Przymusowa mobilizacja „zagranicznych” Ukraińców

[odyn06]

Od początku agresji Putina na Ukrainą za granice wyjechało ok. 650 tysięcy mężczyzn w wieku poborowym.
Wielu legalnie, ale jeszcze więcej za łapówki idące w tysiące euro i dolarów, wręczane pracownikom komend uzupełnień. Dwa lata temu było możliwym „zgubienie” poborowego w systemie wojskowym, ale pomoc informatyków z zagranicy, w tym w PL, spowodowała, że odtworzono i zaktualizowano systemy informatyczne ewidencji ludności i wojska. Wielu uciekinierów wydało pieniądze nadaremnie, a skorumpowani pracownicy WKU poszli siedzieć.
Dwa lata wojny zmniejszyło znacznie szeregi obrońców Ukrainy, a zasoby mobilizacyjne na miejscu są na wyczerpaniu. Rząd ukraiński zdecydował, że w porozumieniu z sojusznikami, w tym Polską, poprzez wstrzymanie wydawania paszportów obywatelom Ukrainy zmusi ich do powrotu i tym samym trafią w kamasze w ramach wojennej branki.
Z punktu prawa międzynarodowego to jest działanie dyskusyjne, ale w kraju ogarniętym wojną konieczność uzupełnień strat ludzkich jest czymś zupełnie naturalnym.
Ukraińcy w Polsce bez entuzjazmu podeszli do działania kijowskiego MSZ. Argumenty są różne. Ci, przebywający w PL od lat chcą być inaczej traktowani niż ci, którzy bryknęli z ojczyzny przed branką i za pieniądze.
Matki młodych Ukraińców mówią, ze nie „dadzą synów na mięso skorumpowanej władzy”.
Temat trudny Co o tym sądzicie?

[bmc3i]

A co w tym temacie trudnego? Konieczność ich mobilizacji nie jest oczywista I uzasadniona?

[odyn06]

Sprawę zaczęła Łotwa.
W lutym, poprzez ambasadę ukraińską, przekazała dane Ukraińców w wieku poborowym, przebywającym na terenie tego kraju.
A co zrobili Ukraińcy?
Wyjechali do Polski i Niemiec.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Sprawę zaczęła Łotwa.
> W lutym, poprzez ambasadę ukraińską, przekazała dane Ukraińców w wieku poboro
> wym, przebywającym na terenie tego kraju.
> A co zrobili Ukraińcy?
> Wyjechali do Polski i Niemiec.

W koncu nie będą mieli dokąd.
Ale to pokłosie głoszonych przez ostatnie dziesięciolecia - w także tu, na tym forum - poglądów, że patriotyzm to płacenie podatków.

idea formalnie sluszna, ale...

[j-k]

odyn06 napisał:
> Temat trudny Co o tym sądzicie?


idea formalnie sluszna - bo zolnierzy tam na front potrzeba

ale malo kto chce dobrowolnie dac sie zabic...

szereg panstw juz zapowiedzialo (Niemcy, Czechy), ze wystawi przebywajcym tam Ukraincom wlasne

dokumenty pobytowe - bo co innego moga zrobic ?

zadne Panstwo nie ma "mechanizmu" wydalania legalnie przebywajcych obcokrajowcow

- tylko dlatego, ze ich paszporty stracily waznosc.

ERGO: - decyzja Wladz ukrainskich napsuje sporo krwi, a rezultaty jej beda zadne, lub conajwyzej niewielkie...

