TYLKO IDIOCI CHCĄ KUPIĆ MYŚLIWCE DLA WP ...

[Gość: tomek]

Zakup nowych myślwców dla polskiej
armii jest totalnym nonsensem.

Mądrzy Czesi już próbują się z tego
absurdu wykręcić powodzią.

Ten cały bełkot o ofsetach, inwestycjach
jest jedną wielką bzdurą - każda firma
komercyjna działa dla zysku, a nie
charytatywnie , toteż koniec końcem
podatnicy słono zapłacą za te akcydensowe i
bezużyteczne zabawki.

Bzdurą są również rozważania porównawcze -
to demena dla dziecinnych pólmózgów.

Polska nie będzie toczyć bitew powietrznych,
a z NATO nas nie wyrzucą nawet gdy nie kupimy
myśliwców.

Jest więc głeboko chore, że w sytuacji tzw
"trudnych budżtów" i braku kasy na rózne
ważne cele, panowie serwiliści
z top'u władzy obiecują w innych państwach
zakupy samolotów (które juz nikt nie chce kupować).

Jeżeli już koniecznie paru ułomków chce się
bawić samolocikami, to odrestaurować kilka
limków czy mig-ow 21 i niech se latają
- byle tylko nie nad miastami i za swoje
pieniądze na paliwo.

Zabawne...

[shatek]

Jeszcze niedawno Czesi byli "mądrzy" , bo kupowali nowe samoloty , a
Polacy "głupi ,bo chcieli przejąć używane maszyny.Teraz jest odwrotnie.Czesi
rozglądają się za samolotami z drugiej ręki ,a my planujemy zakup nowych.I
znowu Oni są "mqadrzy" a my "głupi"...Czy wy jesteście normalni?


----------------------------------------
Pozdrowienia
----------------------------------------
[e-mail]
[e-mail]

A po co nam w ogóle armia ?

[Gość: OLO.]

Przecież można to towarzystwo rozwiązać i powiedzieć innym, że nie mamy kasy. A
jak ktoś na nas chciałby naskoczyć, to można wypożyczyć armie i samoloty na
chwile. Np. od Łukaszenki albo Kuczmy.

Słuchajcie bzdury-ploty ... armia tylko minimum!

[Gość: tomek]

Armia powinna być minimalna tzn. powinna
być minimalnym aportem w NATO ... i tyle
(z pewnością bez nowych myśliwców Polska
i tak dalej bedzie w NATO).

Natomiast ci co chcą uszczęśliwiać
trupy gospodarcze (jakimi są osierocone
po zimnej wojnie firmy zbrojeniowe)
niech najpierw przejrzy na oczy jaka
bieda i dziadostwo jest wciąż w tym kraju ...

Natomiast gówniarze pasjonujący się tym
czy F-16 jest zbyt leciwy, Grippen
wciąż niedostosowany do standardów,
a Mirage zbyt cienki .... niech
kupią sobie modeliki do sklejania jak
nie mają innych problemów do myślenia ...

[shatek]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Armia powinna być minimalna tzn. powinna
> być minimalnym aportem w NATO ... i tyle
> (z pewnością bez nowych myśliwców Polska
> i tak dalej bedzie w NATO).

1Pytanie:Czy Polska bez silnej armii będzie coś znaczyć w NATO ?Czy w
krytycznej sytuacji sojusznicy nie powiedzą:czemu mamy ich bronić ,skoro oni
sami lekceważą własne bezpieczeństwo.Nie mamy potencjalnych wrogów?Czy jesteś w
stanie zapewnić ,że ten stan będzie też trwał za 20 lat?W 1918 też się
wszystkim wydawało ,ze żadnej wojny już nie bedzie...
2.Jeśli nie nowoczesne mysliwce ,to co mamy wnosić do sojuszu ?mieso armatnie ?
jeśli to drugie , to mam nadzieję ,że sam się zgłosiśz na służbę do
wojska.Łatwo szastać cudzym życiem ,nie ?Zastanów się ,zanim zaczniesz gadać
bzdury!

>
> Natomiast ci co chcą uszczęśliwiać
> trupy gospodarcze (jakimi są osierocone
> po zimnej wojnie firmy zbrojeniowe)
> niech najpierw przejrzy na oczy jaka
> bieda i dziadostwo jest wciąż w tym kraju ...

Polska zbrojeniówka ma szansę zdobyć w tym roku kontrakty na ok. 500 mln $
(czołgi dla Malezji , SKO i wozy techniczne dla Indii itp. )

>
> Natomiast gówniarze pasjonujący się tym
> czy F-16 jest zbyt leciwy, Grippen
> wciąż niedostosowany do standardów,
> a Mirage zbyt cienki .... niech
> kupią sobie modeliki do sklejania jak
> nie mają innych problemów do myślenia ...
>
Nie każdy jest takim intelektualistą ,jak Ty.niestety...
>
>
>

Tylko idioci kupują samoloty...

[joseph.007]

...a ludzie naprawdę rozsądni oganiają się od samolotów przeciwnika kijaszkami,
bo to przecież znacznie taniej i w dodatku ekologicznie.

glupie samoloty

[Gość: pesti]

a ja mysle tak:

nowe super samoloty sa nam potrzebne jak dziura w d. zanim nas np. saddam
zaatakuje to troche minie czasu. trzeba je kupic, bo taka jest polityczna
potrzeba (i zadna inna!).

jestem wrecz przekonanay, ze kupimy f16, bo trzeba trzymac z najsilniejszym.
niby pozniej bedziemy mogli kupic f22 (ciekawe po co i za ile?). ale jesli
polska wypnie sie dupa do ameryki to musialby byc koniec swiata. nie wierze w
to.

[joseph.007]

Gość portalu: pesti napisał(a):

> a ja mysle tak:
>
> nowe super samoloty sa nam potrzebne jak dziura w d. zanim nas np. saddam
> zaatakuje to troche minie czasu. trzeba je kupic, bo taka jest polityczna
> potrzeba (i zadna inna!).

