Chwała zwyciężonym..

[odyn06]

Dzisiaj o 17.00 w Polsce zawyły syreny na chwałę zwyciężonym.
W kolejną rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego kilka smutnych refleksji.
To kolejny w naszej historii i najbardziej tragiczny w skutkach zryw, od początku skazany na niepowodzenie.
Nie chcę powielać prawd oczywistych, że powstanie wywołała w Warszawie grupa nieudaczników w pułkownikowskich pagonach. Za ich głupotę i krótkowzroczność zapłaciło życiem ponad 200 000 cywilów, ok. 10 000 powstańców, a miasto legło w gruzach.
Mam nadzieje, ze gdy umrze ostatni nieletni wówczas POWSTANIEC, to nadejdzie czas na rzetelną ocenę tej zbrodni na własnym narodzie.
Chwała Zwyciężonym!
Hańba znanym z nazwiska pułkownikom, którzy powstanie wywołali. Niech się smażą w wojskowej części piekła.

[niegracz]

Chwała zwyciężonym !
podobnie - gdy zejdą ze świata ostatnie postkomuchy i sieroty po Stalinie
-przyjdzie czas na rzetelną ocenę podłości Stalina i jego siepaczy wobec tragedii Powstania
- nie tylko nie kiwneli palcem by pomóc Warszawie
lecz faktycznie dali wolna rękę Niemcom, by ci rozprawili się z Warszawą
- przyjdzie czas by historia osądziła zdrajców- d-ców z niby polskiej Armii, na czele z Berlingiem ,. którzy nie tylko nie upominali się o jakąkolwiek pomoc Powstaniu, warszawiakom ale na rozkaz Stalina wysłali na pewną śmierć tysiące żołnierzy, aby jeszcze przedłużyć Powstanie
aby więcej ludzi zginęło

[stary_chinczyk]

> Chwała zwyciężonym !
> podobnie - gdy zejdą ze świata ostatnie postkomuchy i sieroty po Stalinie
> -przyjdzie czas na rzetelną ocenę podłości Stalina i jego siepaczy wobec tra
> gedii Powstania

A dla czego Stalin miał pomagać wrogowi ? W powstaniu biło się między sobą jego dwóch wrogów: AK i Niemcy. To naturalna rzecz, że w takiej sytuacji stał i się przyglądał.

[niegracz]

Podobnie: dlaczgo I Armia WP , przywódcy polityczni przy Stalinie mieliby się odzywac w kwestii obrony ludnosci Warszawy, kobiet dzieci - skoro Powstaniem dowodzili ich wrogowie- polityczni ?
-
- tylko wymarcie postkomuny może zmienic pojawianie sie tego typu opinii.

[tanebo001]

Dlaczego nie przyjmujesz do wiadomości faktów? Nawet gdyby Armia Czerwona zdobyła Warszawę w sierpniu to zmieniłoby się tyle że to ona pacyfikowałby Powstanie zamiast Wermachtu.

[rzewuski1]

Nie stał i się nie przyglądał tylko chciał zdobyć
Warszawę ale jego wojskom to się nie udało.
Na wschód od Warszawy toczyły się bitwy w tym czasie i kacapy dostały niezłe baty

[niegracz]

rzewuski1 napisał:

> Nie stał i się nie przyglądał tylko chciał zdobyć
> Warszawę ale jego wojskom to się nie udało.
> Na wschód od Warszawy toczyły się bitwy w tym czasie i kacapy dostały niezłe baty.
-
Kto ci to wcisnął ?
nawet w Czterech Pancernych nie sprzedawali by takiego kitu.
-Od 1 sierpnia sowieci pod Warszawą ( rejon Pragi) przeszli do obrony.
i to przed wybuchem Powstania !

Norbert Bączyk :

16 KPanc w trzeciej fazie bitwy pod Okuniewem
Stwierdziwszy silny opór przeciwnika na podejściach do Warszawy, dowództwo
2 APanc 1 sierpnia o godz. 4.10 wydało rozkaz do przejścia do obrony i nieatakowania czołgami „warszawskiego rejonu umocnionego”41. 16 KPanc miał się odtąd
bronić na rubieży Góraszka–Miłosna Stara–Miedzeszyn–Zbytki, wspierany przez
siły 41 Brygady Artylerii Przeciwpancernej, 201 batalionu saperów oraz dywizjonu artylerii rakietowej.

[maxikasek]

"-Od 1 sierpnia sowieci pod Warszawą ( rejon Pragi) przeszli do obrony.
i to przed wybuchem Powstania !"
Bo właśnie Niemcy rozwalili jeden korpus pancerny a drugi poszarpali.
CO zresztą pisze w tym rozkazie
"Stwierdziwszy silny opór przeciwnika na podejściach do Warszawy, dowództwo
2 APanc 1 sierpnia o godz. 4.10 wydało rozkaz do przejścia do obrony i nieatakowania czołgami „warszawskiego rejonu umocnionego”41. "
Ów silny opór to 19. DPanc i 73.DP oparta o bunkry przedmościa warszawskiego.
O czym Norbert też pisze ;-)
Samymi czołgami bez piechoty nie da się szturmowac miasta to raz. Dwa- 16. Kpanc stanowił jedyną osłonę skrzydła 8.AGw na przyczółku magnuszewskim. 47 .A , która miała osłaniac ten kierunek maszerowała dopiero spod Siedlec- ale z powodu na rozbicie 2.APanc musiała zawrócić na północ aby powstrzymać niemeickie DPanc w tamtym rejonie. Co z kolei zmusiło Niemców do rzucenie przeciw niej Totenkopfów i prawdopodobnie ocaliło resztki 2.APanc pod Wołominem i Okuniewiem. Jedynie 125. KS kontynuował marsz i do 2 sierpnia dotarł .
W tym samym rozkazie pozostale jednostki 2.APanc też miały przejść do obrony, przy czym 3.KPanc do obrony okrężnej, bo był już otoczony przez Niemców.

[odyn06]

W uzupełnieniu do dyrektywy 2. Frontu Białoruskiego dot. rozwinięcia powodzenia w operacji Bagration Warszawę miała zdobyć z marszu 2 Armia Pancerna ze składu 8. Korpusu Pancernego Gwardii. Ta armia była jednostką drugorzutowa i w trakcie uzupełnień po stratach w głównej fazie operacji Bagration. Armia miała silę niecałej dywizji. W jej składzie walczył późniejszy dowódca wojsk sowieckich w NRD gen. armii Zajcew. We wspomnieniach napisał, że z płonącego czołgu wyciągnęli go Polacy, a życie w szpitalu uratował mu zastrzyk zrobiony przez „piękną Polska doktórkę”.

W dniu 27 lipca 1944 roku rozegrała się w rejonie Garwolina bitwa tej armii pancernej ze świeżym niemieckimi siłami, głównie 73 dywizją piechoty odtworzoną po klęsce w rej. Sewastopola. Dowodził nią generał austriacki Franeck.
W tej bitwie 2 armia pancerna została całkowicie zniszczona. Straciła prawie wszystkie czołgi, a straty osobowe to 80% stanów z przed bitwy.
Jeden z ocalałych czołgów tej armii dojechał na przdmieścia Pragi, gdzie stanął z braku paliwa. Jego obecność była podobno przyczynkiem do decyzji o wybuchu powstania.
Stalin, po wybuchu powstania rozkazał Rokossowskiemu przejść do obrony na linii Wisły. Resztę wiemy….
Berling został zdjęty ze stanowiska za „niesubordynację” gdy wysłał „berlingoowców” na zachodni brzeg Wisły.
Po wojnie opowiadał, że aby pomoc powstańcom…
Pewnym jest, że straty wśród „berlingowców” były straszne i wielu z nich dostało się do niemieckiej niewoli. Były to pododdziały nie wyszkolone do walk w mieście, a żołnierze pochodzili z przymusowego poboru na wiejskich rejonach wschodniej Polski. Wielu z nich w życiu nie było w dużym mieście i nie widziało szerokiej rzeki….

[niegracz]

odyn06 napisał:

> W uzupełnieniu do dyrektywy 2. Frontu Białoruskiego dot. rozwinięcia powodzenia
> w operacji Bagration Warszawę miała zdobyć z marszu 2 Armia Pancerna ze składu
> 8. Korpusu Pancernego Gwardii.
?
Która to niby Dyrektywa ?