[wespazjan]

Nie potrafię się bezstronnie wypowiedzieć w tej kwestii, bo mam wrodzone obrzydzenie do wszelkich aktywistów i donosicieli.
Nie pochwalam działań Polski w tej sprawie. Powinna pozostać neutralna. To sprawy między rządem Ukrainy i jej obywatelami.
Moim zdaniem to jest indywidualna sprawa każdego czy chce walczyć czy nie. Nikt sobie państwa urodzenia nie wybierał, jeśli nie czuje się z nim specjalnie związany, może np zrzec się obywatelstwa i go nie bronić.
Z drugiej strony uważam że w każdej dziedzinie potrzebni są profesjonaliści. W armii też. Nie widzę tego aby jakakolwiek czynność mogła być wykonana dobrze i prowadzić do zadawalających osiągnięć, jeśli jest wykonywana przez ludzi niekompetentnych i niezmotywowanych.
Trudno, gdy kończą się pionki, trzeba myśleć o zakończeniu gry.
Nigdy nie odważyłbym się też nakazać komukolwiek poświęcać życia w bezpośredniej walce z wrogiem, gdybym sam tego nie zrobił.

niby tak ...

[j-k]

bo moj wpis (powyzej) byl w podobnym duchu, ale jedno wydaje sie byc jasne:

- na froncie. chyba nie jest dobrze,

skoro Ukraina probuje siegac po ostatnie dostepne rezerwy.

[stasi1]

Ale to juz dawno było wiadome. Gdy zabrakło w ubiegłym roku broni z USA. Te ostatnie działanie amerykańskie nie wiadomo czy juz nie były za późno.

[odyn06]

Pokrętna logika, choć coraz bardziej powszechna.

czytaj.

[j-k]

odyn06 napisał:
> Pokrętna logika, choć coraz bardziej powszechna.

czytaj, co zapodalem powyzej.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Nie potrafię się bezstronnie wypowiedzieć w tej kwestii, bo mam wrodzone obrzyd
> zenie do wszelkich aktywistów i donosicieli.

Czyli gdy ktoś gwałci swoje dziecko, odczuwasz obrzydzenie do sąsiada który poinformuje o tym organy ścigania, co?

[wespazjan]

> Czyli gdy ktoś gwałci swoje dziecko, odczuwasz obrzydzenie do sąsiada który poi
> nformuje o tym organy ścigania, co?

Tak, owszem. Bo uważam że normalny człowiek powinien pierwsze wp…ć takiemu delikwentowi, zapewnić bezpieczeństwo dziecka, a w ostatniej kolejności zajmować się formalnościami.
A wracając do tematu, uważam też, że czynna obrona własnej ojczyzny jest niezwykłym bohaterstwem i czynem godnym najwyższego uznania. Ale zmuszanie kogokolwiek by szedł na wojnę wbrew własnej woli jest skrajnym łajdactwem, plugastwem i barbarzyństwem. Nikt nie powinien musieć tłumaczyć się przed nikim dlaczego nie ma ochoty poświęcać własnego życia ani odbierać życia innym.
A szczególnego rodzaju draństwem jest to, gdy zmuszają do tego ludzie, którym samym udział w wojnie nie grozi.
W tym wypadku po prostu wstyd mi za Polskę.

[odyn06]

W szafach pancernych państw na całym świecie leżą opasłe teczki opatrzone gryfem ściśle tajne, a dotyczące ograniczeń dla obywateli w przypadku ogłoszenia stanu zagrożenie lub wojny.
Żadna władz się tym nie chwali, ale takie są fakty.
W przypadku ogłoszenia stanu wojny, jak teraz na Ukrainie, ograniczę się cześć praw obywatelskich i zmusz obywateli do określonych działań na rzecz obrony państwa.
Każdy obywatel jest do tego zobowiązany i obrazowo rzecz ujmując zmuszany.
Łaski nie robi.
W czasie 2.WS w niektorych państwach rodzinom dezerterów lub unikających zabierano kartki żywnościowe.
Dzisiaj nie wiem co maja w menu, ale odcięcie od internetu dolegliwe nie jest.
Czy Polska postępuje racjonalnie?
Tak, bo więcej ukraińskich poborowych wysłanych na front opóźni dojście rosyjskich czołgów do Bugu.

