A jednak możliwe

[stary_chinczyk]

www.rp.pl/konflikty-zbrojne/art37735031-niemcy-przekaza-ukrainie-patrioty-i-mardery-usa-przekaza-bradley-e
Niemcy zapowiedziały wysłanie Patriotów na Ukrainę.
Do tego Ukraina dostanie Bradleye i Mardery. Macron też kołowe AMX obiecał.
Jednak Ruscy idą w zaparte. Istnieje ryzyko, że szybko nie odpuszczą. A magazyny w państwach NATO nie są niewyczerpane.
Trzeba myśleć o jakiejś wojennej produkcji

[menel13]

Obstawiam że Niemcom to się zejdzie ze trzy lata.

[ignorant11]

menel13 napisała:

> Obstawiam że Niemcom to się zejdzie ze trzy lata.


albo i siedem:)))

[bmc3i]

menel13 napisała:

> Obstawiam że Niemcom to się zejdzie ze trzy lata.

MImo że IRIS-T ktorego nie mieli w ogóle, wyslali w kilka miesiecy, a baterie Patriot mają

[menel13]

Chodzi o Mardery a nie głupie rakiety.

[maxikasek]

"Chodzi o Mardery a nie głupie rakiety."
MArdery są gotowe do wysyłki od kilku miesięcy, przemysł niemiecki prosił o to do dawna. Rozkonserwowanie zajmie tyle co szkolenie Ukraińców.
A IRIS-T to najnowocześniejszy system plot jaki trafił na Ukrainę.

[menel13]

maxikasek napisał:

> MArdery są gotowe do wysyłki od kilku miesięcy, przemysł niemiecki prosił o to
> do dawna. Rozkonserwowanie zajmie tyle co szkolenie Ukraińców.

O się zdecyduj, gotowe czy trzeba rozkonserwować.
Zresztą to kwestia polityczna a nie techniczna.

[maxikasek]

"O się zdecyduj, gotowe czy trzeba rozkonserwować.
Zresztą to kwestia polityczna a nie techniczna."
Wiesz, że nawet sprzęt w jednostkach trzeba rozkonserwować- jeśli nie jest w bieżącym użyciu?

[menel13]

Oni mają kilkaset Marderów wycofanych do utylizacji. Chcieli je nawet oddać Polsce.

[maxikasek]

"Oni mają kilkaset Marderów wycofanych do utylizacji. Chcieli je nawet oddać Polsce."
Nitka satyryczna jak to wygladało:
twitter.com/noclador/status/1611089317962866691

[menel13]

W 2016:
>>>Krauss-Maffei-Wegmann wykupił firmę Battle Tank Dismantling GmbH, zajmującą się złomowaniem pojazdów wojskowych. Tym samym producent Leoparda 2 wszedł w posiadanie jednego z największych złomowisk sprzętu pancernego w Europie.

Założona w roku 1991 Battle Tank Dismantling GmbH złomowała w ciągu minionego ćwierćwiecza ponad 16 tysięcy pojazdów wojskowych. Liczba ta obejmuje 1800 czołgów, w tym 840 Leopardów 1, 600 M-48 i ponad 200 T-72, odziedziczonych po armii byłej NRD oraz około 6000 kołowych i gąsienicowych transporterów opancerzonych i bojowych wozów piechoty. Z usług firmy z położonego w Turyngii miasta Rockensußra korzystały oprócz KMW, Rheinmetalla i Bundeswehry również armia austriacka i szwajcarski koncern Ruag.

Zainteresowanie KMW złomowiskiem nie jest przypadkowe. Wiele pojazdów składowanych w Rockensußrze jest jeszcze w całkiem dobrym stanie. Dotyczy to zwłaszcza starszych wersji czołgów Leopard 2 i bojowych wozów piechoty Marder, które po remoncie i modernizacji mogą trafić do klientów zagranicznych i Bundeswehry, usiłującej jak najszybciej odbudować swój potencjał pancerny. Złomowisko jest także kopalnią części zamiennych, a składowane tam pojazdy można wykorzystać w testach czołgu nowej generacji.<<<

[stary_chinczyk]

Dobre :) Ale jedno Niemcom trzeba przyznać. Kolejne ekipy trzymają się ustalonej linii w polityce zagranicznej i stawiają interes Niemiec ponad wszystko.

[menel13]

Ale robią to w sposób prosty żeby nie powiedzieć prostacki. Rok temu włazili w tyłek kacapom a teraz poczuli miliardy na odbudowę i włażą w tyłek ukropom.
Na dłuższą metę to nie jest dobra metoda.

[ignorant11]

menel13 napisała:

> Ale robią to w sposób prosty żeby nie powiedzieć prostacki. Rok temu włazili w
> tyłek kacapom a teraz poczuli miliardy na odbudowę i włażą w tyłek ukropom.
> Na dłuższą metę to nie jest dobra metoda.


No a przemówienie Szolca w Pradze juz jest szczytem niemieckiej finezji:))))

O ile Merkel jeszcze kreciła i mataczyła to ten prostak powiedział, że Europa ma sie podporzadkowac Niemcom a wtedy bedzie seilanka i swietlana przyszłosc....

[menel13]

Do tego Szolc jest wyjątkowo antypatycznym facetem.

[ignorant11]

menel13 napisała:

> Do tego Szolc jest wyjątkowo antypatycznym facetem.

Ale moze byc antypatyczny byle robił dla nas....

