Ważne daty

[hellcat_v8_hemi]

Wielu publicystów i analityków jako ważną cezurę czasową traktowało 9 Maja, przewidywano mobilizację, formalne wypowiedzenie wojny etc, jednak nie wydarzyło się wtedy nic spektakularnego ani przełomowego.
Chciałbym przypomnieć o jeszcze innej dacie, mianowicie 30 Grudnia 1922, czyli rocznica powstania ZSRR. Ciekawe, czy Rosja ma w planach wytrzymać do końca roku, by próbować ogłosić powstanie nowej wersji Sojuza?

[odyn06]

Jakiekolwiek zmiany musiałyby być zainicjowane w kręgach kremlowskiej władzy. Putin przez piele lat robił wszystko , aby taka grupa nie powstała. Jak skończył Bieriezowski - wiemy.
Na ruch oddolny liczyć nie można. Rosjanie mają w genach strach przed władzą i okrucieństwo w stosunku do innych i siebie nawzajem.
Reasumując: nie będzie żadnych zmian, bo już dzisiaj propagandziści kremlowscy wbijają do zapijaczonych ruskich łbów tezę, że agresja na Ukrainę to sukces.
Rosjanie w to uwierzą , bo chcą.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Jakiekolwiek zmiany musiałyby być zainicjowane w kręgach kremlowskiej władzy. P
> utin przez piele lat robił wszystko , aby taka grupa nie powstała. Jak skończył
> Bieriezowski - wiemy.
> Na ruch oddolny liczyć nie można. Rosjanie mają w genach strach przed władzą i
> okrucieństwo w stosunku do innych i siebie nawzajem.
> Reasumując: nie będzie żadnych zmian, bo już dzisiaj propagandziści kremlowscy
> wbijają do zapijaczonych ruskich łbów tezę, że agresja na Ukrainę to sukces.
> Rosjanie w to uwierzą , bo chcą.

Putin nie doczeka konca tej wojny. Wspomnisz moje słowa.

[mort_subite]

Obawiam się, że jedynie wtedy, gdy umrze z przyczyn naturalnych (choroba, nieudana operacja, etc.).
Rosja cały czas może wygrać wojnę. Nie tak, jak to sobie umyślono na Kremlu przed 24 lutego, ale "wystarczająco". Jesli orki umocnia się na zdobytych terenach (a dochodzą już sygnały, że tak właśnie się dzieje), to faktycznie oderwą kawał wschodniej Ukrainy. Obawiam się, że Kijów najzwyczajniej w świecie nie ma zasobów, by przeprowadzić skuteczną kontrofensywę na wszystkich ważnych strategcznie kierunkach. Do tego potrzeba nie tylko ofiarnych i zmotywowanych zołnierzy, ale także - a może przede wszystkim - ogromu sprzętu i amunicji. Dostawy z Zachodu pozwalaja Ukraińcom zahamować rosyjska ofensywe i lokalnie kontratakowac, ale czym innym jest odepchnięcie orków od Charkowa, a czym innym odbicie i zabezpieczenie Chersonia, wiążące się z koniecznością przerzucenia znacznych sił na prawy brzeg Dniepru przy przewadze wrogiego lotnictwa i podatności na jego ataki bronią stand-off.

Trzymam kciuki za Ukraińców, ale jestem pesymistą, jesli chodzi o ostateczny wynik tej wojny. Niestety rosyjskie zasoby - nawet jesli w zakresie techniki przestarzałe - są bez porównanai większe, a ich potencjał w zakresie produkcji i napraw uzbrojenia pozostaje nienaruszony *), w odróżnieniu od ukraińskiego, który został de facto zniszczony, czyniąc Ukrainę w 100% zależną od dostaw z zagranicy. A te są zalezne od politycznych decyzji chwiejnych decydentów w zachodnich stolicach.
Gdyby mozliwe było (zważywszy na potencjalne konsekwencje polityczne i militarne) przeniesienei wojny na terytorium Rosji, byc może spraw by wyglądały inaczej, ale póki co jedyne, co Kijów może robić, to prowadzić sabotaż na tyłach orków.