Nowe super samoloty nie przyjadą do nas z wtorku na środę, tylko będą stopniowo
sprowadzane przez kilka lat. Doliczając czas niezbędny na przeszkolenie pilotów
i obsługi, modernizację baz i zapewnienie interoperacyjności z sąsiadami,
otrzymujemy rok 2008-2009 jako datę pełnej gotowości przezbrojonych ELT. Jeżeli
jesteś całkowicie pewien, że nie będzie wówczas dla Polski żadnych zagrożeń, to
podziel się, proszę, źródłami tej wiedzy.
A swoją drogą jeśli dziura w d. jest Ci niepotrzebna, to proponowałbym
podszkolenie się z anatomii. Pzdr ;-)

Josephie popukaj się w głowę ...

[Gość: tomek]

Z kim ty chcesz człowiecze toczyć walki
powietrzne ???? Pomyś troche -
wojna z czechami? niemcami? może słowacją?
a może państwami bałtyckimi? szwecją ?

Bo z Białorusią, czy Ukrainą i tak
NATO musiałoby nas bronić.
A w razie konfliktu Polski z Rosją (czyli
mrowki ze słoniem)to NATO by nas olało ...
więc po co mrówce wyżyłowywać się na patyczek ?

Nie ma takiej "politycznej potzeby"
aby kraj na dorobku wydawał taką kase
na zbrojenia. Nie bój się z NATO nas
za to nie wyrzucą ...

A tak w ogóle człowieku to odwiedź np.
jakiś państwowy sierociniec albo
dom opieki społecznej ... zobacz tą
nędzę dziadowskiego kraju na dorobku
a potem pieprz o
wydawaniu mld dolarów na mysliwce ...

Puk, puk!

[joseph.007]

Członkostwo w NATO polega według Ciebie, jak rozumiem, na tym, że my nie
będziemy mieli żadnych zobowiązań, a za to wszyscy powinni nas bronić w razie
konfliktu. Pewno, że tak byłoby najfajniej, tym nie mniej nasi złośliwi
sojusznicy najwyraźniej uważają inaczej i wymagają od nas posiadania potencjału
militarnego adekwatnego do terytorium, liczby ludności i stanu gospodarki.
Zrozum, że NATO służy nie tylko do tego, żeby Wielka Brytania w razie czego
broniła Polski, ale też również by Polska w razie czego pomagała bronić np.
Turcji czy Portugalii. A, jak dowodzi historia konfliktów z ostatnich
kilkunastu lat, posiadanie nowoczesnego lotnictwa stanowi o być albo nie być
całych sił zbrojnych.
Argumenty o rozmaitych domach starców i bezrobotnych sierotach są bardzo często
wysuwane przy okazjach wydawania pieniędzy z budżetu na cokolwiek, zawsze
cuchną jednak demagogią. Gdyby rozumować w ten sposób, to nie należałoby
właściwie nic kupować, nic nie budować ani w nic inwestować, zaś wszystkie
wolne pieniądze przeznaczać na dobroczynność i wtedy byłoby świetnie. Niestety
bieda i bezrobocie istnieją nawet w najzasobniejszych państwach i nie bardzo
rozumiem dlaczego sądzisz, że pieniądze nie wydane na samoloty byłyby wydane z
sensem akurat na głodujących inwalidów.
Pzdr

[dreaded88]

NATO jest wieczne i absolutnie niezawodne, jak wszystkie gwarancje sojusznicze,
np. te z 1939. Tezę, że wojny nigdy nie będzie udowodnił już pewien naukowiec
bodajże w 1910 roku :-)

[joseph.007]

Zapewne chodzi Ci o p. Jana G. Blocha, który pod koniec XIX wielu wydał pracę
udowadniającą, że wojna światowa nie może wybuchnąć, gdyż oznaczałaby
konieczność zaangażowania takich środków finansowych, gospodarczych i ludzkich,
że oznaczałaby ruinę gospodarczą i krach demograficzny. Trzeba przyznać, że
niewiele sie pomylił, przeceniał jednak - jak sie wkrótce okazało - walory
umysłowe polityków i generałów :-(

[Gość: Tomek]

Oczywiście, bieda jest wszędzie.
W najbogatszym kraju mozna znaleźć skrajną
nędzę.
Problemem jest tylko jej skala.
Polska jest w sposób oczywisty
krajem na dorobku.
Rzecz jasna, że to mozna uznać za demagogię,
ale jak zobaczysz tę nędze z bliska to
ta demagogia bardzo się skonkretyzuje
- możesz np. kupić respirator albo
polatać kilkanaśnie godzin F16 (paliwo+serwis).
Tam ktoś umrze, tu jakiś półgłowek będzie
gadał o "polskich orłach, które dzień i noc
strzegą nieba" ....


Nie znaczy to, że inwestycje są B-e, i
że nic tylko dbać o sierocińce, szpitale,
inwalidów, itd ...

Ale są inwestycje pożyteczne i bzdurne.

Inwestycja ad. 2002-2005 w samoloty jest bzdurna i gigantyczna
... Polska z łatwością może odłożyć ją ad calendas grecas
tłumacząc się problemami gospodarczymi.
Z NATO Polski za to nie wyrzucą.

Zwolennikami tej bzdury są:
1) fani lotnictwa infantylnie rozpatrujący
osiągi samolotów itd.
(tak naprawdę istotny jest tylko rachunek ekonomiczny)
2) serwilistyczni politycy, którzy chcą się
przypodobać za granicą
3) wojskowe półgłówki

Weźmy np. takiego Kwaśniewskiego, który
uznał reprywatyzację (czyli zwrot kradzionego)
za zbyt kosztowne, a non-stop gada o
samolotach ...