Ale to dobrze, bo nie zdobywa ani sympatii ani uznania w swiecie tak jak jego amatorskie rzady...

[odyn06]

Te Mardery to sprzęt wytłuczone w czasie zimnej wojny. Po znakach to sprzęt z 3, 7 i chyba 11 PGDiv.
Niemcom nie opłacało się ich modernizować i szukali jelenia któremu można by toto wepchnąć.
Te Mardery mogłyby trafić na Ukrainę, ale po modernizacji. Nie ma czasu i kto za to zapłaci?

[menel13]

Nawet bez modernizacji są lepsze niż BWP-1.

[ignorant11]

menel13 napisała:

> maxikasek napisał:
>
> > MArdery są gotowe do wysyłki od kilku miesięcy, przemysł niemiecki prosił
> o to
> > do dawna. Rozkonserwowanie zajmie tyle co szkolenie Ukraińców.
>
> O się zdecyduj, gotowe czy trzeba rozkonserwować.
> Zresztą to kwestia polityczna a nie techniczna.


A szkolenie do tych Marderów raczej krótkie jak przesiadka z Forda na Chewroleta:)))

[bmc3i]

menel13 napisała:

> Chodzi o Mardery a nie głupie rakiety.

Rakiety to pikuś w systemie Patriot. Patriot to system zarzadzania walką, oceny i selekcji celów, określania toru lotu pocisków i ustalania punktu i czasu przechwycenia celów. Skonstruowany oryginalnie do walki ze zmasowanym uderzeniem sowieckim, w zaleznosci od przyjetego przez obslugę "modu", zdolny do prowadzenia calkowicie automatycznej walki bez udziału człowieka.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> menel13 napisała:
>
> > Chodzi o Mardery a nie głupie rakiety.
>
> Rakiety to pikuś w systemie Patriot. Patriot to system zarzadzania walką, oceny
> i selekcji celów, określania toru lotu pocisków i ustalania punktu i czasu prz
> echwycenia celów. Skonstruowany oryginalnie do walki ze zmasowanym uderzeniem s
> owieckim, w zaleznosci od przyjetego przez obslugę "modu", zdolny do prowadzeni
> a calkowicie automatycznej walki bez udziału człowieka.


No włąsnie, wiec tu szkolenie nawet zaawansowanego personelu znacznie dłuższe niż do samochodów:)))

[stary_chinczyk]

Jakby nie mieli, to by nie wysłali.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Jakby nie mieli, to by nie wysłali.

System IRIS-T w wersji lądowej, w lutym 2022 jeszcze nie istniał w wersji operacyjnej.

[stary_chinczyk]

> System IRIS-T w wersji lądowej, w lutym 2022 jeszcze nie istniał w wersji opera
> cyjnej.

Szwedzi odebrali swoje już w 2019.

[maxikasek]

"Szwedzi odebrali swoje już w 2019."
Owszem w wersji SLS - na lżejsze rakietu IRIS-T- zasięg 12km, pułap 8km.
NIemcy wysłali SLM- na rakiety IRIS-T SL, zasięg 40km pułap 20 km.

[maxikasek]

Amerykanie dali zgodę, po tym jak przekazali. Coś się szykuje, bo to dopiero pierwsza transza. Wg mediow:
USA- 50 Bradleyów (pakiet o wartości 3 mld ma być, więc pewnie coś jeszcze).
Niemcy- 20-40 Marderów I i jedna bateria Patriot (po szczycie NATO 19 stycznia pewnie Leopardy I),
UK- "czołgi"- nie wiadomo czy Wariory czy Challengery I (jak jeszcze mają) albo kolejne T-72. DO tego "systemy pozwalające uderzyć na 400km".
FRancja- AMX-10RC i BAstion.

Pytanie kiedy F-16 (te 100mln na szkolenie pilotów ukrainskich- więc mozliwe że szkolą ich od pól roku już.)

"Trzeba myśleć o jakiejś wojennej produkcji"
Ona rusza. Ale z uwagi na poddostawców nie ruszy z kopyta od razu. Ale też nei na ROsję jest przeznaczona.

[kstmrv]

Ukraina obecnie prowadzi kontratak. Najlepiej byłoby użyć w nim (nowoczesnego) lotnictwa, a wobec jego braku (nowoczesnych) czołgów. Nie chodzi nawet o elektronikę i działo, ale przede wszystkim o silny pancerz czołowy, zdolny wytrzymać orkowe pociski 125 mm i ppk (oczywiście nadal zagrożeniem będą drony-kamikadze oraz miny). Obecnie otrzymujemy K2 i Abramsy, więc na wiosnę można wysłać Ukraińcom Leopardy 2.

[menel13]

Obecnie to wszyscy zbierają siły.

[maxikasek]

"Obecnie otrzymujemy K2 i Abramsy, więc na wiosnę można wysłać Ukraińcom Leopardy 2."
Jutro konferencja MON- obawiam się że tak będzie. A nie możemy. Na wiosnę będziemy mieć z 20 K2 i drugie tyle Abramsów, gdzie czas na szkolenie, wdrożenie systemu serwisowego itd?. Pierwsze bataliony osiągną wstepną gotowość po dwóch latach od otrzymania czołgów.

Pierwsze powinny pójść reszta T-72 i Twarde (na nich już się szkolą Ukraińcy). Byłoby miło gdyby w zamian za kolejne Abramsy z rezerwy USA.