[maxikasek]

DYrektywa ROkossowskiego z 26 lipca. 2.APanc razem z 8.AGw miała ruszyć rano 27 lipca do do końca dnia opanować Pragę i zdobyć przeprawy. NAstępnie uderzyć w kierunku NArwii i tam zając przyczółki.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> DYrektywa ROkossowskiego z 26 lipca. 2.APanc razem z 8.AGw miała ruszyć rano 2
> 7 lipca do do końca dnia opanować Pragę i zdobyć przeprawy. NAstępnie uderzyć w
> kierunku NArwii i tam zając przyczółki.
**
te, manipulant

1. odyn pisał o zdobywaniu z marszu Warszawy - a nie Pragi;

2. tu powołujesz się na dyreketywe że miała nastepnie uderzyc ...
a w innej dyrektywie gdy jest napisane : że miała następnie rozwijać ofensywę na ....
piszesz , że nie miała rozwijać ofensywy..

[maxikasek]

"1. odyn pisał o zdobywaniu z marszu Warszawy - a nie Pragi;"
Od 1791 Praga jest częścią Warszawy.

"2. tu powołujesz się na dyreketywe że miała nastepnie uderzyc ...
a w innej dyrektywie gdy jest napisane : że miała następnie rozwijać ofensywę na ....
piszesz , że nie miała rozwijać ofensywy.."
Bo nawet nie rozumiesz, czego nie rozumiesz ;-)
ROkossowski wyznaczył konkretne zadanie. Natomiast wg dyrektywy Stawki, która wywaliła do góry nogami plan ROkossowskiego - lewe skrzydło miało sforsowac Wisłę i uderzyć wzdłuż niej rolując obronę, aby umożliwić centralnym armiom Frontu sforsowanie WIsły. zaś prawe zająć Pragę, uchwycić przyczółki na NArwii i uderzyć wzdłuż niej aby ułatwić forsowanie Narwii 2.FB, A więc mieli uderzyć wzdłuż Narwii ...na wschód. I na tym kończyły sie plany operacji wg dyrektywy. Owo "w przyszłości miec na uwadze" oznaczało tylko , że kiedyś tam będą uderząc.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "1. odyn pisał o zdobywaniu z marszu Warszawy - a nie Pragi;"
> Od 1791 Praga jest częścią Warszawy.
>
??
gĺownà??:))
czy flyby zajeli Pragę to glosiliby swiatu
ze zdobyli Warszawe?

> "2. tu powołujesz się na dyreketywe że miała nastepnie uderzyc ...
> a w innej dyrektywie gdy jest napisane : że miała następnie rozwijać ofensywę n
> a ....
> piszesz , że nie
> ROkossowski wyznaczył konkretne zadanie. Natomiast wg dyrektywy Stawki, ......cić przyczółki na NArwii i uderz
> yć wzdłuż niej aby ułatwić forsowanie Narwii 2.FB, A więc mieli uderzyć wzdłuż
> Narwii ...na wschód. I na tym kończyły sie plany operacji wg dyrektywy
Owo "w
> przyszłości miec na uwadze" oznaczało tylko , że kiedyś tam będą uderząc.
..
klamiesz manipulujesz.. i nawet nie przeczytałeś..w dyrektywach dot. tej operacji podane sa konkretne terminy
dzialan daaleekoo...za przyczolkiem

[maxikasek]

"gĺownà??:))
czy flyby zajeli Pragę to glosiliby swiatu
ze zdobyli Warszawe?"
Główna nie nawet nie Zachodnia, ale Warszawa

"klamiesz manipulujesz.. i nawet nie przeczytałeś..w dyrektywach dot. tej operacji podane sa konkretne terminy
dzialan daaleekoo...za przyczolkiem"
Nie ma w tej dyrektywie żadnych dat "daleko poza przyczółkiem"

[niegracz]

maxikasek
>
>
> Nie ma w tej dyrektywie żadnych dat "daleko poza przyczółkiem"
😎😁🐺
po prostu doczytaj..wróć na forui przeproś za wprowadzanie w błąd..
..
zajrzyj do sąsiednich dyrektyw.są tam wymienione dalsze miasta polskie na zachod od Wisly..daaleeekooo..od przyczolka..
oraz okreslony jest termin wykonania dyrektywy
w dniach

[maxikasek]

"zajrzyj do sąsiednich dyrektyw.są tam wymienione dalsze miasta polskie na zachod od Wisly..daaleeekooo..od przyczolka..
oraz okreslony jest termin wykonania dyrektywy
w dniach"
Czyli znowu nie zrozumiałeś po rosyjsku ;-)

"kretaczu
Praga to Warszawa prawobrzezna
pzed wojna w ogole bez znaczenia dla Warszawy"
Na co masz dowody ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "gĺownà??:))
> czy flyby zajeli Pragę to glosiliby swiatu
> ze zdobyli Warszawe?"
> Główna nie nawet nie Zachodnia, ale Warszawa
>
>
..
kretaczu
Praga to Warszawa prawobrzezna
pzed wojna w ogole bez znaczenia dla Warszawy
..
zdobycie Warszaw To wlasnie zdobycir Warszawy zachodniej co z marszu było niemozliwe

[niegracz]

odyn06 napisał:

> W uzupełnieniu do dyrektywy 2. Frontu Białoruskiego dot. rozwinięcia powodzenia
> w operacji Bagration Warszawę miała zdobyć z marszu 2 Armia Pancerna ze składu
> 8. Korpusu Pancernego Gwardii.
?
Która to niby Dyrektywa ?

[krzy-czy]

no,stalin nie miałby czemu się dokładnie przyglądać
gdyby orły z dowództwa AK po kilku dniach, gdy widać było że nic z t6ego nie będzie,
zrobili to, co podpisali dopiero1-2-3 października.

[bmc3i]

Ile można o tym rozmawiać? Co roku od 80 lat i tak przez kolejne 200 lat? Zawsze beda zwolennicy i krytycy powstania. Ale nie wiem dlaczego chcesz smierci powstanców do dyskusji.

[odyn06]

Bo wtedy Matrek będzie można głośno powiedzieć, że ich ofiara była daremna.
Polski rząd w Londynie znał ustalenia teherańskie i wiedział, że z woli Roosevelta i Churchilla powojenna Polska wejdzie w sowiecką strefę wpływów. Dlatego decyzje w sprawie powstania hamletyzujący Sosnkowski pozostawił warszawskim pułkownikom.

[tanebo001]

Sosnkowski zakazał Powstania. To Mikołajczyk to zrobił.

[maxikasek]

Sosnkowski umył ręce i pojechał przyczepiać ordery do Włoch. Jego protesty były słabe (po wysłaniu sfałszowanej depeszy do W-wy przez ludzi Mikołajczyka). A pot ym jak dziwnym trafem przetrzymano depeszę odwołującą przekazanie decyzji do W-wy w brytyjskim biurze szyfrów przez kilka dni do wybuchu powstania- uznał fakty dokonane.

[odyn06]

Tylko jeden Anders miał odwagę powiedzieć, że za decyzję o wywołaniu Powstania jej autorzy powinni stanąć przed sądem wojennym.

Wartym podkreślenia jest to, że wszyscy decydujący o wybuchu powstania zostali awansowani do stopnia generała brygady. Z jednym wyjątkiem.
Płk dypl. Iranek Osmecki odmówił przyjęcia tej nominacji. Jako szef wywiadu AK w Warszawie miał świadomość, że go decydenci nie słuchają, choć miał rzetelne informacje wywiadowcze.
Cytat ww: powstanie w Warszawie ma sens, gdy można wygrać.
Rozpoczynać powstanie, aby bohatersko polec, to głupota, a nawet zbrodnia w stosunku do podwładnych.
Oczywiście nikt Go nie posłuchał....

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Tylko jeden Anders miał odwagę powiedzieć, że za decyzję o wywołaniu Powstania
> jej autorzy powinni stanąć przed sądem wojennym.


Miał odwagę? A jakiej odwagi to wymagało?

