Mieczniki budują

[bmc3i]

www.defence24.pl/miecznik-w-formule-12-blaszczak-nie-grozi-nam-scenariusz-gawrona-wywiad

Zastanawiam sie przez ile miesiecy (tygodni?) Błaszczak bed:ie sie tego trzymał, po czym zapomni i bedzie oglaszal inny wielki program

[maxikasek]

Ostatnio czytałem, że MON objął program Miecznik osobistym nadzorem.
Od razu przypomniała mi się scena z "Co mi zrobisz jak mnie złapiesz".
www.facebook.com/watch/?v=10155822949164629
Teraz bedzie wyglądać tak:
- Budujecie fregaty?
- Budujemy Panie Ministrze!
- No to budujcie dalej.

[maxikasek]

Tak przy okazji- to właśnie po raz szósty od przejęcia władzy odwołano Zarząd PGZ- czas na siódmą zmianę warty.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Tak przy okazji- to właśnie po raz szósty od przejęcia władzy odwołano Zarząd P
> GZ- czas na siódmą zmianę warty.


Lepiej nie rozwadniać tematu, to bo spychanie go na boczne, trzecio- albo i czwartorzędne tory. Kogo obchodzi ostatecznie zarząd PGZ? Nie ma bezpośredniego związku ze stanem marynarki. Problemem MW i w ogóle Sił Zbrojnych są rządzący nimi politycy.

[stary_chinczyk]

Problemem jest ustrój polityczny. W takim ustroju politycy zawsze będą słabi a populizm będzie wygrywał z racją stanu.

[maxikasek]

Ale to PGZ ma być "głową" projektu. A tu trwa kolejna czystka i to nie z powodów kompetencji nawet- bo prezes PGZ przeszedł do KGHM. Tylko wymiana ludzi jednego ministra na ludzi drugiego.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Ale to PGZ ma być "głową" projektu. A tu trwa kolejna czystka i to nie z powodó
> w kompetencji nawet- bo prezes PGZ przeszedł do KGHM. Tylko wymiana ludzi jedne
> go ministra na ludzi drugiego.


Problemem polskiej floty jest MON, a nie jakakolwiek firma. Od 1989 roku. Co rzad to wielkie szumne zapowiedzi, o ktorych ten sam rzad zapomina juz po kilku miesiacach. A jak nawet nie zapomina, bo zobowiazania zapadły, to zapomina płacić wykonawcom.

[stary_chinczyk]

Problem polskiej floty jest znacznie głębszy niż Ci się wydaje. W 1000 letniej historii Polska miała jaką taką flotę tylko przed ww2, bo politykom się ubzdurało, że zostaniemy państwem kolonialnym, oraz za PRL, bo kraj był ogólnie zmilitaryzowany. We wszystkich innych okresach, czy armia była silna czy nie, flota praktycznie nie istniała albo była w stosunku do wielkości i siły państwa mikroskopijna.
Polska to kraj lądowy, w którym flota zawsze będzie miała niski priorytet. Zwłaszcza w systemie w którym rządzący potrzebują każdej złotówki na kupowanie wyborców, nie ma szans na jej rozwój. Będą obietnice bez końca i programy pomostowe zamiast gruntownej modernizacji, bo ta byłaby stanowczo zbyt droga w stosunku do korzyści dla rządu (zresztą dla państwa też).

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Problem polskiej floty jest znacznie głębszy niż Ci się wydaje. W 1000 letniej
> historii Polska miała jaką taką flotę tylko przed ww2, bo politykom się ubzdur
> ało, że zostaniemy państwem kolonialnym, oraz za PRL, bo kraj był ogólnie zmili
> taryzowany. We wszystkich innych okresach, czy armia była silna czy nie, flota
> praktycznie nie istniała albo była w stosunku do wielkości i siły państwa mikro
> skopijna.
> Polska to kraj lądowy, w którym flota zawsze będzie miała niski priorytet. Zwła
> szcza w systemie w którym rządzący potrzebują każdej złotówki na kupowanie wybo
> rców, nie ma szans na jej rozwój. Będą obietnice bez końca i programy pomostowe
> zamiast gruntownej modernizacji, bo ta byłaby stanowczo zbyt droga w stosunku
> do korzyści dla rządu (zresztą dla państwa też).


Jasne ze flota ma niski priorytet. Zwlaszcza w kraju w ktorym 60% eksportu i importu idzie morzem

[stary_chinczyk]

Tak jak i w Czechach, Słowacji czy na Węgrzech.
Żeby kontrolować szlaki komunikacyjne, trzeba by mieć flotę jak jak USA czy Chiny. Trzy fregaty niczego nie załatwią. Oczywiście można powiedzieć Polakom żeby jedli pokrzywy bo flota jest najważniejsza. Tylko ciekawe jak długo taki rząd by wytrzymał. To nie kajzerowskie Niemcy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Tak jak i w Czechach, Słowacji czy na Węgrzech.
> Żeby kontrolować szlaki komunikacyjne, trzeba by mieć flotę jak jak USA czy Chi
> ny. Trzy fregaty niczego nie załatwią. Oczywiście można powiedzieć Polakom żeby
> jedli pokrzywy bo flota jest najważniejsza. Tylko ciekawe jak długo taki rząd
> by wytrzymał. To nie kajzerowskie Niemcy.


