6 czerwca, rocznica D-Day

[bmc3i]

Największa ponoć operacja desantowa w historii, choć niektórzy twierdzą, że największym był desant na Okinawę.

[odyn06]

Jednak chyba Normandia.
Przede wszystkim znaczenie polityczno-wojskowe, ilość użytych sił i środków, koalicyjny charakter działań, współdziałanie z francuskim ruchem oporu, mylenie strategiczne i wplyw skutków desantu na przebieg dalszych działań bojowych w Europie.
To przemawia za Normandią.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Jednak chyba Normandia.
> Przede wszystkim znaczenie polityczno-wojskowe, ilość użytych sił i środków, ko
> alicyjny charakter działań, współdziałanie z francuskim ruchem oporu, mylenie s
> trategiczne i wplyw skutków desantu na przebieg dalszych działań bojowych w Eur
> opie.
> To przemawia za Normandią.


A za Okinawą 180 000 żołnierzy, wzrastające następnie do pół miliona. I przerzucone przez cały ocean a nie przez kanał. Na pewno wiec logistycznie Okinawa była większa.

[stary_chinczyk]

Operacja desantowa to jedno. Bitwa o Okinawę to drugie. Jeśli liczymy całe siły użyte do zdobycia Okinawy, to trzeba to porównać z siłami użytymi do zdobycia Francji.
Napewno Okinawa wymagała bardziej wyrafinowanych sił morskich. Kluczowe były lotniskowce. Normandia z racji bliskości własnych baz nie. Ale i przeciwnik w Normandii był inny. Prymitywna choć desperacko walczącą armia japońska to jednak nie nasycony nowoczesną techniką wermacht.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Operacja desantowa to jedno. Bitwa o Okinawę to drugie. Jeśli liczymy całe siły
> użyte do zdobycia Okinawy, to trzeba to porównać z siłami użytymi do zdobycia
> Francji.

No nie liczymy 550 000 tylko 180 000

> Napewno Okinawa wymagała bardziej wyrafinowanych sił morskich. Kluczowe były lo
> tniskowce. Normandia z racji bliskości własnych baz nie. Ale i przeciwnik w Nor
> mandii był inny. Prymitywna choć desperacko walczącą armia japońska to jednak n
> ie nasycony nowoczesną techniką wermacht.

Co Ty z tym prymitywizmem. Byli świrami w swoim fanatyzmie, a że czołgi mieli odpowiadające niemieckim Pnzr III z 39? Za to ludzi przypadało 1000 na km2, których Amerykanie musieli brac pod uwagę. No i Niemcy mieli tysięcy kamikaze na stanie.

[stary_chinczyk]

> Co Ty z tym prymitywizmem. Byli świrami w swoim fanatyzmie, a że czołgi mieli o
> dpowiadające niemieckim Pnzr III z 39?

A mieli aż takie ? Pnzr III był chyba najlepszym niemieckim czołgiem ww2.

> Za to ludzi przypadało 1000 na km2, któr
> ych Amerykanie musieli brac pod uwagę. No i Niemcy mieli tysięcy kamikaze na st
> anie.

Niemcy mieli setki V1 i V2 na stanie. Kamikaze nie był im do niczego potrzebne.
Skuteczność kamikaze też była znikoma. Wyjątek stanowiły jedynie amerykańskie lotniskowce i mniejsze jednostki od niszczyciela w dół. Wszelkie inne większe okręty w wyniku ataku kamikaze doznawały zwykle stosunkowo niewielkich uszkodzeń.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Co Ty z tym prymitywizmem. Byli świrami w swoim fanatyzmie, a że czołgi m
> ieli o
> > dpowiadające niemieckim Pnzr III z 39?
>
> A mieli aż takie ? Pnzr III był chyba najlepszym niemieckim czołgiem ww2.
>


Nie, miało być Pnzr I i Pnzr II



> > Za to ludzi przypadało 1000 na km2, któr
> > ych Amerykanie musieli brac pod uwagę. No i Niemcy mieli tysięcy kamikaze
> na st
> > anie.
>
> Niemcy mieli setki V1 i V2 na stanie. Kamikaze nie był im do niczego potrzebne.

Tylko to g..no nie potrafiło się na nic nakierować, spadało ślepo jak kamień. Dlatego V1 i V2 nie było Japończykom do niczego potrzebne, a potrzebowali czegoś co potrafi uderzać w cel w ruchu.

[niegracz]

byłaby zupełnie niepotrzebna , gdyby ZSRR utworzył II Front w 1940 roku

w 1940-tym to Armia Czerwona...

[j-k]

niegracz napisał:
> byłaby zupełnie niepotrzebna , gdyby ZSRR utworzył II Front w 1940 roku


w 1940-tym to Armia Czerwona dostalaby srogie manto od Niemcow.

Pierwsze nowoczesne (jak na tamte czasy) czolgi T-34 dotarly do Armii dopiero na poczatku 1941...
.
pl.wikipedia.org/wiki/T-34#/media/Plik:T-34_prototypes.jpg

[niegracz]

j-k napisał:

> niegracz napisał:
> > byłaby zupełnie niepotrzebna , gdyby ZSRR utworzył II Front w 1940 roku
>
>
> w 1940-tym to Armia Czerwona dostalaby srogie manto od Niemcow.
>
> Pierwsze nowoczesne (jak na tamte czasy) czolgi T-34 dotarly do Armii dopiero n
> a poczatku 1941...
> .
> pl.wikipedia.org/wiki/T-34#/media/Plik:T-34_prototypes.jpg
...
bzdura
- po co im w 1940 T-34 ?
jakie to siły pancerne Wermachtu pozostały w Polsce w 1940 ? zasadniczo
to sama kawaleria dotarła by nad Odrę :))\( kawaleria miała tez czołgi..)
zanim Niemcy zdołali by cokolwiek sensownego przerzucić
( oczywiscie - A.Cz miała też BT7- zupełnie wystarczajaće do takich zadań

[stary_chinczyk]

.
>
> Tylko to g..no nie potrafiło się na nic nakierować, spadało ślepo jak kamień. D
> latego V1 i V2 nie było Japończykom do niczego potrzebne, a potrzebowali czegoś
> co potrafi uderzać w cel w ruchu.

Kierowane bomby Niemcy też mieli. A V2 były wystarczająco dobre żeby np sparaliżować aliantom port w Antwerpii na wiele miesięcy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> .
> >
> > Tylko to g..no nie potrafiło się na nic nakierować, spadało ślepo jak kam
> ień. D
> > latego V1 i V2 nie było Japończykom do niczego potrzebne, a potrzebowali
> czegoś
> > co potrafi uderzać w cel w ruchu.
>
> Kierowane bomby Niemcy też mieli.


No i jak sobie wyobrażasz ten bombowiec zrzucający niemiecką kierowaną bombę pionowo w dół, nad lotniskowcami 5. Floty?

Japończycy za to mieli kierowane pociski powietrze-powirzchnia, prawdziwy pocisk manewrujący w dosłownym znaczeniu. Zrzucany z samolotu, napędzany własnym silnikiem mógł być naprowadzany radiem na dowolny cel. I nie trzeba było w tym celu wlatywać nad okręt będący celem. Będąc dowódcą eskadry lotniczej, wolałbyś w roli przeciwokrętowej mieć na wyposażeniu niemieckie Fritze, czy japońskie Ki-147 z głowicą 800 kg lecące na 11 km z prędkością 550 km/h? Ponad 1000 ich wyprodukowali.


A V2 były wystarczająco dobre żeby np sparali
> żować aliantom port w Antwerpii na wiele miesięcy.


