F35 vs inne projekty

[ignorant11]

O ruskich i chińskich podróbach mówiono tutaj wiele... ale ostatnio usłyszałem o jakims europejskim projekcie na 2035. Podobno ma być znacznie lepszy:)))

Ale jeszcze go nie ma...

A Amerykanie maja już 5ta generacje stealth, wiec nie bardzo wierze, że Europejczycy sa w stanie tak z marszu zrobic cokolwiek lepszego.

[cojestdoktorku]

coś dla fanów F-35 i Muska

next.gazeta.pl/next/7,151243,25752767,elon-musk-skrytykowal-mysliwce-f-35-lightning-ii-uwaza-ze.html#s=BoxOpLink

to które bóstwo decydujecie sie porzucić? :)

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> coś dla fanów F-35 i Muska
>
> next.gazeta.pl/next/7,151243,25752767,elon-musk-skrytykowal-mysliwce-f-35-lightning-ii-uwaza-ze.html#s=BoxOpLink
>
> to które bóstwo decydujecie sie porzucić? :)
>


Powiedział oczywistą oczywistość. Nie trzeba być Muskiem aby to wymyślić. Bezzałogowe samoloty zwane inaczej dronami, sa już technologicznie możliwe, i już nad nimi niektore kraje pracują. Mają tą przewage, że nie ogranicza ich 9G będace kresem wytrzymałości człowieka, a w razie ich zniszczenia nie ginie człowiek. Maja jednak identyczne wady jak samochody autonomiczne - trzeba je w odpowiedni sposób zaprogramować, przewidując ich zachowanie w każdej możliwej i niemożliwej do przewidzenia sytuacji.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> cojestdoktorku napisał:
>
> > coś dla fanów F-35 i Muska
> >
> > next.gazeta.pl/next/7,151243,25752767,elon-musk-skrytykowal-mysliwce-f-35-lightning-ii-uwaza-ze.html#s=BoxOpLink
> >
> > to które bóstwo decydujecie sie porzucić? :)
> >
>
>
> Powiedział oczywistą oczywistość. Nie trzeba być Muskiem aby to wymyślić. Bezza
> łogowe samoloty zwane inaczej dronami, sa już technologicznie możliwe, i już na
> d nimi niektore kraje pracują. Mają tą przewage, że nie ogranicza ich 9G będace
> kresem wytrzymałości człowieka, a w razie ich zniszczenia nie ginie człowiek.
> Maja jednak identyczne wady jak samochody autonomiczne - trzeba je w odpowiedni
> sposób zaprogramować, przewidując ich zachowanie w każdej możliwej i niemożliw
> ej do przewidzenia sytuacji.
>

A zdalne sterowanie? Przy odpowiedniej mozliwej technicznie autonomiczności.

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > cojestdoktorku napisał:
> >
> > > coś dla fanów F-35 i Muska
> > >
> > > next.gazeta.pl/next/7,151243,25752767,elon-musk-skrytykowal-mysliwce-f-35-lightning-ii-uwaza-ze.html#s=BoxOpLink
> > >
> > > to które bóstwo decydujecie sie porzucić? :)
> > >
> >
> >
> > Powiedział oczywistą oczywistość. Nie trzeba być Muskiem aby to wymyślić.
> Bezza
> > łogowe samoloty zwane inaczej dronami, sa już technologicznie możliwe, i
> już na
> > d nimi niektore kraje pracują. Mają tą przewage, że nie ogranicza ich 9G
> będace
> > kresem wytrzymałości człowieka, a w razie ich zniszczenia nie ginie czło
> wiek.
> > Maja jednak identyczne wady jak samochody autonomiczne - trzeba je w odpo
> wiedni
> > sposób zaprogramować, przewidując ich zachowanie w każdej możliwej i nie
> możliw
> > ej do przewidzenia sytuacji.
> >
>
> A zdalne sterowanie? Przy odpowiedniej mozliwej technicznie autonomiczności.
>
>

Dodaj to tego pilota z oprzadzeniem plus kabina plus tablice plus cały system podtrzymania życia.
A zamiast tego dodatkowe paliwo lub broń...