> Wartym podkreślenia jest to, że wszyscy decydujący o wybuchu powstania zostali
> awansowani do stopnia generała brygady. Z jednym wyjątkiem.
> Płk dypl. Iranek Osmecki odmówił przyjęcia tej nominacji. Jako szef wywiadu AK
> w Warszawie miał świadomość, że go decydenci nie słuchają, choć miał rzetelne i
> nformacje wywiadowcze.
> Cytat ww: powstanie w Warszawie ma sens, gdy można wygrać.
> Rozpoczynać powstanie, aby bohatersko polec, to głupota, a nawet zbrodnia w sto
> sunku do podwładnych.
> Oczywiście nikt Go nie posłuchał....


Bo decyduje polityka. Tymczasem w tym czasie rząd na uchodźctwie zdawał sobie juz sprawę z tego jak zla stała sie sytuacja kraju, a tonący brzytwy się chwyta.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Sosnkowski umył ręce i pojechał przyczepiać ordery do Włoch. Jego protesty były
> słabe (po wysłaniu sfałszowanej depeszy do W-wy przez ludzi Mikołajczyka). A p
> ot ym jak dziwnym trafem przetrzymano depeszę odwołującą przekazanie decyzji do
> W-wy w brytyjskim biurze szyfrów przez kilka dni do wybuchu powstania- uznał f
> akty dokonane.


Przez całe swoje życie w komunie słyszalełem od komunistów i partyjnych propagandzistów, jaką to zbrodnią było Powstanie Warszawskie.

[odyn06]

Co za bzdury piszesz Matrek.
Jaką zbrodnią?
Od początku lat osiemdziesiątych kolejne rocznice Powstania Warszawskiego były obchodzone publicznie i z należną dla Powstania czcią. Próbowano eksponować udział AL w Powstaniu i to było kłamstwo, bo udział AL w Postawniu był śladowy. Sam Erwin Rozlubirski przyznał, że AL-owcy zawdzięczają życie plk. Iranek Osmeckiemu, bo w rozmowach kapitulacyjnych z von dem Bachem wymusił na nim status równy żołnierzom AK. Inaczej poszli by pod ścianę.
Ówczesna propaganda oposywała Powstanie jako „bohaterski zryw ludności Warszawy” i kolejne powstanie które nam nie wyszło.
Zbrodnią i dzisiaj jest decyzja o wybuchu Powstania, ale to obciąża autorów tej decyzji, a nie Powstańców.

[bmc3i]

Obchodzono, jednak to nie od Ciebie pierwszego uslyszalem jaka zbrodnią bylo, lecz od aparatu partyjnego. Dowodzwo i zaplute karły reakcji na zachodzie popelnia zbrodnie, a dzielni chlopi i robotnicy w Warszawie walcza, wsparci postępową intigencją.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Bo wtedy Matrek będzie można głośno powiedzieć, że ich ofiara była daremna.

A boisz sie powiedziec im to w oczy? Bo zaprzeczą? Moze i byla daremna w ko tekscie strategicznym w warunkach sierpnia 1944, ale jesli czytales którąkolwiek z ksiazek Normana Daviesa w ktorej porusza temat powstania, zawsze twierdzil ze nie bylby mozliwy październik 1956, marzec 1968, czy sierpien'80, gdyby nie sierpien 44. Co wiecej, postawil teze, ze to powstanie warszawskie uratowało RP, przed uczynieniem z niej kolejnej sowieckiej republiki rad.


> Polski rząd w Londynie znał ustalenia teherańskie i wiedział, że z woli Rooseve
> lta i Churchilla powojenna Polska wejdzie w sowiecką strefę wpływów. Dlatego de
> cyzje w sprawie powstania hamletyzujący Sosnkowski pozostawił warszawskim pułko
> wnikom.

[stary_chinczyk]

> A boisz sie powiedziec im to w oczy? Bo zaprzeczą? Moze i byla daremna w ko tek
> scie strategicznym w warunkach sierpnia 1944, ale jesli czytales którąkolwiek z
> ksiazek Normana Daviesa w ktorej porusza temat powstania, zawsze twierdzil ze
> nie bylby mozliwy październik 1956, marzec 1968, czy sierpien'80, gdyby nie sie
> rpien 44. Co wiecej, postawil teze, ze to powstanie warszawskie uratowało RP, p
> rzed uczynieniem z niej kolejnej sowieckiej republiki rad.

Nie przypominam sobie żeby Davies coś takiego twierdził. Ale być może, pamięć jest ulotna.
Natomiast twierdzenie takie jest zupełnie bez pokrycia. Bo niby jakim cudem republikami Rad nie zostały Czechosłowacja, Węgry, Rumunia czy Bułgaria ? Nie rozumie w jaki sposób utrata elit w 1944 miała pomóc w zrywach dekadę czy dwie dekady później. Nie widzę to żadnej logiki.

[maxikasek]

"Moze i byla daremna w ko tekscie strategicznym w warunkach sierpnia 1944, ale jesli czytales którąkolwiek z ksiazek Normana Daviesa w ktorej porusza temat powstania, zawsze twierdzil ze nie bylby mozliwy październik 1956, marzec 1968, czy sierpien'80, gdyby nie sierpien 44. Co wiecej, postawil teze, ze to powstanie warszawskie uratowało RP, przed uczynieniem z niej kolejnej sowieckiej republiki rad."
JAko historyk ma prawo do swojej wizji. Zapomniał dodac, że dzięki PW Stalin nie zrobił republik z pozostałych krajów bloku wschodniego i DDR ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Moze i byla daremna w ko tekscie strategicznym w warunkach sierpnia 1944, ale
> jesli czytales którąkolwiek z ksiazek Normana Daviesa w ktorej porusza temat po
> wstania, zawsze twierdzil ze nie bylby mozliwy październik 1956, marzec 1968, c
> zy sierpien'80, gdyby nie sierpien 44. Co wiecej, postawil teze, ze to powstani
> e warszawskie uratowało RP, przed uczynieniem z niej kolejnej sowieckiej republ
> iki rad."
> JAko historyk ma prawo do swojej wizji. Zapomniał dodac, że dzięki PW Stalin ni
> e zrobił republik z pozostałych krajów bloku wschodniego i DDR ;-)

Podobnie jak Ty jako forumowicz. On jednak uzasadnił swoje tezy. Rzeczami dla Ciebie rozumiem nieuchwytnymi. Duch narodowy, tradycja, czy coś co troche trudniej dobrze przetlumaczyć, ale po angielsku nazywa sie legacy wg Daviesa, powstanie pokazało Stalinowi, że Polska to nie Litwa, czy Estonia. Źe moze ją zajać, ale bedzie mu znacznie trudniej ją utrzymać. Że nie bedzie mial w Polsce spokoju. Ze lepiej dla niego bedzie zainstalować w Polsce marionetkowy rząd, niz siłą wlaczac Polske w skład ZSRR.

[stary_chinczyk]

> Podobnie jak Ty jako forumowicz. On jednak uzasadnił swoje tezy. Rzeczami dla C
> iebie rozumiem nieuchwytnymi. Duch narodowy, tradycja, czy coś co troche trudni
> ej dobrze przetlumaczyć, ale po angielsku nazywa sie legacy wg Daviesa, powsta
> nie pokazało Stalinowi, że Polska to nie Litwa, czy Estonia. Źe moze ją zajać,
> ale bedzie mu znacznie trudniej ją utrzymać. Że nie bedzie mial w Polsce spokoj
> u. Ze lepiej dla niego bedzie zainstalować w Polsce marionetkowy rząd, niz siłą
> wlaczac Polske w skład ZSRR.

Czysta propaganda i ani krzty nauki. Davies ma taką wadę, że Polska jest jego konikiem, więc często nie potrafi być obiektywy wobec wydarzeń z nią związanych. Niestety, PW nie miało większego pozytywnego znaczenia na dalsze losy państwa polskiego. Kolejne zrywy były powodowany głównie niską stopą życiową Polaków a nie duchem narodowym. Gdyby komuniści w ZSRR i satelitach po śmierci Stalina zrobili to co Chińczycy w latach 90, do dziś żylibyśmy w PRL w zażartej przyjaźni z ZSRR i 90% społeczeństwa nie miałoby najmniejszej ochoty tego zmieniać.
Stalin nigdy nie miał zamiaru wcielać Polski do ZSRR.