[joseph.007]

Ponieważ najwyraźniej zaliczam się do infantylnych półgłówków, więc będę trwał
przy swoim. Dylemat "samolot albo respirator" jest fałszywy - potrzebne są
zarówno respiratory jak i samoloty, chyba że zakładamy na wypadek wojny
rzucanie respiratorami w przeciwnika. Rzeczą władz państwowych jest taki
podział będących w dyspozycji środków, by mieć taką ilość respiratorów i
samolotów, na jaką stać państwo. Skoro uważasz, że ta inwestycja jest
niepotrzebna, zaprzecz następującym założeniom:

- lotnictwo jest kluczowym elementem sił zbrojnych;
- polskie lotnictwo jest przestarzałe, a istniejące samoloty trzeba będzie
wycofać w okolicach najbliższego przełomu dziesięcioleci z powodu zużycia
technicznego i moralnego;
- nie znamy potencjalnych zagrożeń stojących przed Polską w perspektywie 10
lat, tak jak w 1992 r. Amerykanie nie przewidywali co będzie ich głównym
problemem po 2001 r.;
- nasi sojusznicy w NATO będą angazować się w ewentualną obronę nas adekwatnie
do naszego własnego zaangażowania.

Pzdr

[Gość: Tomek]

Mówisz tekstem skopiowanym z przekazów
"via telewizor".

Jest to język lobby koncernów oferujących
te samoloty.

Argumenty poproszę!

[joseph.007]

Nie wszystko, co mówią w telewizji to z definicji bzdury.

[Gość: pwati]

chodzi o to, ze nie kazdy musi jezdzic mercedesem. czy musimy od razu kupowac
nie wiadomo co? ja wiem, ze gripeny to najlepsze rozwiazanie, ale f16 sa
1.tansze, 2.bardziej perspektywiczne z 'politycznego' punktu widzenia. ja wiem,
ze to jest bzdura, kupowanie starego zlomu, ale jesli uwazasz, ze czynnikami
decydujacymi w przetargu sa parametry techniczne, a nie polityka, to jestes
troche naiwny.

[shatek]

Gość portalu: pwati napisał(a):

> chodzi o to, ze nie kazdy musi jezdzic mercedesem. czy musimy od razu kupowac
> nie wiadomo co? ja wiem, ze gripeny to najlepsze rozwiazanie, ale f16 sa
> 1.tansze, 2.bardziej perspektywiczne z 'politycznego' punktu widzenia. ja
wiem,
>
> ze to jest bzdura, kupowanie starego zlomu, ale jesli uwazasz, ze czynnikami
> decydujacymi w przetargu sa parametry techniczne, a nie polityka, to jestes
> troche naiwny.

Tyle czasu wykazywałem walory techniczne F-16 , a Ci dalej swoje.Płakć się
chce...

[Gość: pesti]

'stary zlom' w sensie przyslowiowym. moze faktycznie troche nienajlepsze
sformulowanie. ale jest jeszcze jednba sprawa. czy usa nie oferuje nam starej
wersji a/b? pytam, bo po prostu nie jestem pewnien.

ja i tak jestem za f16... stary ale zmodernizowany i tanszy. a jesli nawet, to
nie musimy miec nie wiadomo czego, w koncu nie walczym na kilku frontach
naraz...

Drogi Josephie ...

[Gość: tomek]

Teoretyczna obrona Polski prez NATO wynika
ex lege z układu akcesyjnego.
Z prawnego pkt widzenia
nie ma więc związku z zakupem samolotów,
bo gdyby miała to znaczyłoby, że formale
gwarancje sojusznicze mozna o kant d ... rozbić,
bo liczą się jakieć nieformalne układy (typu kup
nasze samoloty to cie nie zdradzimy ...).
Jest to oczywista bzdura.

Zrozum - chodzi o ogromne pieniądze, największą inwsetycje
od wielu lat i to w coś co we współczesnym świecie
jest coraz trudniej sprzedać.

Ponieważ tak duża kasa na horyzoncie stąd ten
poziom agresywnego lobbingu (m.in. w tvp) ... żeby oto
ludzie tobie podobni, nie kontestowali tej bzdury.

[shatek]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Teoretyczna obrona Polski prez NATO wynika
> ex lege z układu akcesyjnego.
> Z prawnego pkt widzenia
> nie ma więc związku z zakupem samolotów,
> bo gdyby miała to znaczyłoby, że formale
> gwarancje sojusznicze mozna o kant d ... rozbić,
> bo liczą się jakieć nieformalne układy (typu kup
> nasze samoloty to cie nie zdradzimy ...).
> Jest to oczywista bzdura.

Polska obiecała przed wstąpieniem do NATO , że wzmocni potencjał militarny
(m.in.zakupi nowe samoloty).Jak bedą nas traktować , jeśli nie wywiąrzemy się
ze zobowiązań ?Jaki wpływ będzie to miało na naszą akcesję z UE ?


>
> Zrozum - chodzi o ogromne pieniądze, największą inwsetycje
> od wielu lat i to w coś co we współczesnym świecie
> jest coraz trudniej sprzedać.


Nie zgadzam się.Mysliwce wielozadaniowe to obecnie chyba najchętniej kupowany
sprzęt:ZEA , Izrael ,Grecja ,Brazylia ,Chile ,Niemcy ,Wlk.
Brytania ,USA ,Francja ,Hiszpania ,Oman , Indie , Chiny , Malezja ,Indonezja
itd. To krajew które niedawno zakupiły nowe samoloty lub zamierzają to zrobić
>
> Ponieważ tak duża kasa na horyzoncie stąd ten
> poziom agresywnego lobbingu (m.in. w tvp) ... żeby oto
> ludzie tobie podobni, nie kontestowali tej bzdury.