Nie o kontrole chodzi, lecz o bezpieczeństwo. Rzecz na dolnym stopniu potrzeb piramidy Masłowa.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Jasne ze flota ma niski priorytet. Zwlaszcza w kraju w ktorym 60% eksportu i im
> portu idzie morzem


W razie wojny morski transport cywilny zostanie zastopowany. Inaczej wszelkie statki handlowe zostaną błyskawicznie zatopione (tak, wiem, do cywili się nie strzela, konwencje genewskie itp, ale w praktyce i tak żaden statek cywilny nie dopłynie po portu docelowego).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Jasne ze flota ma niski priorytet. Zwlaszcza w kraju w ktorym 60% eksport
> u i im
> > portu idzie morzem
>
>
> W razie wojny morski transport cywilny zostanie zastopowany. Inaczej wszelkie s
> tatki handlowe zostaną błyskawicznie zatopione (tak, wiem, do cywili się nie st
> rzela, konwencje genewskie itp, ale w praktyce i tak żaden statek cywilny nie d
> opłynie po portu docelowego).

A transport wojskowy? Wojenny? Surowce i zaopatrzenie?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Jasne ze flota ma niski priorytet. Zwlaszcza w kraju w ktorym 60% e
> ksport
> > u i im
> > > portu idzie morzem
> >
> >
> > W razie wojny morski transport cywilny zostanie zastopowany. Inaczej wsze
> lkie s
> > tatki handlowe zostaną błyskawicznie zatopione (tak, wiem, do cywili się
> nie st
> > rzela, konwencje genewskie itp, ale w praktyce i tak żaden statek cywilny
> nie d
> > opłynie po portu docelowego).
>
> A transport wojskowy? Wojenny? Surowce i zaopatrzenie?

Po co transportować je drogą morską, gdzie Rosjanie by je natychmiast zatopili, skoro można je przetransportować lądem, pod osłoną lotnictwa i systemów plot?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:


> > A transport wojskowy? Wojenny? Surowce i zaopatrzenie?
>
> Po co transportować je drogą morską, gdzie Rosjanie by je natychmiast zatopili,
> skoro można je przetransportować lądem, pod osłoną lotnictwa i systemów plot?

Dlatego ze drogą morską jest szybciej, w wiekszych ilosciach i trudniej zatopic statki niz zniszczyc mosty na Odrze

[stary_chinczyk]

Szybciej ? Czyżby ? I drogą morską dostarczysz to zaopatrzenie do Gdańska czy Szczecina aby potem wieźć je pociągami np do Przemyślą? Krakowa czy Warszawy ? Od transportu lądowego w Polsce nie uciekniesz. To nie jest kraj morski.
Flota potrzebna do zapewnienia bezpieczeństwa transportu na Bałtyku jest zbyt droga. Za te pieniądze można poważnie wzmocnić wojska lądowe czy lotnictwo. A trzy fregaty i dwa OP nie dadzą kompletnie nic.
Wreszcie, obronę państwa trzeba planować na dekady. A nie ma żadnej gwarancji jaka będzie sytuacja za 10 czy 20 lat. Może zagrożeniem nr 1 nie będzie Rosja a Niemcy? Albo co nawet bardziej prawdopodobne nie będzie NATO a Zachód z przyczyn biznesowych będzie sprzyjał Rosji. Już raz Polska przesadziła z rozwojem floty w stosunku do całości sił zbrojnych. A cała korzyść z tego jaką mamy to parę książek J Pertka i muzeum Orp Błyskawica.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Szybciej ? Czyżby ?

Z cała pewnością. Statki zabieraja wiecej niz pociągi i nie stoją jak pociągi godzinami as czasem dniami w róznych miejscach.


I drogą morską dostarczysz to zaopatrzenie do Gdańska czy S
> zczecina aby potem wieźć je pociągami np do Przemyślą? Krakowa czy Warszawy ? O
> d transportu lądowego w Polsce nie uciekniesz. To nie jest kraj morski.

Ale pomiędzy Świnoujściem czy Szczecinem a resztą kraju nie ma choking points jak mosty na Odrze. A trudniej jest zniszczyć wielkoobszarowy port, niż most. Natomiast z porów jest już mnóstwo dróg kolejowych i samochodowych do reszty kraju.


> Flota potrzebna do zapewnienia bezpieczeństwa transportu na Bałtyku jest zbyt d
> roga. Za te pieniądze można poważnie wzmocnić wojska lądowe czy lotnictwo. A tr
> zy fregaty i dwa OP nie dadzą kompletnie nic.


I te czołgi będą strzelać powietrzem, a czołgiści będą jeść trawę.


> Wreszcie, obronę państwa trzeba planować na dekady. A nie ma żadnej gwarancji j
> aka będzie sytuacja za 10 czy 20 lat. Może zagrożeniem nr 1 nie będzie Rosja a
> Niemcy? Albo co nawet bardziej prawdopodobne nie będzie NATO a Zachód z przyczy
> n biznesowych będzie sprzyjał Rosji. Już raz Polska przesadziła z rozwojem flot
> y w stosunku do całości sił zbrojnych. A cała korzyść z tego jaką mamy to parę
> książek J Pertka i muzeum Orp Błyskawica.

Obronne państwa planuje się na realne zagrożenia lub choćby perspektywiczne, a nie mogące powstać tylko w głowach QAnonowców. Tak samo jak nie możemy przygotowywać sie na obronę przeciw najeźdźcom z planety Pluton.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > A transport wojskowy? Wojenny? Surowce i zaopatrzenie?
> >
> > Po co transportować je drogą morską, gdzie Rosjanie by je natychmiast zat
> opili,
> > skoro można je przetransportować lądem, pod osłoną lotnictwa i systemów
> plot?
>
> Dlatego ze drogą morską jest szybciej


Z jaką prędkością poruszają się statki cywilne, a z jaką ciężarówki.