[maxikasek]

"Rzeczami dla Ciebie rozumiem nieuchwytnymi. Duch narodowy, tradycja, czy coś co troche trudniej dobrze przetlumaczyć, ale po angielsku nazywa sie legacy wg Daviesa, powstanie pokazało Stalinowi, że Polska to nie Litwa, czy Estonia. Źe moze ją zajać, ale bedzie mu znacznie trudniej ją utrzymać. Że nie bedzie mial w Polsce spokoju. Ze lepiej dla niego bedzie zainstalować w Polsce marionetkowy rząd, niz siłą wlaczac Polske w skład ZSRR."
A jakiż to legacy okazali Czesi , RUmunii, Wegrzy itd? ;-)
Po Powstaniu Warszawskim Stalin miał ułatwiony podbój Polski. WIększość kadry AK została wyeliminowana. W-wa miała nadpodaż oficerów, bo ci niechętnie szli służyć w terenie. Choć tam brakowało z kolei. Sama KG AK była tak wielka że trzeba było ją podzielić na dwa rzuty, bo jedna fabryka nie była w stanie pomieścić te 2 czy 2,5 tys. ludzi.
A Stalin zmienił zdanie gdzieś w czasie wojny widząc ilu ludzi sowieckich walczy dla wroga. Zrozumiał, że nie ma tylu sił by upilnować swoich, a co dopiero resztę Europy. Więc skopiował pomysł stary jak świat- religia (oczywiście nie dosłownie, ale tak to działa). Lepiej jak się człowiek sam pilnuje, niż ma stać nad nim nadzorca.

"Przez całe swoje życie w komunie słyszalełem od komunistów i partyjnych propagandzistów, jaką to zbrodnią było Powstanie Warszawskie."
Widzisz a i Anders był podobnego zdania.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Rzeczami dla Ciebie rozumiem nieuchwytnymi. Duch narodowy, tradycja, czy coś c
> o troche trudniej dobrze przetlumaczyć, ale po angielsku nazywa sie legacy wg D
> aviesa, powstanie pokazało Stalinowi, że Polska to nie Litwa, czy Estonia. Źe m
> oze ją zajać, ale bedzie mu znacznie trudniej ją utrzymać. Że nie bedzie mial w
> Polsce spokoju. Ze lepiej dla niego bedzie zainstalować w Polsce marionetkowy
> rząd, niz siłą wlaczac Polske w skład ZSRR."
> A jakiż to legacy okazali Czesi , RUmunii, Wegrzy itd? ;-)


Powstańcy warszawscy popracowali dla nich.

> A Stalin zmienił zdanie gdzieś w czasie wojny widząc ilu ludzi sowieckich walcz
> y dla wroga. Zrozumiał, że nie ma tylu sił by upilnować swoich, a co dopiero r
> esztę Europy. Więc skopiował pomysł stary jak świat- religia (oczywiście nie do
> słownie, ale tak to działa). Lepiej jak się człowiek sam pilnuje, niż ma stać n
> ad nim nadzorca.

Bingo!

>
> "Przez całe swoje życie w komunie słyszalełem od komunistów i partyjnych propag
> andzistów, jaką to zbrodnią było Powstanie Warszawskie."
> Widzisz a i Anders był podobnego zdania.


To też powtarzali.

[stary_chinczyk]

> > oze ją zajać, ale bedzie mu znacznie trudniej ją utrzymać. Że nie bedzie
> mial w
> > Polsce spokoju. Ze lepiej dla niego bedzie zainstalować w Polsce marione
> tkowy
> > rząd, niz siłą wlaczac Polske w skład ZSRR."
> > A jakiż to legacy okazali Czesi , RUmunii, Wegrzy itd? ;-)
>
>
> Powstańcy warszawscy popracowali dla nich.

Davies to dobry pisarz i historyk. Autor bardzo dobrych prac, jak np "Zaginione Królestwa" czy "Orzeł Biały Czerwona Gwiazda". Ale to jeszcze nie powód aby łykać jak kaczka kluski jego opinie na temat roli PW.
Zwłaszcza że nie ma w nich żadnej logiki i żadnych historycznych faktów na ich poparcie.
Zastanów się, Stalin tworzył kolejne polskie armie, polski rząd, polską partię komunistyczną po to żeby zlikwidować państwo polskie ?
Niektóre z późniejszych demoludów w czasie wojny stały walczyły po stronie osi. I nawet tych Stalin nie wcielił do ZSRR. A Davies w swoich wywodach twierdzi, że Stalin zarzucał Polakom brak walki z Niemcami, a dzięki powstaniu Polacy odparli ten zarzut i uratowali państwo. To po prostu nie trzyma się ani faktów ani logiki.
Davies w tym punkcie uprawia pewien gatunek historii, w którym głównie chodzi o wystawienie pięknej laurki państwu do którego ma szczególny sentyment. To polakofill, i trzeba brać to pod uwagę czytając jego teksty.

[bmc3i]

Davis to historyk zajmujacy sie historią. A tam gdzie wyciaga z niej wnioski, to juz opinie. I jako do opinii nalezy do nich podchodzić. Opinii do ktorych ma prawo - jak kazdy. I jego opinia nie jest w niczym gorsza od opinii np. Odyna chcacego przewodców powstania smażyć w piekle.

[stary_chinczyk]

Jasne. Można mieć też opinię, że 2+2=5.
Ale jak najbardziej jest to gorsza opinia od opinii tych którzy twierdzą, że 2+2=4.
Davies w tym przypadku nie ma racji a Odyn ją ma.

[odyn06]

Powstanie Warszawskie było przede wszystkim działaniem politycznym.
Mikołajczyk w Londynie i pułkownicy w Warszawie dowiedzieli się, ze Stalin kazał powołać w Lublinie marionetkowy „rząd” czyli PKWN.
Oznacza to, że na terenie „wyzwolonej” Polski powstała władza będąca alternatywą wobec rządu londyńskiego.
Zaistniała zatem potrzeba zademonstrowania wobec aliantów zdolności tegoż rządu do podejmowania działań polityczno- wojskowych będących alternatywą wobec Wanda Wasilewskiej i innych niedostrzelonych na Lubiance stalinistów.
Powstanie w Warszawie z politycznego punktu widzenia było dla rzadu londyńskiego dobrym wyjściem, ale po przekładaniu założeń Clausevitza na język praktyczny zaczęły się kłopoty.
Rząd w Londynie nie miał świadomości, że miedzy optymistycznymi sprawozdaniami Komendy Głównej AK, a realną rzeczywistością w szeregach AK była ogromna różnica. Jedynie szef wywiadu AK plłk dypl. Iranek Osmecki meldował, że brakuje broni, amunicji, zaopatrzenia, a pomoc aliantów w formie zrzutów w niewielkim stopniu zaspokoi potrzeby powstańców, nawet gdyby nastąpiła.
Zostawmy politykę i przejdźmy do strategii. Nie wolno zapominać, że powodzenie operacji Bagration nie wynikało z geniuszu Rokossowskiego, jak wciska rosyjska historiografia, ale z tego, ze Hitler był zmuszony zabrać z Białorusi doborowe jednostki pancerne i przerzucić je na front zachodni. Te eszelony jechały w czerwcu-lipcu przez Warszawę, wywiad AK informował o tym płk Gano w Londynie, ten aliantów, a zwolennikom powstania w KG AK wydawało się, że Niemcy wieją na zachód.
Nikt z nich szefa wywiadu słuchać nie chciał….
Trzymając się chronologii i następstwa czasów, po powstaniu drugiego frontu w Europie stosunki Stalina z Rooseveltem i Churchillem były o niebo lepsze, niż w maju 1944.
Rozpędzona gospodarka USA była w stanie zaspakajać nie tylko potrzeby aliantów w Europie i na Pacyfiku, ale również „wujkowi Joe” też niemało posyłano, ale on nigdy nie dziękował i nie był zadowolony.
I w takim momencie, gdy na frontach są sukcesy, Niemcy się cofają na wschodzie, we Włoszech i we Francji, Japończycy tracą kolejne wyspy, okręty i tonaż floty handlowej, to Polacy bez jakiegokolwiek uzgodnienia i wszczęcia organizacji współdziałania rozpoczęli powstanie. W Londynie zaskoczenie było ogromne, Churchill podobno używał słów z doków, a nie z salonów, tylko na Kremlu strzeliły butelki szampana….

Kiedy jestem na Powązkach to zawsze idę na Kwaterę Powstańczą.
Nastrój chciałbym pominąć, ale niezmiennie ciśnie mi się na usta pytanie: kto Was Koledzy do wojskowego nieba posłał?
Kto?