Brak dobrej armii zdolnej współdziałać z NATO dyskwalifikuje nas jako
członka.Nie zapominaj też o inwestycjach offsetrowych.Zyska polska gospodarka
>
>
>
>
>
>
>
>

[shatek]

ROTFL!!!To było niezłe ;)

Oj shatku - kup se F-16 najlepiej z kartonu ...

[Gość: tomek]

Drogi Shatku - czy jesteś infantem ?

Zdaj sobie sprawę, że to iż F16 jest
technicznie nr1 nie ma znaczenia.

Jeżeli już jakieś "tajemne siły" zmuszają
Polske do wyrzucania na gwałt w błoto pieniędzy
na samoloty (co jest bzdurą kreowaną
przez lobby producentów tego szajsu niezleznie
od marki)
to liczy się tylko aspekt ekonomiczny ...

Dziwi mnie, że ludzie oglądają bezkrytycznie
pudło
(telewizor) i kupują ciemnotę, którą
im się wpycha.

A tak naprawde chodzi o to, żeby paru
dupków zarobiło na sprzedaży czegoś
co w obenych
czasach już bardzo trudno sprzedać ...
Chodzi o dużą kasę i stąd ten agresywny
lobbibg - tylko po coż Ty shatku i
inny uszatku przyczepiasz się do tego
chórku ... przecież Ci za to nie płacą ...

A na co mi?

[shatek]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Drogi Shatku - czy jesteś infantem ?
>
> Zdaj sobie sprawę, że to iż F16 jest
> technicznie nr1 nie ma znaczenia.
>

mówiłem do fanów lotnictwa ,którym chiałem przedstawić moje stanowisko w
sprawie technicznej strony samolotu.Kwestia polityczne to co innego


> Jeżeli już jakieś "tajemne siły" zmuszają
> Polske do wyrzucania na gwałt w błoto pieniędzy
> na samoloty (co jest bzdurą kreowaną
> przez lobby producentów tego szajsu niezleznie
> od marki)
> to liczy się tylko aspekt ekonomiczny ...

Zagwarantuj ,że nie pojawią się dla Polski nowe zagrożenia w ciągu 30 lat i
podaj argumentację , to zgodzę się ,że jest to wyrzucanie samolotów w błoto.


>
> Dziwi mnie, że ludzie oglądają bezkrytycznie
> pudło
> (telewizor) i kupują ciemnotę, którą
> im się wpycha.


?????????

>
> A tak naprawde chodzi o to, żeby paru
> dupków zarobiło na sprzedaży czegoś
> co w obenych
> czasach już bardzo trudno sprzedać ...
> Chodzi o dużą kasę i stąd ten agresywny
> lobbibg - tylko po coż Ty shatku i
> inny uszatku przyczepiasz się do tego
> chórku ... przecież Ci za to nie płacą ...
>


bo interesuję się tym interesuję i wiem ,że niebezpieczenstwo moze się
pojawić bardzo niespodziewanie (11 września).niektórzy krótkowzroczni
twierdzą ,że wraz z upadkiem systemu dwubiegunowego zagrozenia zostału
zażegnane .Więc spytam.Czy jesteś w stanie zapewnić , że terroryści nie
wypowiedzą wojny cywilizowanemu swiatu?(to jest już akurat fakt dokonany).CZy
potrafisz dowieść ,ze Kraje Azjatyckie (np. Chiny) nie urosną w siłe (przy
pomocy rosyjskiej).A sama Rosja.Dziś biedna ,ale dalej znacząca.kolejni jej
przywódcy nie wyrzekli sie mocarstwowości swego kraju .Co będzie ,jęsli
imperium zostanie odbudowane (jak na ironię przy pomocy zachodniego
kapitału).Mogą zaczac się o nas upomionać.Zagrożenia moznaby mnozyć.Aby sie na
nie przygotować musimy utwierdzać naszą pozycję w NATO i Europie , m.in przez
wypełnianie sojuszniczych zobowiązań.Przemyśl to ,zanim zaczniesz nas karmić
pokojową utopią.
>
>
>

[Gość: etko]

Drogi Tomku, ktory rozpoczales ten watek!!

Wybrales oczywiscie zle forum, zeby przekonac kogos do swoich racji. A racje
oczywiscie masz i to we wszystkich punktach, wypelniajaca definicje racji.
Jednak pomysl: Gdzie ma dzialac lobby lotnicze jak nie na forum "samoloty"? I
chociazby zakup zabawek za kilka miliardow (w naszej sytuacji) tracal tragiczna
farsa i po prostu brakiem przyzwoitosci, to ludzie ktorzy sie tym fascynuja i
tak beda optowac "za". To tak jak meloman, ktory chodzi w podartych trampkach,
a w domu ma kilkaset plyt kompaktowych i sie z tego cieszy. Jednak na szczescie
dla nas kupuje on te plyty za wlasne pieniadze...
Wyobraz sobie, ze jestes we wojsku. Jeszcze lepiej w lotniczym wojsku. Tam
argumenty za tym, coby nie kupowac brzmia jak zdrada stanu. Jak to Polska,
bohaterski kraj, Ojczyzna 40 milionow Polakow ma nie miec mysliwcow? I takie
tam bzdury...

Pozdrawiam

P.S. Nie wiem czy wiesz, ale Kuwejt i Kosowo tez naleza do NATO...

Konkrety!