> w wiekszych ilosciach


Ciężarówek jest za to dużo więcej. I mogą one odrazu jechać do miejsca docelowego, a nie jak statki najpierw czekać na rozładunek a potem i tak towar jedzie lądem do celu.


> i trudniej zatopic
> statki niz zniszczyc mosty na Odrze


Jeśli nie potrafisz obronić mostów to tym bardziej nie obronisz statków cywilnych.
Zniszczony most to zresztą nie problem, angażujesz kilka śmigłowców transportowych które błyskawicznie przerzucą cały towar z jednego brzegu rzeki na drugi.


Pozatym zapasy na pierwszy miesiąc wojny powinniśmy mieć zgromadzone na miejscu. A dziś wojny (symetryczne) rzadko kiedy trwają dłużej niż miesiąc.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > > A transport wojskowy? Wojenny? Surowce i zaopatrzenie?
> > >
> > > Po co transportować je drogą morską, gdzie Rosjanie by je natychmia
> st zat
> > opili,
> > > skoro można je przetransportować lądem, pod osłoną lotnictwa i sys
> temów
> > plot?
> >
> > Dlatego ze drogą morską jest szybciej
>
>
> Z jaką prędkością poruszają się statki cywilne, a z jaką ciężarówki.
>
>
> > w wiekszych ilosciach
>
>
> Ciężarówek jest za to dużo więcej. I mogą one odrazu jechać do miejsca docelowe
> go, a nie jak statki najpierw czekać na rozładunek a potem i tak towar jedzie l
> ądem do celu.

Nie rozbijaj na części pierwsze tylko bierz razem. Szybkość transportu morskiego jest ściśle związana z jego skalą. Statki płyną wolniej niż jadą pociągi i samochody, ale przewożą znacznie wiecej towarów. Stąd przy dużej skali transportu, szybciej zostanie dostarczona z punktu A do Punktu B duża ilośc towaru. Po ktora pociągi i samochody beda musiały kursowac w ta i z powrotem wiele razy. W Twoim natomaist przypadku transportu samochodowego - jest on nieporównywalnie droższy od transportu morskiego, i nie sposób go w ogole obronic.

Do Gdyni przypływają kontenerowce przywożące na raz po 20.000 kontenerów. Życze powodzenia w przewożeniu ciężarówkami porównywalnej liczby kontenerów podczas wojny. Mówiąc tylko o jednym statku. Gdzie jedna ciężarówka miesci tylko jeden kontener.

> > i trudniej zatopic
> > statki niz zniszczyc mosty na Odrze
>
>
> Jeśli nie potrafisz obronić mostów to tym bardziej nie obronisz statków cywilny
> ch.


Kompletna bzdura. Wielki a przy tym nierozległy, nieruchomy cel strategiczny, ktorego pozycja jest w kazdej chwili dokładnie znana. Aby zniszczyć port trzeba setek o ile nie tysiecy trafień. Aby zniszczyć most wystarczy jedno. Podczas ww2 nie pomagały naloty dywanowe na Hamburg i Kilonię.

Btw, 60% polskiego handlu międzynarodowego idzie droga morską. Dla porównania, w 2015 roku jedynie 11% droga kolejową. Analogicznie, 2/3 CAŁEGO eksportu Rosji, idzie tylko przez Bałtyk.

> Zniszczony most to zresztą nie problem, angażujesz kilka śmigłowców transportow
> ych które błyskawicznie przerzucą cały towar z jednego brzegu rzeki na drugi.


Tak, kilka helikopterów transportowych przerzuci przez Odre 20.000 kontenerów jednego tylko statku.

> Pozatym zapasy na pierwszy miesiąc wojny powinniśmy mieć zgromadzone na miejscu
> . A dziś wojny (symetryczne) rzadko kiedy trwają dłużej niż miesiąc.

Powodzenia więc podczas wojny.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > > > A transport wojskowy? Wojenny? Surowce i zaopatrzenie?
> > > >
> > > > Po co transportować je drogą morską, gdzie Rosjanie by je nat
> ychmia
> > st zat
> > > opili,
> > > > skoro można je przetransportować lądem, pod osłoną lotnictwa
> i sys
> > temów
> > > plot?
> > >
> > > Dlatego ze drogą morską jest szybciej
> >
> >
> > Z jaką prędkością poruszają się statki cywilne, a z jaką ciężarówki.
> >
> >
> > > w wiekszych ilosciach
> >
> >
> > Ciężarówek jest za to dużo więcej. I mogą one odrazu jechać do miejsca do
> celowe
> > go, a nie jak statki najpierw czekać na rozładunek a potem i tak towar je
> dzie l
> > ądem do celu.
>
> Nie rozbijaj na części pierwsze tylko bierz razem. Szybkość transportu morskieg
> o jest ściśle związana z jego skalą. Statki płyną wolniej niż jadą pociągi i sa
> mochody, ale przewożą znacznie wiecej towarów. Stąd przy dużej skali transportu
> , szybciej zostanie dostarczona z punktu A do Punktu B duża ilośc towaru.


Sprawdź jak wyglądały dostawy broni podczas wojny Yom Kippur. Nikt tam się nie bawił w transport morski, odrazu zbudowano most powietrzny.


> Po kt
> ora pociągi i samochody beda musiały kursowac w ta i z powrotem wiele razy. W T
> woim natomaist przypadku transportu samochodowego - jest on nieporównywalnie dr
> oższy od transportu morskiego


W przypadku wojny kasa schodzi na drugi plan.