[bmc3i]

Tymczasem polityczna sytuacja Polski spada w przepasc, zas polski rzad na uchodźctwie wie że powołanie rzadu w Lublinie nie oznacza żadnego "rządu alternatywnego", lecz zamachvstanu prowadzący do oddania Polski do ZSRR, i sytucję analogiczna do sytuacji Litwy, Łotwy i Estonii. Jaką rzadvemigracyjny mial w lipcu 44 gwarancję, że nastepnym krokiem Moskwy nie bedzie "referendum" nad przyłączeniem Polski do Kraju Rad i koniec istnienia Polski na kolejne 125 lat? Daleko mieli w czasie do przykładów historycznych pribałtyki? Na dodatek mieli w Warszawie ciśnienie Warszawiaków na podjecie walki zbrojnej, po 4 latach hitlerowskiego terroru, bedacego niczym w porównaniu do terroru w Piotrkowie. Z całym szacunkiem dla ofiar w tym pieknym miescie.

[stary_chinczyk]

> Tymczasem polityczna sytuacja Polski spada w przepasc, zas polski rzad na uchod
> źctwie wie że powołanie rzadu w Lublinie nie oznacza żadnego "rządu alternatywn
> ego", lecz zamachvstanu prowadzący do oddania Polski do ZSRR

Bardzo logiczne, Stalin powołuje rząd dla państwa, które chce zlikwidować. Tworzy też dla tego państwa całkiem pokaźne siły zbrojne. To przecież naturalne kroki w likwidacji państwa. Nie ?
A nawet, gdyby rząd na uchodźstwie był przekonany o zamiarach wcielenia Polski do ZSRR, to w jaki sposób powstanie miałoby temu zapobiec ???
Nawet gdyby powstańcy wygrali, to co ???
Opanowują jedno miasto, po czym wchodzi armia czerwona, wyłapuje ich i rozstrzeliwuje, tudzież wysyła na Syberię, a Stalin robi dokładnie to, co sobie wcześniej zamierzył.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Tymczasem polityczna sytuacja Polski spada w przepasc, zas polski rzad na
> uchod
> > źctwie wie że powołanie rzadu w Lublinie nie oznacza żadnego "rządu alter
> natywn
> > ego", lecz zamachvstanu prowadzący do oddania Polski do ZSRR
>
> Bardzo logiczne, Stalin powołuje rząd dla państwa, które chce zlikwidować. Twor
> zy też dla tego państwa całkiem pokaźne siły zbrojne. To przecież naturalne kro
> ki w likwidacji państwa. Nie ?


Tak samo jak powolal parlementy w krajach Pribaltyki, ktore nastepnie poprosily ZSRR o laskawe przyjecie ich państw w sklad Kraju Rad... Nielogiczne, o?

> A nawet, gdyby rząd na uchodźstwie był przekonany o zamiarach wcielenia Polski
> do ZSRR, to w jaki sposób powstanie miałoby temu zapobiec ???


Dokladnie tak jak wiemy to oficjalnie. Przez przejecie wladzy w stolicy, i prxyjecie Red Army w jako gospodarz.

> Nawet gdyby powstańcy wygrali, to co ???
> Opanowują jedno miasto, po czym wchodzi armia czerwona, wyłapuje ich i rozstrze
> liwuje, tudzież wysyła na Syberię, a Stalin robi dokładnie to, co sobie wcześni
> ej zamierzył.


Ale to juz oficjalnie miedzynarodowo przez pogwalcenie praw gospodarza, a nie przez przejevie terytorium bez sprawujacego nad nim wladze rządu.

[stary_chinczyk]

> Tak samo jak powolal parlementy w krajach Pribaltyki, ktore nastepnie poprosily
> ZSRR o laskawe przyjecie ich państw w sklad Kraju Rad... Nielogiczne, o?

Nie, nie logiczne. Bo nie było tak samo. Bałtyckie republiki zostały powołane w 1940 roku, w zupełnie innych warunkach i innej stacji.


> Dokladnie tak jak wiemy to oficjalnie. Przez przejecie wladzy w stolicy, i prxy
> jecie Red Army w jako gospodarz.
>
> Ale to juz oficjalnie miedzynarodowo przez pogwalcenie praw gospodarza, a nie p
> rzez przejevie terytorium bez sprawujacego nad nim wladze rządu.

A o akcji Burza słyszałeś ? Wiesz co ZSRR robił sobie z tego oficjalnego przyjęcia przez AK w Wilnie czy Lwowie ?
Nie miał żadnych skrupułów aby żołnierzy AK, którą oficjalnie uznał za sojusznika, aresztować, więzić i zabijać. A zachodni alianci w tej sprawie nie mieli ochoty nawet kiwnąć palcem.
To samo byłoby w Warszawie. Nawet zwycięskie powstanie nie zmieniłoby kompletnie niczego. Tak samo jak niczego nie zmieniło przegrane powstanie. Poza zrujnowanym miastem i setkami tysięcy poległych.
To było bezduszne, bezrozumne i wręcz bandyckie szastanie najcenniejszymi zasobami polskiego narodu. Bez sensu, bez korzyści. PW dla potomnych powinno być niezapomnianym przykładem czego w przyszłości nigdy robić nie wolno.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Tak samo jak powolal parlementy w krajach Pribaltyki, ktore nastepnie pop
> rosily
> > ZSRR o laskawe przyjecie ich państw w sklad Kraju Rad... Nielogiczne, o
> ?
>
> Nie, nie logiczne. Bo nie było tak samo. Bałtyckie republiki zostały powołane w
> 1940 roku, w zupełnie innych warunkach i innej stacji.




Dokladnie analogiczna sytuacja. Silowe zagarniecie krajow, a nastepnie przez ustanowienie marionetkowego rządu, proba upozorowania legalnosvi zaboru kraju. Dokladnie taka sama tradycje Rosjanie uskutecznili w 2014 roku, organizujac na Krymie referendum nad wstapieniem polwyspu do FR . W ktorym wypelnionych kart do glodowania, było wiecej niz mieszkancow Krymu. A i w Polsce skutecznie ja stosowi. Przy zastosowaniu w tym celu "sejmu niemego"..


> > Dokladnie tak jak wiemy to oficjalnie. Przez przejecie wladzy w stolicy,
> i prxy
> > jecie Red Army w jako gospodarz.
> >
> > Ale to juz oficjalnie miedzynarodowo przez pogwalcenie praw gospodarza, a
> nie p
> > rzez przejevie terytorium bez sprawujacego nad nim wladze rządu.
>
> A o akcji Burza słyszałeś ?

Powstanie warszawskie bylo jej czescia.

Wiesz co ZSRR robił sobie z tego oficjalnego przyję
> cia przez AK w Wilnie czy Lwowie ?
> Nie miał żadnych skrupułów aby żołnierzy AK, którą oficjalnie uznał za sojuszni
> ka, aresztować, więzić i zabijać.
A zachodni alianci w tej sprawie nie mieli oc
> hoty nawet kiwnąć palcem.
> To samo byłoby w Warszawie. Nawet zwycięskie powstanie nie zmieniłoby kompletni
> e niczego. Tak samo jak niczego nie zmieniło przegrane powstanie. Poza zrujnowa
> nym miastem i setkami tysięcy poległych.


Szkoda że nie byles czlonkiem polskiego rzadu w lipcu 44. Z tą swoją wiedzą, uchronilbys życie 200k mieszkancow Woli.


> To było bezduszne, bezrozumne i wręcz bandyckie szastanie najcenniejszymi zasob
> ami polskiego narodu. Bez sensu, bez korzyści. PW dla potomnych powinno być nie
> zapomnianym przykładem czego w przyszłości nigdy robić nie wolno.

Rozumiem że Ty bedac polskim premierem wowczas, ochronilbys polska niepodleglosc i istnienie państwa innymi drogami...

[stary_chinczyk]

> Rozumiem że Ty bedac polskim premierem wowczas, ochronilbys polska niepodleglos
> c i istnienie państwa innymi drogami...

A to premier rzadu na uchodźstwie uchronił polska niepodległość i istnienie państwa ? I to jeszcze dzięki PW ?
Większego BS jeszcze dziś nie czytałem.