A Japończycy nie mieli takich potrzeb. To było wystarczające dobre tylko do terroryzowania miast, i niczego więcej.

[speedy13]

bmc3i napisał:

> Japończycy za to mieli kierowane pociski powietrze-powirzchnia, prawdziwy pocis
> k manewrujący w dosłownym znaczeniu. Zrzucany z samolotu, napędzany własnym sil
> nikiem mógł być naprowadzany radiem na dowolny cel. I nie trzeba było w tym cel
> u wlatywać nad okręt będący celem. Będąc dowódcą eskadry lotniczej, wolałbyś w
> roli przeciwokrętowej mieć na wyposażeniu niemieckie Fritze, czy japońskie Ki-1
> 47 z głowicą 800 kg lecące na 11 km z prędkością 550 km/h? Ponad 1000 ich wypro
> dukowali.

Fritz-X mógłby zatopić pancernik; ten japoński wynalazek niespecjalnie.

A nie zastanawia cię, że wyprodukowali niby 1000 a nie użyli żadnego? Chyba jednak nie działał tak dobrze jak myśleli. Mnie na przykład zastanawia silnik rakietowy cmp mający pracować 75 s. Oczywiście da się to zrobić, ale czy Japończycy umieli? W całej reszcie japońskich wynalazków nie widać jakichś błyskotliwych osiągnięć z silnikami rak. na paliwo ciekłe. I w dodatku silnik rakietowy o długim czasie pracy w drewnianym płatowcu - kolejny kłopot.

I BTW Niemcy też mieli podobną szybującą bombę, nieco mniejszą, Hs 293 (z głowicą 500 kg). I używali jej bojowo, po raz pierwszy pod koniec sierpnia 1943 przeciwko eskortowcom polującym na Ubooty w Zatoce Biskajskiej. 25.VIII.1943 został uszkodzony HMS Bideford (trafiony, głowica nie eksplodowała) zaś 27.VIII zatopiony HMS Egret i ciężko uszkodzony kanadyjski niszczyciel HMCS Athabascan.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Japończycy za to mieli kierowane pociski powietrze-powirzchnia, prawdziwy
> pocis
> > k manewrujący w dosłownym znaczeniu. Zrzucany z samolotu, napędzany własn
> ym sil
> > nikiem mógł być naprowadzany radiem na dowolny cel. I nie trzeba było w t
> ym cel
> > u wlatywać nad okręt będący celem. Będąc dowódcą eskadry lotniczej, wolał
> byś w
> > roli przeciwokrętowej mieć na wyposażeniu niemieckie Fritze, czy japoński
> e Ki-1
> > 47 z głowicą 800 kg lecące na 11 km z prędkością 550 km/h? Ponad 1000 ich
> wypro
> > dukowali.
>
> Fritz-X mógłby zatopić pancernik; ten japoński wynalazek niespecjalnie.

Tylko brak choćby najmniejszych szans, aby operator takiego Frytza mógł sobie wisieć pionowo nad amerykańskimi lotniskowcami czy innymi pancernikami, i naprowadzać sobie bombę. Byłby całkowicie bezużyteczny na Pacyfiku. Nawet współczesne pociski przeciwokretowe natomiast, nie służą do zatapiania okrętów, nie mówiąc o pancernikach, lecz do ich wyłączania z walki. A taka głowica 800 kg, trochę szkód by narobiła.


> A nie zastanawia cię, że wyprodukowali niby 1000 a nie użyli żadnego? Chyba jed
> nak nie działał tak dobrze jak myśleli.


W takim razie, można odwrócić pytanie, dlaczego Niemcy wprowadzili Frytza , nad którym pracowali od 1938 roku, do służby w 1943 i już w 1944 zrezygnowali z niego. Może jeden przypadek łączy z drugim to, że korzystały zdaje się z tego samego niemieckiego układu naprowadzania radiowego.

Mnie na przykład zastanawia silnik raki
> etowy cmp mający pracować 75 s. Oczywiście da się to zrobić, ale czy Japończycy
> umieli? W całej reszcie japońskich wynalazków nie widać jakichś błyskotliwych
> osiągnięć z silnikami rak. na paliwo ciekłe. I w dodatku silnik rakietowy o dłu
> gim czasie pracy w drewnianym płatowcu - kolejny kłopot.


Wprowadzili za to do służby największy pocisk rakietowy na paliwo stałe, kalibru 45mm, i wykorzystywali go w 1944 na Filipinach. Kilka różnych kalibrów wykorzystywali też na okrętach

> I BTW Niemcy też mieli podobną szybującą bombę, nieco mniejszą, Hs 293 (z głowi
> cą 500 kg). I używali jej bojowo, po raz pierwszy pod koniec sierpnia 1943 prze
> ciwko eskortowcom polującym na Ubooty w Zatoce Biskajskiej. 25.VIII.1943 został
> uszkodzony HMS Bideford (trafiony, głowica nie eksplodowała) zaś 27.VIII zatop
> iony HMS Egret i ciężko uszkodzony kanadyjski niszczyciel HMCS Athabascan.


Japończycy za to opracowali pociski naprowadzane na podczerwień, czyli już zupełnie fire-and-forget, ale wojna im się skończyła

[stary_chinczyk]

> Tylko brak choćby najmniejszych szans, aby operator takiego Frytza mógł sobie w
> isieć pionowo nad amerykańskimi lotniskowcami czy innymi pancernikami, i naprow
> adzać sobie bombę. Byłby całkowicie bezużyteczny na Pacyfiku.

Skoro potrafił trafić amerykańskie krążowniki na Morzu Śródziemnym, to troiłby i amerykańskie Pancerniki. Na amerykańskie lotniskowce nie był potrzebny. Ta bomba była przeznaczona do atak∑ na okręty pancerne. Essexy czy Yorktowny dało się podpalić i wyeliminować z akcji dosłownie byle czym. Hs 293 byłby do tego zupełnie wystarczający.


> Japończycy za to opracowali pociski naprowadzane na podczerwień, czyli już zupe
> łnie fire-and-forget, ale wojna im się skończyła

Próbować, to próbowali wielu rzeczy.
Ale, jedyne wystrzel i zapomnij które im działało to kamikaze. To było nawet "wypij, wystrzel i zapomnij" .

Niemcy jednak swoimi bombami i skrzydlatymi rakietami z radiowym naprowadzaniem zatopili i uszkodzili kilkadziesiąt jednostek. W tym i tak silnych jak Roma czy Warspite.
Japońskie kamikaze żadnemu pancernikowi większej krzywdy nie były w stanie zrobić.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Tylko brak choćby najmniejszych szans, aby operator takiego Frytza mógł s
> obie w
> > isieć pionowo nad amerykańskimi lotniskowcami czy innymi pancernikami, i
> naprow
> > adzać sobie bombę. Byłby całkowicie bezużyteczny na Pacyfiku.
>
> Skoro potrafił trafić amerykańskie krążowniki na Morzu Śródziemnym, to troiłby
> i amerykańskie Pancerniki. Na amerykańskie lotniskowce nie był potrzebny. Ta bo
> mba była przeznaczona do atak∑ na okręty pancerne. Essexy czy Yorktowny dało si
> ę podpalić i wyeliminować z akcji dosłownie byle czym. Hs 293 byłby do tego zup
> ełnie wystarczający.

Dobrze wiesz, ze nawet nie doleciałby nad okręty 5. Floty, nie mówiac o wiszeniu nad nimi.
Aberacja z tymi krążownikami na Morzu Śródziemnym. Siły morskie zgromadzone do inwazji na Sycylie, to było przedszkole przy siłach morskich zgromadzonych do inwazji na Okinawę.