*) tak, jestem świadom tego, że kacapy nie sa w stanie samodzielnie ogarnąć produkcji wielu ważnych komponentów nowoczesnego uzbrojenia, co aktualnie skutkuje zahamowaniem produkcji, ale mają mozliwość "uprymitywnienia" przynajmniej części techniki, analogicznie jak to się zapowiada na rynku motoryzacyjnym (będa robić Łady bez ABSu i poduszek powietrznych, ale będą).

[menel13]

Jest dokładnie odwrotnie. Im dłużej to będzie trwało tym kacapy mają bardziej przerąbane.

[mort_subite]

menel13 napisała:

> Jest dokładnie odwrotnie. Im dłużej to będzie trwało tym kacapy mają bardziej p
> rzerąbane.

Ponieważ?

Jasne, że długotrwałe sankcje w ostatecznym rozrachunku bardzo mocno uderzą w Rosję.
Tyle, że to perspektywa lat, a zanim nastąpi jakiś "upadek" kacapii mimo wszystko może ona wygrać wojnę. Nie totalnie, poprzez kapitulację Ukrainy, ale "wystarczająco", poprzez oderwanie od niej wschodu. Ukraina ma bardziej ograniczone zasoby własne i brak możliwości samodzielnego ich odnawiania. Póki Zachód ją wspiera bronią i amunicją, jest w stanie walczyć. Jesli strumień dział, czołgów, pocisków i rakiet zacznie wysychać, najzwyczajniej w świecie Kijów nie będzie miał środków do prowadzenia wojny.
Obym się mylił, ale tak to IMHO wygląda.

[menel13]

mort_subite napisał:


> Ponieważ?
>
Ponieważ w interesie wszystkich jest doprowadzenie sprawy do końca.

[mort_subite]

menel13 napisała:

> mort_subite napisał:
>
>
> > Ponieważ?
> >
> Ponieważ w interesie wszystkich jest doprowadzenie sprawy do końca.

Problem w tym, że definicje "końca" mogą się bardzo różnić, zależnie od tego, kogo zapytasz.
Dla Bidena i Johnsona będzie to pozbawienie Rosji zdolności do zaatakowania sąsiadów.
Dla Scholza i Macrona - szybki powrót do robienia lukratywnych interesów z Rosją.
Dla Xi - osłabienie i Rosji, i Zachodu.
Dla innych uczestników tej rozgrywki - coś z powyższego. lub jakieś rozwiązanie pośrednie.

Jesli wojna potrwa, to definicje "końca" będa ulegać zmianie, bo na Zachodzie jednak funkcjonuja wybory i istniej taka opcja, że Bidena zastąpi Trump, a Johnsona jakiś polityk prorosyjski, antyukraiński czy po prostu izolacjonista.

[menel13]

Koniec to powrót do granic z 2013 i wypłata reparacji przez Rosję.

[odyn06]

Z pełnym szacunkiem, ale popieram tok myślenia morta.
Strategia USA o wybicie Rosji mocarstwowych zębów nie ma w Europie zbyt dużego poparcia. Niestety…

[menel13]

odyn06 napisał:

> Strategia USA o wybicie Rosji mocarstwowych zębów nie ma w Europie zbyt dużego
> poparcia. Niestety…

A kto w Europie chce żeby Rosja była mocarstwem bo jakoś nikt mi do głowy nie przychodzi?
No może Serbia.

[mort_subite]

menel13 napisała:


> A kto w Europie chce żeby Rosja była mocarstwem bo jakoś nikt mi do głowy nie p
> rzychodzi?
> No może Serbia.

Tu nie chodzi o to kto "chce", a le o to, komu to nie przeszkadza i kto zamiast się zaangażować w proces wybijania Rosji kłów, woli dążyć do przywrócenia przedwojennego biznesu, niezależnie od tego, co tam Ruscy nie wywijają gdzieś na wschodzie Europy. Bo do konfrontacji (w tym ekonomicznej) z Rosją potrzebna jest wola zduszenia kremlowskiego imperializmu. A tej w zbyt wielu zachodnioeuropejskich demokracjach nie ma w nadmiarze. Dla Berlina i Paryża Rosja jest daleko, do tego odgrodzona "kordonem sanitarnym" wschodniej flanki NATO. Nie stanowi zagrożenia. A pieniądze ma. I potrzebę ich wydawania na zaawansowane zachodnie produkty.