[stary_chinczyk]

> Jutro konferencja MON- obawiam się że tak będzie. A nie możemy. Na wiosnę będzi
> emy mieć z 20 K2 i drugie tyle Abramsów, gdzie czas na szkolenie, wdrożenie sys
> temu serwisowego itd?. Pierwsze bataliony osiągną wstepną gotowość po dwóch lat
> ach od otrzymania czołgów.
>
> Pierwsze powinny pójść reszta T-72 i Twarde (na nich już się szkolą Ukraińcy).
> Byłoby miło gdyby w zamian za kolejne Abramsy z rezerwy USA.

Nie ma już takiego luksusu żeby gotowość bojową jednostki pancernej osiągąć w dwa lata. Przekazanie Leo Ukraińcom ma sens i jest potrzebne. Po prostu walcząc na tych czołgach będzie ich ginęło znacznie mniej niż walcząc na T-72. Będzie ginęło więcej ruskich, ale trudno, może w jakimś stopniu zachęci ich to jeszcze bardziej do spieprzania przed mobilizacją do Gruzji, Kazachstanu i gdzie tam jeszcze ich wpuszczają.
Owszem, Polska się odsłania. Ale jest i na to sposób. Przesunąć jednostki pancerne innych państw NATO na teren Polski.
Jak wojna się będzie przeciągać, to i tych Leo braknie. Będzie trzeba tłuc dla Ukrainy K2. Cholera wie ile to jeszcze potrwa.

[maxikasek]

"Nie ma już takiego luksusu żeby gotowość bojową jednostki pancernej osiągąć w dwa lata."
TO nie luksus a realizm. Oczywiście zawsze zostaje "opołczenie"- nauczyć obsługi czołgu i wysłać do walki.

" Przekazanie Leo Ukraińcom ma sens i jest potrzebne. Po prostu walcząc na tych czołgach będzie ich ginęło znacznie mniej niż walcząc na T-72."
Owszem- kiedy więc Abramsy?

"Owszem, Polska się odsłania. Ale jest i na to sposób. Przesunąć jednostki pancerne innych państw NATO na teren Polski."
A po kilku miesiącach te kraje stwierdzają "chwatit". LIczenie na innych żle się kończy.

[kstmrv]

maxikasek napisał:

> "Obecnie otrzymujemy K2 i Abramsy, więc na wiosnę można wysłać Ukraińcom Leopar
> dy 2."
> Jutro konferencja MON- obawiam się że tak będzie.


Nie musimy odrazu wszystkich. Jak 5 użytkowników Leo 2 zrzuci się po 30 sztuk każdy to Ukraina będzie ich miała 150.


> A nie możemy


Możemy. W działaniach ofensywnych lotnictwo i czołgi to podstawa. Ale przy defensywie możemy się bez czołgów obyć, pod warunkiem że mamy (a mamy) F-16, nowoczesne bezpilotowce (w tym kamikadze), artylerię strzelającą precyzyjną amunicją, nowoczesne bwp, kto, ppk i granatniki. Dzięki temu wystarczy nam minimalna ilość czołgów i przynajmniej połowę Leopardów 2 możemy przekazać Ukraińcom.


> Na wiosnę będzi
> emy mieć z 20 K2 i drugie tyle Abramsów, gdzie czas na szkolenie, wdrożenie sys
> temu serwisowego itd?. Pierwsze bataliony osiągną wstepną gotowość po dwóch lat
> ach od otrzymania czołgów.


To dlaczego Ukraińcy tak chcą zachodnie czołgi III generacji? Potrzebują ich na teraz, a nie za 2 lata.

[maxikasek]

"Nie musimy odrazu wszystkich. Jak 5 użytkowników Leo 2 zrzuci się po 30 sztuk każdy to Ukraina będzie ich miała 150."
Może tak być- stąd pisałem o składkowym batalionie.

"Możemy. W działaniach ofensywnych lotnictwo i czołgi to podstawa. Ale przy defensywie możemy się bez czołgów obyć, pod warunkiem że mamy (a mamy) F-16, nowoczesne bezpilotowce (w tym kamikadze), artylerię strzelającą precyzyjną amunicją, nowoczesne bwp, kto, ppk i granatniki. Dzięki temu wystarczy nam minimalna ilość czołgów i przynajmniej połowę Leopardów 2 możemy przekazać Ukraińcom."
Nie, nie możemy. W działaniach obronnych bez czołgów ciężko. Ukraińcom one ratowały tyłki czesto. Tak jak obrona Czernichowa.
"To dlaczego Ukraińcy tak chcą zachodnie czołgi III generacji? Potrzebują ich na teraz, a nie za 2 lata."

Bo oni chcą wszystkiego. I to normalne w ich sytuacji. Niedawno był artykuł o logistyce w ich jednostkach remontowych. Z braku spójnego systemu wymiany informacji tylko 30% zdobycznych wozów wraca do słuzby, bo nie wiedzą czy któras z jednostek nie ma potrzebnych częsci.
z 18 Ceasarów 16 potrzebuje napraw. prawie połowa z M777 jest zniszczona lub oczekuje na naprawy/jest w naprawie.
I Ukraińcy w czasie W osiągną gotowośc za pół roku- bo ich żołnierze sa skoszarowani , a nie pracują 8 godzin dziennie jak w czasie P. A na wstępne będą wysłani na poligony w Europie.
A w razie potrzeby wyślą ich bez przygotowania. Realia wojny.