> > Japończycy za to opracowali pociski naprowadzane na podczerwień, czyli ju
> ż zupe
> > łnie fire-and-forget, ale wojna im się skończyła
>
> Próbować, to próbowali wielu rzeczy.
> Ale, jedyne wystrzel i zapomnij które im działało to kamikaze. To było nawet "w
> ypij, wystrzel i zapomnij" .


Opracowali, a nawet wyprodukowali kilkadziesiąt sztuk, ani Niemcy, ani Amerykanie, nie.


> Niemcy jednak swoimi bombami i skrzydlatymi rakietami z radiowym naprowadzaniem
> zatopili i uszkodzili kilkadziesiąt jednostek. W tym i tak silnych jak Roma cz
> y Warspite.

Bez żadnej opozycji z powietrza. Tak jak Romę zatopili, to i pojedynczy samolot ze zwykłą bombą mógłby przy łucie szczęścia wystarczyć. To była bomba zrobiona właśnie na takie przypadki. Do ataku na niebronione cele.

[profes79]

Opracowali, wyprodukowali i posłali do kosza bo genialna naprowadzana na podczerwień bomba uparcie nie chciała się naprowadzać (działanie systemu wykazało 5-6 bomb z kilkudziesięciu testowanych). Pominę drobiazg, że prace były tak zaawansowane, że bomba była drewniana :P Podobnie jak u Niemców posłano do opracowania całkowicie zbędnej rzeczy środki, które można było wykorzystać inaczej.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Opracowali, wyprodukowali i posłali do kosza bo genialna naprowadzana na podcze
> rwień bomba uparcie nie chciała się naprowadzać (działanie systemu wykazało 5-6
> bomb z kilkudziesięciu testowanych). Pominę drobiazg, że prace były tak zaawan
> sowane, że bomba była drewniana :P Podobnie jak u Niemców posłano do opracowani
> a całkowicie zbędnej rzeczy środki, które można było wykorzystać inaczej.

W tym czasie wiele rzeczy robili już drewniane, tylko z tego powodu, że amerykańskie op pozbawiły Japonię rudy żelaza i innych metali. Nie odesłali do kosza, tylko skończyła się wojna. Fakt jest faktem, że chyba jako pierwsi opracowali system naprowadzania na IR. Niedoskonały jeszcze, ale jaka rzecz była dokonała gdy została opracowana po raz pierwszy?

[profes79]

Nad systemami naprowadzania IR pracowali też i Niemcy i Brytyjczycy; obydwie nacje zarzuciły prace prędzej czy później, dając pierwszeństwo rozwojowi radarów. Trochę case torped magnetycznych - też wszyscy poza USA prędzej czy później stwierdzali, że może i pomysł nie jest głupi ale dopracowanie wymaga zbyt dużo czasu i zasobów (przynajmniej ci, którzy w ogóle pracowali nad tym typem broni).

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Nad systemami naprowadzania IR pracowali też i Niemcy i Brytyjczycy; obydwie na
> cje zarzuciły prace prędzej czy później, dając pierwszeństwo rozwojowi radarów.
> Trochę case torped magnetycznych - też wszyscy poza USA prędzej czy później st
> wierdzali, że może i pomysł nie jest głupi ale dopracowanie wymaga zbyt dużo cz
> asu i zasobów (przynajmniej ci, którzy w ogóle pracowali nad tym typem broni).

Ale Japończycy mieli wyraźną potrzebę takich pocisków, a nie fanaberię. Zamiast kamikaze.
Niemcy natomiast podobnie jak Amerykanie wprowadzili do służby zapalniki magnetyczne w torpedach. Całą kampanię polską i norweską na nich przejechali, tylko że w odróżnieniu od Amerykanów, poszli po rozum do głowy, i po blamażu w Norwegii zawiesili ich stosowanie.

[stary_chinczyk]

> Dobrze wiesz, ze nawet nie doleciałby nad okręty 5. Floty, nie mówiac o wiszeni
> u nad nimi.
> Aberacja z tymi krążownikami na Morzu Śródziemnym. Siły morskie zgromadzone do
> inwazji na Sycylie, to było przedszkole przy siłach morskich zgromadzonych do i
> nwazji na Okinawę.

Dlaczego mieli nie dolecieć ? Pojedynczy kamikaze doleciał do USS Franklin i praktycznie zupełnie go zniszczył. Pojedynczy samolot torpedowy doleciał do USS Pennsylvania i poważnie ją uszkodził itd.
A pod koniec wojny Niemcy wprowadzili odrzutowe bombowce bardzo trudne do przechwycenia dla wolniejszych od nich F6F czy F4U .
Ar234 w przeciwieństwie do japońskich wynalazków wszedł do linii i był używany operacyjnie.

> Opracowali, a nawet wyprodukowali kilkadziesiąt sztuk, ani Niemcy, ani Amerykan
> ie, nie.

Bo mieli pociski kierowane radiowo, które w przeciwieństwie do japońskich działały.
Od pomysłu i prototypu do seryjnej produkcji daleka droga. Japończycy w desperacji robili seryjnie prototypy. Tylko że one działały jak prototypy. Czyli w praktyce wcale.

>

> Bez żadnej opozycji z powietrza. Tak jak Romę zatopili, to i pojedynczy samolot
> ze zwykłą bombą mógłby przy łucie szczęścia wystarczyć. To była bomba zrobiona
> właśnie na takie przypadki. Do ataku na niebronione cele.

Nie wiesz o czym piszesz. Pod Salerno alianci nie mieli samolotów ?

[speedy13]

stary_chinczyk napisał:

> Ar234 w przeciwieństwie do japońskich wynalazków wszedł do linii i był używany
> operacyjnie.

Arado Ar 234 akurat na nosiciela Fritzów X słabo się trochę nadawał:

- ten samolot miał stosunkowo nisko posadowione podwozie. Podwieszenie bomby o dosyć dużej średnicy i rozpiętości mogłoby być problematyczne. Aczkolwiek jak mi się zdaje do przenoszenia normalnego Fritza (bez kierowania) czyli bomby PC 1400 był dopuszczony

- Blitz był 1-miejscowy, prowadzenie ręcznie kierowanej bomby byłoby problematyczne (aczkolwiek powiedzmy wykonalne, to był samolot mocno zautomatyzowany, on i normalne bombardowanie zasadniczo wykonywał na autopilocie sprzężonym z celownikiem).

[speedy13]

bmc3i napisał:

>
> Tylko brak choćby najmniejszych szans, aby operator takiego Frytza mógł sobie w
> isieć pionowo nad amerykańskimi lotniskowcami czy innymi pancernikami, i naprow
> adzać sobie bombę.

Dlaczego? Musiałby tylko wisieć odpowiednio wysoko, z 10 km lub wyżej. Na szczęście Niemcy nie mieli odpowiedniego nosiciela.

> W takim razie, można odwrócić pytanie, dlaczego Niemcy wprowadzili Frytza , nad
> którym pracowali od 1938 roku, do służby w 1943 i już w 1944 zrezygnowali z ni
> ego. Może jeden przypadek łączy z drugim to, że korzystały zdaje się z tego sam
> ego niemieckiego układu naprowadzania radiowego.

?? O ile wiem niczego nie wycofali, nadal pozostawał na uzbrojeniu, trwały prace nad kolejnymi wersjami. Do atakowania okrętów faktycznie częściej już służyły bomby szybujące. Hs 293 korzystał z tej samej aparatury kierujące i instalacji na samolocie co Fritz X.

