PT-91

[czaja1czaja]

Było info, że w lipcu idą na Ukrainę. Ktoś coś widział, wie??

[ignorant11]

Nie tylko pan Andrzej ale o leosiach i chyba pan Mateusz o T72

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Przecież część już poszła w zeszłym roku. PT-91 czyli "Twardy" to kiedyś było coś, ale od tego czasu to russkie zrobiły większe modyfikacje swoich T-72 (których i Twardy jest modyfikacją).

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Ja tu widzę znacznie większy problem systemowy.
Za PRL robiliśmy sami jakieś bieda-wersje licencyjne T-72, ale robiliśmy. na tej bazie powinniśmy być dzisiaj samodzielnie COŚ produkować, a nie, że zbrojeniówka rozpiedrolona, wzięliśmy jakieś stare Leosie za symboliczne 1 ojro a teraz ślinimy się na abramsy...

[menel13]

Przecież robimy spółę z Koreańczykami.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Na razie to kupujemy gotowce i mamy dostać licencję. Lata miną, zanim będziemy w stanie sami to produkować. Pamiętasz historię Kraba?, gdzie się okazało, że nie tylko dział nie potrafimy sami zrobić (wytoczyć lufę to nie jest hop siup, skoro starych fachowców już nie ma i nowych też) - ale nawet podwozia na początku nie potrafiliśmy zrobić. I to wszystko w kraju jak najbardziej perspektywicznie frontowym.

[menel13]

A teraz potrafimy robić i lufy i podwozia. Więc i z czołgami sobie poradzimy.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Nie mam dokładnej wiedzy, Wikipedia mówi tak:
W 2020 roku rozpoczęto produkcję podwozi w całości w Polsce[32]. Importowany pozostał przede wszystkim zespół napędowy (power pack)

Teraz potencjał rassiji jest mielony sprzętem nato, ale wcześniej miałem wrażenie, że bez intensywnej pomocy nato byśmy w kilka dni przegrali z samym obwodem kaliningradzkim.
20 lat po wstąpieniu do nato, gdzie wcześniej rozpieprzyliśmy własną zbrojeniówkę...

[menel13]

Od tego są sojusze żeby sobie pomagać.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Jasne, tylko każdy sojusz potrzebuje trochę czasu na przegrupowanie. Jak po 3 dniach byśmy stracili cały teren, to nato by się okopało na linii Odry. No kuwa jakoś mi się to nie uśmiechało...

[menel13]

Jeden amerykański żołnierz pijący piwo na rynku w Suwałkach gwarantuje że żadna ruska bomba na Suwałki nie spadnie.

[ignorant11]

menel13 napisała:

> Jeden amerykański żołnierz pijący piwo na rynku w Suwałkach gwarantuje że żadna
> ruska bomba na Suwałki nie spadnie.

???? Moga zrobić proxy Białorusia i podbita Ukraina...

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Ciekawe, czy sztab Putaina też tak uważa :)

[stasi1]

Z tym podwoziem też nie jest pewne. Zarzucamy produkcję Kraba bo podobno Koreańczycy maja nie móc dostarczyć odpowiedniej liczby podwozi. Tylko dziwne do tej niby K9 podwozia będą mieli

[menel13]

Przecież sami robimy podwozia. I będziemy robić Kraby dla Ukrainy.

[stasi1]

Coś było że nie będziemy produkować krabów bo Korea nie może nam dać tych podwozi ile byśmy chcieli

[asdzxcvfsrggxdfsd]

pl.wikipedia.org/wiki/AHS_Krab#Produkcja_seryjna_(podwozie_K9)

[stasi1]

To jednak robimy te podwozia

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Wygląda, że podwozia tak - ale silników nie. A bez tego to sprzęt taki trochę mało użyteczny :)

[menel13]

Jak najbardziej użyteczny gdyż w tego typu pojazdach wstawia się różne silniki zgodnie z życzeniem zamawiającego.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

No ale w pewnym momencie pojawił się problem, że Koreańczycy ich nie mieli na zbyciu, co ograniczało nasze zdolności produkcyjne. Nie wiem jak teraz.
Chodzi mi o to - że taki sprzęt to nie jest racing car i nie musi mieć wyżyłowanej jednostki napędowej. I to powinniśmy umieć zrobić sami - skoro sobie kiedyś tłukliśmy bieda-wersje T-72. Coś niedobrego się stało po drodze, chyba za bardzo uwierzyliśmy, że nato nas obroni. Przecież w pewnym momencie byłą taka bryndza - że i podwozi nie potrafiliśmy robić.