[kstmrv]

maxikasek napisał:

> "Możemy. W działaniach ofensywnych lotnictwo i czołgi to podstawa. Ale przy def
> ensywie możemy się bez czołgów obyć, pod warunkiem że mamy (a mamy) F-16, nowoc
> zesne bezpilotowce (w tym kamikadze), artylerię strzelającą precyzyjną amunicją
> , nowoczesne bwp, kto, ppk i granatniki. Dzięki temu wystarczy nam minimalna il
> ość czołgów i przynajmniej połowę Leopardów 2 możemy przekazać Ukraińcom."
> Nie, nie możemy. W działaniach obronnych bez czołgów ciężko. Ukraińcom one rato
> wały tyłki czesto. Tak jak obrona Czernichowa.


Bo Ukraińcy nie spełniają warunków o których pisałem. W szczególności nie mają nowoczesnego lotnictwa, ich Migi-29, Su-27, Su-24 to złom w porównaniu do naszych F-16.


> "To dlaczego Ukraińcy tak chcą zachodnie czołgi III generacji? Potrzebują ich n
> a teraz, a nie za 2 lata."
>
> Bo oni chcą wszystkiego. I to normalne w ich sytuacji. Niedawno był artykuł o l
> ogistyce w ich jednostkach remontowych. Z braku spójnego systemu wymiany inform
> acji tylko 30% zdobycznych wozów wraca do słuzby, bo nie wiedzą czy któras z je
> dnostek nie ma potrzebnych częsci.
> z 18 Ceasarów 16 potrzebuje napraw. prawie połowa z M777 jest zniszczona lub oc
> zekuje na naprawy/jest w naprawie.
> I Ukraińcy w czasie W osiągną gotowośc za pół roku- bo ich żołnierze sa skoszar
> owani , a nie pracują 8 godzin dziennie jak w czasie P. A na wstępne będą wysła
> ni na poligony w Europie.
> A w razie potrzeby wyślą ich bez przygotowania. Realia wojny.


Co innego jak się szkoli na nowy typ czołgu zawodowego czołgistę, a co innego jak całkiem zielonego mobika. Ukraińcy mówią że ich piloci są w stanie przeszkolić się na F-15, F-16 w ciągu trzech miesięcy. Czołg to znacznie prostszy sprzęt do obsługi niż myśliwiec.

[ignorant11]

kstmrv napisał:


> Co innego jak się szkoli na nowy typ czołgu zawodowego czołgistę, a co innego j
> ak całkiem zielonego mobika. Ukraińcy mówią że ich piloci są w stanie przeszkol
> ić się na F-15, F-16 w ciągu trzech miesięcy. Czołg to znacznie prostszy sprzęt
> do obsługi niż myśliwiec.
>
>
>
>
>
>
>

Jasne! Kazdy czołg jeździ i strzela podobnie jak samochód. Troche inne systemy celowania bardziej zaawansowana amunicja itp ale to dalej prawie identyczny pojazd. Co innego serwis ale tu podstawowy bedzie relatywnie łatwy w odóznieniu od zaawansowanych napraw.

A samolot jednak kazdy lata inaczej i jest duzy skok miedzy migami i sukami a F16.

[menel13]

A samoloty mają sens? 50 HIMARSów i pozamiatane. Szybko, tanio i prosto.

[maxikasek]

"Co innego jak się szkoli na nowy typ czołgu zawodowego czołgistę, a co innego jak całkiem zielonego mobika. Ukraińcy mówią że ich piloci są w stanie przeszkolić się na F-15, F-16 w ciągu trzech miesięcy. Czołg to znacznie prostszy sprzęt do obsługi niż myśliwiec."
Paradoksalnie łatwiej przeszkolić zielonego niż wygę- z powodu przyzwyczajeń. Tak jak na F-16 łatwij bylo wyszkolić naszych po szkole niż pilotów Migów.
Ja na ich miejścu (Ukraińcow) mówiłbym nawet tydzień ;-) A jak dostaną, to wtedy aneksować umowy.
Pamiętaj że zachodnie czołgi to nie tylko inny osprzęt, ale struktura i taktyka. MOżna je wcielić do 31 czołgowych batalionów i pod regulaminy radzieckie, ale to będzie wykorzystanie częsci ich mozliwości. DLatego certyfikacja jednostek tyle trwa- wystarczy wspomnieć nasze przejście na Leosie, a jeździły dużo więcej od innych jednostek.
Czas wojny wymusza przyspieszenie, chociażby szkoelni na PAtrioty skrócono w roku na pół, ale wyrzucono obsługę techniczną w sporej częsci.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "Co innego jak się szkoli na nowy typ czołgu zawodowego czołgistę, a co innego
> jak całkiem zielonego mobika. Ukraińcy mówią że ich piloci są w stanie przeszko
> lić się na F-15, F-16 w ciągu trzech miesięcy. Czołg to znacznie prostszy sprzę
> t do obsługi niż myśliwiec."
> Paradoksalnie łatwiej przeszkolić zielonego niż wygę- z powodu przyzwyczajeń. T
> ak jak na F-16 łatwij bylo wyszkolić naszych po szkole niż pilotów Migów.
> Ja na ich miejścu (Ukraińcow) mówiłbym nawet tydzień ;-) A jak dostaną, to wted
> y aneksować umowy.
> Pamiętaj że zachodnie czołgi to nie tylko inny osprzęt, ale struktura i taktyka
> . MOżna je wcielić do 31 czołgowych batalionów i pod regulaminy radzieckie, ale
> to będzie wykorzystanie częsci ich mozliwości. DLatego certyfikacja jednostek
> tyle trwa- wystarczy wspomnieć nasze przejście na Leosie, a jeździły dużo więce
> j od innych jednostek.
> Czas wojny wymusza przyspieszenie, chociażby szkoelni na PAtrioty skrócono w ro
> ku na pół, ale wyrzucono obsługę techniczną w sporej częsci.


