Koniec czołgów

[stary_chinczyk]

businessinsider.com.pl/technologie/ukraina-zniszczyla-niemal-10-proc-rosyjskich-czolgow-eksperci-pytaja-czy-to-juz/e3sr94k
Może nie całkiem. Ale duże jednostki pancerne chyba przestają mieć większy sens. Skoro można je pokonać za pomocą tanich i prostych w użyciu pocisków p-panc. Czy czołg przekształci się w wóz wsparcia ogniowego dla jednostek piechoty ?

[bmc3i]

Sam 10 lat temu bylem zwolennikiem teorii konca epoki c olgów. Nawet mielismy watek na ten temat. Ale jak jest naprawdę, zapewne dowiemy sie podczas nastepnej "wielkiej" wojny.

[tanebo001]

Raczej odwrotnie - nie da się zająć terenu lotnictwem. A piechota nie ma szans z czołgami. Natomiast od Sommy wiadomo że czołgi mają sens tylko i wyłącznie walcząc w dużych grupach we współdziałaniu z lotnictwem.

[stary_chinczyk]

Tylko że na Ukrainie okazuje się, że czołgami też nie da się zająć terenu. Piechota bez problemu niszczy czołgi.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Tylko że na Ukrainie okazuje się, że czołgami też nie da się zająć terenu. Piec
> hota bez problemu niszczy czołgi.


To raczej nie z winy czołgów, lecz z winy przyjętej strategi i taktyki, oraz żenującej logistyki. Wydaje mi się, że dobrym porównaniem dla "militarnej operacji specjalnej" jest operacja Desert Storm. W obu przypadkach rozległy i płaski teren, dobry dla działań wojsk pancernych i zmechanizowanych, oraz relatywnie słabe w stosunku do sił atakującego lotnictwo broniącego się.

W odróżnieniu jednak od Amerykanów w 1991 roku, Rosjanie nie potrafią prowadzić działań połączonych, z intensywnym użyciem lotnictwa wsparcia pola walki, i wsparciem jednostek pancernych ze strony oddziałów zmotoryzowanych. Zamiast tego rosyjskie lotnictwo stoi na lotniskach wokół Ukrainy, a jak bombarduje, to osiedla mieszkaniowe i szpitale.

[stary_chinczyk]

W pustynnej burzy Irak nie dysponował tak zaawansowanymi pociskami p-panc czy dronami jakimi dysponuje Ukraina.
To jednak 3 dekady różnicy w czasie. Nie da się tych konfliktów tak bezpośrednio porównać. Na marginesie, Irak również poniósł druzgocące straty w sprzęcie pancernym. Nie koniecznie zadane przez czołgi.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> W pustynnej burzy Irak nie dysponował tak zaawansowanymi pociskami p-panc czy d
> ronami jakimi dysponuje Ukraina.
> To jednak 3 dekady różnicy w czasie. Nie da się tych konfliktów tak bezpośredni
> o porównać. Na marginesie, Irak również poniósł druzgocące straty w sprzęcie pa
> ncernym. Nie koniecznie zadane przez czołgi.

Poniósł dzięki lotnictwu, ale tez lotnictwo rosyjskie teoretycznie ma dużą przewagę nad ukraińskim. Owszem, manpady, ale też od tego jest piechota wsparcia dla czołgów, która może eliminować albo chociaż zmniejszać zagrozenie ze strony ręcznej broni przeciwpancernej. No i oczywiscie wsparcie lotnictwa.

[stasi1]

Tak do końca nie wiemy ile dokładnie Rosja straciła tych czołgów

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Tak do końca nie wiemy ile dokładnie Rosja straciła tych czołgów

Nie ma to jednak większego znaczenia czy liczba jest taka, ty inna - znaczenie ma to czy przy pomocy tych czołgów, Rosjanie osiagneli swoje cele. A to wiemy na pewno.

[maxikasek]

Na dzień dzisiejszy potwierdzone dokumentacją fotograficzną- to 318 czołgów. Ukraińcy stracili 79.
W tych liczbach kilka/- naście sztuk może się dublować. Zdobyty przez stronę przeciwną i stracony ;-)

[stasi1]

To jednak nie 10%, może 10% użytych?

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> . Skoro można je pokonać za pomocą tanich i prostych w użyciu pocisków p-panc.
> Czy czołg przekształci się w wóz wsparcia ogniowego dla jednostek piechoty ?

Jeżeli piechota zamiast wysiąść z bewupów przed podejrzaną wioską, albo miasteczkiem wozi dupy i defiluje głównymi ulicami pozwalając Ukraińcom na pułapki to nie można mówić o normalnej taktyce. Zdaje się, że nauczki podczas II WŚ czy stosunkowo niedawno w I wojnie czeczeńskiej są permanentnie zapominane. Wot kacapskij blic.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> Jeżeli piechota zamiast wysiąść z bewupów przed podejrzaną wioską, albo miastec
> zkiem wozi dupy i defiluje głównymi ulicami pozwalając Ukraińcom na pułapki to
> nie można mówić o normalnej taktyce. Zdaje się, że nauczki podczas II WŚ czy st
> osunkowo niedawno w I wojnie czeczeńskiej są permanentnie zapominane. Wot kacap
> skij blic.