Trzeba pamiętać, że w jesieni 1944 Luftwaffe wydała zakaz użytkowania samolotów wielosilnikowych z uwagi na niedostatek paliwa wysokooktanowego. Każdy lot takiego samolotu odbywał się za specjalną zgodą udzielaną w wyjątkowych przypadkach. Wyjątek zrobiono dla nocnych myśliwców oraz samolotów odrzutowych. Akurat nie było odrzutowego bombowca zdolnego do przenoszenia Fritz X więc faktycznie bomba wyszła z użycia.

A Amerykanie również w 1944 wprowadzili do uzbrojenia kierowane bomby Azon o charakterystyce balistycznej podobnej jak Fritz X. Używali ich dość szeroko, aczkolwiek nie przeciwko okrętom (głównie cele kolejowe, drogi, mosty itp.).

>
> Wprowadzili za to do służby największy pocisk rakietowy na paliwo stałe, kalibr
> u 45mm, i wykorzystywali go w 1944 na Filipinach. Kilka różnych kalibrów wykorz
> ystywali też na okrętach

Ale to nie ma nic do rzeczy. I przepraszam cię, ale to nie było specjalne osiągnięcie. To był odpowiednik "moździerzy okopowych" z I wojny światowej, aczkolwiek mądrzejszy, bo rakietowy - zestaw silników na paliwo stałe przyczepionych do jakiejś ogromnej bomby, czy to improwizowanej, czy np. korpusu bomby lotniczej - taka artyleria bliskiego zasięgu, o donośności rzędu pojedynczych km.
>
> Japończycy za to opracowali pociski naprowadzane na podczerwień, czyli już zupe
> łnie fire-and-forget, ale wojna im się skończyła

A to Niemcy też. I Amerykanie.

[speedy13]

stary_chinczyk napisał:

>
> Kierowane bomby Niemcy też mieli. A V2 były wystarczająco dobre żeby np sparali
> żować aliantom port w Antwerpii na wiele miesięcy.

No już też bez przesady. Niczego nie sparaliżowali, Antwerpia działała pełną parą, na ile tylko mogła. Oczywiście ataki rakietowe (V 1 jednak głównie) były dokuczliwym problemem, bez wątpienia powodowały opóźnienia i straty. Ale o żadnym paraliżu nie ma mowy.

[stary_chinczyk]

Ta pełna para to z tego co pamiętam jakieś 20% normalnego przeładunku było.

[odyn06]

Niemcy wiedzieli, jakie znaczenie będzie miał port w Antwerpii dla aliantów, niezależnie gdzie wylądują.
Dlatego dokonali ogromnych zniszczeń w infrastrukturze portowej i zatopili wiele statków i barek na Skaldzie.
O ty, jak zwykle, zwalił winę za opóźnienie w wykorzystaniu portu w Antwerpii na Kanadyjczyków i na saperów Royal Navy.
Kilka miesięcy potem powiedział, że za klęskę operacji Market Garden odpowiadają ….Polacy.

[niegracz]

ci młodzi chłopcy z Ameryki zgineli na plażach w Normandii
gdyż Stalinowi w 1940 nie chciało sie zadać ciosa
nożem w plecy faszystowskim Niemcom
**
armia niemiecka nie była zdolna w 1940 prowadzic wojny na 2 fronty; pozycja Hitlera nie była taka silna..
( dopiero po pokonaniu Francji mógł robic co chciał)
wieć utworzenie wtedy II Frontu mogło skutkowac buntem generałów i odsunieciem Hitlera od władzy
- otwarciem drogi do rozejmu

[profes79]

Port w Antwerpii sparaliżowały nie V2 tylko kretyńska decyzja Montiego który był już tak pochłonięty operacją Market-Garden że nie zauważył, że do portu płynie się kilkudziesięciokilometrowym ujściem Skaldy, które pozostawało pod kontrolą Niemców do początku grudnia 44. Brytyjczycy wjechali do Antwerpii 4 września; port ruszył 28 listopada - po tym, jak Kanadyjczycy w ciężkich walkach oczyścili dojście do portu.

[stary_chinczyk]

> Port w Antwerpii sparaliżowały nie V2

Owszem paraliżowały. Każdy alarm bombowy, a ogłaszano je często, to przerwa w pracy portu i opóźnienia w rozładunku statków. Nawet nie miało większego znaczenia, że rakiety rzadko trafiały w sam port.

[speedy13]

stary_chinczyk napisał:

> > Port w Antwerpii sparaliżowały nie V2
>
> Owszem paraliżowały. Każdy alarm bombowy, a ogłaszano je często, to przerwa w p
> racy portu i opóźnienia w rozładunku statków. Nawet nie miało większego znaczen
> ia, że rakiety rzadko trafiały w sam port.

No ale to już raczej V 1. System ostrzegania przed V 2 w zasadzie nie istniał. Radary OPL rzeczywiście łapały startujące rakiety, wcale nie tak rzadko, ale zazwyczaj nie dało się ich śledzić dostatecznie długo i nie dało się na czas wyliczyć trajektorii. Pod sam koniec rakietowej ofensywy Brytyjczycy dorobili się takiego systemu, byli w stanie określić w której części Londynu spadnie rakieta, zaalarmować mieszkańców, straż pożarną, służby itp. Zapewne w tym momencie mogli też ostrzegać Antwerpię.

[krzy-czy]

no pewnie.
boć to do normandii NIE MUSIELI

się przerzucać przez cały ocean?
tą razą ATLANTYCKI.
i tu nie było problemów logistycznych ?

[azyata]

Ustalmy kryteria, w jakich mamy oceniać "największość" operacji:

- liczba sił wysadzonych do opanowania przyczółków;
- liczba wspierających okrętów/okrętów przewożących desant;
- liczba wspierających samolotów.

I możemy porównywać.

Oczywiście jest jeszcze logistyczne skomplikowanie operacji, które na Okinawie wynikało z oddalenia od baz zaopatrzenia, a w Normandii ze skali rozwijanej operacji.

Bo znaczenie strategiczne bitwy o Okinawę było jednak nieporównywalnie mniejsze, niż operacji Overlord.

[bmc3i]

azyata napisał:

> Ustalmy kryteria, w jakich mamy oceniać "największość" operacji:
>
> - liczba sił wysadzonych do opanowania przyczółków;
> - liczba wspierających okrętów/okrętów przewożących desant;
> - liczba wspierających samolotów.
>
> I możemy porównywać.
>
> Oczywiście jest jeszcze logistyczne skomplikowanie operacji, które na Okinawie
> wynikało z oddalenia od baz zaopatrzenia, a w Normandii ze skali rozwijanej ope
> racji.

Ale chyba właśnie o ta skalę chodzi, w porównaniu. W samym lądowaniu na Okinawie brało udział chyba więcej żołnierzy, niż w Normandii. Na zachodzie alianci mieli do zajęcia większe terytorium, oczywiście więc przerzucili na kontynent więcej niż Amerykanie na Okinawę, ale to już nie jest częścią lądowania.

> Bo znaczenie strategiczne bitwy o Okinawę było jednak nieporównywalnie mniejsze
> , niż operacji Overlord.

Ale tylko w świetle "Germany first", w świetle zaś wojny jako całości, niekoniecznie. Bo czym w kontekście strategicznym różni się inwazja na Okinawę, od inwazji na Normandię? Oba lądowania dawały możliwość bezpośredniego zaatakowania terytorium macierzystego jednego z dwóch głównych członków Osi. Jeśli wiec pozbędziemy się europocentryzmu, osobiście widzę oba jako równie strategiczne.