[odyn06]

> A o akcji Burza słyszałeś ?
Słyszałem
Z rzetelnych opracowań wynika, że na wyzwolenie Wilna siłami jego Obwodu parł płk Krzyżanowski, bo koniecznie chciał być generałem.
Plan zajęcia Wilna opracowano na kolanie. Koncentracja sił przebiegła groteskowo, bo jednostki Obwodu Wileńskiego albo się spóźniły, nie przebyły wcale, albo dobę siedzieli w stodołach, aż ich Niemcy wytropili.
Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy: gdyby nie pierwszorzutowe jednostki Czarniachowskiego, to Niemcy uczestnikom akcji Burza zgotowaliby taką rzeź, że żaden by nie przeżył.
Co było potem wiemy. Ja to znam z opowiadań mojego zmarłego teścia.
Polskie flagi nad Wilnem wisiały kilka godzin, dywizja NKWD otoczyła miasto, oddzielono oficerów od ich jednostek i ślad po nich zaginął. W tym po ojcu mojego teścia....
Żołnierze dostali propozycję nie do odrzucenia: albo do berlingowców, albo na Sybir. Mój teść jako młodociany żołnierz "wybrał" berlingowców i przeżył, choć był ranny.
Płk Krzyżanowski został generałem.

[maxikasek]

"Powstanie warszawskie bylo jej czescia."
Wrzuconym ad hoc. Powstanie Warszawskie zdecydowano włączyć w plan Burza dopiero 21 lipca. Wcześniej nie było planowane.

"Rozumiem że Ty bedac polskim premierem wowczas, ochronilbys polska niepodleglosc i istnienie państwa innymi drogami..."
Nie było możliwości ochronienia niepodległości. CO najwyżej Polacy mogli ugrac wariant czechosłowacki- 2-3 lata spokoju i potem przewrót.

[maxikasek]

"Ale to juz oficjalnie miedzynarodowo przez pogwalcenie praw gospodarza, a nie przez przejevie terytorium bez sprawujacego nad nim wladze rządu."
Serioo wierzysz, że ktoś by się tym przejmował? A Anglicy w Grecji przejmowali się takimi duperelami?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Ale to juz oficjalnie miedzynarodowo przez pogwalcenie praw gospodarza, a nie
> przez przejevie terytorium bez sprawujacego nad nim wladze rządu."
> Serioo wierzysz, że ktoś by się tym przejmował? A Anglicy w Grecji przejmowali
> się takimi duperelami?


Nie zajmuje sie political fiction. Wszyscy parrzycue na powstanie przez pryzmat ofiar ludobojstwa w Warszawie w trakcie powstania. I tu nie ma co dyskutowac znajac oo 80 latach jego skutki. W lipcu 1944 roku jednak, legalny rzad Polski mial majwazniejszy i najwyzszy konstytucyjny, polityczny i moralny obowiazek zabezpieczenia istnienia bytu panstwa polskiego jako takiego. Popelnial bledy, ale robil co mogl aby go zabezpieczyć.

[stary_chinczyk]

> najac oo 80 latach jego skutki. W lipcu 1944 roku jednak, legalny rzad Polski m
> ial majwazniejszy i najwyzszy konstytucyjny, polityczny i moralny obowiazek zab
> ezpieczenia istnienia bytu panstwa polskiego jako takiego. Popelnial bledy, ale
> robil co mogl aby go zabezpieczyć.

Nie wiem jaki miał obowiązek. Ale niczego nie zabezpieczył a spowodował ogromne straty materialne i ludzkie.
Lepiej nic nie robić niż robić coś co przynosi takie skutki.
Wbrew tamu co piszesz, państwowość Polski nie była zagrożona. ZSRR nie zorganizowałby i uzbroił kilkudziesiąt tysięcznej polskiej armii, gdyby miał zamiar likwidować Polskę. To było już wtedy jasne. A na niezależność od ZSRR nie było najmniejszych szans. W tej sprawie nie mogli nic zrobić nawet alianci, nawet gdyby bardzo chcieli.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > najac oo 80 latach jego skutki. W lipcu 1944 roku jednak, legalny rzad Po
> lski m
> > ial majwazniejszy i najwyzszy konstytucyjny, polityczny i moralny obowiaz
> ek zab
> > ezpieczenia istnienia bytu panstwa polskiego jako takiego. Popelnial bled
> y, ale
> > robil co mogl aby go zabezpieczyć.
>
> Nie wiem jaki miał obowiązek.

I to jest Twoim problemem, że nie wiesz jakue sa obowiazki rządu.

[stary_chinczyk]

> I to jest Twoim problemem, że nie wiesz jakue sa obowiazki rządu.

Nie, nie wiem jakie są obowiązki rządu, który nie ma własnego państwa i kompletnie nikt na świecie nie traktuje go poważnie. Ale napewno obowiązkiem takiego rządu nie jest wysyłanie dzieci z gołymi rękoma przeciw regularnej armii po to aby broniły rozdętego ego jego członków.

[odyn06]

Rząd emigracyjny to taka grupka politykierów poruszających się na najwyższym poziomie abstrakcji.
Nie mają terytorium, nikt w ich państwie ich nie słucha, bo obywatele ich państwa muszą słuchać okupanta.
Mają mgliste pojęcie o tym co się dzieje na obszarze, którym usiłują zarządzać. Polegają na kwiecistych doniesieniach emisariuszy, których na teren okupowany wysłali.
Kogo wysyłali? Często wysyłali takich intrygantów, z którymi we własnym emigracyjnym grajdołku nie mogli dać sobie rady. Płk Okulicki jest tego wzorcem i przykładem.
Polski rząd emigracyjny stworzył rozdętą strukturę organizacyjną, włączając w to wojewodów i ich struktury.
Istniały ministerstwa, które nie miały nic do roboty i tworzyli sobie abstrakcyjne zakresy obowiązków, zgodnie z prawami Parkinsona. Wańkowicz opisywał to dosyć dokładnie.
Polski rząd emigracyjny był na pasku Anglików. Układ Sikorski-Majski był tak naprawdę układem Churchill-Stalin.
To, czego Anglicy potrzebowali to było wojsko pod ich rozkazami i tak długo, jak było potrzebne.
Po Jałcie to Anders, a nie „rząd” próbował rozmawiać z Churchillem. I co tenże odpowiedział? Zabierzcie sobie te wasze dywizje. Już nie są nam potrzebne”.
Churchill pamiętał, radę Roosevelta. Ten decyduje, kto daje pieniądze na jedzenie.
Kiedy tylko skończyła się wojna, to Anglicy szybko uznali stalinowski rząd w Warszawie.
Resztę znamy…

[niegracz]

napisz cos o postawie rządu lubelskiego..
najciemniej pod latarnią..
..

[odyn06]

W jednej z moich książek na temat Jałty był cytat z opinii Churchilla na temat polskiego rzadu w Londynie.
Zapisałem sobie ten cytat, a potem kartkę zawieruszylem. Dzisiaj robiąc porządki w papierach znalazłem ją i ową opinię przedstawiam na forum:
„Polska władza w Londynie to zbiorowisko przyzwoitych, lecz słabowitych durniów”.
Jak on mógł?
Ano, mógł…

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> W jednej z moich książek na temat Jałty był cytat z opinii Churchilla na temat
> polskiego rzadu w Londynie.
> Zapisałem sobie ten cytat, a potem kartkę zawieruszylem. Dzisiaj robiąc porządk
> i w papierach znalazłem ją i ową opinię przedstawiam na forum:
> „Polska władza w Londynie to zbiorowisko przyzwoitych, lecz słabowitych durniów
> ”.
> Jak on mógł?
> Ano, mógł…


Przecież to był chów wsobny. W normalnym państwie dla rządu istnieje szeroka baza społeczna, skad wywodzą się politycy. A dla rządu na uchodźctwie? Siła rzeczy wszystko musiało się kręcić w kręgu bardzo ograniczonej niewielkiej liczby osób.

[maxikasek]

"Powstańcy warszawscy popracowali dla nich."
Bull shit ;-) Sowieci mieli już przygotowywany korpus interwencyjny by rozbroić i wywieźć powstańców. W momencie wybuchu PW na Kremlu musiały korki szampana strzelić. Pozbyć się głowy opozycji bez jednego strzału.

"Bingo!"
Owszem, tylko PW nie miało z tym nic wspólnego.