[menel13]

Największy problem Berlina, Paryża i Rosji polega na tym że wola zduszenia kremlowskiego imperializmu jest w kordonie sanitarnym. Do tego popierają takie rozwiązanie Londyn i Waszyngton. Kobieca intuicja podpowiada mi że nikt już się Berlina i Paryża o zdanie pytał nie będzie.

[bmc3i]

mort_subite napisał:

> menel13 napisała:
>
>
> > A kto w Europie chce żeby Rosja była mocarstwem bo jakoś nikt mi do głowy
> nie p
> > rzychodzi?
> > No może Serbia.
>
> Tu nie chodzi o to kto "chce", a le o to, komu to nie przeszkadza i kto zamiast
> się zaangażować w proces wybijania Rosji kłów, woli dążyć do przywrócenia prze
> dwojennego biznesu, niezależnie od tego, co tam Ruscy nie wywijają gdzieś na ws
> chodzie Europy. Bo do konfrontacji (w tym ekonomicznej) z Rosją potrzebna jest
> wola zduszenia kremlowskiego imperializmu. A tej w zbyt wielu zachodnioeuropejs
> kich demokracjach nie ma w nadmiarze. Dla Berlina i Paryża Rosja jest daleko, d
> o tego odgrodzona "kordonem sanitarnym" wschodniej flanki NATO. Nie stanowi zag
> rożenia. A pieniądze ma. I potrzebę ich wydawania na zaawansowane zachodnie pro
> dukty.
>


To nie do końca jest tak. W Niemczech minister spraw zagranicznych publicznie mówi że nie ma powrotu do "skompromitowanej polityki przedwojennej", zaś w Bundestagu jest projekt ustawy odbierającej Schroederowi wszelkie przywileje z wyjątkiem emerytury, bo na jej odebranie nie pozwalają ogólne przepisy emerytalne (choć niektórzy zastanawiają się nad tym jak i tą odebrać), zastanawiają się też co zrobić z przywilejami pokanclerskimi Merkel. Wydaje się że ruski atak na Ukrainę, był jednak zbyt dużym szokiem dla Niemców.


www.msn.com/en-us/news/world/germany-to-cut-ex-chancellor-schr%C3%B6der-s-state-privileges-amid-russia-scandal/ar-AAXqLEH?ocid=msedgdhp&cvid=8dedb8789d8a499fab5434efdfd45931

Już nawet Łukaszenką na Białorusi zrozumiał, że na przyjaźni z Putinem nie wychodzi się najlepiej


www.msn.com/en-us/news/world/putin-very-alone-and-there-s-no-turning-back-after-war-german-minister/ar-AAXq7hi?ocid=msedgdhp&cvid=fc9b5f0b8d2a402a806e6884b71e4912

Wszędzie jednak zastanawiają się, co zrobić z Putinem. Wszędzie są obawy, że całkowita klęska Rosji, może pchnąć Putina do niewyobrażalnych kroków - choć prawdę z każdym kolejnym posunięciem Putlera, granica "niewyobrażalności" jest co raz dalej przesuwana....

Niby mówią, że to wyłącznie do rzędu Ukrainy należy określenie celów tej wojny, ale z drugiej strony wydaje się chyba że mówią Kijowowi i że strategia "nie oddamy ani guzika" może być błędem strategicznym. Sami Ukraińcy zaproponowali Putlerowi dyplomatyczne rozwiązanie kwestii Krymu, ale Putler nie był tym zainteresowany.


interfax.com.ua/news/general/820597.html

Wszędzie na Zachodzie natomiast zastanawiają się jak długo można prowadzić tą wojnę. W Stanach na przykład, prawybory wygrał korzystający ze wsparcia Trumpa kandydat, wprost mówiący że wojna na Ukrainie go ani w ząb nie obchodzi, i USA nie powinna ani trochę obchodzić i pytający dlaczego Amerykanie mają ponosić koszty inflacji, aby bronić Ukrainy. Co więcej, najwieksi turpiści od samego początku w trumpowskich mediach wspierają Rosję "co nam do tej wojny? Czy świat dba o nas?", "Putin to geniusz". Tymczasem mid-term wybory w których będą startowali odbędą się w listopadzie, i media przewidują, że je wygrają, bo galopująca inflacja napędza im wyborców.