A ile czasu Tobie zajmuje przesiadanie sie na inny samochód, albo wymiana kompa telefonu?

A co do samolotów to znacznie szybciej szkoli sie na F35 pilota F16 niz miga niz pilota szybowca.

Znacznie szybciej wyszkolisz na nawigatora zeglarza niż kota.

[maxikasek]

"A ile czasu Tobie zajmuje przesiadanie sie na inny samochód, albo wymiana kompa telefonu?"
Mylisz obsługę sprzętu z jego użyciem w pododdziale.

"A co do samolotów to znacznie szybciej szkoli sie na F35 pilota F16 niz miga niz pilota szybowca."

Ilu Ukraińcy mają pilotów F-16?

[menel13]

Nie wiemy.

[kstmrv]

maxikasek napisał:

> "Co innego jak się szkoli na nowy typ czołgu zawodowego czołgistę, a co innego
> jak całkiem zielonego mobika. Ukraińcy mówią że ich piloci są w stanie przeszko
> lić się na F-15, F-16 w ciągu trzech miesięcy. Czołg to znacznie prostszy sprzę
> t do obsługi niż myśliwiec."
> Paradoksalnie łatwiej przeszkolić zielonego niż wygę- z powodu przyzwyczajeń. T
> ak jak na F-16 łatwij bylo wyszkolić naszych po szkole niż pilotów Migów.


Myśliwce tak. Ale czołgiści z T-72 bez problemu przesiadali się na Leopardy. Zachodnie czołgi są nieporównywalnie bardziej "user friendly" niż sowieckie.


> Ja na ich miejścu (Ukraińcow) mówiłbym nawet tydzień ;-) A jak dostaną, to wted
> y aneksować umowy.
> Pamiętaj że zachodnie czołgi to nie tylko inny osprzęt, ale struktura i taktyka
> . MOżna je wcielić do 31 czołgowych batalionów i pod regulaminy radzieckie, ale
> to będzie wykorzystanie częsci ich mozliwości. DLatego certyfikacja jednostek
> tyle trwa- wystarczy wspomnieć nasze przejście na Leosie, a jeździły dużo więce
> j od innych jednostek.


Wraz z Leopardami weszliśmy w zachodnie standardy i regulaminy. Więc wdrożenie kolejnego zachodniego typu (Abrams) będzie już znacznie szybsze.


> Czas wojny wymusza przyspieszenie, chociażby szkoelni na PAtrioty skrócono w ro
> ku na pół, ale wyrzucono obsługę techniczną w sporej częsci.


Na razie Leopardy mogą robić nawet jako "T-72 z silnym pancerzem". W drugiej turze wyszkoli się pełnoprawnych czołgistów.

W każdym razie - przynajmniej połowę naszych Leo 2 można wysłać na Ukrainę.

[maxikasek]

"Myśliwce tak. Ale czołgiści z T-72 bez problemu przesiadali się na Leopardy. Zachodnie czołgi są nieporównywalnie bardziej "user friendly" niż sowieckie."
Nie bez problemów. JAsne że to skok generacyjny i większy komfort. ALe certyfikacja brygad 11. DKPAnc trwała kilka lat.

"Wraz z Leopardami weszliśmy w zachodnie standardy i regulaminy. Więc wdrożenie kolejnego zachodniego typu (Abrams) będzie już znacznie szybsze."
Nie, bo trzeba dostosować system szkoleniowy i serwisowy. STandardy NATO tu nie rozróżniają zbytnio typu czołgu.Wraz z Leosiami weszliśmy do Klubu Leoparda, wybudowaliśmy cetrum szkoleniowe Leopard. Potem to wszystko rozwalił Antonio. A teraz pomysły z d... żeby Leosie z 1.BPAnc po wejściu Abramsów skierować do 16. DZ, aby za dwa lata wymienić je na K2.

"Na razie Leopardy mogą robić nawet jako "T-72 z silnym pancerzem". W drugiej turze wyszkoli się pełnoprawnych czołgistów."
To czemu nie Abramsy?

"W każdym razie - przynajmniej połowę naszych Leo 2 można wysłać na Ukrainę."
Nie możemy . DLatego na szczęscie MON jeszcze zachował resztkę rozsądku.

[menel13]

maxikasek napisał:

> "W każdym razie - przynajmniej połowę naszych Leo 2 można wysłać na Ukrainę."
> Nie możemy . DLatego na szczęscie MON jeszcze zachował resztkę rozsądku.

Oczywiście że możemy. Zresztą to Waszyngton decyduje.

[kstmrv]

maxikasek napisał:

> "Myśliwce tak. Ale czołgiści z T-72 bez problemu przesiadali się na Leopardy. Z
> achodnie czołgi są nieporównywalnie bardziej "user friendly" niż sowieckie."
> Nie bez problemów. JAsne że to skok generacyjny i większy komfort. ALe certyfik
> acja brygad 11. DKPAnc trwała kilka lat.