> i nie sposób go w ogole obronic.


Ależ właśnie bardzo skutecznie można go obronić.


> Do Gdyni przypływają kontenerowce przywożące na raz po 20.000 kontenerów. Życze
> powodzenia w przewożeniu ciężarówkami porównywalnej liczby kontenerów podczas
> wojny. Mówiąc tylko o jednym statku. Gdzie jedna ciężarówka miesci tylko jeden
> kontener.
>
> > > i trudniej zatopic
> > > statki niz zniszczyc mosty na Odrze
> >
> >
> > Jeśli nie potrafisz obronić mostów to tym bardziej nie obronisz statków c
> ywilny
> > ch.
>
>
> Kompletna bzdura. Wielki a przy tym nierozległy, nieruchomy cel strategiczny, k
> torego pozycja jest w kazdej chwili dokładnie znana. Aby zniszczyć port trzeba
> setek o ile nie tysiecy trafień. Aby zniszczyć most wystarczy jedno. Podczas ww
> 2 nie pomagały naloty dywanowe na Hamburg i Kilonię.


Jaki port? Te statki z transportem wogóle nie dotrą do portu. Wróg je błyskawicznie zatopi, a conajmniej zastopuje na pełnym morzu.


> Btw, 60% polskiego handlu międzynarodowego idzie droga morską. Dla porównania,
> w 2015 roku jedynie 11% droga kolejową. Analogicznie, 2/3 CAŁEGO eksportu Rosji
> , idzie tylko przez Bałtyk.


Podczas pokoju transport morski jest oczywiście kluczowy.


> > Zniszczony most to zresztą nie problem, angażujesz kilka śmigłowców trans
> portow
> > ych które błyskawicznie przerzucą cały towar z jednego brzegu rzeki na dr
> ugi.
>
>
> Tak, kilka helikopterów transportowych przerzuci przez Odre 20.000 kontenerów
> jednego tylko statku.


Jak najbardziej. Zresztą jeśli przeciwnikowi udało się zbombardować mosty to również towar z kontenerowców dalej tkwi na brzegu, bo bez mostów ciężarówki rozprowadzające zaopatrzenie po kraju również nigdzie nie dojadą.


> > Pozatym zapasy na pierwszy miesiąc wojny powinniśmy mieć zgromadzone na m
> iejscu
> > . A dziś wojny (symetryczne) rzadko kiedy trwają dłużej niż miesiąc.
>
> Powodzenia więc podczas wojny.


Powodzenia jeśli swoją doktrynę obronną opierasz o dostawy zaopatrzenia przez Bałtyk.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:

> > Nie rozbijaj na części pierwsze tylko bierz razem. Szybkość transportu mo
> rskieg
> > o jest ściśle związana z jego skalą. Statki płyną wolniej niż jadą pociąg
> i i sa
> > mochody, ale przewożą znacznie wiecej towarów. Stąd przy dużej skali tran
> sportu
> > , szybciej zostanie dostarczona z punktu A do Punktu B duża ilośc towaru.

> Sprawdź jak wyglądały dostawy broni podczas wojny Yom Kippur. Nikt tam się nie
> bawił w transport morski, odrazu zbudowano most powietrzny.


Nie dość że piszesz farmazony, to jeszcze ignorujesz to co napisałem wyzej. Podczs Yom Kippur Egipt wprowadził boldaę morską, a Izrael nie miał żadnych środków na jej przerwanie. A to jedynie do 1 listopada, po czym Egipt sam zniósł blokade morską, gdy Izrael zaszantazował go zniszczeniem okrążonej 3. armii egipskiej. Pózniej jak najbardziej hulał transport morski. A mimo arabskiego embarga, Izrael ani przez chwile nie cierpiał na braki paliw, dostarczanych z pominieciem Morza Czerwonego. Dostarczano do izraela statkami ropę, broń i zywnośc. No ale co ci można napisac, skoro twierdzisz ze paroma helikopterami można przetransportować 20 000 pełnowymiarowych kontenerów jednego tylko statku, gdzie potrzebne będzie kilkanascie dziennie


> > Po kt
> > ora pociągi i samochody beda musiały kursowac w ta i z powrotem wiele raz
> y.
> W przypadku wojny kasa schodzi na drugi plan.

O ile się ją ma

> > i nie sposób go w ogole obronic.
>
>
> Ależ właśnie bardzo skutecznie można go obronić.


Jasne. Wyrzutnie patriotów i CAMM przydzielisz każdej ciezarówce.


> Jaki port? Te statki z transportem wogóle nie dotrą do portu. Wróg je błyskawic
> znie zatopi, a conajmniej zastopuje na pełnym morzu.


Jak Polska nie bedzie miała floty, to na pewno.


> > Btw, 60% polskiego handlu międzynarodowego idzie droga morską. Dla porówn
> ania,
> > w 2015 roku jedynie 11% droga kolejową. Analogicznie, 2/3 CAŁEGO eksportu
> Rosji
> > , idzie tylko przez Bałtyk.
>
>
> Podczas pokoju transport morski jest oczywiście kluczowy.


Podczas wojny tym bardziej.


> > Tak, kilka helikopterów transportowych przerzuci przez Odre 20.000 konten
> erów
> > jednego tylko statku.
>
>
> Jak najbardziej. Zresztą jeśli przeciwnikowi udało się zbombardować mosty to ró
> wnież towar z kontenerowców dalej tkwi na brzegu, bo bez mostów ciężarówki rozp
> rowadzające zaopatrzenie po kraju również nigdzie nie dojadą.