Nauczki z poprzednich wojen mogą tutaj niewiele dać. Javelin to jednak broń o wiele prężniejsza niż ręczne granaty czy RPG. Jeśli piechur ma podręczną broń, z której może porazić skutecznie czołg z odległości wielu setek metrów, to czołg ma duży problem. Nie tylko w mieście. W warunkach europejskich, jakieś budynki, krzaki, rowy czy pagórki zawsze się znajdą.
A jeśli 2km przed każdym czołgiem, dla jego ubezpieczenia, będzie musiał non stop maszerować pluton piechoty, to na cholerę ten czołg.

[patmate]

.."A jeśli 2km przed każdym czołgiem, dla jego ubezpieczenia, będzie musiał non stop maszerować pluton piechoty, to na cholerę ten czołg."

W obszarze zabudowanym horyzont jest ograniczony zwykle do kilkunastu-kilkudziesięciu metrów.

[odyn06]

Piechota w terenie zurbanizowanym ma osłaniać czołgom boki i górę do dachów. Wyżej - śmigłowce.
Armata czołgowa to ważny środek walki w mieście, ale przy współdziałaniu z piechotą.
Czołgiści nie lubią walki w mieście. Wolą otwarte przestrzenie.

[azyata]

odyn06 napisał:

> Armata czołgowa to ważny środek walki w mieście, ale przy współdziałaniu z piec
> hotą.

Ale chyba trudno uważać czołgi za jedyne (wystarczające) wsparcie ogniowe dla piechoty?
Armaty czołgów są "optymalizowane" do walki z innymi czołgami, w mieście potrzeba innej amunicji i (często) ognia pośredniego.
Plus miotaczy ognia, jak tłumaczyli wykładowcy taktyki w SPR.

> Czołgiści nie lubią walki w mieście. Wolą otwarte przestrzenie.

Kawaleria raczej twierdz nie zdobywała, choć zdarzało się i to (Szczecin 1806).

[odyn06]

Postawmy się w roli dowódcy batalionowe grupy bojowej.
Ma dwie kompanię czołgów, dywizjon haubic, batalion piechoty i trochę wsparciuchów. W jego wozie jedzie oficer naprowadzania lotnictwa taktycznego.
Na kierunku natarcia wyrasta broniony teren zurbanizowany, to jaka jest jego decyzja?
Częścią sił obejść przeszkodę, a częścią walić na wprost. Organizację współdziałania ustali jego szef sztabu i ten od A-10 i śmigłowców.
Przemiesza czołgi z tropami, haubicami i saperami, stworzy kompanijne grupy taktyczne i będzie nacierał przez to cholerne miasteczko równoległymi ulicami licząc na tych działających z boku.
Będzie reagował na dane z rozpoznania i to co sam zobaczy.
Czołgi rozwalą punkty oporu ogniem na wprost, haubice stromotorowo, moździerze tak samo, a piechota będzie zdobywać ruiny budynków zwracając uwagę na piwnice i dachy.
Śmigłowce dostarczą dane z rozpoznania i zatrzymają ew. kontratak.
Tak powinno być, a jak bywa w rzeczywistości?
Dobrze przygotowany przeciwnik starał się będzie odciąć piechotę od czołgów i haubic, jeżeli te na to pozwolą.

[bmc3i]

patmate napisał:

> .."A jeśli 2km przed każdym czołgiem, dla jego ubezpieczenia, będzie musiał non
> stop maszerować pluton piechoty, to na cholerę ten czołg."
>
> W obszarze zabudowanym horyzont jest ograniczony zwykle do kilkunastu-kilkudzi
> esięciu metrów.

Zwróć uwagę co nie bez racji napisał ogarek. "jeśli 2km przed każdym czołgiem, dla jego ubezpieczenia, będzie musiał non stop maszerować pluton piechoty, to na cholerę ten czołg?"

Na Ukrainie chyba jednak więcej czołgów i pojazdów orki tracą w polu, w krzakach, w lesie, niż w terenie miejskim miedzy budynkami.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Na Ukrainie chyba jednak więcej czołgów i pojazdów orki tracą w polu, w krzakac
> h, w lesie, niż w terenie miejskim miedzy budynkami.

Jednak sporo było materiału o stratach w miastach, czy wioskach.
Odyn właśnie opisał jak takie przejście przez teren zurbanizowany powinien się odbywać.

Pzdr

[odyn06]

Czołgu nic nie zastąpi w wojnie manewrowej. Pustynna Burza była na to dowodem.
Użycie czołgów na Ukrainie przeczy wszelkim zasadom taktyki SL. Bez wsparcia lotnictwa SL i bez współdziałania z piechotą czołg nie jest środkiem walki, a celem.

[kstmrv]

Zależy kto z kim walczy, czy to walka symetryczna czy asymetryczna, itp. W zachodniej doktrynie to lotnictwo pełni główną rolę uderzeniową, ono niszczy oddziały pancerne przeciwnika. Już podczas Pustynnej Burzy niewiele do zniszczenia zostało Abramsom (prawie wszystko wcześniej wystrzelały A-10 i AH-64), obecnie to nie śmigłowce i samoloty szturmowe, ale przede wszystkim bezpilotowce będą się zajmować likwidacją czołgów przeciwnika. Jeśli zakładamy scenariusz samotnej obrony przed przeważającymi siłami przeciwnika to również czołgi są mało potrzebne. Bo taka wojna szybko przejdzie w fazę asymetryczną, gdzie partyzanci i tak nie będą mieli ciężkiej broni, za to używając ppk i granatników zniszczą dużo czołgów przeciwnika.
Więc czołgi owszem - ale w małej ilości.