[ignorant11]

A tam... Musk wybrzydza na samochody wodorowe ale to raczej jest bardziej praktyczne niż elektryki.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>

> >
> > Powiedział oczywistą oczywistość. Nie trzeba być Muskiem aby to wymyślić.
> Bezza
> > łogowe samoloty zwane inaczej dronami, sa już technologicznie możliwe, i
> już na
> > d nimi niektore kraje pracują. Mają tą przewage, że nie ogranicza ich 9G
> będace
> > kresem wytrzymałości człowieka, a w razie ich zniszczenia nie ginie czło
> wiek.
> > Maja jednak identyczne wady jak samochody autonomiczne - trzeba je w odpo
> wiedni
> > sposób zaprogramować, przewidując ich zachowanie w każdej możliwej i nie
> możliw
> > ej do przewidzenia sytuacji.
> >
>
> A zdalne sterowanie? Przy odpowiedniej mozliwej technicznie autonomiczności.
>
>


Zdalnie sterowany ma mniejsze możliwości niż autonomiczny. Zdalnie sterowane samoloty mieliśmy już dokładnie 100 lat temu. Pierwsze bojowe zdalnie sterowane samoloty powstały w latach 1918-1920.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Zdalnie sterowany ma mniejsze możliwości niż autonomiczny. Zdalnie sterowane sa
> moloty mieliśmy już dokładnie 100 lat temu. Pierwsze bojowe zdalnie sterowane s
> amoloty powstały w latach 1918-1920.
>
>

No nie wiem czy sztuczna inteligencja już zaszła tak daleko..?

Zawsze bedzie potrzeba np zmiany trasy do celu lub powrotu, ucieczki lub nowa misja rozszerzona.

Jednak nawet łaziki marsjańskie nie sa autonomiczne a już napewno nie w pełni samodzielne.

[stary_chinczyk]

Nie zupełnie. AI działa inaczej. Nie programuje się wszystkich możliwych sytuacji. Algorytm się trenuje. Czyli szkoli, podobnie jak żywego pilota.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie zupełnie. AI działa inaczej. Nie programuje się wszystkich możliwych sytuac
> ji. Algorytm się trenuje. Czyli szkoli, podobnie jak żywego pilota.


Zgadza się. Póki co jednak to science-fiction. Póki co, wszystkie autonomiczne samochody sa programowane, jak mają się zachować w okreslonej sytuacji. Stąd badania opinii publicznej, m.in. nad tym jak ma sie zachowac samochód na drodze gdy znienacka wtargnie na nią czworo dzieci - czy ma zabić czworo dzieci, czy odbić w bok, uderzyć w mur i zabić swojego pasażera. 70% badanych odpowiedziało że zabić pasażera. Było jednak drugie pytanie - czy wiedząc że samochód zaprogramowany jest aby w takiej sytuacji zabić pasażera, wsiadłbyś do niego? 90% odpowiedziało że nigdy w życiu. Takie decyzje trzeba mu zaprogramować. W tym przypadku chodzi tylko o samochód, ale podobne dylematy są tez zapewne w przypadku samolotów, i nikt nie powierzy ich rozstrzygnięcia maszynie.

[stary_chinczyk]

Absolutnie nie. Algorytmy AI nie działają w oparciu o logikę stworzoną przez programistę.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Absolutnie nie. Algorytmy AI nie działają w oparciu o logikę stworzoną przez pr
> ogramistę.


Napisz jasniej. Twierdzisz że dadzą sobie spokój rozstrzyganiem co w podobnej do opisanej sytuacji ma zdecydowac komputer, lecz po prostu pozwolą samodzielnie zdecydowąc komputerowi w oparciu o własną naukę komputera, czy zabić czworo dzieci na ulicy, czy zabić dwójke pasażerów?

[stary_chinczyk]

> Napisz jasniej. Twierdzisz że dadzą sobie spokój rozstrzyganiem co w podobnej d
> o opisanej sytuacji ma zdecydowac komputer, lecz po prostu pozwolą samodzielnie
> zdecydowąc komputerowi w oparciu o własną naukę komputera, czy zabić czworo dz
> ieci na ulicy, czy zabić dwójke pasażerów?