Z portów Gdynia/ Gdańsk i Szczecin-Swinoujscie jest mnóstwo dróg, nie sposob ich wszystkich zablokowac. A da sie jeszcze zorganizowac transport do Kołobrzegu czy innej Ustki. Z polskich portów nie ma wąskich gardeł jak te kilka zdatnych do ciezkiego transportów mostów na Odrze.

> > > Pozatym zapasy na pierwszy miesiąc wojny powinniśmy mieć zgromadzon
> e na m
> > iejscu
> > > . A dziś wojny (symetryczne) rzadko kiedy trwają dłużej niż miesiąc
> .
> >
> > Powodzenia więc podczas wojny.
>
>
> Powodzenia jeśli swoją doktrynę obronną opierasz o dostawy zaopatrzenia przez B
> ałtyk.


Nie ma innego wyjścia. Inaczej nie wytrzymamy miesiaca.

[maxikasek]

"Z portów Gdynia/ Gdańsk i Szczecin-Swinoujscie jest mnóstwo dróg, nie sposob ich wszystkich zablokowac. A da sie jeszcze zorganizowac transport do Kołobrzegu czy innej Ustki. Z polskich portów nie ma wąskich gardeł jak te kilka zdatnych do ciezkiego transportów mostów na Odrze."

Nie wiem czy NATO wogóle rozważa transport morski na Bałtyk w wypadku otwartego konfliktu. Kanał Kiloński można zablokować jedną rakietą, przejście Sundem kolejne wąskie gardło- most łatwy do zniszczenia i zablokowania, zostaje wąskie gardło nad tunelem.

Porty polskie: Trójmiasto- w zasięgu artylerii lufowej prawie. Świnoujście do zniszczenie jedną rakietą (zbiorniki gazoportu załatwią resztę).

Głównym portem NATO jest Bremerhaven i stamtąd Amerykanie ćwiczą przerzut do Polski. DO Szczecina wpływają rzadziej z okazji ćwiczeń na Drawsku.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Z portów Gdynia/ Gdańsk i Szczecin-Swinoujscie jest mnóstwo dróg, nie sposob i
> ch wszystkich zablokowac. A da sie jeszcze zorganizowac transport do Kołobrzegu
> czy innej Ustki. Z polskich portów nie ma wąskich gardeł jak te kilka zdatnych
> do ciezkiego transportów mostów na Odrze."
>
> Nie wiem czy NATO wogóle rozważa transport morski na Bałtyk w wypadku otwartego
> konfliktu. Kanał Kiloński można zablokować jedną rakietą, przejście Sundem ko
> lejne wąskie gardło- most łatwy do zniszczenia i zablokowania, zostaje wąskie g
> ardło nad tunelem.

Skoro nie wiesz, to na jakiej podstawie kwestionujesz? Widzimisię?


> Porty polskie: Trójmiasto- w zasięgu artylerii lufowej prawie. Świnoujście do z
> niszczenie jedną rakietą (zbiorniki gazoportu załatwią resztę).


Z cała pewnością

> Głównym portem NATO jest Bremerhaven i stamtąd Amerykanie ćwiczą przerzut do Po
> lski. DO Szczecina wpływają rzadziej z okazji ćwiczeń na Drawsku.


Transport morski podczas wojny to przede wszystkim towary przemysłowe, surowce oraz zywność, nie zaś czołgi.

[maxikasek]

"odczs Yom Kippur Egipt wprowadził boldaę morską, a Izrael nie miał żadnych środków na jej przerwanie. A to jedynie do 1 listopada, po czym Egipt sam zniósł blokade morską, gdy Izrael zaszantazował go zniszczeniem okrążonej 3. armii egipskiej. Pózniej jak najbardziej hulał transport morski."
Transport morski hulał cały czas. To o czym piszesz to tylko blokada cieśniny Bab-el-Mandeb, przez którą dostarczano ropę z Iranu. Z kolei Żydzi blokowali Zatokę Sueską.
Na morzu Śródziemnym to Żydzi blokowali raczej Egipt i SYrię ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "odczs Yom Kippur Egipt wprowadził boldaę morską, a Izrael nie miał żadnych śro
> dków na jej przerwanie. A to jedynie do 1 listopada, po czym Egipt sam zniósł b
> lokade morską, gdy Izrael zaszantazował go zniszczeniem okrążonej 3. armii egip
> skiej. Pózniej jak najbardziej hulał transport morski."
> Transport morski hulał cały czas. To o czym piszesz to tylko blokada cieśniny B
> ab-el-Mandeb, przez którą dostarczano ropę z Iranu. Z kolei Żydzi blokowali Zat
> okę Sueską.
> Na morzu Śródziemnym to Żydzi blokowali raczej Egipt i SYrię ;-)


Tyle na temat "tamnikt nie bawienia się w transport morski, odrazu zbudowania mostu powietrznego".

[berek_p]

W okresie ZSRR nie było możliwości blokowania Egiptu i Syrii a bardziej możliwa była interwencja sił zbrojnych ZSRR.
Nawet obecnie nikt nie jest w stanie blokować transportów do Syrii.
Okręty płyną do Syrii dostarczając zamówiony towar strumieniem.
W przypadku Polski kto zdecyduje się na usunięcie blokady rosyjskiej.
Połączona armada Litwy, Łotwy i Estonii?