[wespazjan]

To że relikty pochodzące z czasów ww2 przetrwały do naszych czasów. Do czasów w których postęp techniczny i cywilizacyjny czyni je kompletnie nieprzydatnymi i szkodliwymi, nie znaczy że trzeba taką sytuację akceptować.
Rosyjskie czołgi są już na Bugu. W tej kwestii szybko niewiele się zmieni. Natomiast rzucenie iluś tam dziesiątek tysięcy niekompetentnych i niezmotywowanych poborowych na front nie zmieni niczego na dobre. Ukraina zacznie ponosić znacznie większe straty ludzkie, co doprowadzi do upadku poparcia i akceptacji prowadzenia dalszych działań wojennych i przyczyni się w ostatecznym rozrachunku do klęski.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> To że relikty pochodzące z czasów ww2 przetrwały do naszych czasów. Do czasów w
> których postęp techniczny i cywilizacyjny czyni je kompletnie nieprzydatnymi i
> szkodliwymi, nie znaczy że trzeba taką sytuację akceptować.
> Rosyjskie czołgi są już na Bugu. W tej kwestii szybko niewiele się zmieni. Nato
> miast rzucenie iluś tam dziesiątek tysięcy niekompetentnych i niezmotywowanych
> poborowych na front nie zmieni niczego na dobre. Ukraina zacznie ponosić znaczn
> ie większe straty ludzkie, co doprowadzi do upadku poparcia i akceptacji prowad
> zenia dalszych działań wojennych i przyczyni się w ostatecznym rozrachunku do k
> lęski.


www.msn.com/en-us/news/world/putin-is-using-nuclear-blackmail-and-russia-defeating-ukraine-could-spark-global-chaos-and-economic-disaster-jamie-dimon-warns/ar-AA1nLoV7?ocid=msedgntp&pc=SMTS&cvid=bca0d8550f714843aee411f7fe3fed1e&ei=12

Wg CEO JPMorgan, zwycięstwo Rosji na Ukrainie, oznacza koniec cywilizacji jaką znamy. Koniec zaufania że do sojuszy, koniec światowej gospodarki jaką znamy, każdy będzie chciał mieć broń jądrową, i każdego straszyć jej użyciem. Proszę przeczytać samodzielnie.

[wespazjan]

> www.msn.com/en-us/news/world/putin-is-using-nuclear-blackmail-and-russia-defeating-ukraine-could-spark-global-chaos-and-economic-disaster-jamie-dimon-warns/ar-AA1nLoV7?ocid=msedgntp&pc=SMTS&cvid=bca0d8550f714843aee411f7fe3fed1e&ei=12
>
> Wg CEO JPMorgan, zwycięstwo Rosji na Ukrainie, oznacza koniec cywilizacji jaką
> znamy. Koniec zaufania że do sojuszy, koniec światowej gospodarki jaką znamy, k
> ażdy będzie chciał mieć broń jądrową, i każdego straszyć jej użyciem. Proszę pr
> zeczytać samodzielnie.

Każdy może mieć swoją opinię. Nie uważam żeby opinia CEO JPMorgan była w tej sprawie wyrocznią.
Moim zadniem Rosja jest skazana na upadek nie zależnie od tego czy wygra tę wojnę czy nie. Europa dzięki tej wojnie doznała przebudzenia. Mam nadzieję, oby nie naiwną, że nie uśnie znowu.
A Ukraina ? Czy wygra, czy przegra, jej przyszłość o jeden wielki znak zapytania. Nikt nie wie czy za 10 lat będzie ona sojusznikiem czy wrogiem Polski. Tam po wojnie rozkręci się walka o władze. Jej dalsze losy będą zależały od tego kto w tej walce zwycięży. ORaz od tego czy uda się przekształcić oligarchię którą jest dzisiaj w demokrację. PRzez 30 lat to się nie udało. Oby tm razem było inaczej.
No i wreszcie. Wszystko to nie ma żadnego związku z idiotyczną i bezsensowną branką do wojska. Takimi metodami w XXI wieku wojen się już nie wygrywa.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> No i wreszcie. Wszystko to nie ma żadnego związku z idiotyczną i bezsensowną br
> anką do wojska. Takimi metodami w XXI wieku wojen się już nie wygrywa.