[joseph.007]

Argumenty o tym, że samoloty (i, rzecz jasna, nie tylko samoloty, ale w ogóle
wszystko) kupowane są tylko po to, by ktoś przy okazji mógł coś ukraść lub
wziąć łapówkę, są bardzo nośne i trafiaja na szeroki odbiór społeczny, bo
przecież wiadomo, że "wszyscy kradną" (oczywiście z wyjątkiem tych, którzy to
mówią). Taka argumentacja bardziej nadaje się jednak do "Nie" lub "Głosu" a nie
do normalnej polemiki. Dlatego ponownie bardzo proszę przeciwników zakupu
samolotów o zaprzeczenie (przy pomocy rzeczowej argumentacji) następującym
tezom:

- lotnictwo jest kluczowym elementem sił zbrojnych;
- polskie lotnictwo jest przestarzałe, a istniejące samoloty trzeba będzie
wycofać w okolicach najbliższego przełomu dziesięcioleci z powodu zużycia
technicznego i moralnego;
- nie znamy potencjalnych zagrożeń stojących przed Polską w perspektywie 10
lat, tak jak w 1929 r. nikt nie mógł wiedzieć, że wojna wybuchnie akurat za 10
lat, a w 1992 r. Amerykanie nie przewidywali obecnego zagrożenia terroryzmem;
- nasi sojusznicy w NATO naprawdę nie będą nas bronić jeżeli sami nie będziemy
wykazywać zainteresowania włąsną obroną; jest to m.in. przyczyną stawiania
przez NATO naszym siłom zbrojnym pewnych konkretnych wymagań.

Jeżeli to nie jest prawda, to jaka jest?

[Gość: pesti]

przede wszystkim: úwazam, ze samoloty sa wrecz konieczne i nie ma dwoch zdan.
ale sytuacja jest troche inna niz 60 lat temu. wtedy sytuacja byla napieta:
rewolucje, kryzysy ekonomiczne, itp. tu nie chodzi tyle o nato, ale o ameryke.
prawdopodobienstwo wojny jest w tej chwili znikome: kto jest takim samobojca i
zaatakuje biedna polske, drugiego w europie najwiekszego sojusznika usa? (co
najwyzej terrorysci, ale przed nimi samolotamni sie nie obronimy). jesli to
podwazasz, to przeczytaj sobie, jesli znasz angielski, artykuly z amerykanskiej
prasy na okazje wizyty kwacha w usa (np. w washington post, gazecie dosc
konserwatywnej).

> - nie znamy potencjalnych zagrożeń stojących przed Polską w perspektywie 10
> lat, tak jak w 1929 r. nikt nie mógł wiedzieć, że wojna wybuchnie akurat za
10
> lat, a w 1992 r. Amerykanie nie przewidywali obecnego zagrożenia terroryzmem;
> - nasi sojusznicy w NATO naprawdę nie będą nas bronić jeżeli sami nie
będziemy
> wykazywać zainteresowania włąsną obroną; jest to m.in. przyczyną stawiania
> przez NATO naszym siłom zbrojnym pewnych konkretnych wymagań.
>
> Jeżeli to nie jest prawda, to jaka jest?

Prosze bardzo ....

[Gość: tomek]

joseph.007 napisał:

> Argumenty o tym, że samoloty (i, rzecz jasna, nie tylko samoloty, ale w ogóle
> wszystko) kupowane są tylko po to, by ktoś przy okazji mógł coś ukraść lub
> wziąć łapówkę, są bardzo nośne i trafiaja na szeroki odbiór społeczny, bo
> przecież wiadomo, że "wszyscy kradną" (oczywiście z wyjątkiem tych, którzy to
> mówią). Taka argumentacja bardziej nadaje się jednak do "Nie" lub "Głosu" a
nie
>
> do normalnej polemiki. Dlatego ponownie bardzo proszę przeciwników zakupu
> samolotów o zaprzeczenie (przy pomocy rzeczowej argumentacji) następującym
> tezom:
>
> - lotnictwo jest kluczowym elementem sił zbrojnych;

NIE W WARUNKACH PL. POLSKA NIE ROZGRYWA ŚWIATOWEJ KARTY TAK JAK USA.

OBRONA PRZEZ ENIGMATYCZNYM (NA RAZIE I NA HORYZONCIE)
ZAGROZENIEM ZE WSCHODU MOZE SIE OPIERAC
WYŁACZNIE NA NATO (TJ GROZBIE NUKLEARNEJ KONTRY),A NIE NA KILKUDZIESIĘCIU
SAMOLOTACH.
ALTERNATYWNIE (GDY NATO NAS OLEJE) NALEZALOBY SIE PO PROSTU PODDAC.
TO TAK JAKBY TWOJ SĄSIAD MIAŁ AUTOMAT MASZYNOWY, A TY WYDAWAŁ
OSTATNIE PIENIĄDZE NA KIJEK (CZYLI NA TE PARE SAMOLOCIKÓW) ZAMIAST SOBIE
KUPIĆ NOWE GACIE ... I LATAŁ W DZUIRWAYCH GACIACH Z TYM KIJKIEM NA WYPADEK
GDY KIEDYŚ TEN SĄSIAD CIĘ ZAATAKUJE.

> - polskie lotnictwo jest przestarzałe, a istniejące samoloty trzeba będzie
> wycofać w okolicach najbliższego przełomu dziesięcioleci z powodu zużycia
> technicznego i moralnego;

ZUŻYCIE MORALNE TO KATEGORIA ABSURDALNA W TYM KONTEKŚCIE.

ZUŻYCIE TECHNICZNE - MNIEJ LATAĆ, KONSERWOWAĆ, MODERNIZOWAĆ, COŚ
TAM WYPOŻYCZYĆ .... TAK ŻEBY ZACHOWAĆ MINIMALNY APORT W NATO CZYLI
OKROJONE SIŁY LOTNICZE. WAŻNIEJSZE ABY USZCZELNIAĆ GRANICE PRZEZ RZECZYWISTYM
ZAGROŻENIEM WSPÓLCZESNEGO ŚWIATA - BANDYTAMI
I TU PARE HELIKOPTERÓW Z NOKTOWIZERAMI BY SIĘ PRZYDAŁO.