[maxikasek]

"W okresie ZSRR nie było możliwości blokowania Egiptu i Syrii a bardziej możliwa była interwencja sił zbrojnych ZSRR.'
Ilję Mecznikowa jednak w Tartusie zatopili. A trałowiec projektu 266M Rulewoj wraz ze średnim okrętem desantowym prowadziły ogień do izraelskich samolotów podczas nalotu na Latakię.
Jak to powiedział kontradm. Semenow na odprawie dla oficerów :
„[sowieckie] grupy szturmowe muszą użyć całej broni do ataku na grupy lotnicze [USA]: pociski, artyleria, torpedy, rakiety o napędzie odrzutowym - cała masa! - ponieważ jest mało prawdopodobne, aby cokolwiek pozostało na powierzchni po pierwszym ataku. Jesteśmy kamikadze ”

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > kstmrv napisał:
>
> > > Nie rozbijaj na części pierwsze tylko bierz razem. Szybkość transpo
> rtu mo
> > rskieg
> > > o jest ściśle związana z jego skalą. Statki płyną wolniej niż jadą
> pociąg
> > i i sa
> > > mochody, ale przewożą znacznie wiecej towarów. Stąd przy dużej skal
> i tran
> > sportu
> > > , szybciej zostanie dostarczona z punktu A do Punktu B duża ilośc t
> owaru.
>
> > Sprawdź jak wyglądały dostawy broni podczas wojny Yom Kippur. Nikt tam si
> ę nie
> > bawił w transport morski, odrazu zbudowano most powietrzny.
>
>
> Nie dość że piszesz farmazony, to jeszcze ignorujesz to co napisałem wyzej. Pod
> czs Yom Kippur Egipt wprowadził boldaę morską, a Izrael nie miał żadnych środkó
> w na jej przerwanie. A to jedynie do 1 listopada, po czym Egipt sam zniósł blok
> ade morską, gdy Izrael zaszantazował go zniszczeniem okrążonej 3. armii egipski
> ej. Pózniej jak najbardziej hulał transport morski. A mimo arabskiego embarga,
> Izrael ani przez chwile nie cierpiał na braki paliw, dostarczanych z pominiecie
> m Morza Czerwonego. Dostarczano do izraela statkami ropę, broń i zywnośc.


Obie strony zbudowały potężne mosty powietrzne i to nimi dostarczano kluczowe zaopatrzenie. Statkami szło zaopatrzenie drugiego sortu.


> No al
> e co ci można napisac, skoro twierdzisz ze paroma helikopterami można przetrans
> portować 20 000 pełnowymiarowych kontenerów jednego tylko statku, gdzie potrzeb
> ne będzie kilkanascie dziennie


Na krótki dystans (z jednego brzegu rzeki na drugi) - jak najbardziej można.


> > > Po kt
> > > ora pociągi i samochody beda musiały kursowac w ta i z powrotem wie
> le raz
> > y.
> > W przypadku wojny kasa schodzi na drugi plan.
>
> O ile się ją ma


Jak się jej nie ma to można odrazu odpuścić sobie prowadzenie wojny.


> > > i nie sposób go w ogole obronic.
> >
> >
> > Ależ właśnie bardzo skutecznie można go obronić.
>
>
> Jasne. Wyrzutnie patriotów i CAMM przydzielisz każdej ciezarówce.


Po co każdej ciężarówce? OPL chroni swoje obiekty, ale przy okazji chroni wszystkie inne obiekty znajdujące się w danej strefie. Pozatym przeciwnik nie będzie tracił Iskandera na próbę trafienia celu mobilnego jak ciężarówka.


> > Jaki port? Te statki z transportem wogóle nie dotrą do portu. Wróg je bły
> skawic
> > znie zatopi, a conajmniej zastopuje na pełnym morzu.
>
>
> Jak Polska nie bedzie miała floty, to na pewno.


Nawet jakby Polska całość budżetu MON wydawała na flotę to i tak będzie ona słabsza od rosyjskiej. Więc nawet siebie nie ochroni, a co dopiero statków cywilnych.


> > > Btw, 60% polskiego handlu międzynarodowego idzie droga morską. Dla
> porówn
> > ania,
> > > w 2015 roku jedynie 11% droga kolejową. Analogicznie, 2/3 CAŁEGO ek
> sportu
> > Rosji
> > > , idzie tylko przez Bałtyk.
> >
> >
> > Podczas pokoju transport morski jest oczywiście kluczowy.
>
>
> Podczas wojny tym bardziej.


Jak w pierwszym poście pisałem - podczas wojny z Rosją transport cywilny będzie odrazu zastopowany.


> > > Tak, kilka helikopterów transportowych przerzuci przez Odre 20.000
> konten
> > erów
> > > jednego tylko statku.
> >
> >
> > Jak najbardziej. Zresztą jeśli przeciwnikowi udało się zbombardować mosty
> to ró
> > wnież towar z kontenerowców dalej tkwi na brzegu, bo bez mostów ciężarówk
> i rozp
> > rowadzające zaopatrzenie po kraju również nigdzie nie dojadą.
>
>
> Z portów Gdynia/ Gdańsk i Szczecin-Swinoujscie jest mnóstwo dróg, nie sposob ic
> h wszystkich zablokowac.


Widziałeś co Tomahawk/Kalibr z odpowiednią subamunicją robi z pasami startowymi lotnisk? Transport kołowy żaden problem w ten sposób zablokować tak że conajwyżej transport na gąsienicach przejedzie. Mamy ciężarówki na gąsienicach?


> A da sie jeszcze zorganizowac transport do Kołobrzegu
> czy innej Ustki. Z polskich portów nie ma wąskich gardeł jak te kilka zdatnych
> do ciezkiego transportów mostów na Odrze.