Po pierwsze przypadek jest absurdalny. Samochody nie służą do zabijania, tyle odo wożenia ludzi. Sztuczna inteligencja ma przede wszystkim radykalnie zmniejszyć liczbę ofiar w ruchu drogowym.
Potrącenie dziecka na drodze wynika praktycznie zawsze z winy ograniczeń kierowcy. Człowiek ma ograniczoną szybkość reakcji oraz ograniczoną zdolność przewidywania.
Sztuczna inteligencja podejmuje decyzje opierając się na doświadczeniu zdobytym przez wszystkie jeżdżące autonomiczne samochody, zebranym we wspólnej bazie danych. To cały system, który w ciągu godziny uczy się więcej niż najbardziej wytrawny kierowca w ciągu całego życia. Na dodatek dysponuje refleksem przewyższający refleks człowieka setki razy.
Nikt nie pisze programu w stylu
if(dziecko na drodze) {
zabij_kierowcę();
}

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Napisz jasniej. Twierdzisz że dadzą sobie spokój rozstrzyganiem co w podo
> bnej d
> > o opisanej sytuacji ma zdecydowac komputer, lecz po prostu pozwolą samodz
> ielnie
> > zdecydowąc komputerowi w oparciu o własną naukę komputera, czy zabić czw
> oro dz
> > ieci na ulicy, czy zabić dwójke pasażerów?
>
> Po pierwsze przypadek jest absurdalny. Samochody nie służą do zabijania, tyle o
> do wożenia ludzi.


Co za kurde trampowska logika. Przestan uprawiac trumpizm. Samochody jezdza po drogach, a na drogach zdarzaja sie nie tylko takie, ale i jeszcze gorsze sytaucje. Jesli samochod ma sam prowadzic i reragowac na najrozniejsze mozlew sytuacje na drodze, to trzeba to przewidziec, bo inaczej autonomiczny samochod nie bedzie "wiedzial" co ma zrobic. Jak kazdy komputer. Robi tylko to na co ma odpowiedni kod.


Sztuczna inteligencja ma przede wszystkim radykalnie zmniejsz
> yć liczbę ofiar w ruchu drogowym.



Ta, w jezdzie na wprost, bez zadnych nieprzewidzianych sytuacji.


> Potrącenie dziecka na drodze wynika praktycznie zawsze z winy ograniczeń kierow
> cy. Człowiek ma ograniczoną szybkość reakcji oraz ograniczoną zdolność przewidy
> wania.


Jak Ci dziecko w ostatniej chwili wtargnie na droge, to ani ty z samochodem, ani komputer z samochodem moga nie zdarzyc zareagowac. Czlowiek w takiej sytuacji reaguje instynktownie i odruchowo, a komputer jaki ma instynkt i odruchy?



> Sztuczna inteligencja podejmuje decyzje opierając się na doświadczeniu zdobytym
> przez wszystkie jeżdżące autonomiczne samochody, zebranym we wspólnej bazie da
> nych.


A te doswiadczenia, to co? Zabicie czworki dzieci, czy zabicie wlasnej pasazerki w ciazy?


To cały system, który w ciągu godziny uczy się więcej niż najbardziej wyt
> rawny kierowca w ciągu całego życia. Na dodatek dysponuje refleksem przewyższaj
> ący refleks człowieka setki razy.
> Nikt nie pisze programu w stylu
> if(dziecko na drodze) {
> zabij_kierowcę();
> }


No, patrz.... A jednak nie wzialem sobie opisanego przykladu z sufitu, lecz z rzeczywistych badan przeprowadzonych na zlecenie Tesli. Troche tylko uproscilem, bo w badaniu Tesli chodzilo o zabicie wlasnego pasazera, czy czteroosobowej rodziny jadacej innym samochodem.

[stary_chinczyk]

> No, patrz.... A jednak nie wzialem sobie opisanego przykladu z sufitu, lecz z r
> zeczywistych badan przeprowadzonych na zlecenie Tesli. Troche tylko uproscilem,
> bo w badaniu Tesli chodzilo o zabicie wlasnego pasazera, czy czteroosobowej ro
> dziny jadacej innym samochodem.

A skąd ten samochód będzie wiedział że w innym jedzie czteroosobowa rodzina ? Też mu to zaprogramują ?
A skoro nie będzie wiedział, to o jakim wyborze mówimy ?
Widzisz, bezrefleksyjnie łykasz każdą bzdurę wymyśloną przez każdego kto jest zbyt głupi żeby robić coś poważniejszego niż internetowe dziennikarstwo. Byle Ci do światopoglądu pasowało.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > No, patrz.... A jednak nie wzialem sobie opisanego przykladu z sufitu, le
> cz z r
> > zeczywistych badan przeprowadzonych na zlecenie Tesli. Troche tylko upros
> cilem,
> > bo w badaniu Tesli chodzilo o zabicie wlasnego pasazera, czy czteroosobo
> wej ro
> > dziny jadacej innym samochodem.
>
> A skąd ten samochód będzie wiedział że w innym jedzie czteroosobowa rodzina ? T
> eż mu to zaprogramują ?