> - nie znamy potencjalnych zagrożeń stojących przed Polską w perspektywie 10
> lat, tak jak w 1929 r. nikt nie mógł wiedzieć, że wojna wybuchnie akurat za
10

PROSTE ANALOGIE HISTORYCZE ŻADKO SIĘ SPRAWDZAJĄ. NIE MA TAKOWYCH ZAGROŻEŃ.
A JAKBYŚMY DALI WODZE WYBUJAŁEJ FANTAZJI TYPU POLITICAL FICTION, I ROSJA
CHCIALABY POLSKE ZAATAKOWAĆ (A NATO MIAŁOBY TO W NOSIE) - TO POZOSTAJE
KAPITULACJA.

> lat, a w 1992 r. Amerykanie nie przewidywali obecnego zagrożenia terroryzmem;
> - nasi sojusznicy w NATO naprawdę nie będą nas bronić jeżeli sami nie
będziemy

ZAGROZENIE BANDYTYZEM ZAWSZE BYŁO. PYTANIE CZY AMERYKAŃSKIE TZRĘSI D ...
POD WODZĄ EX ALKOHOLIKA MAJĄ POWÓD DO OGŁASZANIA GROTESKI PT "WOJNA" (Z KIM ??)

> wykazywać zainteresowania włąsną obroną; jest to m.in. przyczyną stawiania
> przez NATO naszym siłom zbrojnym pewnych konkretnych wymagań.

NIE MA TAKIEGO KONKRETNEGO WYMAGANIA ABY CZOŁOWE KRAJE NATO ZMUSZAŁY
TERAZ BIEDNYCH CZŁONKÓW DO KUPOWANIA PRODUKOWANYCH PRZEZ NIE NAJDROZSZCYH
SRODKOW UZBROJENIA.
OZNACZAŁOBY TO , ŻE CELEM NATO JEST SPRZEDAŻ NOWYM CZŁONKOM
ZA MLD USD ZŁOMU.... NO ŁADNIE ...

>
> Jeżeli to nie jest prawda, to jaka jest?

PRAWDA JEST TAKA, ŻE NIE SAMOLOTY A SIŁA GOSPODARCZA, AKCESJA DO UNII
OKREŚLĄ POLSKĄ POZYCJĘ W EUROPIE.

WYDAWANIE OLBRZYMICH PIENIĘDZY W TYM BARDZO ISTOTNYM OKRESIE (WEJSCIE DO UNII,
KONKURENCJA NA WSPOLNYM RYNKU) JEST ABSURDEM
POPRATYM PRZEZ OSIEROCONY PO ZIMNEJ WOJNIE LOBBING ZBROJENIOWY.

[Gość: kotek]

Trudno się z tym nie zgodzić. Ta wielka liczba samolotów i tak nie zmieni sytuacji
militarnej Polski. Jedynie poprawi troszkę komfort pracy pilotów ( jeżeli ci dożyją
momentu przejęcia tych samolotów). Niestety oprócz lotnictwa istnieją również
inne rodzaje wojsk, których wyposażenie jest również żałosne np. marynarka,
wojska pancerne itp... Jest to na prawdę studnia bez dna. O wiele lepszym
pomysłem byłoby włożenie tych pieniędy chociażby w policję i straż graniczną ( o
wiele większym zagrożeniem w tej chwili dla Polski jest terroryzm, przemyt i
zorganizowana przestepczość). Co do zarzutu iż u nas nie ma ataków
terrorystycznych, to się moga one wkrótce pojawić wobec tak wielkiego poparcia
Polski dla działań USA. I to moim zdaniem jest główne zagrożenie.
PZDR

[Gość: brunner]

A jak masz się składać z kumplami na wódę to też twierdzisz, że twoje parę
groszy to i tak nic w porównaniu do dużej sumy jaką oni już uzbierali i wobec
tego ty kupisz se nowe gacie, a oni niech cię częstują?!?!

[shatek]

Gość portalu: etko napisał(a):

> Drogi Tomku, ktory rozpoczales ten watek!!
>
> Wybrales oczywiscie zle forum, zeby przekonac kogos do swoich racji. A racje
> oczywiscie masz i to we wszystkich punktach, wypelniajaca definicje racji.
> Jednak pomysl: Gdzie ma dzialac lobby lotnicze jak nie na forum "samoloty"?

Cholera !Przejrzeliście mnie !!
I
> chociazby zakup zabawek za kilka miliardow (w naszej sytuacji) tracal
tragiczna
>
> farsa i po prostu brakiem przyzwoitosci, to ludzie ktorzy sie tym fascynuja i
> tak beda optowac "za".

brak przyzwoitości to to ,co aktualnie lata po polskim niebie

To tak jak meloman, ktory chodzi w podartych trampkach,
> a w domu ma kilkaset plyt kompaktowych i sie z tego cieszy. Jednak na
szczescie
>
> dla nas kupuje on te plyty za wlasne pieniadze...
> Wyobraz sobie, ze jestes we wojsku. Jeszcze lepiej w lotniczym wojsku. Tam
> argumenty za tym, coby nie kupowac brzmia jak zdrada stanu. Jak to Polska,
> bohaterski kraj, Ojczyzna 40 milionow Polakow ma nie miec mysliwcow?

Będzie miała i się z tego cieszę

I takie
> tam bzdury...
>
> Pozdrawiam
>
> P.S. Nie wiem czy wiesz, ale Kuwejt i Kosowo tez naleza do NATO...

Poczytaj najpierw chłopie o poczynaniach Husajna z początku lat 90-tych ,a
poźniej wygłaszaj tezy.Ciekawe co by było gdyby Irak zajął kuwejt i ZEA ?Hmmm
beznzyna po 10 zł litr ?)

do Idioty ktory rzucil sie z motyka na slonce...