Skoro piszesz że ciężarówek z zaopatrzeniem nie da się obronić nawet gdy są one jeszcze daleko od frontu to tym bardziej nie da się ich obronić w strefie przyfrontowej, gdzie są dużo bliżej przeciwnika.


> > > > Pozatym zapasy na pierwszy miesiąc wojny powinniśmy mieć zgro
> madzon
> > e na m
> > > iejscu
> > > > . A dziś wojny (symetryczne) rzadko kiedy trwają dłużej niż m
> iesiąc
> > .
> > >
> > > Powodzenia więc podczas wojny.
> >
> >
> > Powodzenia jeśli swoją doktrynę obronną opierasz o dostawy zaopatrzenia p
> rzez B
> > ałtyk.
>
>
> Nie ma innego wyjścia. Inaczej nie wytrzymamy miesiaca.


Wojna symetryczna trwająca miesiąc? Nie te czasy.

[maxikasek]

Jak się można było spodziewać wybrano brytyjską ofertę.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Jak się można było spodziewać wybrano brytyjską ofertę.


I na wyborze Brytyjczyków zapewne się skończy.

[stary_chinczyk]

> > Jak się można było spodziewać wybrano brytyjską ofertę.
>
>
> I na wyborze Brytyjczyków zapewne się skończy.

Zobaczymy. W obecnej sytuacji zbrojenia będą miały wyższy priorytet. Niewykluczone że UE zacznie wspomagać wzmacnianie obrony wschodniej ściany. Może coś skapnie i na drugorzędne rodzaje wojsk, jak marynarka wojenna.

[maxikasek]

A tak przy okazji, bo mało się tym interesowałem. Oferta hiszpańska NAvanti- niektórzy piszą że była najlepsza, bo z AEGIS. Inni że aby system działał, potrzeba 4-5 jednostek. Masz jakieś swoje zdanie?

[stary_chinczyk]

maxikasek napisał:

> A tak przy okazji, bo mało się tym interesowałem. Oferta hiszpańska NAvanti- ni
> ektórzy piszą że była najlepsza, bo z AEGIS. Inni że aby system działał, potrze
> ba 4-5 jednostek. Masz jakieś swoje zdanie?

Nie wiem, jak wypada porównanie techniczne. AEGIS też ma konkurencję. Nawet sami Amerykanie na Zumwaltach zastosowali co innego.
Politycznie raczej Brytyjczycy są lepszym wyborem. Hiszpania to jednak kraj na peryferiach NATO. Zacieśnianie z nim współpracy obronnej nie jest aż tak ważne, jak zacieśnianie jej z państwami znajdującymi się na pierwszej linii konfliktu z Rosją.

[maxikasek]

MOn podał szczegóły dot. Miecznika. PIerwszy budowa.2024-2030, drugi 2025-2030, trzeci 2026-2031. Uzbrojenie i sensory na 2. i 3. jednostki ma byc zamówione osobną umową dopiero po odebraniu prototypu, a więc po 2030 roku.

[berek_p]

A czy mają jakieś doświadczenie w budowie okrętów wojennych skoro ostatni okręt budowali przez 20 lat i tego projektu nie dokończyli ?
I inna istotna kwestia,kto zaprojektuje ten okręt oraz kto dostarczy niezbędne podzespoły ?

[bmc3i]

berek_p napisał:

> A czy mają jakieś doświadczenie w budowie okrętów wojennych skoro ostatni okręt
> budowali przez 20 lat i tego projektu nie dokończyli ?

Czyli mają.

> I inna istotna kwestia,kto zaprojektuje ten okręt oraz kto dostarczy niezbędne
> podzespoły ?

[maxikasek]

"Czyli mają."
NA pewno nie SMW, tam już zostały resztki. KAżdy kto miał jako takie umiejętności i wiek jeszcze przedemerytalny- uciekł do lepszych biur/stoczni. Gdyby oparli projekt o Remontową- miałby większe szanse na powodzenie.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Czyli mają."
> NA pewno nie SMW, tam już zostały resztki. KAżdy kto miał jako takie umiejętnoś
> ci i wiek jeszcze przedemerytalny- uciekł do lepszych biur/stoczni. Gdyby oparl
> i projekt o Remontową- miałby większe szanse na powodzenie.


Nie ma sie o co martwić. I tak nic z tego nie bedzie. Po dwóch tyvodniach, najdalej do konca maja, koncepcja znowu sie zmieni, i inny program zostanie uznany za priorytetowy. Na oslode zamówia kolejny holownik bazowy.

[maxikasek]

Zobaczymy czy 14 maja podpiszą kontrakt z zagranicznym dostawcą na I etap. ;-)

[stasi1]

Akurat został rozpisany przetarg na ten okręt. Na wykonanie prospektu projektu dano 2 tygodnie

[maxikasek]

Dziś utworzono Konsorcjum PGZ Miecznik, czyli mieszamy herbatę żeby stała się słodsza
www.milmag.pl/konsorcjum-pgz-miecznik-utworzone/

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Dziś utworzono Konsorcjum PGZ Miecznik, czyli mieszamy herbatę żeby stała się s
> łodsza
> www.milmag.pl/konsorcjum-pgz-miecznik-utworzone/


Nie widze w tym nic nienormalnego.