Certyfikat to tylko papier. Realnie do walki mogliby wejść znacznie wcześniej niż dostali certyfikat.


> "Wraz z Leopardami weszliśmy w zachodnie standardy i regulaminy. Więc wdrożenie
> kolejnego zachodniego typu (Abrams) będzie już znacznie szybsze."
> Nie, bo trzeba dostosować system szkoleniowy i serwisowy.


W dalszym ciągu przeskok z Leo na Abramsy byłby znacznie szybszy niż z T-72 na Leo.


> STandardy NATO tu nie
> rozróżniają zbytnio typu czołgu.Wraz z Leosiami weszliśmy do Klubu Leoparda, w
> ybudowaliśmy cetrum szkoleniowe Leopard. Potem to wszystko rozwalił Antonio. A
> teraz pomysły z d... żeby Leosie z 1.BPAnc po wejściu Abramsów skierować do 16.
> DZ, aby za dwa lata wymienić je na K2.


Leo, typ schodzący z uzbrojenia, można z im zrobić cokolwiek (a najlepiej wysłać na Ukrainę).


> "Na razie Leopardy mogą robić nawet jako "T-72 z silnym pancerzem". W drugiej t
> urze wyszkoli się pełnoprawnych czołgistów."
> To czemu nie Abramsy?


Wysłać nasze świeżo dostarczone Abramsy na Ukrainę zamiast Leo? Ja nie mam nic naprzeciwko. Tyle że Amerykanie dali ten sprzęt nam a nie Ukraińcom i napewno byliby przeciwko.


> "W każdym razie - przynajmniej połowę naszych Leo 2 można wysłać na Ukrainę."
> Nie możemy . DLatego na szczęscie MON jeszcze zachował resztkę rozsądku.


Nie tylko że możemy, ale musimy. To żywotny interes naszego państwa żeby jak najbardziej wspomóc Ukraińców w walce z Rosją.

Oczywiście trzeba też wziąć pod uwagę że orki będą podczas bitew pancernych celować w pierwszej kolejności do Leo. Nie można wykluczyć że przejęli kilkadziesiąt Javelinów i NLAW i czekają z ich użyciem właśnie na Leo.

[maxikasek]

"Certyfikat to tylko papier. Realnie do walki mogliby wejść znacznie wcześniej niż dostali certyfikat."
Szkolenie to tez tylko papier. Do walki moga wejśc bez szkolenia. ROsjanie mieli wprawę- czołgiści przechodzili jednodniowe szkolenie na tyłach jednostki, ginęli po kilku godzinach. ALe wtedy czołgi były tanie.

"Leo, typ schodzący z uzbrojenia, można z im zrobić cokolwiek (a najlepiej wysłać na Ukrainę)."
Schodzący gdzie?

"Wysłać nasze świeżo dostarczone Abramsy na Ukrainę zamiast Leo? Ja nie mam nic naprzeciwko. Tyle że Amerykanie dali ten sprzęt nam a nie Ukraińcom i napewno byliby przeciwko."
A czemu NIemcy mają się zgodzić- skoro Amerykanie nie chcą? ;-)

"Nie tylko że możemy, ale musimy. To żywotny interes naszego państwa żeby jak najbardziej wspomóc Ukraińców w walce z Rosją."
Owszem- ale w granicach rozsądku. NIe możemy się rozbroić całkowicie.

[kstmrv]

maxikasek napisał:

> "Certyfikat to tylko papier. Realnie do walki mogliby wejść znacznie wcześniej
> niż dostali certyfikat."
> Szkolenie to tez tylko papier. Do walki moga wejśc bez szkolenia. ROsjanie miel
> i wprawę- czołgiści przechodzili jednodniowe szkolenie na tyłach jednostki, gin
> ęli po kilku godzinach. ALe wtedy czołgi były tanie.


Połowa czasu szkolenia to teoria + symulatory. To można zrobić zanim wogóle nowe czołgi przybędą. Zresztą i praktykę można ćwiczyć u dostawcy czołgów, a nie u siebie.


> "Leo, typ schodzący z uzbrojenia, można z im zrobić cokolwiek (a najlepiej wysł
> ać na Ukrainę)."
> Schodzący gdzie?


W Polsce.


> "Wysłać nasze świeżo dostarczone Abramsy na Ukrainę zamiast Leo? Ja nie mam nic
> naprzeciwko. Tyle że Amerykanie dali ten sprzęt nam a nie Ukraińcom i napewno
> byliby przeciwko."
> A czemu NIemcy mają się zgodzić- skoro Amerykanie nie chcą? ;-)


Jeśli Niemcy się nie zgodzą to oczywiście kończy temat.


> "Nie tylko że możemy, ale musimy. To żywotny interes naszego państwa żeby jak n
> ajbardziej wspomóc Ukraińców w walce z Rosją."
> Owszem- ale w granicach rozsądku. NIe możemy się rozbroić całkowicie.


Możemy na razie puścić testowo małą partię Leonów, żeby sprawdzić jak im idzie na prawdziwej wojnie. Jak okaże się że straty są małe to puścić więcej. Jeśli orki zniszczą np. 30% Leonów to reszta wróci do Polski (czyli de facto będzie to wypożyczenie).
BTW jakoś nie pamiętam żebyś się sprzeciwiał wysłaniu Os i New. O ile czołgi da się - w przypadku defensywy - zastąpić innymi typami broni (o czym pisałem wyżej), o tyle dla rakiet ziemia-powietrze nie ma alternatywy.