Tak że trudno powiedzieć jak potoczy się dalej sytuacja ze wsparciem dla Ukrainy. Póki co, oprócz Bidena w Stanach, najwiekszym sojusznikiem Ukrainy jest dzisiaj Komisja Europejska, która jest motorem wszelkich zachodnich sankcji przeciw Rosji

[menel13]

bmc3i napisał:


>
> Wszędzie jednak zastanawiają się, co zrobić z Putinem.
>
Mylisz się. Wszyscy się zastanawiają co będzie po Putinie.


> Niby mówią, że to wyłącznie do rzędu Ukrainy należy określenie celów tej wojny,
> ale z drugiej strony wydaje się chyba że mówią Kijowowi i że strategia "nie od
> damy ani guzika" może być błędem strategicznym.
>
A jaką masz alternatywę? Jugosławia XXL?

> Sami Ukraińcy zaproponowali Put
> lerowi dyplomatyczne rozwiązanie kwestii Krymu, ale Putler nie był tym zaintere
> sowany.
>
To były gierki. Rozmowy się skończyły.


> Wszędzie na Zachodzie natomiast zastanawiają się jak długo można prowadzić tą w
> ojnę.

Do zwycięskiego końca. Nad czym tu się zastanawiać. I nie wszędzie tylko Niemcy i Francja bo wiedzą że dali dupy i za chwilę na wschodzie powstanie Rzeczpospolita Trojga Narodów.


> Póki co, oprócz Bidena w Stanach, najwiekszym sojusznikiem Ukrainy jest dzis
> iaj Komisja Europejska, która jest motorem wszelkich zachodnich sankcji przeciw
> Rosji
Bzdura. KE to banda lewusów a połowa ma teczki w Moskwie. Już wrócili do bredni o ratowaniu planety.

[bmc3i]

mort_subite napisał:

> Obawiam się, że jedynie wtedy, gdy umrze z przyczyn naturalnych (choroba, nieud
> ana operacja, etc.).


Nie wiem, z jakich powodów. Może żółć go zaleje, może dostanie ataku serca, może zapalenie wyrostka z zapaleniem otrzewnej, może wylew krwi do mózgu o średnicy 7,62 mm, a może po prostu chemia przeciwnowotworowa go wykończy, ale to będzie długa wojna, i on jej nie przetrwa

> Rosja cały czas może wygrać wojnę.

Może wygrać tę wojnę, ale to będzie grinder - jak mówią Amerykanie, maszynka do mielenia mięsa, war of attrition - wojna na wyniszczenie. I jeśli Rosja ostatecznie wygra te wojnę, to zawładnie pustynią.

[mort_subite]

bmc3i napisał:

>
> Może wygrać tę wojnę, ale to będzie grinder - jak mówią Amerykanie, maszynka do
> mielenia mięsa, war of attrition - wojna na wyniszczenie. I jeśli Rosja ostate
> cznie wygra te wojnę, to zawładnie pustynią.

Jestem dziwnie pewien, że jest to dla Rosjan do zaakceptowania. Bo nawet jeśli początkowo zakładali, że szybko wymienią polityczne elity na najwyższych szczeblach ukraińskiej władzy na przychylne Kremlowi, to teraz walczą o swego rodzaju "zachowanie twarzy" i ukaranie tych, którzy ośmielili się nie ukorzyć przed rosyjską potęgą. M.in. stąd ciągłe terrorystyczne ataki rakietowe na ukraińskie miasta - militarnie bez sensu jest niszczenie blokowisk, zwłaszcza przy wykorzystaniu deficytowych środków rażenia, ale tu chyba po prostu chodzi o obrócenie Ukrainy w perzynę. Wg zasady: skoro nie chcecie być "nasi", to w ogóle was nie będzie.