Wojna na Ukrainie udowodniła, że "armia zawodowa" to mrzonki. Armia zawodowa dobra jest tylko na ekspedycyjne wojenki wyjazdowe, a nie do obrony kraju, przed przeciwnikiem zasypującym teren tysiącami pocisków artyleryjskich dziennie, w stylu II wojny światowej.

[odyn06]

Stara wojskowa maksyma mówi, że każdą wojnę wygrywają lub przegrywają rezerwiści.

Prawda.

[j-k]

odyn06 napisał:
> Stara wojskowa maksyma mówi, że każdą wojnę wygrywają lub przegrywają rezerwiśc i.


na wojne napastnicza bierze sie zawodowych.

na wojne obronna bierze sie wszystkich.

PS. zawsze tak bylo

[wespazjan]

>
> Wojna na Ukrainie udowodniła, że "armia zawodowa" to mrzonki. Armia zawodowa do
> bra jest tylko na ekspedycyjne wojenki wyjazdowe, a nie do obrony kraju, przed
> przeciwnikiem zasypującym teren tysiącami pocisków artyleryjskich dziennie, w s
> tylu II wojny światowej.

Sorry, i co mają rezerwiści robić ? Łapać te pociski gołymi rękoma ?
Jak masz pobitą armię, to kończysz walczyć. Przegrałeś. Koniec. A nie rozpoczynasz eksterminacji własnego narodu wysyłając go na mięso armatnie.

[odyn06]

Przykro czytać, ale twoje poglady w coraz większym stopniu to słowotok o znaczeniu statystycznym.

[wespazjan]

> Przykro czytać, ale twoje poglady w coraz większym stopniu to słowotok o znacze
> niu statystycznym.

Moje poglądy nie mają w tej kwestii znaczenia. Natomiast przykro, to jest czytać np generała Kukułę, który zamiast zastanawiać się jak wykorzystać w zwiększeniu bezpieczeństwa państwa obecny, niespotykany nigdy wcześniej w historii postęp techniczny, pieprzy o rezerwistach jakby był to XIX wiek.
Obecni wojskowi do wizjonerów nie należą. Przynajmniej nie w Polsce.

[odyn06]

A kto ten postęp techniczny ma obsługiwać?
Armia 300k to na razie fantasmagoria, a liczenie na entuzjastów zawiodło, bo odejść z wojska jest więcej niż kiedykolwiek. Wojna na Ukrainie też ma na to wpływ.
PO wygrało kiedyś wybory znosząc obowiązkową służbę wojskową.
Szkolenie rezerwistów zlikwidowało się samo?

[wespazjan]

> A kto ten postęp techniczny ma obsługiwać?

Nikt, dziś maszyna może zastąpić człowieka w większości fizycznych zadań
Niedługo zastąpi go niemal we wszystkich czynnościach.

> Armia 300k to na razie fantasmagoria, a liczenie na entuzjastów zawiodło,

To trzeba zorganizować skuteczną obronę w oparciu o 100tys.

[odyn06]

Wątpię
Żadna maszyna nie zastąpi człowieka w procesach decyzyjnych, analitycznych, w ocenie sytuacji i innych procesach składających się na wypracowanie rozwiązań optymalnych.
Po euforii ze sztuczną inteligencją przyszło otrzeźwienie i pytanie: jak się przed nią bronić?