[odyn06]

Wbrew namolnym argumentom operacja na Okinawie ma się nijak do operacji w Normandii.
Ta operacja desantowa rozwijała inicjatywę strategiczną na zupełnie nowym froncie. Tworzyła nową jakość, która przyćmiła działania aliantów we Włoszech, czyniąc z niej operacje pomocniczą.
Normandia to operacja strategiczna, czego o Okinawie powiedzieć nie można. W Overlod wzięły udział wojska kilkunastu krajów, operacja pozwoliła wyzwolić trzy kraje i wejść jesienią do Niemiec.
A Okinawa była Amerykanom bardzo potrzebna ze względu na lotniska. Z nich chcieli bombardować Japonię i to zrobili.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Wbrew namolnym argumentom operacja na Okinawie ma się nijak do operacji w Norma
> ndii.
> Ta operacja desantowa rozwijała inicjatywę strategiczną na zupełnie nowym fronc
> ie. Tworzyła nową jakość, która przyćmiła działania aliantów we Włoszech, czyni
> ąc z niej operacje pomocniczą.
> Normandia to operacja strategiczna, czego o Okinawie powiedzieć nie można.

Lubię takie oktrojowane argumenty. Ja tak mówię, to tak jest, jak ja mówię, to nie wymaga uzasadnienia.


W Ov
> erlod wzięły udział wojska kilkunastu krajów, operacja pozwoliła wyzwolić trzy
> kraje i wejść jesienią do Niemiec.
> A Okinawa była Amerykanom bardzo potrzebna ze względu na lotniska. Z nich chcie
> li bombardować Japonię i to zrobili.

Nie, Okinawa była potrzebna dla lądowej inwazji na Japonię.

[azyata]

Zdaje się, że wojna zakończyła się bez lądowej inwazji na Japonię. Więc Okinawa była niepotrzebna?

Chyba, że coś mi umknęło?

[bmc3i]

azyata napisał:

> Zdaje się, że wojna zakończyła się bez lądowej inwazji na Japonię. Więc Okinawa
> była niepotrzebna?
>
> Chyba, że coś mi umknęło?


To że planowana była ladowa inwazja na Japonię. A zajęcie Okinawy ustanowić miało przyczułek dla niej.

[azyata]

Inwazja Japonii nie miała miejsca - nie okazała się potrzebna. Można sobie wyobrazić, że bez bitwy o Okinawę Japonie skapitulowałaby tak samo szybko, albo niewiele później.

Bez inwazji na kontynent Niemcy nie zostałyby pokonane - w każdym razie nie tak szybko. Inwazja w Normandii była zmianą jakościową, "przewrotem kopernikańskim" w historii II WŚ.

[bmc3i]

azyata napisał:

> Inwazja Japonii nie miała miejsca - nie okazała się potrzebna. Można sobie wyob
> razić, że bez bitwy o Okinawę Japonie skapitulowałaby tak samo szybko, albo nie
> wiele później.
>
> Bez inwazji na kontynent Niemcy nie zostałyby pokonane - w każdym razie nie tak
> szybko. Inwazja w Normandii była zmianą jakościową, "przewrotem kopernikańskim
> " w historii II WŚ.


Idąc tą drogą, to można argumentować, że inwazji na Normandię też mogłoby nie być, wystarczyło zrzucić bombę atomową na Hamburg. Zarówno lądowanie w Normandii, jak i lądowanie na Okinawie, miały identyczne cele - "konwencjonalne" pokonanie odpowiednio Niemiec i Japonii. Dlatego też Rooseveltowi tak bardzo zależało na włączeniu się Stalina do wojny z Japonią, że aż pół Europy mu w tym celu sprzedał.

Zakładając jednak wątek o czysto militarnej wielkości wojskowych lądowań w Normandii i na Okinawie, przerodzi w dyskusje polityczne.

[azyata]

Subtelna różnica:

- lądowanie w Normandii BYŁO, Niemcy SKAPITULOWAŁY.
- lądowania w Japonii NIE BYŁO, Japonia SKAPITULOWAŁA.

[bmc3i]

azyata napisał:

> Subtelna różnica:
>
> - lądowanie w Normandii BYŁO, Niemcy SKAPITULOWAŁY.
> - lądowania w Japonii NIE BYŁO, Japonia SKAPITULOWAŁA.


I żaden z nich nie skapitulował, bo to lądowanie było, bądź nie było.
Amerykanie mieli przedsmak tego z czym przyjdzie im się zmierzyć w tej wojnie, pod Alligator Creek na Guadalcanalu. Gdy płk Ichiki wysłał swój batalion na rzeź karabinów maszynowych całej dywizji marines. Jedną kompanię za drugą. Wybijali ich do nogi, dosłownie, a ten dalej wysyłał, w końcu sam poszedł pod ogień. Inna sprawa że nie wiedział że ma do czynienia z całą dywizją, bo nie przeprowadził żadnego rozpoznania. Myślał że Amerykanie, to jak Chińczycy w Chinach, czy Brytyjczycy w Singapurze, gdy podobne japońskie ataki kończyły się kapitulacjami znacznie większych sił aliantów. A na końcu, gdy już żołnierze Ichikiego leżeli pokotem, i wzywali pomocy, strzelali do zbliżających się aby im pomóc sanitariuszy.

Amerykanie po raz pierwszy wówczas spotkali się z czymś takim, i to była nauczka na przyszłość, bo to powtarzało się raz za razem. Na Okinawie doszli do tego jeszcze cywile, którzy masowo popełniali samobójstwa, gdy amerykańskie wojska zaczęły lądować. Gdzieś tam, 1000 kobiet rzuciło się ze skały w przepaść razem z dziećmi, bo im propaganda wodę z mózgów zrobiła.

Po czymś takim, naprawdę zaczynasz się obawiać inwazji na główne wyspy Japonii. Tam dopiero doszłoby do rzezi. Stąd bomby atomowe, jako mniejsze zło.

[stasi1]

W 44 roku raczej trudno byłoby zrzucić bombę A na Hamburg. Nawet trudno było przez następne pół roku. Ciekawe co by się stało gdyby ta bomba była gotowa rok wcześniej?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> W 44 roku raczej trudno byłoby zrzucić bombę A na Hamburg. Nawet trudno było pr
> zez następne pół roku. Ciekawe co by się stało gdyby ta bomba była gotowa rok
> wcześniej?


Moim zdaniem jeszcze ciekawsze jest pytanie, czy Hitler rzuciłby rękawicę, jak Hirochito, po oberwaniu dwoma takimi. Wygłaszając przemówienie radiowe o kapitulacji, Hirochito po raz pierwszy w życiu zwrócił się publicznie do narodu. Niektórzy japońscy przeciwnicy wojny wiedzieli o planie przemówienia, większość jednak nie, i zaraz po przemówieniu doszło niemal do puczu.

Co zrobiłby Hitler w takiej sytuacji? Poddałby III Rzeszę?

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> Moim zdaniem jeszcze ciekawsze jest pytanie, czy Hitler rzuciłby rękawicę, jak
> Hirochito, po oberwaniu dwoma takimi. Wygłaszając przemówienie radiowe o kapitu
> lacji, Hirochito po raz pierwszy w życiu zwrócił się publicznie do narodu. Niek
> tórzy japońscy przeciwnicy wojny wiedzieli o planie przemówienia, większość jed
> nak nie, i zaraz po przemówieniu doszło niemal do puczu.


Japońscy przeciwnicy kapitulacji miało być, nie przeciwnicy wojny.