[menel13]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):

> I to powinniśmy umieć zrobić sami - skoro sobie kiedyś
> tłukliśmy bieda-wersje T-72.

No właśnie tłukliśmy. A teraz ile potrzebujemy takich silników na rok, ze 100?

[asdzxcvfsrggxdfsd]

No i co z tego? Tera nie będzie trwało wiecznie. Przemysł strategiczny liczy się na godzinę W. Niżej rozmawiamy o USA - po co w ogóle robią F-35 jak nikt ich nie atakuje? :)

[cojestdoktorku]

bo moze oni zamierzaja w przyszłosci znów kogoś zaatakowac

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Oni - że USA? No bo wcale nikogo nic teraz :)
Ja mówię o nas - chyba nie chcemy nikogo atakować, ale spodziewamy się, że "ktoś" może nas. I powinniśmy mieć produkcję własną, którą można natychmiast przestawić na tryb wojenny - kierując do pomocy chociażby takich dziadków jak ja.
A tak co? Wyślemy uprzejmą prośbę do Koreańczyków, że byłoby miło, gdyby nam szybciutko podesłali silniki?!

[maxikasek]

"Przecież sami robimy podwozia. I będziemy robić Kraby dla Ukrainy."
No właśnie nie do końca, wciąż opieramy się na podzespołach z Korei.

[menel13]

Obstawiam że 90% pojazdów na świecie ma podzespoły z Korei bo obecnie nikt nie produkuje niczego sam od początku do końca. Natomiast, o ile mi wiadomo, kadłuby i wieże są robione w Polsce.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

USA. Oczywiście może nie do poziomu każdej "przysłowiowej" śrubki. Ale oni doskonale rozumieją, że produkcja krytyczna musi być niezależna. A że przy okazji nie płacą kasy na zewnątrz - to i jest zysk dla gospodarki krajowej.

[menel13]

Przecież to zupełnie inna skala. To jak porównanie domu z hotelem
Oczywiście sytuacja będzie zupełnie inna jak już powstanie Rzeczpospolita Trzech Narodów. Od morza do morza.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Co ma skala do tego? Wiadomo my nie jesteśmy "światowy policjant". Szczęśliwie obecnie na większości granic mamy nie-wroga. I wiemy dość dokładnie kto i czym nas może zaatakować. Nie potrzebujemy lotniskowców, nie oczekuję nawet produkcji myśliwców wielozadaniowych.
Ale czołgi, artylerię i plot powinniśmy móc produkować samodzielnie, żeby w razie W uzupełnić przez kilka tygodni? dostawy na front. W końcu jesteśmy państwem granicznym nie tylko UE ale i NATO.

[menel13]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):

> Co ma skala do tego?
A to że do pewnego momentu bardziej opłaca się kupić niż produkować.

> Wiadomo my nie jesteśmy "światowy policjant".
Nawet nie europejski. Oczywiście sytuacja będzie zupełnie inna jak już powstanie Rzeczpospolita Trzech Narodów. Od morza do morza.

> Ale czołgi, artylerię i plot powinniśmy móc produkować samodzielnie, żeby w raz
> ie W uzupełnić przez kilka tygodni? dostawy na front. W końcu jesteśmy państwem
> granicznym nie tylko UE ale i NATO.

Chcesz stawiać fabrykę na granicy? Brawo Ty!
Oczywiście sytuacja będzie zupełnie inna jak już powstanie Rzeczpospolita Trzech Narodów. Od morza do morza.
Wtedy tak.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

menel13 napisała:


> A to że do pewnego momentu bardziej opłaca się kupić niż produkować.

Tak dokładnie - do momentu gdy się ogólnie zbroisz. Jak przyjdzie atak o 6 rano to co? zaczniesz wysyłać zapytania ofertowe? Nie, Twoje fabryki najpóźniej o 8 muszą być w trybie wojennym.

> W końcu jesteśmy państwem
> > granicznym nie tylko UE ale i NATO.
>
> Chcesz stawiać fabrykę na granicy? Brawo Ty!