[maxikasek]

"BTW jakoś nie pamiętam żebyś się sprzeciwiał wysłaniu Os i New. "
Tak jak nie sprzeciwiałem sie T-72 i BWP-1. Szybkie do ogarnięcia, bo mają u siebie. Jedna wyrzutnia CAMM może zastąpić baterię Os. NAsze OSy i NEWY ucyfryzowano, ale dalej to jednokanałowe.
I u nas typ schodzący już dawno. Tylko bez następcy.
WYsłanei jednego dywizjony New i jednego Os na początek,nie oslabi nas. Tak i kompanii Leosi- ale poki co to jedyne systemowe czołgi u nas. A jak Amerykanie powiedzieli Abrams nie nadaje się do wojny w Europie ;-)

"W Polsce."
Nie. CHoć Niemcy robią wszystko by tak było. Obawiam się, że może być tak , że szybciej schodzącym będzie K2 niż Leosie- jak wyjdą kwiatki kontraktowe.

"Połowa czasu szkolenia to teoria + symulatory. To można zrobić zanim wogóle nowe czołgi przybędą. Zresztą i praktykę można ćwiczyć u dostawcy czołgów, a nie u siebie."
Owszem- bo tak jest taniej. Tylko tych symulatorów musi trochę być. NAsze CS Leopard szkoli na trenażerach do szczebla plutonu, potem już na wozach .

[ignorant11]

kstmrv napisał:


> Certyfikat to tylko papier. Realnie do walki mogliby wejść znacznie wcześniej n
> iż dostali certyfikat.

Dokłądnie! Tak samo jak np profesorowie ekonomii raczej nie sa rekinami biznesu:)))

[kstmrv]

Mam nadzieję że jako następna z cyklu "A jednak możliwe" pójdzie na Ukrainę amunicja kasetowa. Autor na Def24 dokładnie unaocznia dlaczego jest ona tam tak potrzebna, zwłaszcza w perspektywie dostawy na front pół miliona kolejnych orkowych mobików:
defence24.pl/przemysl/przelamac-tabu-amunicja-kasetowa-potrzebna-ukrainie-polsce-i-nato-opinia

[maxikasek]

"Mam nadzieję że jako następna z cyklu "A jednak możliwe" pójdzie na Ukrainę amunicja kasetowa."
No prawie juz poszła, parakasetowa. DO HImarsów. M30A1. TO właściwie szrapnel, ale zdolny razić lekkie pojazdy pancerne.

[kstmrv]

maxikasek napisał:

> "Mam nadzieję że jako następna z cyklu "A jednak możliwe" pójdzie na Ukrainę am
> unicja kasetowa."
> No prawie juz poszła, parakasetowa. DO HImarsów. M30A1. TO właściwie szrapnel,
> ale zdolny razić lekkie pojazdy pancerne.

Widziałem ten "słynny" filmik z efektów jej użycia na Ukrainie, jednak to tylko półśrodek. Oczywiście lepszy i taki niż całkowity brak.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Mam nadzieję że jako następna z cyklu "A jednak możliwe" pójdzie na Ukrainę amu
> nicja kasetowa. Autor na Def24 dokładnie unaocznia dlaczego jest ona tam tak po
> trzebna, zwłaszcza w perspektywie dostawy na front pół miliona kolejnych orkowy
> ch mobików:
> defence24.pl/przemysl/przelamac-tabu-amunicja-kasetowa-potrzebna-ukrainie-polsce-i-nato-opinia


Amerykanie dalej nie chcą przekazać Ukrainie amunicji kasetowej:
www.komputerswiat.pl/aktualnosci/militaria/ukraina-prosi-zachod-o-kontrowersyjna-bron-powod-zaskakuje/2rgkw5z
Ale zastanawiam się czy Ukraina sama nie mogłaby jej produkować. To żadna zaawansowana technologia (szczególnie w przypadku niekierowanej subamunicji przeciwpiechotnej, bo kierowana przeciwpancerna to zdecydowanie większy problem), zresztą za czasów cccp może nawet produkowano na Ukrainie ten typ pocisków. Owszem trwa wojna, ale skoro są w stanie produkować np. drony to i amunicję kasetową powinni dać radę.

[kstmrv]

Reznikow mówi że za miesiąc następna konferencja w Rammstein, tym razem o kwestiach lotniczych.

[maxikasek]

"Reznikow mówi że za miesiąc następna konferencja w Rammstein, tym razem o kwestiach lotniczych."
100 mln na szkolenie pilotów ukraińskich w transzy z września bodajże. DO tego Francja szkoli operatów naprowadzania amunicji precyzyjnej- raczej też nie bez powodu.
Na rocznicę pewnie wejdą F-16/F-15.

[kstmrv]

Stany Zjednoczone przygotowują pakiet pomocy wojskowej o wartości 2,2 mld dol. dla Ukrainy, który po raz pierwszy ma obejmować rakiety dalekiego zasięgu oraz inną amunicję i broń — poinformowało we wtorek Reutersa dwóch urzędników amerykańskich zaznajomionych ze sprawą.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Stany Zjednoczone przygotowują pakiet pomocy wojskowej o wartości 2,2 mld do
> l. dla Ukrainy, który po raz pierwszy ma obejmować rakiety dalekiego zasięgu
> oraz inną amunicję i broń — poinformowało we wtorek Reutersa dwóch urzędni
> ków amerykańskich zaznajomionych ze sprawą.