[stasi1]

Hitler może nie ale jego następcy pewnie tak. Gdyby we wrześniu 44 roku taka bomba rzeczywiście spadła na Berlin pewnie Niemcy przestali by się bronić w najbliższym czasie

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Hitler może nie ale jego następcy pewnie tak. Gdyby we wrześniu 44 roku taka bo
> mba rzeczywiście spadła na Berlin pewnie Niemcy przestali by się bronić w najbl
> iższym czasie


Na Belin by nie spadła z tego samego powodu dla którego nie spadła na Tokio. Jeśli chcesz wymusić na kimś kapitulację, nie możesz go zabić. Inaczej nie będzie komu podjąć decyzji o kapitulacji.

[stasi1]

Tylko że Tokio juz było do cna spalone wiec efekty nie były by widoczne. Berlin jednak w miarę był wtedy cały. Decyzji o kapitulacji może nie będzie komu podjąć ale i nie będzie tego kto będzie gnał do walki. Zeleńskiego podobno chcieli zabić

[stary_chinczyk]

> Tylko że Tokio juz było do cna spalone wiec efekty nie były by widoczne. Berlin
> jednak w miarę był wtedy cały. Decyzji o kapitulacji może nie będzie komu pod
> jąć ale i nie będzie tego kto będzie gnał do walki. Zeleńskiego podobno chcieli
> zabić

Słuszna uwaga. Hitler nie żył, a jednak decyzję o kapitulacji Niemcy podjęły. Generalnie likwidacja przywództwa wrogiego państwa ułatwia zwycięstwo a nie utrudnia.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Tylko że Tokio juz było do cna spalone wiec efekty nie były by widoczne.
> Berlin
> > jednak w miarę był wtedy cały. Decyzji o kapitulacji może nie będzie ko
> mu pod
> > jąć ale i nie będzie tego kto będzie gnał do walki. Zeleńskiego podobno c
> hcieli
> > zabić
>
> Słuszna uwaga. Hitler nie żył, a jednak decyzję o kapitulacji Niemcy podjęły. G
> eneralnie likwidacja przywództwa wrogiego państwa ułatwia zwycięstwo a nie utru
> dnia.

Bo w Berlinie wszystko działo się powoli. Hitler nie żył, ale nie został zabity - sam umarł, śmiercią - można by rzec - "naturalną". Wyznaczył swojego następcę. W przypadku ataku atomowego na Tokio, wszyscy umarli by nagle i gwałtownie. Zarówno Ci wyznaczający następców, i potencjalni następcy. Bez wyznaczenia nastepcy.

[stasi1]

Ale w którymś momencie ktoś by przejął to dowodzenie. Może po zniszczeniu berlina przypuśćmy w grudniu 44 armia we Włoszech by skapitulowała sama z siebie? Po co nam walczyć skoro Hitler nie żyje

[profes79]

Pierwszy testowy wybuch jądrowy miał miejsce 16 lipca 1945. W grudniu 44 wiadomo już było, że Niemcy chylą się ku upadkowi ale na Wschodzie front jeszcze stał na linii Wisły i na granicy Słowacji i Austrii; na Zachodzie ledwo Alianci weszli do Niemiec i jeszcze zmagali się z kontrofensywą w Ardenach a we Włoszech stali pod Bolonią (przez głupotę Clarka).

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Ale w którymś momencie ktoś by przejął to dowodzenie. Może po zniszczeniu berli
> na przypuśćmy w grudniu 44 armia we Włoszech by skapitulowała sama z siebie? Po
> co nam walczyć skoro Hitler nie żyje


Zobacz jaki był chaos u nas w Polsce, po naglej śmierci prezydenta, polowy rzadu i parlamentu. A to były warunki pokojowe. gdzie większość organów państwa mimo wszystko funkcjonowała w międzyczasie ustalonymi torami.

[stary_chinczyk]

> Zobacz jaki był chaos u nas w Polsce, po naglej śmierci prezydenta, polowy rzad
> u i parlamentu. A to były warunki pokojowe. gdzie większość organów państwa mim
> o wszystko funkcjonowała w międzyczasie ustalonymi torami.

Po pierwsze jaki chaos był wtedy w Polsce ???
Po drugie wywoływanie chaosu w państwie przeciwnika to jeden z podstawowych sposobów prowadzenia wojny.
Argument że nie miałby kto się poddać to jakiś żart. Przede wszystkim nie miałby kto kierować armią i całym państwem. Nawet gdyby jakieś jednostki wciąż stawiały opór, to co jest taki opór wart bez koordynacji działań i dowodzenia na szczeblu strategicznym ? Europa to nie były zapyziałe wysepki na Pacyfiku gdzie kiła tysięcy japońskich żołnierzy broniło się w jaskiniach przed trochę większą liczbą Amerykanów. Tam były miliony żołnierzy nacierających z różnych kierunków. Ich nie dało się zatrzymać na jakiejś wysepce w rodzaju Okinawy przez kilka miesięcy. A jeśli już stawali, to nie ze względu na szczególny opór Niemców a przez problemy logistyczne.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Zobacz jaki był chaos u nas w Polsce, po naglej śmierci prezydenta, polow
> y rzad
> > u i parlamentu. A to były warunki pokojowe. gdzie większość organów państ
> wa mim
> > o wszystko funkcjonowała w międzyczasie ustalonymi torami.
>
> Po pierwsze jaki chaos był wtedy w Polsce ???
> Po drugie wywoływanie chaosu w państwie przeciwnika to jeden z podstawowych spo
> sobów prowadzenia wojny.

Prowadzenia wojny, ale nie wymuszenia kapitulacji bez zrównania wszystkiego z ziemią.
Jak chcesz zrównac wszystko z ziemią, tak aby nie został kamień na kamieniu, to faktycznie możesz wszystkich zabić. To tez sposób na zwyciestwo w wojnie.

> Argument że nie miałby kto się poddać to jakiś żart. Przede wszystkim nie miałb
> y kto kierować armią i całym państwem. Nawet gdyby jakieś jednostki wciąż stawi
> ały opór, to co jest taki opór wart bez koordynacji działań i dowodzenia na szc
> zeblu strategicznym ? Europa to nie były zapyziałe wysepki na Pacyfiku gdzie ki
> ła tysięcy japońskich żołnierzy broniło się w jaskiniach przed trochę większą l
> iczbą Amerykanów. Tam były miliony żołnierzy nacierających z różnych kierunków.
> Ich nie dało się zatrzymać na jakiejś wysepce w rodzaju Okinawy przez kilka mi
> esięcy. A jeśli już stawali, to nie ze względu na szczególny opór Niemców a prz
> ez problemy logistyczne.


To właśnie Okinawa przekonała Trumana do użycia broni jądrowej. Przewidywane straty milion żołnierzy amerykańskich w przypadku desantu na wyspy japońskie, 3-5 mln żołnierzy Japońskich, jeszcze wiecej cywilów

[stary_chinczyk]

> Prowadzenia wojny, ale nie wymuszenia kapitulacji bez zrównania wszystkiego z z
> iemią.
> Jak chcesz zrównac wszystko z ziemią, tak aby nie został kamień na kamieniu, to
> faktycznie możesz wszystkich zabić. To tez sposób na zwyciestwo w wojnie.
>

Te bomby ani by wszystkich w Berlinie nie zabiły, ani nie zniszczyłyby miasta bardziej niż zniszczyła go klasyczna radziecka artyleria i klasyczne alianckie bomby.
Little Boy czy Fat Man były dość słabymi bombami, a Berlin w przeciwieństwie do miast japońskich nie był zbudowany z drewna i papieru.