Uhm, pod granicą niemiecką. Wiadomo, przewagę powietrzną osiągniemy tylko z pomocą NATO - ale przy dzisiejszych zasięgach to nie jest problem. Za to będzie trzeba czekać na dostawy sprzętu naziemnego. I naprawy muszą być realizowane u nas. Chyba, że myślisz, że Koreańczycy nagle zrzucą nam na spadochronach 1000 części co godzinę.

[menel13]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):

> Jak przyjdzie atak o 6 rano
> to co? zaczniesz wysyłać zapytania ofertowe?
Jak o 6 rano przyleci rakieta i pierdyknie w twoją fabrykę to tak, zaczniesz wysyłać zapytania ofertowe.

Czy to tak trudno zrozumieć że kraj wielkości Polski nie jest w stanie wszystkiego robić sam? W pewnych dziedzinach jesteśmy samodzielni, w innych zmierzamy do samodzielności a jeszcze inne odpuszczamy. Inaczej się nie da.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

MOJA strategiczna fabryka
a) byłaby obstawiona przez plot
b) ponieważ znajduje się pod granicą niemiecką to nawet rakieta z Królewca by została dawno zauważona.
A co mamy? Jak po kilku miesiącach napierdalanki na Ukrainie spadła nam rakieta, to PO 2 DNIACH usa musiało powiedzieć czyja ona była. WTF?!?!

>nie jest w stanie wszystkiego robić sam

To pisałem. Nie oczekuję produkcji myśliwców wielozadaniowych. Ale do cholery jakiś podstawowy silnik do kraba/czołgu to nie jest rocket science. Pojedynki 1 na 1 to tylko w kiepskich filmach; w rzeczywistości walczą formacje. Żden sprzęt nie musi mieć hiper osiągów....
Co się stało i dlaczego - że kiedyś potrafiliśmy a teraz musimy prosić Koreańczyków?

[menel13]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):

> MOJA strategiczna fabryka
> a) byłaby obstawiona przez plot
A plot kupujemy czy produkujemy?

> b) ponieważ znajduje się pod granicą niemiecką to nawet rakieta z Królewca by z
> ostała dawno zauważona.

A rakieta z Berlina?



> Co się stało i dlaczego - że kiedyś potrafiliśmy a teraz musimy prosić Koreańcz
> yków?
>
Bo po drodze zostaliśmy bankrutem. I nie prosimy tylko kupujemy.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

> A plot kupujemy czy produkujemy?

Coś tam chyba robimy - ale to od dawna był nasz problem. Zwłaszcza jak maciar wysłał leosie na flankę wschodnią. Przecież russkie lotnictwo by z nich zrobiło miazgę...


> A rakieta z Berlina?

Ty kpisz czy trollujesz? Niemcy są militarnie pod butem usa i chyba ostatnie co im może przyjść do głowy, to atak na Polskę.


> Bo po drodze zostaliśmy bankrutem. I nie prosimy tylko kupujemy.

Nie, nigdy nie byliśmy bankrutem. Od biedy rozumiem, że działające w warunkach konkurencji na rynku konsumenckim FSO czy Unitra nie dały sobie rady - ale o zakłady strategiczne rząd powinien dbać. A w pewnym momencie nie umieliśmy nawet wytoczyć odpowiedniej jakości lufy do działa.

[menel13]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):


> Nie, nigdy nie byliśmy bankrutem.

pl.wikipedia.org/wiki/Zad%C5%82u%C5%BCenie_zagraniczne_PRL

[asdzxcvfsrggxdfsd]

menel13 napisała:


> pl.wikipedia.org/wiki/Zad%C5%82u%C5%BCenie_zagraniczne_PRL

No i gdzie tam jest mowa o bankructwie?

[menel13]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):

> menel13 napisała:
>
>
> > pl.wikipedia.org/wiki/Zad%C5%82u%C5%BCenie_zagraniczne_PRL
>
> No i gdzie tam jest mowa o bankructwie?