[Gość: Gucio]

Faktycznie madralo wybrales bardzo zle forum... Ale trudno sie dziwic bo skoro
uwazasz ze na swiecie po to sie wydaje miliardy na zbrojenia zeby najechac
sasiada lun nie ulec najazdowi sasiada to powinienes wrocic do ogladania
swierszczykow z kumplami z piaskownicy...Wydatki na polityke obronna oraz
bezpieczenstwo wewnetrzne sa wydatkami na podstawowe cele ktore staja przed
kazdym panstwem. To na ten cel przeznaczone sa podatki i w zamian za to panstwo
jest zobowiazane do zapewnienia bezpieczenstwa wewnetrznego i zewnetrznego.
Taka jest koncepcja panstwa od paru tysiecy lat. Po to wlasnie utrzymuje sie
policje, wojsko, kupuje samoloty i placi pensje wopistom. To ze potem ktos
wymyslil ze za pieniadze z budzetu buduje sie jeszcze szkoly, drogi albo
sponsoruje sponsoruje urzednikow jest nastepstwem nieograniczonosci celow oraz
socjalizmu w gospodarce...I dla obrony przed tym wlasnie socjalizmem trzeba
kupic mysliwce...

[thrawn01]

Wow, b. poprawna argumentacja co do istnienia (istoty) Państwa,

samoloty i tak kupimy, więc myślę nie ma się co denerwowac,
forum niniejsze jest więc poto aby Ci co się znają trochę więcej powybrzydzali,
że może "gryf" może "16" a Ci co się znają trochę mniej wyrazili opinię
jak powyżej tzn. czy trzeba kupować czy nie, (co również jest b. miłe - mam na
myśli wymianę opini oczywiście). Tematy poruszane coraz ciekawsze.
pzdr
dla wszystkich

[shatek]

Masz rację , choć socjalizm nie jest chyba dziś największym zagrożewniem:)
(chyba ,że o czymś nie wiem)

[curious]

Gość portalu: tomek napisał(a):




> Polska nie będzie toczyć bitew powietrznych,
> a z NATO nas nie wyrzucą nawet gdy nie kupimy
> myśliwców.

Z NATO nas nie wyrzuca.
Stary ty to jestes GENIALNY! ABSOLUTNIE GENIALNY!


Proponuje Twoje rozumowanie rozszerzyc na UE. A co sie mamy ograniczac!
Jak nas tylko przyjma to przestajemy placic skladki a budzet luzujemy tak aby wszystkim bylo cudnie - przeciez nas
nie wyrzuca....

NATO

[dreaded88]

NATO po rozszerzeniu o kraje bałtyckie, bałkańskie, z radą wspólną z Rosją
stanie się organizacją bardziej polityczną niż militarną; jak będzie w praktyce
wyglądał par. 5 w odniesieniu do Rumunii czy Bułgarii ? W dodatku istnieje
pewna możliwość w posypania się nawet resztkowej solidarności - różnice zdań
Waszyngton-Europa ( głównie Paryż i Berlin ) są coraz bardziej widoczne.
Teraz jeszcze nie ma bezpośrednio takiego zagrożenia ale za kilkanaście lat
opieranie całości bezpieczeństwa jakiegoś kraju na NATO może być równie
roztropne jak wiara w ONZ - przecież w razie zagrożenia można się zwrócić do
Zgromadzenia Ogólnego i Rady Bezpieczeństwa, oni mogą nawet przysłać żołnierzy
w takich ładnych błękitnych hełmach - po co zatem armia ?
A może rozwiązaniem jest ogłoszenie pełnej neutralności i rozbrojenia - będzie
nas chronić prawo międzynarodowe !

Ojojoj Guciu-wiesz ile to jest 4 mld USD na F-16?

[Gość: Tomek]

Czy wiesz Guciu i inny Buciu, ile to jest
4 mld USD .... ? To największa inwestycja
Polandii w historii ...

Wyobraź sobie o ile sprawniejsze, bezpieczniejsze
i generalnie lepsze
byłoby państwo gdyby
ta kase przeznaczyć na policję, sądownictwo,
straż graniczną, reprywatyzację
czy choćby drogi (przez które giną
ludzie) ... ?

A tylko dobrego Państwa jest warto bronić,
tylko takie Państwo obywatele szanują i się
z nim utozsamiają.

Gówna to nawet 10 eskadrami Raptorów nie warto bronić ...

Ci co porównują składki na Unie, z rzekomymi
"zobowiązaniami" wobec NATO wydania
4 mld USD na mysliwce
niech porównają trabę do koziej d ...

[Gość: Technior]

Trochę racji masz,zaprzepaściliśmy szansę modernizacji posiadanego sprzetu
(mig21,23,29)który to jeszcze przez wiele lat mógł służyć temu biednemu
krajowi.Ale to nie wina lotników,czy zwykłych wojskowych wyrobników ,ale
naszych kochanych generałków których osobiste ambicje doprowadziły do tego że
nasze lotnictwo zdycha.
Teraz jeśli już musimy zakupić nowy sprzęt( a możesz mi wierzyć stary to juz
złom)to niech to będzie coś naprawdę dobrego i perspektywicznego i niech ma
ztego coś i gospodarka(mam nadzieję że tak będzie,choć znam reali tego
popierd...... kraju)

[Gość: tomek]

Nic nie musimy .... Nawet latac nie musimy ...
Zakonserwowac i loty szoklne na iskrach - to wystarczy.

Co do zysków gospodarki - tak, tak ... te charytatywne
koncerny jeszcze dołożą do tego intresu ... (-;

[Gość: Technior]

Tylko po co loty szkolne jak wytniemy maszyny bojowe.Loty szkolne to też masa
kasy .Jedynym wyjściem jest całkowita likwidacja lotnictwa wojskowego a co za
tym idzie całego wojska.Następnym krokiem może być prośba parlamentu do Dumy
Państwowej o zawiązanie wspólnoty Polski, Białorusi i Rosji,Rosja ma masę
samolotów ale nie ma paliwa, my zasponsorujemy im paliwko a oni będą nas
bronić.(z kąd ja to znam)i z tąd już blisko do układu warszawskiego czy czegoś
w tym stylu.Ot i cała recepta na tanie lotnictwo(płacimy tylko za paliwo-kurde
jaki ja jestem mądry ,powinienem zostać conajmniej jakimś dyrektorem
departamentu)

[gawel2]

To co Panowie? Eksploatujemy dalej tych kilka sprawnych MIGów 29 do oporu? Aż
producent przestanie produkować podzespoły i tak trudno dostepne bo nie dość
że drogie to na każde G... do 29-go potrzeba umów międzypaństwowych bo to
jest sprzedaż broni.