[wespazjan]

Nie ma żadnej euforii ani żadnego otrzeźwienia. Jest sukcesywną implementacja rozwiązań opartych na AI.
To jest dziś przyszłość, tak jak przyszłością 30 lat temu był internet a 20 lat temu smartfony.
Za niedługo żołnierze liniowi stracą rację bytu. A na zapleczu też będzie ich trzeba dużo mniej

[odyn06]

Od razu widać, żeś nigdy w wojsku nie był.
Teoretyk z ciebie znamienity, wizjoner przedni, ale z realiami wojska i wojny mijasz się jak pociąg ze słupem trakcyjnym.
Masz ciekawy, choć łatwy do rozkucia sposób pisania postów, najpierw negujesz, a potem puszczasz wodze fantazji.
Ty naprawdę jesteś dawno na forum?
Pod tym nickiem chyba niedawno...

[kaczkodan]

Tzn. broni się etatów związanych z walką. Realia są takie, że w ciągu kilku lat większość żołnierzy będzie zbędna, walczyć będą maszyny. Teraz właśnie następuje transformacja.

[profes79]

Wojna na Ukrainie udowodniła, że armia zawodowa to siła z którą poborowa masa nie ma szans*. Dzisiejsza armia to nie pół miliona oderwanych od pługa chłopków z kałachami tylko dziesięć razy mniej ludków wyszkolonych w używaniu sprzętu, którego wartość jednostkowo przekracza wartość tego pół miliona kałachów.
* nie dotyczy Rosjan i Chińczyków u których ludzi mnogo i którzy kilkadziesiąt tysięcy strat poborowych mają po prostu wliczone w koszta.

[odyn06]

Wnioski ze wszech miar słuszne, ale trzeba brać pod uwagę czynnik ekonomiczny?
Ile krajów stać na armię w pełni zawodową? 5? 6?
Mam na myśli takie armie, które zawodowców maja w linii i w rezerwie.
Większość armii „zawodowych” to takie, które nie mają poboru, ale nie mają też silnej rezerwy, bo skąd?
Wystarczy popatrzeć na nasze wojsko.

[profes79]

A ile krajów stać na wypełnienie luki poborem? Polska w 1939 roku miała 35M ludności. Wystawienie armii w sile 900k żołnierzy (we wszystkich rodzajach broni) to w zasadzie był szczyt możliwości mobilizacyjnych państwa. Plus około 30k KOP i SG. Dałoby się wycisnąć może jeszcze 200k ludzi tylko nie było dla nich uzbrojenia i wyposażenia - nawet tego podstawowego.

Dzisiejszego poborowego nie wsadzisz do Leoparda czy Abramsa z marszu; to wymaga wielotygodniowego szkolenia. Nie wsadzisz go do F-16; nie wrzucisz go do obsługi systemów OPL. O tym też pisałem w kontekście ściągania na Ukrainę ludzi z zagranicy - no ściągną, i co z nimi zrobią? Sformują w bataliony karne i pognają na rosyjskie karabiny maszynowe? Zakładając nawet, że do czerwca uda się z takich ludzi sformować jakąkolwiek zwartą jednostkę, to gotowa do jakichkolwiek sensownych działań będzie na wiosnę.

I to jest prawda praktycznie każdej epoki historycznej - armie poborowe miały sens dopiero wtedy jak okrzepły i nabrały doświadczenia w walce. Dopóki były zielone i niedoświadczone to nadawały się co najwyżej do pokazania przeciwnikowi "ej, mamy 10k ludzi w szyku ale lepiej im się za dokładnie nie przyglądajcie".

[odyn06]

Aby z zielonego i przymusowego poborowego zrobić żołnierza to potrzeba rok przy założeniu, że w międzyczasie nie zdezerteruje.
Wojskowa pokusa jest taka, że trzeba na wczoraj, na szybko i po łebkach.
Putin może sobie na to pozwolić, a Ukraińcy już nie.