>>>W 1981 roku rząd gen. Jaruzelskiego poinformował Klub Paryski o wstrzymaniu spłat zadłużenia zagranicznego w wysokości 25,5 miliarda USD (w 2012 roku ok. $64,92 miliarda)[4] oraz 3,1 miliarda rubli transferowych (ok. 2,5 miliarda USD)[5] z powodu niewypłacalności PRL[6]. <<<

[asdzxcvfsrggxdfsd]

menel13 napisała:

> >>>W 1981 roku rząd gen. Jaruzelskiego poinformował Klub Paryski o
> wstrzymaniu spłat zadłużenia zagranicznego w wysokości 25,5 miliarda USD (w 201
> 2 roku ok. $64,92 miliarda)[4] oraz 3,1 miliarda rubli transferowych (ok. 2,5 m
> iliarda USD)[5] z powodu niewypłacalności PRL[6]. <<<

A na końcu:
29 października 2012 roku poinformowano o spłacie całego długu z tzw. „czasów Gierka”[16].

Oczywiście po rożnych ugodach, redukcjach itp - ale przecież nie tak wygląda bankructwo państwa.

A teraz jesteśmy tak bogaci, że kupujemy sobie Abramsy i F-35; kto bogatemu zabroni :)

[menel13]

>>>Bankructwo i niewypłacalność, to terminy ekonomiczne a upadłość to termin prawny. Z bankructwem państwa mamy do czynienia, gdy nie jest ono w stanie, wobec zagranicznych partnerów, spłacać swych zobowiązań międzynarodowych i nikt nie chce mu pożyczać brakujących pieniędzy.<<<

[asdzxcvfsrggxdfsd]

menel13 napisała:

> >>>Bankructwo i niewypłacalność, to terminy ekonomiczne a upadłość
> to termin prawny. Z bankructwem państwa mamy do czynienia, gdy nie jest ono w s
> tanie, wobec zagranicznych partnerów, spłacać swych zobowiązań międzynarodowych
> i nikt nie chce mu pożyczać brakujących pieniędzy.<<<

No właśnie, zawieszenia a potem renegocjacje to nie jest bankructwo. Zdaje się ostatnio tak było z Argentyną, ale nie znam szczegółów. Tutaj wszystko zbiegło się z rozpadem ZSRR i potem nadal zaciągaliśmy kredyty/zobowiązania. I mieliśmy przemysł zbrojeniowy, który był w stanie coś sprzedać za granicę (wybacz, teraz nie pamiętam co tam - ale jak zgłosili się po kolejną dostawę, a to już nie byliśmy w stanie zapewnić - a to by jakoś tam ułatwiło spłacanie zadłużenia).
Nie wiem czy w tym temacie pisałem o Unitrze - ona padła na rynku otwarcie komercyjnym - ale za PRL nie jeden sprzęt średniej półki robiliśmy dla partnerów zachodnich/japońskich. A potem nastąpiło kompletne tąpnięcie i dzisiaj pod tamtymi markami to działają tylko jakieś gónwno-firemki sprzedające kińcyka na sentymencie do przeszłości.

[menel13]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):

> No właśnie, zawieszenia a potem renegocjacje to nie jest bankructwo.

Jest. Dokładnie to się nazywa upadłość układowa. Państwo to nie fabryka którą komornik może zająć i sprzedać po kawałku na licytacji.

[stary_chinczyk]

> Coś tam chyba robimy - ale to od dawna był nasz problem. Zwłaszcza jak maciar w
> ysłał leosie na flankę wschodnią. Przecież russkie lotnictwo by z nich zrobiło

To samo lotnictwo, które kompletnie nie radzi sobie w Ukrainie ? Poważnie ?

[asdzxcvfsrggxdfsd]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Coś tam chyba robimy - ale to od dawna był nasz problem. Zwłaszcza jak ma
> ciar w
> > ysłał leosie na flankę wschodnią. Przecież russkie lotnictwo by z nich z
> robiło
>
> To samo lotnictwo, które kompletnie nie radzi sobie w Ukrainie ? Poważnie ?

Dałem się ponieść nastrojowi wspomnienia - to było przecież dawno temu.
Natomiast to co się dzieje w kwestii lotnictwa w tej wojnie jest dla mnie zagadką.
Przecież russcy zaczęli klasycznie - od próby przejęcia lotniska; czyli planowali transportowce w osłonach myśliwców z zaopatrzeniem dla naziemnych jednostek. No szczęśliwie nie pykło - i co właściwie dalej?

[menel13]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):

> czyli planowali transportowce w osłonach myśliwców z zaopatrzeniem dla naziemnych jednostek.

Planowali że ich będą witać kwiatami a źli banderowcy zamiast do kwiaciarni stanęli w kolejce do wojenkomatu.