Swoją drogą ciekawa rzecz: zespoł Michaiła Waldenberga skonstruował
dwudziestego dziewiątego jako odpowiedż na F16 którego my teraz chcemy kupić
by zastąpił dwudziestego dziewiątego.. Oczywiście że ten F16 to już inny
samolot ale ubaw jest, nie?

[shatek]

gawel2 napisał:

>
> To co Panowie? Eksploatujemy dalej tych kilka sprawnych MIGów 29 do oporu? Aż
> producent przestanie produkować podzespoły i tak trudno dostepne bo nie dość
> że drogie to na każde G... do 29-go potrzeba umów międzypaństwowych bo to
> jest sprzedaż broni.
>
> Swoją drogą ciekawa rzecz: zespoł Michaiła Waldenberga skonstruował
> dwudziestego dziewiątego jako odpowiedż na F16 którego my teraz chcemy kupić
> by zastąpił dwudziestego dziewiątego.. Oczywiście że ten F16 to już inny
> samolot ale ubaw jest, nie?

Nie zastąpić ,a uzupełnić

Ale ty masz facet fantazje ...

[Gość: tomek]

Trzeba przyznać,że masz fantazję.

Rzeczywiście za 30 lat sytuacja może się
zmienić, Rosja nas zaatakuje i mysliwce
będą jak znalazł. Wyobraź sobie te walki powietrzne,
poźniej książki o naszych bohaterach ... ojejej jak
fajnie.

Ale pal licho Rosje. Trzeba ci przyznać rację, bo
przecież mogą nas zaatakować kosmici (PO 11 WRZESNIE WSZYSTKO JEST PRZECIEŻ
MOŻLIWE JAK UCZY TELEWIZOR!) ... wyobraź sobie
przylecą na swoich spodkach ... ja myślę, że jednak
mały Grippen może być wtedy bardziej przydatny z racji
manewrowści. Jak myslisz ? A może jednak F-16 ?

DO TOMKA

[shatek]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Trzeba przyznać,że masz fantazję.
>
> Rzeczywiście za 30 lat sytuacja może się
> zmienić, Rosja nas zaatakuje i mysliwce
> będą jak znalazł. Wyobraź sobie te walki powietrzne,
> poźniej książki o naszych bohaterach ... ojejej jak
> fajnie.
>
> Ale pal licho Rosje. Trzeba ci przyznać rację, bo
> przecież mogą nas zaatakować kosmici (PO 11 WRZESNIE WSZYSTKO JEST PRZECIEŻ
> MOŻLIWE JAK UCZY TELEWIZOR!) ... wyobraź sobie
> przylecą na swoich spodkach

Napisałem ci wcześniej o kilku MOŻLIWYCH zagrożeniach we wcześniejszym
poscie.Jesli się z nimi nie zgadzasz ,to podaj argumentację

DO SHATKA

[Gość: tomek]

Różnimy się znacznie w ocenie sytuacji.

Ten kontrakt będzie największą inwestycją
budżetową (a wiec inwestycją nas - podatników)
w historii Polski. Stąd tyle lobbingu
w TV, który ty na zasadzie kataryniarskiej
powielasz.

1) Nie jest prawdą, że kontrakt ten
przyniesie korzysci finansowe - ofset etc.
LM, BEA, DASSAULT to nie instytucje
charytatywne, a koncerny naturalnie zorientowane
na maksymalne zyski.
Moze wiec biedna afryka kupi te samoloty
aby iwestycje ofsetowe
uczyniły z niej eldorado - toż
to bzdura jakać !


2) Nie jest prawdą, że gdyby Rząd odłożył
ten zakup w związku z sytuacją ekonomiczną,
NATO mogłoby powiedzieć - "brońcie się sami"
(byłoby to niezgodne ze statutem paktu i
w ogole totalnie absurdalne).
Gdyby tak było w istocie to NATO byłoby nic
nie warte i tym bardziej nie należałoby
wydawać pieniędzy.

3) 48 samolotow za 4+ mld USD
nie są Polsce potrzebne.
Ide o zakład, że nigdy nie zostaną
wykorzystane w obronie polskiego
nieba (moga natomiast być wykorzystne
przez NATO w jakiejść operacji za granicą
na nasz koszt oczywiście).
W tej sytuacji lepiej wspierac akcje
NATO miesem armatnim - niech ci co
podtryznują caly ten burdel
w armii (np. fale) wykaża sie w boju.

Komu więc są potrzebne te samoloty:
- ww. firmom aby w dobie braku zamowień
(syndrom kryzysu post-zimnowojennego)
podtrzymać produkcję, a później żerować
na częściach, serwisie, upgrade'ach ..
- polaczkom, którzy przy okazji na tym
zarobią (łapówy, posrednictwo, etc.)
i oto powstaną nowe wille z basenami etc.
- kilku półmózgom z wojska
- infantylnym fanatykom awiacji

4) Dalekosiężne zagrożenia dla Polski
mogą być tylko takiego rodzaju, że
ww. samoloty się nie przydadzą ...
tak jak nie przyda się kijek komuś
kogo zatakuje facet z UZI.

Czy warto więc wydawać ogromne pieniądze
na kijek i chodzić w dziurawych gaciach ?

A może lepiej te pieniadze przeznaczyć jednak
na nowe gacie (a wiec np. drogi, helikoptery
dla strazy granicznej etc) i nie swiecić tyłkiem ?