wszystko zależało od Francji.Monachium przekreślało możliwość
uczestniczenia w wojnie Polski w 1938 r.Uwczesne elity rządzące nie weszłyby do
wojny bez poparcia I uczestnictwa Francji i Angli.