[odyn06]

Powoli sytuacja się klaruje.
Z wypowiedzi wiceministra w MON wynika, że poprzednia wypowiedź Kosiniaka Kamysza została "źle zrozumiana".
Polityk KO powiedział. że Polska nie będzie brała udziału w działaniach władz ukraińskich w celu mobilizacji Ukraińców przebywających za granicą.
Przekazałem to moim sąsiadom. Przyjęli z ulgą tym bardziej, że są u nas ponad 10 lat.

[profes79]

W czasie DWS sens miała armia poborowa bo można było przeciwnika zadeptać ilością. Patrz Sowieci którzy w latach 1941-45 ponieśli straty wojskowe w ilości mniej więcej 8-9 milionów ludzi a i tak w 1945 roku mieli wystawioną armię w sile około 11 milionów ludzi. A i tak gros tych strat to okres 1941-43 kiedy niemiecka machina wojenna mieliła niewyszkolonych i słabo dowodzonych krasnoarmiejców. Jak maszynie niemieckiej zabrakło paliwa a Sowieci okrzepli i zaczęli łapać doświadczenie to okazało się, że sytuacja już nie jest tak różowa. Ale dopóki tego doświadczenia nie nałapali to Niemcy z nimi robili co chcieli i jak chcieli.

Polska w 1939 mogła wystawić liczniejszą armię. Tylko nie miała jej w co uzbroić i wyposażyć bo prostych karabinów, nie mówiąc o bardziej zaawansowanym sprzęcie, nie starczało dla dopiero formowanych jednostek rezerwowych, że nie wspomnę o batalionach ON.

Dotychczasowa praktyka pokazuje, że na dzisiejszym polu walki żołnierz z kałachem jest co najwyżej statystyką strat (i pokazują to zarówno wyniki Rosjan jak i Ukraińców). Żołnierz z kałachem siłą wcielony do armii może od razu zostawić połówkę nieśmiertelnika w biurze poborowym.

Trzecie rzecz. No ściągną z tych państw trzecich "poborowych". Pół miliona. Milion. I co z nimi zrobią? Dadzą karabiny do łapki i wyślą na front? Przecież trzy miesiące intensywnego szkolenia to minimum, żeby z tej łapanki cokolwiek sensownego wyszło. A i tak przez te trzy miesiące nie przyuczy się wyrwanych z cywila ludzi obsługi bardziej zaawansowanego sprzętu.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Czyli gdy ktoś gwałci swoje dziecko, odczuwasz obrzydzenie do sąsiada któ
> ry poi
> > nformuje o tym organy ścigania, co?
>
> Tak, owszem. Bo uważam że normalny człowiek powinien pierwsze wp…ć takiemu deli
> kwentowi, zapewnić bezpieczeństwo dziecka, a w ostatniej kolejności zajmować si
> ę formalnościami.
> A wracając do tematu, uważam też, że czynna obrona własnej ojczyzny jest niezwy
> kłym bohaterstwem i czynem godnym najwyższego uznania. Ale zmuszanie kogokolwie
> k by szedł na wojnę wbrew własnej woli jest skrajnym łajdactwem, plugastwem i b
> arbarzyństwem.

Bo państwa ma dbać o obywatela, wykształcić go, leczyć, chronić go i bronić, ale gdy to państwo zostanie zaatakowane, obywatel nie ma żadnych obowiązków wobec niego. Czysty efekt wychowania róbta co chceta i patriotyzm to płacenie podatków.


Nikt nie powinien musieć tłumaczyć się przed nikim dlaczego nie
> ma ochoty poświęcać własnego życia ani odbierać życia innym.


To niech odda pieniadze za lata szkoły,

[profes79]

Nie, to jest efekt tego, że dopóki RoSSja po pijaku nie zaczęła rozrabiać, to Europa od ponad 70 lat nie znała wojny. To, co się działo w latach 90-tych na Bałkanach Europę dotknęło w niewielkim stopniu.