"To też powtarzali."
Widzisz- czyli mówili prawdę ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Powstańcy warszawscy popracowali dla nich."
> Bull shit ;-) Sowieci mieli już przygotowywany korpus interwencyjny by rozbroić
> i wywieźć powstańców.


Skąd takie informacje?

W momencie wybuchu PW na Kremlu musiały korki szampana s
> trzelić. Pozbyć się głowy opozycji bez jednego strzału.
>
> "Bingo!"

Dlatego sie zatrzymali.

[stavros2002]

W sowieckiej strafie wpływów była też po wojnie Finlandia, sojusznik Rzeszy, czyli teoretycznie w znacznie gorszej sytuacji geopolitycznej niż Polska.

odyn06 napisał:

> Bo wtedy Matrek będzie można głośno powiedzieć, że ich ofiara była daremna.
> Polski rząd w Londynie znał ustalenia teherańskie i wiedział, że z woli Rooseve
> lta i Churchilla powojenna Polska wejdzie w sowiecką strefę wpływów. Dlatego de
> cyzje w sprawie powstania hamletyzujący Sosnkowski pozostawił warszawskim pułko
> wnikom.

[odyn06]

W tym wątku zajmujemy się procesami decyzyjnymi dot. Powstania Warszawskiego.
Niewątpliwie powstanie było działaniem politycznym i stąd brak odpowiedzi na następuję pytanie:
- czy Mikołajczyk informował Churchilla o tym, że w Warszawie zamierzają wzniecić powstanie przeciwko Niemcom, zanim do stolicy wejdą sowieci?
Czy 210 ooo zabitych i zburzone miasto to cena za to chwytanie się brzytwy?

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> W tym wątku zajmujemy się procesami decyzyjnymi dot. Powstania Warszawskiego.
> Niewątpliwie powstanie było działaniem politycznym i stąd brak odpowiedzi na na
> stępuję pytanie:
> - czy Mikołajczyk informował Churchilla o tym, że w Warszawie zamierzają wzniec
> ić powstanie przeciwko Niemcom, zanim do stolicy wejdą sowieci?
> Czy 210 ooo zabitych i zburzone miasto to cena za to chwytanie się brzytwy?


Skoro zajmujesz sie procesami decyzyjnymi, to nie możesz w tych rozważaniach zapomnieć o samych warszawiakach. Dziś można z perspektywy Lubonia Wielkopolskiego czy innego Piotrkowa Trybunalskiego pisać ze powstanie było zbrodnią, ale patrzac z punk widzenia warszawiaków AD 1944, ie mozna zapominać ze w samej Warszawie bylo cuśnienie na powstanie. Że wybuch powstania byl oczekiwany i pożądany w Warszawie. Wszyscy powstancy wspominaja o tym w swoich wspomnieniach. Nie w Piotrkowie oczywiscie. To wplywało na decyzje.

[maxikasek]

"powstanie było zbrodnią, ale patrzac z punk widzenia warszawiaków AD 1944, ie mozna zapominać ze w samej Warszawie bylo cuśnienie na powstanie. Że wybuch powstania byl oczekiwany i pożądany w Warszawie. Wszyscy powstancy wspominaja o tym w swoich wspomnieniach. "
A co mają wspominać? CYwile na początku byli euforyczni , myśląc że Warszawa już wolna. Potem to się zmieniało. Bór-KOmorowski już podczas wizyty na Śródmieściu (bodajże 3 sierpnia) spotkał się z wyzwiskami. Stałe konflikty przy poborze wody , o czym pisał "Biuletyn Informacyjny z 25 sierpnia:
"„Są ludzie, którzy w Walczącej Warszawie używają pięści, bata lub pałki. Widziano odpychanie uderzeniami kolby tłoczących się po wodę kobiet."
Potem było gorzej. Od kamieni i wyzwisk w stronę powstańców, którzy musieli uspokajać emocje strzałami ostrzegawczymi (tak było przy przechodzeniu ze Starego Miasta do kolejnej dzielnicy , nie zniszczonej jeszcze walkami. Aż do najbardziej tragicznego wydarzenia, kiedy powstańcy otworzyli ogień do cywili, którzy przez barykadę chcieli przejść na niemiecką stronę.
O ile można nie wierzyć co pisał Juliusz Wilczur-Garztecki - w czasie PW oficer kontrwywiadu, z-ca szefa Referatu Politycznego Kontrwywiadu KG AK , a po wojnie politruk i oficer IW. który wspominał, że „podziemny spacer (w piwnicach) z biało-czerwoną opaską na rękawie i z bronią w ręku bynajmniej nie był przyjemny. Co chwilę słyszało się okrzyki: „»Bandyci! Dranie! Złoczyńcy! Coście z nami zrobili?"
To w oficjalnie meldunki i raporty już tak.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "powstanie było zbrodnią, ale patrzac z punk widzenia warszawiaków AD 1944, ie
> mozna zapominać ze w samej Warszawie bylo cuśnienie na powstanie. Że wybuch pow
> stania byl oczekiwany i pożądany w Warszawie. Wszyscy powstancy wspominaja o ty
> m w swoich wspomnieniach. "
> A co mają wspominać? CYwile na początku byli euforyczni , myśląc że Warszawa ju
> ż wolna. Potem to się zmieniało.

Mowa o oczekiwaniu powstania przed jego wybuchem, a nie po jego wybuchu.

Nastroje w Warszawie byly takie, ze gdyby nie zorgsnizowałby go "Londyn", powstanie wybuchloby spontanicznie.

[gangut]

Jak sobie wyobrażasz "spontaniczny wybuch powstania"?

[stary_chinczyk]

> Jak sobie wyobrażasz "spontaniczny wybuch powstania"?
>

Normalnie, skrzyknęli by się przez Facebooka jak strajk kobiet albo BLM….

[maxikasek]

"Nastroje w Warszawie byly takie, ze gdyby nie zorgsnizowałby go "Londyn", powstanie wybuchloby spontanicznie."
Doniczkami? Niewielu partyzantów miało nielegalnie prywatną broń. Reszta była w zakonspirowanych składach. O położeniu takiego składu wiedziały trzy osoby. Dlatego część z nich nie dotarła do powstańców- bo np. w zamieszaniu zaginał gdzieś magazynier lub łącznik z hasłem.
W Krakowie jakoś psontanicznie nei wybuchło, a miejscowe dowództwo rozkazu nie wydało, choć Niemcy próbowali sporowokować jego wybuch.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Nastroje w Warszawie byly takie, ze gdyby nie zorgsnizowałby go "Londyn", pows
> tanie wybuchloby spontanicznie."
> Doniczkami? Niewielu partyzantów miało nielegalnie prywatną broń. Reszta była w
> zakonspirowanych składach. O położeniu takiego składu wiedziały trzy osoby. Dl
> atego część z nich nie dotarła do powstańców- bo np. w zamieszaniu zaginał gdzi
> eś magazynier lub łącznik z hasłem.
> W Krakowie jakoś psontanicznie nei wybuchło, a miejscowe dowództwo rozkazu nie
> wydało, choć Niemcy próbowali sporowokować jego wybuch.

Chocby i doniczkami. Mialoby inny przebieg, skonczyloby sie moze po 3 dniach, ale Moskwa uzyskalaby potwierdzenie ze AK nie chce walczyć, ze walczy tylko AL, a Niemcy rozstrzelaliby powstancow w Palmirach, zamiast jako jencow wojennych wyslac ich do obo!ow jenieckich.

[maxikasek]

Jakie AL? W W-wie byli tylko sztabowcy. już PAL było silniejsze, ale wątpię by kładli głowe pod topór.

[odyn06]

Masz ciekawy sposób prowadzenia dyskusji.
Kiedy ja pytam, czy polskie czynniki polityczne w Londynie poinformowały Churchilla o zamiarze wywołania powstania w Warszawie , to ty mi serwujesz wykład z geografii Polski?
Co ma piernik do wiatraka?

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Masz ciekawy sposób prowadzenia dyskusji.
> Kiedy ja pytam, czy polskie czynniki polityczne w Londynie poinformowały Church
> illa o zamiarze wywołania powstania w Warszawie , to ty mi serwujesz wykład z g
> eografii Polski?
> Co ma piernik do wiatraka?