[maxikasek]

14 maja miał być wybór zagranicznego kontrahenta i podpisanie z nim umowy.
Harmonogram:
15 marca uruchomienie przez MON programu,
21 kwietnia zaproszenie dla stoczni zagranicznych przez PGZ SW- mają 14 dni na złożenie ofert ale nie otrzymały WZTT, bo w tym dniu były jeszcze tłumaczone na j. angielski. A oferty mają złożyć w j. polskim, więc potrzebne kolejne dni na przetłumaczenie.
"21 kwietnia br. poinformowano bowiem zagraniczne stocznie, że PGZ Stocznia Wojenna ma podpisać umowę na realizację pierwszego etapu już 14 maja 2021 roku. Ta prędkość jest konieczna, ponieważ później mają jeszcze trwać negocjacje z Inspektoratem Uzbrojenia, który chce podpisać umowę na „Miecznika” jeszcze w czerwcu 2021 roku."
defence24.pl/kontrakt-na-miecznika-juz-w-czerwcu-kupowanie-fregaty-czy-telewizora

I wygląda na to że MW została wyłączona z procesu zakupu (czyli nie będzie miała wplywu na to co PGZ kupi).

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> 14 maja miał być wybór zagranicznego kontrahenta i podpisanie z nim umowy.
> Harmonogram:
> 15 marca uruchomienie przez MON programu,
> 21 kwietnia zaproszenie dla stoczni zagranicznych przez PGZ SW- mają 14 dni na
> złożenie ofert ale nie otrzymały WZTT, bo w tym dniu były jeszcze tłumaczone na
> j. angielski. A oferty mają złożyć w j. polskim, więc potrzebne kolejne dni na
> przetłumaczenie.
> "21 kwietnia br. poinformowano bowiem zagraniczne stocznie, że PGZ Stocznia Woj
> enna ma podpisać umowę na realizację pierwszego etapu już 14 maja 2021 roku. Ta
> prędkość jest konieczna, ponieważ później mają jeszcze trwać negocjacje z Insp
> ektoratem Uzbrojenia, który chce podpisać umowę na „Miecznika” jeszcze w czerwc
> u 2021 roku."
> defence24.pl/kontrakt-na-miecznika-juz-w-czerwcu-kupowanie-fregaty-czy-telewizora
>
> I wygląda na to że MW została wyłączona z procesu zakupu (czyli nie będzie miał
> a wplywu na to co PGZ kupi).


Bijesz pianę. Najpierw powstanie konsorcjum Ci sie nie podobało, teraz już zmieniasz na nie takie terminy.

[maxikasek]

"Bijesz pianę. Najpierw powstanie konsorcjum Ci sie nie podobało, teraz już zmieniasz na nie takie terminy."
Przeczytaj moje wcześniejsze posty. 14 miał być wybór zagranicznego partnera.
W zamian mieszają herbatę, bo PGZ "dostało" ten kontrakt już wcześniej. Jakoś wcześniej bez szopki PGZ prowadziło program.

[stasi1]

Pewnie do lata. Stwierdzą pewnie że po co to nam skoro można mieć to? I nowy projekt

[maxikasek]

Poszli w drugą stronę jak widać.
www.defence24.pl/kontrakt-na-miecznika-juz-w-czerwcu-kupowanie-fregaty-czy-telewizora

[czizus]

Może ten wybór byłby dobry:
www.defence24.pl/kongsberg-jestesmy-gotowi-budowac-okrety-vanguard-w-polsce-wywiad

Okręty VANGUARD koncernu Kongsberg i system rakietowy NASAMS do "Narwi". Współpraca z Norwegami układa się b. dobrze, już działa bardzo dobrze przygotowany Dywizjon Obrony Nadbrzeżnej z rakietami NSM. Więc może iść dalej w tym norweskim kierunku, . . . . . !

[kaczkodan]

Podczas II w.ś. cała polska flota nie pokonałaby jednej niemieckiej dywizji pancernej, nawet gdyby tą dywizję przenieść na Hel...
Zwolennicy utrzymywania "szlaków handlowych podczas wojny z Rosją" chyba nie rozumieją, że albo będzie to konflikt NATO-Rosja i wtedy ochroną tych szlaków zajmą się floty sojusznicze, albo od razu morzemy (pisownia celowa) się poddać.
Naszą kompetencją powinno być tępienie uderzenia lądowo-powietrznego.
Polska flota powinna być typową flotą okresu pokoju. Okręty podwodne niepotrzebne, wielkie okręty nawodne trzymać tylko dla prezentowania bandery, misji zagranicznych, a w razie wojny mogą wykonywać role korwet (okręty ZOP + sonar holowany). Nacisk postawiony na walkę przeciwminową. Naziemne dywizjony przeciwokrętowych pocisków rakietowych korkują Bałtyk. Więcej nie trzeba.

Kupno nowych fregat i OOP-ów to fanaberia która przejada nasze środki potrzebne na lądzie.
Zablokowano w skandaliczny sposób przejęcie Adelajd wyłącznie po to, aby można było ukręcić sobie trochę lodów.

[ignorant11]

Jako zeglarz i miłośnik nautyki, a szczególnie okretów wojennych mam wielka atencje dla marynarki. Jednak zagrożenia dla Polski nie sa zamorskie ale zalądowe. Dlatego armia ladowa jest dla nas wazniejsza, oczywiście wsparta silnym lotnictwem. Zatem priorytety to lotnictwo i wojo ladowe a marynarka na dalszym miejscu. My nie jestesmy w stanie wystawić floty mogacej pilnować szlaków morskich, od tego mamy sojuszników z których wiekszośc to potegi morskie jak UKSA czy kraje Morza Połnocnego. My musimy mieć wojo ladowe i lotnictwo silne a flota owszem do walk na Bałtyku. Ale tez panowanie na BałtykuS zapewni nam lotnictwo plus NDR. Moze jakas piechota morska aby szybko obsadzić sojuszniczy Bornholm.