Zapytaj tesli. Ale podstawą działania samochodów autonomicznych jest sieć sensorów, od radarów, przez ultradźwięki, infrared, po kamery. Bez sensorów, całe AI bedzie całkowicie bezużyteczne.
Badanie było badaniem z dziedziny nauk spolecznych, a nie technicznych. Bo samochody autonomiczne maja funkcjonować w rzeczywistosci społecznej.


> A skoro nie będzie wiedział, to o jakim wyborze mówimy ?
> Widzisz, bezrefleksyjnie łykasz każdą bzdurę wymyśloną przez każdego kto jest z
> byt głupi żeby robić coś poważniejszego niż internetowe dziennikarstwo. Byle Ci
> do światopoglądu pasowało.


Raczej Ty piszesz wylacznie to co Ci się ze światopoglądem zgadza. Klapki na oczach jak koń i do przodu, nie wazne kogo przy tym potrącisz. Jak pisałem wczęsniej - trumpizm. Firmy nowego typu, dbaja jednak o otoczke społeczną swoich konstrukcji, bo ludzie - ich klienci - sa coraz bardzie świadomymi konsukentami, z coraz szerszymi horyzontami, i dlatego dbają o rzeczy, ktore trumpistom z zakutymi łbami nawet do głowy nie przychodzą. Dlatego zadane było drugie pytanie - czy wsiadłbyś do takiego samochodu, wiedząc ze w sytuacji krytycznej, autonomicznie wybierze zabicie Ciebie.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Absolutnie nie. Algorytmy AI nie działają w oparciu o logikę stworzoną przez pr
> ogramistę.


Chcesz powiedzieć że AI da się wytrenować do poziomu, który nie byłby możliwy do zaprogramowania przez człowieka?

[stary_chinczyk]

A po co programować ręcznie ? Żeby przy każdym nowym odkrytym usecase zmieniać kod ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A po co programować ręcznie ? Żeby przy każdym nowym odkrytym usecase zmieniać
> kod ?


A zanim po raz pierwszy spotka sie z krytyczną sytuacją danego typu, na podstawie której decyzji ma sie nauczyć?

[stary_chinczyk]

Na podstawie generalnych wymagań jakie się mu stawia. Ma być bezpiecznie i zgodnie z przepisami.
Wszystkie Tesle mają system autopilota. Mimo że przepisy nie pozwalają kierowcy na nim polegać, to jednak cały czas monitoruje on jazdę samochodu, zbiera doświadczenie. Wysyła dane do serwerów Tesli. Z tego co jest zbierane dziś za jakiś czas będą korzystać wszystkie samochody autonomiczne.
Każdy autopilot w momencie „narodzin” będzie dziedziczył doświadczenie wszystkich działających do tej pory. To jest dokładnie to samo co instynkt. Tyle że instynkt człowieka budował się setki tysięcy lat. Instynkt autopilota będzie kształtował się w ciągu minut. Jeśli kilka samochodów wykryje że w danym miejscu ludzie przebiegają na czerwonym, dzięki sieci, wszystkie będą o tym wiedzieć i np zwolnią poniżej dozwolonej prędkości gdy tylko zobaczą człowieka na chodniku.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Na podstawie generalnych wymagań jakie się mu stawia. Ma być bezpiecznie i zgod
> nie z przepisami.
> Wszystkie Tesle mają system autopilota. Mimo że przepisy nie pozwalają kierowcy
> na nim polegać, to jednak cały czas monitoruje on jazdę samochodu, zbiera dośw
> iadczenie. Wysyła dane do serwerów Tesli. Z tego co jest zbierane dziś za jakiś
> czas będą korzystać wszystkie samochody autonomiczne.
> Każdy autopilot w momencie „narodzin” będzie dziedziczył doświadczenie wszystki
> ch działających do tej pory. To jest dokładnie to samo co instynkt. Tyle że ins
> tynkt człowieka budował się setki tysięcy lat. Instynkt autopilota będzie kszta
> łtował się w ciągu minut. Jeśli kilka samochodów wykryje że w danym miejscu lud
> zie przebiegają na czerwonym, dzięki sieci, wszystkie będą o tym wiedzieć i np
> zwolnią poniżej dozwolonej prędkości gdy tylko zobaczą człowieka na chodniku.