To ze fakt poinformowania Anglikòw czy nie poinformowania nie ma najmniejszego znaczenia. Polski rzad nie byl podlegly Anglikom o nie o angielskie interesy mial dbac. Ty zaś kompletnie pomijasz fakt, że warszawiacy chcieli powstania i oczekiwali go. Co wiecej obowiazkiem rzadu a nie interesem, bylo zapobiezenie utracie niepodleglosci na rzecz ZSRR. Bo obżadnym PRLu jeszcze wówczas nie slyszano. A przeciwnie, niepodleglosc stracily juz Litwa, Łotwa i Estonia. Zaledwie 4 czy 5 lat wczesniej.

[krzy-czy]

warszawiacy-owszem, chcieli powstania.
i tylko na tym chciejstwie je zrobiono??????????
decyzję podjęli wojskowi, którzy powinni mieć ździebko więcej pojęcia
o tym co nastąpi po wybuchu.
a tu słowa montera że:
BRAKI W UZBROJENIU ZASTĄPI FURIA ODWETU.
i słowa te wypowiedział wojskowy-dowódca.

[odyn06]

> To ze fakt poinformowania Anglikòw czy nie poinformowania nie ma najmniejszego
> znaczenia. Polski rzad nie byl podlegly Anglikom o nie o angielskie interesy mi
> al dbac.
Zacznę od rozmowy Churchilla z Rooseveltem.
W jej trakcie Churchill skarżył się, że nie może dogadać się z megalomanem De Gaullem bo ten na wszystko mówi "nie".
Na to Roosevelt: kto utrzymuje francuski rząd na uchodźstwie?
No my - odparł Churchill.
No to odetnijcie im pieniądze na jedzenie i się zmienią- doradził Roosevelt.
Treść rozmowy dotarła do De Gaulla i mu kita zmiękła.
Z polski rządem na emigracji było podobnie. Był całkowicie zdany na wole i decyzje Churchilla, który zresztą po śmierci Sikorskiego gardził polskim rządem w Londynie mówiąc, że to ludzie bez osobowości.
Jak znajdę cytat z jego wypowiedzią, to prześlę.
Poza tym polski rząd zw Londynie był pod kontrolą brytyjskiego kontrwywiadu. Zaineresuj się pewnym kalekim członkiem polskiego rządu w Londynie


Ty zaś kompletnie pomijasz fakt, że warszawiacy chcieli powstania i oc
> zekiwali go. Co wiecej obowiazkiem rzadu a nie interesem, bylo zapobiezenie utr
> acie niepodleglosci na rzecz ZSRR. Bo obżadnym PRLu jeszcze wówczas nie slyszan
> o. A przeciwnie, niepodleglosc stracily juz Litwa, Łotwa i Estonia. Zaledwie 4
> czy 5 lat wczesniej.

Co znaczy chcieli?
Wbrew twardym faktom? Chcieli popełnić zbiorowe samobójstwo?
Widać, że od czasów Mickiewicza nic się nie zmieniło, bo ten pisał:
"Szabel u nas niemało, szlachta na koń siędzie, my z synowcem na czele i jakoś to będzie!"
Wywołamy powstanie, zaskoczymy aliantów, morze krwi na ulicach Warszawy obudzi sumienie świata (płk Pełczyński, przedwojenny szef "dwójki", entuzjasta powstania) i .....jakoś to będzie!
Jakie to polskie...

[bmc3i]

A jak bylo z powstaniem w getcie? Bylo z kims uzgodnione? Nie chce tego porownywać, ale malo ktore powstanie jest uzgadniane. Tymczasem rzad brytyjski mial swoje imperialne interesy, kto sprawuje wladze w kraju Warty i GG niewiele go interesowało, natomiast zabezpieczenie legalnej wladzy w Polsce bylo najwyzszym obowiazkiem polskiego rzadu.

A co do Churchila i Roosevelta, to pół godziny FDR trzymal premiera UK jak psa pod drzwiami Gabinetu Owalnego, gdy ten polecial do DC specjalnie po to aby rozmawiac z FDR o pomocy dla powstania.

[odyn06]

Matrek
Czy ciebie zupełnie pogięło?
Powstanie w gettcie było misją samobójczą, walką o godność, o godną śmierć. Nie w komorze, ale na polu walki.
Ty naprawdę nie widzisz różnicy?

[maxikasek]

"A jak bylo z powstaniem w getcie? Bylo z kims uzgodnione? Nie chce tego porownywać, ale malo ktore powstanie jest uzgadniane. "
Powstane w getcie warszawskim, tak jak w innych gettach w Polsce nie miało celów politycznych- to tylko wybór rodzaju śmierci.
Co do powstań to słowackie było uzgodnione z Sowietami, łącznie z przejściem armii słowackiej. W Pradze też, tak jak cała czeska "akcja Burza". Przejście Rumunów na stronę aliantów .
Jedynie komunistyczna ruchawka w PAryżu nie była z nikim uzgodniona ;-)

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Ile można o tym rozmawiać? Co roku od 80 lat i tak przez kolejne 200 lat? Zawsz
> e beda zwolennicy i krytycy powstania. Ale nie wiem dlaczego chcesz smierci pow
> stanców do dyskusji.


Przy okazji wojny na Ukrainie już kilkukrotnie pisałem że komunizm można było względnie łatwo zlikwidować w latach 20-tych, 30-tych, 40-tych. To samo tyczy się nazimu. Tu było jeszcze łatwiej, Niemcy po I WŚ były słabym militarnie bankrutem. Ale dopuszczono do jego rozrostu, a w konsekwencji do II wojny światowej i wszystkich zbrodni jakie ona ze sobą przyniosła.

[stary_chinczyk]

>
> Przy okazji wojny na Ukrainie już kilkukrotnie pisałem że komunizm można było w
> zględnie łatwo zlikwidować w latach 20-tych, 30-tych, 40-tych. To samo tyczy si
> ę nazimu. Tu było jeszcze łatwiej, Niemcy po I WŚ były słabym militarnie bankru
> tem. Ale dopuszczono do jego rozrostu, a w konsekwencji do II wojny światowej i
> wszystkich zbrodni jakie ona ze sobą przyniosła.
>
>

Można było, tylko po co ? Tępe barany, których nigdy nie brakuje, zawsze znajdą sobie jakiegoś przywódcę wybawiciela ze skrzywioną psychiką i pójdą za nim jak to barany. Jak nie komunizm to putinizm, jak nie faszyzm to donaldyzm, kaczyzm albo jeszcze inne cholerstwo.
Nawet ten stary pierdoła Biden może jeszcze do wojny światowej doprowadzić.

[azyata]

Można było - tylko KTO miałby to zrobić?

USA po Wielkiej Wojnie wybrały - chwilowo - izolacjonizm.
Francja była wyczerpana wojną i porażona pacyfizmem.
Polska zbyt słaba - czy sama przeciw Niemcom, czy przeciw sowietom.

Po II Wojnie USA byłyby w stanie pokonać mocno wyczerpany ZSRR, ale nie było woli politycznej, żeby walczyć z niedawnym, nawet jeśli przypadkowym i mocno nielojalnym, sojusznikiem. Bardziej opłacało się wykorzystać pokojową koniunkturę.

[niegracz]

odyn06 napisał:

>
> Dzisiaj o 17.00 w Polsce zawyły syreny na chwałę zwyciężonym.
> W kolejną rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego kilka smutnych refleksji.
> To kolejny w naszej historii i najbardziej tragiczny w skutkach zryw, od począt
> ku skazany na niepowodzenie.
> Nie chcę powielać prawd oczywistych, że powstanie wywołała w Warszawie grupa ni
> eudaczników w pułkownikowskich pagonach. Za ich głupotę i krótkowzroczność zapł
> aciło życiem ponad 200 000 cywilów, ok. 10 000 powstańców, a mia
> sto legło w gruzach.
> Mam nadzieje, ze gdy umrze ostatni nieletni wówczas POWSTANIEC, to nadejdzie cz
> as na rzetelną ocenę tej zbrodni na własnym narodzie.
> Chwała Zwyciężonym!
> Hańba znanym z nazwiska pułkownikom, którzy powstanie wywołali. Niech się smażą
> w wojskowej części piekła.

..
A cóż zrobil rząd lubelski, gdy dowiedzial sie o teagedii stolicy Polski?
jakie podjął dzialania.interwencje?