>
> To właśnie Okinawa przekonała Trumana do użycia broni jądrowej. Przewidywane st
> raty milion żołnierzy amerykańskich w przypadku desantu na wyspy japońskie, 3-5
> mln żołnierzy Japońskich, jeszcze wiecej cywilów

Tyle klasyka mówi legend. A w praktyce Japonia to był taki fajny poligon doświadczalny. Trudno było nie skorzystać.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Prowadzenia wojny, ale nie wymuszenia kapitulacji bez zrównania wszystkie
> go z z
> > iemią.
> > Jak chcesz zrównac wszystko z ziemią, tak aby nie został kamień na kamien
> iu, to
> > faktycznie możesz wszystkich zabić. To tez sposób na zwyciestwo w wojnie
> .
> >
>
> Te bomby ani by wszystkich w Berlinie nie zabiły, ani nie zniszczyłyby miasta b
> ardziej niż zniszczyła go klasyczna radziecka artyleria i klasyczne alianckie b
> omby.
> Little Boy czy Fat Man były dość słabymi bombami, a Berlin w przeciwieństwie do
> miast japońskich nie był zbudowany z drewna i papieru.

Zaden bunkier pod kancelarią w Berlinie, nie uratowałby Hitlera przed skutkami eksplozji jądrowej nad nią.


> > To właśnie Okinawa przekonała Trumana do użycia broni jądrowej. Przewidyw
> ane st
> > raty milion żołnierzy amerykańskich w przypadku desantu na wyspy japoński
> e, 3-5
> > mln żołnierzy Japońskich, jeszcze wiecej cywilów
>
> Tyle klasyka mówi legend. A w praktyce Japonia to był taki fajny poligon doświa
> dczalny. Trudno było nie skorzystać.


Ciemne siły jak zwykle. Truman który podjął decyzję o zrzuceniu bomb, objął władzę dopiero w kwietniu 1945 roku, a ultimatum poczdamskie którego odrzucenie spowodowało podjęcie decyzji o ataku jądrowym, miało miejsce dopiero w lipcu 1945 roku.

[stary_chinczyk]

> Zaden bunkier pod kancelarią w Berlinie, nie uratowałby Hitlera przed skutkami
> eksplozji jądrowej nad nią.

To się zdecyduj. Pierwsze piszesz, ąe bomba zabiłaby wszystkich w Berlinie. Teraz że Hitlera. Nie wiadomo o co ci chodzi.


> Ciemne siły jak zwykle. Truman który podjął decyzję o zrzuceniu bomb, objął wła
> dzę dopiero w kwietniu 1945 roku, a ultimatum poczdamskie którego odrzucenie sp
> owodowało podjęcie decyzji o ataku jądrowym, miało miejsce dopiero w lipcu 1945
> roku.

Dlaczego ciemne siły ? Zwykły pragmatyzm. Czy zabijanie bronią nuklearną jest gorsze od zabijania bronią konwencjonalną ? A była okazja żeby przetestować. Głupi by nie skorzystał.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > Ciemne siły jak zwykle. Truman który podjął decyzję o zrzuceniu bomb, obj
> ął wła
> > dzę dopiero w kwietniu 1945 roku, a ultimatum poczdamskie którego odrzuce
> nie sp
> > owodowało podjęcie decyzji o ataku jądrowym, miało miejsce dopiero w lipc
> u 1945
> > roku.
>
> Dlaczego ciemne siły ? Zwykły pragmatyzm. Czy zabijanie bronią nuklearną jest g
> orsze od zabijania bronią konwencjonalną ? A była okazja żeby przetestować. Głu
> pi by nie skorzystał.


Przedstawiasz sprawę jako z góry zdeterminowaną, nie do uniknięcia. Tymczasem tak nie było. Dopiero odrzucenie ultimatum poczdamskiego przez rząd Japonii spowodowało że Truman podjął decyzję o ataku. Miał tą kartę w ręku, to z niej skorzystał, ale mógł nie skorzystać, gdyby to premier Japonii podjął inna decyzję.

[speedy13]

bmc3i napisał:


> Zaden bunkier pod kancelarią w Berlinie, nie uratowałby Hitlera przed skutkami
> eksplozji jądrowej nad nią.
>

Nie no, już bez przesady. Powietrzny wybuch rzędu 20 kt na 90% w takim schronie nic by mu nie zrobił. Na 10% oceniam szansę, że mógłby spaść z krzesła i się potłuc, czy coś takiego.

"Rekordzista" w Hiroszimie przeżył detonację 170 m od punktu zero. Pracownik "fuel house", urzędu zajmującego się reglamentacją opału, paliw itp. w krytycznym momencie zszedł akurat po jakiś dokument do archiwum znajdującego się w piwnicy. Wybuch powalił go na ziemie i pozbawił przytomności na jakiś czas. Gdy ją odzyskał, wyszedł z piwnicy, stwierdził, że budynek stoi w płomieniach i wyszedł zeń. Przechorował potem chorobę popromienną, ale nie da się zapewne powiedzieć czy od tego promieniowania z detonacji czy od opadu radioaktywnego, gdy wyszedł na zewnątrz.

Przypuszczam więc, że schron przeciwlotniczy z prawdziwego zdarzenia zapewniłby ochronę jeszcze daleko lepszą.

Co innego, gdyby skonfigurować te bomby do detonacji naziemnej, były zresztą takie plany, ale ich nie zrealizowano. Wtedy rzeczywiście takich schron mógłby zostać zniszczony nawet z odległości kilkuset metrów.


>
> > > To właśnie Okinawa przekonała Trumana do użycia broni jądrowej. Prz
> ewidyw
> > ane st
> > > raty milion żołnierzy amerykańskich w przypadku desantu na wyspy ja
> poński
> > e, 3-5
> > > mln żołnierzy Japońskich, jeszcze wiecej cywilów
> >
> > Tyle klasyka mówi legend. A w praktyce Japonia to był taki fajny poligon
> doświa
> > dczalny. Trudno było nie skorzystać.
>
>
> Ciemne siły jak zwykle. Truman który podjął decyzję o zrzuceniu bomb, objął wła
> dzę dopiero w kwietniu 1945 roku, a ultimatum poczdamskie którego odrzucenie sp
> owodowało podjęcie decyzji o ataku jądrowym, miało miejsce dopiero w lipcu 1945
> roku.

[stasi1]

bmc3i napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > Ale w którymś momencie ktoś by przejął to dowodzenie. Może po zniszczeniu
> berli
> > na przypuśćmy w grudniu 44 armia we Włoszech by skapitulowała sama z sieb
> ie? Po
> > co nam walczyć skoro Hitler nie żyje
>
>
> Zobacz jaki był chaos u nas w Polsce, po naglej śmierci prezydenta, polowy rzad
> u i parlamentu. A to były warunki pokojowe. gdzie większość organów państwa mim
> o wszystko funkcjonowała w międzyczasie ustalonymi torami.
Akurat specjalnego chaosu nie było widać. Problem w czasie wojny byłby gdyby zniszczyli to centrum Berlina i wszystko by się zerwało, brak dowódctwa oraz łączności, więc nawet jeśli by Hitler przeżył niektórzy by w to nie wierzyli i mogli się sami poddawać

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Tylko że Tokio juz było do cna spalone wiec efekty nie były by widoczne. Berlin
> jednak w miarę był wtedy cały. Decyzji o kapitulacji może nie będzie komu pod
> jąć ale i nie będzie tego kto będzie gnał do walki.