[bmc3i]

I w tym tkwi ich slabość. Bo o ile Amerykanie mogli sobie pozwolic na wojnę na wyniszczenie w konflikcie z Japonią 1941-1945, o tyle Rosja nie jest tak gospodarczo samowystarczalna i nie ma takich zasobów jak Amerykanie wowczas. Nawet w okresie poprzedzającym wojnę, Putler mial na Dalekim Wschodzie masowe protesty emerytów nie dostających naleznych emerytur. A co dopiero po odcieciu od zasilania gotowizną za węglowodory z UE, po odcieciu od zachodnich technologii, po zostaniu światowym pariasem

[stary_chinczyk]

> okresie poprzedzającym wojnę, Putler mial na Dalekim Wschodzie masowe protesty
> emerytów nie dostających naleznych emerytur. A co dopiero po odcieciu od zasila
> nia gotowizną za węglowodory z UE, po odcieciu od zachodnich technologii, po zo
> staniu światowym pariasem

Zaraz ktoś powie, że jestem ruską onuca. Ale myślę że wcale nie jest tak pięknie.
Rosja nadrabia braki w eksporcie paliw na Zachód dzięki wysokim cenom tychże. A ceny takie przez pewien czas się utrzymają, właśnie z powodu ograniczeń eksportu z Rosji. Zachodnie technologie zastąpią chińskimi. Może nie tak zaawansowanymi, ale wystarczającymi żeby przetrwać i się rozwijać. Nie będą jeździć BMW tylko jakimś Tata czy innym chińskim wynalazkiem, zamiast iPhone będą używać Xiaomi itd.
Żadnym pariasem też nie zostanie. 3/4 świata, włączając dwa największe państwa, ma gdzieś to co dzieje się na Ukrainie i robi z Rosją takie same interesy jak dawniej, albo i lepsze, bo wchodzą w miejsca z których wycofał się Zachód. A na samym Zachodzie jest masa ludzi, firm i polityków, która przebiera nóżkami za tym aby wojna skończyła się szybko i obojętnie jakim rezultatem. Aby jak najszybciej, przed innymi, wrócić na rynek rosyjski.
Rosja to nie jest Korea Pn, którą można sobie zignorować. Jest zbyt atrakcyjna. Ludzie będą się nią mocno interesować, nawet gdyby rządził tam i sam diabeł.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Zaraz ktoś powie, że jestem ruską onuca. Ale myślę że wcale nie jest tak piękni
> e.
> Rosja nadrabia braki w eksporcie paliw na Zachód dzięki wysokim cenom tychże. A
> ceny takie przez pewien czas się utrzymają, właśnie z powodu ograniczeń ekspor
> tu z Rosji. Zachodnie technologie zastąpią chińskimi. Może nie tak zaawansowany
> mi, ale wystarczającymi żeby przetrwać i się rozwijać. Nie będą jeździć BMW tyl
> ko jakimś Tata czy innym chińskim wynalazkiem, zamiast iPhone będą używać Xiaom
> i itd.
> Żadnym pariasem też nie zostanie. 3/4 świata, włączając dwa największe państwa,
> ma gdzieś to co dzieje się na Ukrainie i robi z Rosją takie same interesy jak
> dawniej, albo i lepsze, bo wchodzą w miejsca z których wycofał się Zachód. A na
> samym Zachodzie jest masa ludzi, firm i polityków, która przebiera nóżkami za
> tym aby wojna skończyła się szybko i obojętnie jakim rezultatem. Aby jak najszy
> bciej, przed innymi, wrócić na rynek rosyjski.
> Rosja to nie jest Korea Pn, którą można sobie zignorować. Jest zbyt atrakcyjna.
> Ludzie będą się nią mocno interesować, nawet gdyby rządził tam i sam diabeł.


"Masa ludzi" to bardzo nie ostre, wręcz nic nie mówiące określenie. 80% Europejczyków podobnie jak 80% Amerykanów gorąco popiera walkę Ukraińców o swoja niepodległość. A w każdym społeczeństwie znajdą się czarne owce. Także wśród polityków - my tu w Stanach jak wiesz tez takich mamy.