A jak na prostej drodze znajdzie sie plama oleju, której nigdy w tym miejscu nie było?

[stary_chinczyk]

No właśnie. Jak to rozwiążesz ? Zakodujesz na sztywno w programie ?
Czy wytrenujesz AI żeby rozpoznawała plamy oleju niezależnie od miejsca ich lokalizacji ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> No właśnie. Jak to rozwiążesz ? Zakodujesz na sztywno w programie ?
> Czy wytrenujesz AI żeby rozpoznawała plamy oleju niezależnie od miejsca ich lok
> alizacji ?


No proszę, to trzeba trenować AI? Czym, pejczem? Batem i kawałkiem słoniny? Kijem i marchewką? Czy zaprogramowaniem?

[stary_chinczyk]

Machine learning. Zaznajom się z tym pojęciem zanim zaczniesz dyskutować. Będzie prościej.
Podobnie jak byłoby prościej gdybyś zaznajomił się ze specyfikacją f-15 ex zanim zacząłeś go krytykować.
wymądrzanie się na temat rzeczy o których nie ma się pojęcia nie służy niczemu dobremu.

[stary_chinczyk]

I przestań czytać prasę popularną. 99% to totalne bzdury.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Machine learning. Zaznajom się z tym pojęciem zanim zaczniesz dyskutować. Będzi
> e prościej.
> Podobnie jak byłoby prościej gdybyś zaznajomił się ze specyfikacją f-15 ex zani
> m zacząłeś go krytykować.
> wymądrzanie się na temat rzeczy o których nie ma się pojęcia nie służy niczemu
> dobremu.



Alez Ty bzdety wypisujesz.... Machine learning jest na podstawie doswiadczenia, a nie z sufitu. Jesli wiec w omawianym perzypadku mowimy o pojawiniu sie plamy oleju po raz pierwszy - zawsze jest jakis pierwszy raz - to nie ma mowy o zanym doswiadczeniu, tylko nastapi crash bio kompouter nie bnedzia mial zadnych doswiadczen z tym, nie bedzie mial na podstawie czego sie na uczyc, w zwiazku z tym nie bedzie wiedzial co ma zrobic. Skad ma sie wiec wziac twoim zdaniem ten Twoj Machine learning?
kretacz jestes ogarek taki sam jak marek boa.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Machine learning. Zaznajom się z tym pojęciem zanim zaczniesz dyskutować.

Machine learning to tylko wyższy stopień automatyzacji, z prawdziwą AI nie ma nic wspólnego. Prawdziwa AI kiedyś zapewne powstanie, ale miną jeszcze setki lat i przede wszystkim będzie to wymagać zmian na poziomie hardware, bo aktualne software AI da się napisać nawet dla 386/486.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Każdy autopilot w momencie „narodzin” będzie dziedziczył doświadczenie wszystki
> ch działających do tej pory.


Każdy produkt (elektroniczny czy nieelektroniczny) został stworzony w oparciu o doświadczenia z produkcji poprzednich generacji i nie powstałby gdyby nie one. Chyba że jest czymś absolutnie nowym (jak samoloty ponad 100 lat temu), ale coś absolutnie nowego musi wymyślić człowiek, dzisiejsza AI nie jest do tego zdolna.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> A po co programować ręcznie ? Żeby przy każdym nowym odkrytym usecase zmieniać
> kod ?


O to właśnie chodzi że AI w dzisiejszej postaci nie potrafi wymyślić niczego nowego, może conajwyżej udoskonalić istniejące algorytmy. Inaczej mówiąc pozwala na wyższy poziom automatyzacji, ale z prawdziwym AI (znanym na razie tylko z filmów s-f) nie ma nic wspólnego.

[stary_chinczyk]

Ciekawostka, najlepsze i najbardziej narażone na bliski kontakt z wrogą obroną plot lotnictwo kupuje kolejne f-15.
www.defence24.pl/izrael-laczy-czwarta-i-piata-generacje-wiecej-f-15-i-f-35-analiza

Kolejny dowód na to o czym pisałem w innych postach. F-35A nie jest w stanie zastąpić f-15. Bo to maszyna z innego segmentu.
A także to że f-15 wciąż nadaje się nie tylko do eskortowania zabłąkanych maszyn cywilnych.