Japończyków nie trzeba było gnać, jak Rosjan "oddziałami zaporowymi" na tyłach. Sami popełniali samobójstwa, gdy już nie mogli walczyć. A niektórzy walczyli nawet do lat. 70.

Zeleńskiego podobno chcieli
> zabić

Rosjanie nie chcieli poddania się. Im to obojętne. Oni chcieli zmiażdżyć i zająć na zawsze.

[stary_chinczyk]

>
> Japończyków nie trzeba było gnać, jak Rosjan "oddziałami zaporowymi" na tyłach.
> Sami popełniali samobójstwa, gdy już nie mogli walczyć. A niektórzy walczyli n
> awet do lat. 70.

W jednym i drugim jest trochę prawdy i trochę mitów. Rosjanom napewno nie można było odmówić waleczności. Nie jest tak, że gdyby nie odziały zaporowe, to wszyscy by uciekli.
A Japończycy, fakt że w główkach mieli nieźle nasrane, ale i bywało że poddać się chcieli. Tylko Amerykanie jakoś nie chcieli brać ich żywych.

[profes79]

Bo po paru przypadkach kiedy "poddający się" lub ranny japoński żołnierz wysadzał granatem siebie i Amerykanów żołnierze amerykańscy pragmatycznie stwierdzili, że nie zamierzają ryzykować. Amerykańskie dowództwo było z tego powodu głęboko nieszczęśliwe ale pomimo gróźb i próśb żołnierze na pierwszej linii wiedzieli swoje.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Bo po paru przypadkach kiedy "poddający się" lub ranny japoński żołnierz wysadz
> ał granatem siebie i Amerykanów żołnierze amerykańscy pragmatycznie stwierdzili
> , że nie zamierzają ryzykować. Amerykańskie dowództwo było z tego powodu głębok
> o nieszczęśliwe ale pomimo gróźb i próśb żołnierze na pierwszej linii wiedzieli
> swoje.
>


Alligator Creek. Pierwsza bitwa na Guadalcanalu. Gdy polozeni wszyscy pokotem, wzywali pomocy, po czym strzelali do śpieszacych im z pomocą sanitariuszy albo wysadzali się razem z Amerykaninem w powietrze za pomocą granatu. Pierwsza lekcja dla Amerykanów co ich czeka przez nastepne lata.

[odyn06]

Nie było tego w regulaminach walki, ale każdy sowiecki dowódca wiedział, ż jeżeli jest na głównym kierunku natarcia, to na głównym kierunku natarcia tuż za pierwszym rzutem powinien na mapie zostawić puste miejsce.
Normalnie była tam artyleria, ale to puste miejsce miało być. W noc przed natarciem to puste miejsce wypełniało się zagradatriadem. Weterani wspominali, ze to znaczyło, ze trzeba pisać pożegnalne listy do rodzin, a żołnierska piosenka mówiła, że nic tak nie boli, jak braterska kula w plecy.

Dwie eskadry

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> W 44 roku raczej trudno byłoby zrzucić bombę A na Hamburg. Nawet trudno było pr
> zez następne pół roku. Ciekawe co by się stało gdyby ta bomba była gotowa rok
> wcześniej?


Zrobiłem szybki reaserch. We wrześniu 1944 roku, a wiec nie tak długo po Overlord, w Stanach rozpoczęto tworzenie dwóch specjalnych eskadr B-29, których przeznaczeniem było dostarczenie bomby atomowej. Jedna eskadra przeznaczona była dla Japonii, druga dla Niemiec. Coś więc było na rzeczy.

[odyn06]

Zapomniałeś o tym, że działania w Normandii miały przede wszystkim wymiar polityczny.
Miały udobruchać Stalina, przywrócić niepodlaglość dwóm monarchiom i jeden republice i stworzyć warunki do skompromitowania dyktatury nazistowskiej poprzez wejście alianckich wojsk na terytorium III Rzeszy.
Clausevitz się kłania.
A Okinawa?
Miała być niezatapialnym lotniskowcem USA na Pacyfiku.
Zajrzyj do źródeł planistycznych i zobaczysz, że dosyć wcześnie zarzucono projekt zdobywania terytorium Japonii. Kiedy kongresmenom w odpowiedzi na ich pytania powiedziano, że ta operacja może pochłonąć 100000 żołnierzy „i więcej” to kongresmeni podnieśli wrzask, który usłyszał Roosevelt. On znał założenia projektu Manhattan i kazał przerwać prace planistyczne nad zdobywaniem Tokio metodą Żukowa.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Zapomniałeś o tym, że działania w Normandii miały przede wszystkim wymiar polit
> yczny.
> Miały udobruchać Stalina, przywrócić niepodlaglość dwóm monarchiom i jeden repu
> blice i stworzyć warunki do skompromitowania dyktatury nazistowskiej poprzez we
> jście alianckich wojsk na terytorium III Rzeszy.
> Clausevitz się kłania.
> A Okinawa?
> Miała być niezatapialnym lotniskowcem USA na Pacyfiku.
> Zajrzyj do źródeł planistycznych i zobaczysz, że dosyć wcześnie zarzucono proje
> kt zdobywania terytorium Japonii. Kiedy kongresmenom w odpowiedzi na ich pytani
> a powiedziano, że ta operacja może pochłonąć 100000 żołnierzy „i więcej” to kon
> gresmeni podnieśli wrzask, który usłyszał Roosevelt. On znał założenia projektu
> Manhattan i kazał przerwać prace planistyczne nad zdobywaniem Tokio metodą Żuk
> owa.

Odynie, operacja Downfall - jak został nazwany plan inwazji na macierzyste wyspy japońskie - została anulowana dopiero po zrzuceniu bomby na Nagasaki i sowieckim ataku na Mandżurię.

A o zrzuceniu bomby nie zdecydował Roosevelt, lecz już Truman. Planowanie zaś operacji lądowania na Okinawie, Marshall i King zaczęli już w połowie 44 roku, właśnie po to aby uzyskać przyczółek do lądowania na Kiusiu. Co zdarzyło się później, to już inna sprawa, zwłaszcza ze wpływ na to miał fanatyzm japońskich żołnierzy na Okinawie właśnie, i tysiące samobójstw japońskich kobiet z dziećmi, i innych cywilów tam. Jeśli zaś rozmawiamy o desancie na Okinawę, to te jeszcze nie nastąpiły, lecz w trakcie 2 miesięcy po lądowaniu.

A do samych bombardowań Japonii, B-29 miały 4 bazy w Indiach, 4 bazy w Chinach, plus Guam, Saipan, Iwo Jima - Okinawa również świetnie się do tego celu nada, ale celem inwazji na Okinawę nie było uzyskanie baz dla B-29. Nie było. Celem było uzyskanie przyczółka, dla bezpośredniej inwazji samego centrum imperium. Okinawa miała być dla inwazji na Japonię, tym czym południowa Anglia dla inwazji na Normandię.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Zapomniałeś o tym, że działania w Normandii miały przede wszystkim wymiar polityczny.
> Miały udobruchać Stalina,
??
wyłazi z ciebie Komuna
" udobruchać Stalina"
żenada

[ignorant11]

niegracz napisał:

> odyn06 napisał:
>
> > Zapomniałeś o tym, że działania w Normandii miały przede wszystkim wymiar
> polityczny.
> > Miały udobruchać Stalina,
> ??
> wyłazi z ciebie Komuna
> " udobruchać Stalina"
> żenada

Raczej nie udobruchac ale zapobiedz separastycznemu pokojowi i zapobiedz zajeciu całej Europy przez kacapów.