Co do pozycji Rosji, to mówimy o perspektywie długoterminowej, bo mówimy o przewlekłej wojnie na wyniszczenie. Wczoraj UE uchwała 300 mld Euro na całkowite odcięcie się od ruskich węglowodorów do 2027 roku i uczynienie Morza Północnego - jak to nazwali - hubem energetycznym Europy. Do końca tego roku, Niemcy mają zmniejszyć import gazu z Rosji do 20% całkowitego zapotrzebowania (z 60%). A Rosja nie ma innego niż Europa rynku zbytu, gdy 70% jej PKB jest tworzone przez eksport surowców naturalnych, a dochody z tytułu eksportu ropy i gazu, stanowią 50% jej budgets. Obojętnie wiec jak skończy się ta wojna, w perspektywie średnio i długoterminowej, Rosja już poniosła klęskę i czeka ją katastrofa jak w 1995 roku, tyle że tym razem nie dostanie miliardów dolarów bezpośredniej pomocy z finansowanego głównie przez USA Banku Światowego jak wówczas. Jelcynowska smuta pierwszej połowy lat 90., gdy jej PKB spadło o 50%, to będzie pikuś przy tym co ją teraz czeka. Bo i chiny z Indiami jej nie pomogą, zagrożone sankcjami drugiego rzędu, co już zapowiedział Biały Dom.

[bmc3i]

hellcat_v8_hemi napisał:

> Wielu publicystów i analityków jako ważną cezurę czasową traktowało 9 Maja, prz
> ewidywano mobilizację, formalne wypowiedzenie wojny etc, jednak nie wydarzyło s
> ię wtedy nic spektakularnego ani przełomowego.
> Chciałbym przypomnieć o jeszcze innej dacie, mianowicie 30 Grudnia 1922, czyli
> rocznica powstania ZSRR. Ciekawe, czy Rosja ma w planach wytrzymać do końca rok
> u, by próbować ogłosić powstanie nowej wersji Sojuza?


To sie raczej nie sprawdzi. To bedzie dluga wojna na wyniszczenie. Dobrze to ujął Washington Post


Russia has enough vehicles and weapons to last through a grinding war, according to analysts, while Ukrainian fighters are nimbler and more motivated, though reliant on foreign weapons.

“This is going to be more of a longer war of attrition, rather than sort of the lightning war that presumably the Russians hoped to achieve,” said Amael Kotlarski, a senior analyst at open-source defense intelligence agency Janes.

[stasi1]

To akurat dobra wiadomość dla Rosji mają więcej zasobów

[gangut]

Nie mają. Ukrainę sfinansuje/zaopatrzy USA i UE.

[stasi1]

Tylko ile czasu to USA będzie trzymało na garnuszku Ukrainę? Gdzieś pisali że Rosję kosztuje dziennie ta wojna miliard dolarów. Ukraina pewnie też tyle ponosi. Tylko że nie ma wpływów,

[mort_subite]

stasi1 napisał:

> Tylko ile czasu to USA będzie trzymało na garnuszku Ukrainę? Gdzieś pisali że
> Rosję kosztuje dziennie ta wojna miliard dolarów. Ukraina pewnie też tyle ponos
> i. Tylko że nie ma wpływów,

Póki co nie wygląda, by Amerykanie mieli przestać sypać kaską.
Ma to sens, także ekonomiczny, choć przede wszystkim polityczny. Jesli bowiem w wyniku tej wojny, która może trwać tylko dzięki wsparciu Zachodu dla ukraińskiej gospodarki i wysiłku wojennego, na dłużej zostanie przetrącony kręgosłup ruskiego niedźwiedzia, uwolni to amerykańskie siły i środki z Europy, pozwalając na skoncentrowanie ich na dalekowschodnim teatrze działań.
Do tego dochodzą tez inne kwestia, jak np. możliwość dokonania oceny rosyjskich systemów uzbrojenia, obecnych także ma stanie siła zbrojnych komunistycznych Chin w wydaniu "live action", nie poligonowym.

[stasi1]

Na razie nie wygląda ale nie wiemy jak długo to będzie trwało. Te 40 miliardów starczy do sierpnia, co potem? Ci co chcieli dać dali.

[menel13]

Koniec końców zapłacą kacapy.

[stasi1]

A jak nie będą chcieli zapłacić?