A godzine temu Biden powiedzial ze nie bedzie F16 dla Ukrainy

[kstmrv]

Jak dostaną ATACMS i Leopardy to bez F-16 się obejdą. Ale chodzą plotki że za kilka miesięcy dostaną Gripeny lub Mirage 2000.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Jak dostaną ATACMS

To mają być jednak odpalane z ziemi SDB, zasięg 150 km, dwa razy większy od aktualnych pocisków HIMARS.

[menel13]

kstmrv napisał:

> To mają być jednak odpalane z ziemi SDB, zasięg 150 km, dwa razy większy od akt
> ualnych pocisków HIMARS.
>
>
Akurat żeby z Berdiańska doleciało do Kercza.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> To mają być jednak odpalane z ziemi SDB, zasięg 150 km, dwa razy większy od akt
> ualnych pocisków HIMARS.


Patrząc na aktualna mapę widać że 150 zasięgu wystarczy żeby objąć niemal cały teren okuopwany przez orków.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Jak dostaną ATACMS i Leopardy to bez F-16 się obejdą. Ale chodzą plotki że za k
> ilka miesięcy dostaną Gripeny lub Mirage 2000.


Mniej lub bardziej drobna errata. Biden powiedział, że nie będzie amerykańskich F16. Nie powiedział ze nie będzie żadnych F-16

[odyn06]

Chyba teraz bardziej potrzebne są A-10.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Jak dostaną ATACMS i Leopardy to bez F-16 się obejdą. Ale chodzą plotki ż
> e za k
> > ilka miesięcy dostaną Gripeny lub Mirage 2000.
>
>
> Mniej lub bardziej drobna errata. Biden powiedział, że nie będzie amerykańskich
> F16. Nie powiedział ze nie będzie żadnych F-16


Pewnie jest kwestia dostepnosci. Na Ukrainie przydadza sie jakiekolwiek

[kaczkodan]

Przede wszystkim nie powiedział że nie będzie niczego innego niż F-16.
USA mają niedobór F-16, za to jest sporo innych ciekawych możliwości.
Na przykład F-15c, F-18.
Najbardziej frapującą opcją jest użycie F-117A. Niby wycofane z USAF, ale wciąż pozostają niewykrywalne, a z drugiej strony nie mają już technologii które nie mogłyby wpaść w ręce Rosjan.
One nie są przestarzałe technicznie, one są wyłącznie przestarzałe moralnie z powodu swojego wyglądu. Jako ciężarówka dla bomb GPS są równie skuteczne jak F-35.

[odyn06]

F-117 A to nie jest ta liga, choć kto wie?
Stawiam bardziej na lotnictwo bezpośredniego wsparcia wojsk lądowych Ukrainy.

[marcowsky]

odyn06 napisał:

> F-117 A to nie jest ta liga, choć kto wie?
> Stawiam bardziej na lotnictwo bezpośredniego wsparcia wojsk lądowych Ukrainy.
Pozostaje jeszcze A 10. Jeżeli są fundusze przyznane na szkolenie pilotów ukraińskich to chyba już się na czymś szkołą? No chyba że w Polsce na polskich migach 29 i to na to są przeznaczone te fundusze.

[odyn06]

W moim poprzednim wpisie z wczoraj o A-10 wspomniałem.

[bmc3i]

marcowsky napisała:

> odyn06 napisał:
>
> > F-117 A to nie jest ta liga, choć kto wie?
> > Stawiam bardziej na lotnictwo bezpośredniego wsparcia wojsk lądowych Ukra
> iny.
> Pozostaje jeszcze A 10. Jeżeli są fundusze przyznane na szkolenie pilotów ukra
> ińskich to chyba już się na czymś szkołą? No chyba że w Polsce na polskich miga
> ch 29 i to na to są przeznaczone te fundusze.

Od pół roku zastanawiam sie nad tym, bo te 90 mln nie może leżeć w skarpetce.

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> Przede wszystkim nie powiedział że nie będzie niczego innego niż F-16.
> USA mają niedobór F-16, za to jest sporo innych ciekawych możliwości.
> Na przykład F-15c, F-18.
> Najbardziej frapującą opcją jest użycie F-117A. Niby wycofane z USAF, ale wciąż
> pozostają niewykrywalne, a z drugiej strony nie mają już technologii które nie
> mogłyby wpaść w ręce Rosjan.
> One nie są przestarzałe technicznie, one są wyłącznie przestarzałe moralnie z p
> owodu swojego wyglądu. Jako ciężarówka dla bomb GPS są równie skuteczne jak F-3
> 5.

Nie to juz przesada F 117 nadal jest objety wieloma tajemnicami i nie zaryzykowaliby przejecia go przez kacapów.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Nie to juz przesada F 117 nadal jest objety wieloma tajemnicami i nie zaryzykow
> aliby przejecia go przez kacapów.

Też tak sadzę.

[kstmrv]

Podobno ukraińskie Fulcrumy są już modyfikowane pod kątem przenoszenia Storm Shadow. Choć, podobnie jak w przypadku Brimstone, zapewne dałoby się je odpalać z ziemi, kosztem zmniejszenia zasięgu.