> No szczęśliwie nie pykło - i co właściwie dalej?
Okazało się że są cieniasy. Wystarczyło trochę starych ruskich rakiet i trochę nowych zachodnich plus zachodnie rozpoznanie.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

menel13 napisała:

> Okazało się że są cieniasy. Wystarczyło trochę starych ruskich rakiet i trochę
> nowych zachodnich plus zachodnie rozpoznanie.

Tylko, że ja nie słyszałem nawet o próbie nalotu dywanowego. Pojedynczo to se mogą...

[ignorant11]

menel13 napisała:

> Czy to tak trudno zrozumieć że kraj wielkości Polski nie jest w stanie wszystki
> ego robić sam? W pewnych dziedzinach jesteśmy samodzielni, w innych zmierzamy d
> o samodzielności a jeszcze inne odpuszczamy. Inaczej się nie da.


Jasne! Nawet dużo wiekszy i bogatszy kraj. Ekonomiści maja zasade kosztów komparatywnych. Wyglada to ca nastepujaco: Portugalia lub inna Francja produkuje wino i np W Brytania tez produkuje wino i nawet taniej niz import z Francji ale to sie zupełnie nie opłaca, bo w Anglii mozna tym samym wysiłkiem produkowac znacznie intratniej np Whisky.

[cojestdoktorku]

jak to sie ładnie dziś mówi "wpisujesz się rosyjską propagandę" :P

[menel13]

Oczywiście. Kiedyś Władimir Władimirowicz będzie miał ulicę w każdym mieście jako Wielki Wskrzesiciel Rzeczpospolitej Trzech Narodów. Od morza do morza.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

menel13 napisała:

> Oczywiście. Kiedyś Władimir Władimirowicz będzie miał ulicę w każdym mieście ja
> ko Wielki Wskrzesiciel Rzeczpospolitej Trzech Narodów. Od morza do morza.

Prawie dobrze :) Wskrzesiciel Matuszki Rassiji, Opiekuna Wszechsłowian. I jeszcze zadba o to, żeby nikt nie pamiętał, że oryginalna Ruś jest dzisiaj nazywana Kijowską. Tylko czy mu starczy czasu?... Nie sądzę.

[ignorant11]

menel13 napisała:

> Oczywiście. Kiedyś Władimir Władimirowicz będzie miał ulicę w każdym mieście ja
> ko Wielki Wskrzesiciel Rzeczpospolitej Trzech Narodów. Od morza do morza.


:))))

[rzewuski1]

Nie będzie żadnej wielkiej Rzeczpospolitej, Ukraińcy po ewentualnym zwycięstwie urosną w dumę i pychę ze trudno będzie wytrzymać ale przynajmniej kacapy na nas
się nie zwalą.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

ale kto, bo mi się drzewko chyba poplątało :)

[rabbi.rozencwajg]

menel13 napisała:

> A teraz potrafimy robić i lufy i podwozia. Więc i z czołgami sobie poradzimy.

ale skrzyń biegu dalej nie potrafimy robić...

[menel13]

rabbi.rozencwajg napisał:

> menel13 napisała:
>
> > A teraz potrafimy robić i lufy i podwozia. Więc i z czołgami sobie poradz
> imy.
>
> ale skrzyń biegu dalej nie potrafimy robić...
>
>
>
A jaka skrzynia jest w Merkawie?

[kstmrv]

Zdaje się że Twarde pojadą na Ukrainę dopiero teraz. Podobno orki chcą rozpocząć wiosenną ofensywę wcześniej, żeby zdążyć przed dostawami zachodnich czołgów. W tej sytuacji wysłanie Twardych to trafna decyzja, ich wdrożenie będzie znacznie szybsze od Leopardów, Ukraińcy powinni zdążyć przed orkową ofensywą.

[stasi1]

Pewnie ta setka czołgów nie wiele zrobi, im wcześniej Rosja zrobi ofensywę tym lepiej dla nich

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Szkoda tylko, że twarde były topką w swej klasie w 91 roku.latach 90. Russkie niestety z modyfikacjami swoich T72 dawno nas wyprzedziły. Nadzieja tylko, że już je stracili...

[patmate]

kstmrv napisał:

> Zdaje się że Twarde pojadą na Ukrainę dopiero teraz.

Ponoć już wcześniej pojechało z 50 sztuk razem z T-72.


Pzdr