"obywatel nie ma żadnych obowiązków wobec niego".
Najgłośniej o obowiązkach wrzeszczą ci, co się od nich uchylają. Ciekawe jaka jest średnia wieku pracowników konsularnych UA i dlaczego nie są oni ściągani do kraju, żeby z kałachem iść do okopów.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Nie, to jest efekt tego, że dopóki RoSSja po pijaku nie zaczęła rozrabiać, to E
> uropa od ponad 70 lat nie znała wojny. To, co się działo w latach 90-tych na Ba
> łkanach Europę dotknęło w niewielkim stopniu.
>
> "obywatel nie ma żadnych obowiązków wobec niego".
> Najgłośniej o obowiązkach wrzeszczą ci, co się od nich uchylają. Ciekawe jaka j
> est średnia wieku pracowników konsularnych UA i dlaczego nie są oni ściągani do
> kraju, żeby z kałachem iść do okopów.

Oczywiście nie wiem, ale oprócz fizycznej walki państwo ma jeszcze inne obowiązki w czasie wojny. I ktoś musi je wykonywać, a nie moga to być emeryci bez kompetencji.

oj, w duzym stopniu... (dotknelo)

[j-k]

profes79 napisał:
To, co się działo w latach 90-tych na Ba łkanach Europę dotknęło w niewielkim stopniu.


oj, w duzym stopniu... (dotknelo)

pokazalo bezsilnosc Europy i to USA musialy przyjsc i zamiatac - za Europejczykow.

[wespazjan]

> Bo państwa ma dbać o obywatela, wykształcić go, leczyć, chronić go i bronić, al
> e gdy to państwo zostanie zaatakowane, obywatel nie ma żadnych obowiązków wobec
> niego. Czysty efekt wychowania róbta co chceta i patriotyzm to płacenie
> podatków.

Tak, dokładnie od tego jest państwo. I nie robi żadnej łaski obywatelom. Państwo służy obywatelom za ich pieniądze. Jeśli państwo nie potrafi zapewnić bezpieczeństwa własnym obywatelom, nie ma prawa istnienia. Tak jak prawa istnienia nie ma firma, która nie przynosi dochodów i drzewo, które nie rodzi.
To człowiek jest najważniejszy. Nie państwo i nie prawo. Państwo i prawo zostały stworzone przez człowieka aby mu służyły. I mają sens tylko wtedy gdy mu służą.


> Nikt nie powinien musieć tłumaczyć się przed nikim dlaczego nie
> > ma ochoty poświęcać własnego życia ani odbierać życia innym.
>
>
> To niech odda pieniadze za lata szkoły,

Odda ? Co ma oddać ? Każdy uczciwy obywatel płaci za edukację, opiekę medyczną, oraz wszystkie usługi dostarczone przez państwo w formie podatków. Uczy się za pieniądze swoich rodziców, które przez państwo są jedynie zarządzane.
Czy państwo oddaje pieniądze podatnikom za lekcje które przepadły w powody nieobecności nauczyciela ? Może powinno.
To samo dotyczy się obrony. Żołnierz musi być profesjonalistą. Tak jak każdy inny. Państwo za podatki obywateli jest zobowiązane stworzyć skuteczną obronę i system bezpieczeństwa. Jak udowodniły ostatnie dekady, tylko profesjonalny system bezpieczeństwa jest skuteczny i efektywny. Patrz np armia USA.
Jeśli generałowi potrafią stracić na wojnie 200tys profesjonalnych żołnierzy, to stracą i dwa miliony amatorów poborowych, a efekt będzie żaden, poza katastrofalnymi skutkami demograficznymi i ekonomicznymi dla społeczeństwa.
W Polsce dziś żyją miliony Ukrainców. Wielu z nich ma pracę rodziny, domy, mieszkania. Jest częścią polskiej gospodarki i polskiego społeczeństwa. Czy polscy politycy wyjaśnili jak zamierzają zapewnić byt rodzinom, których ojców chcą wysłać na front ? Będą spłacać ich zobowiązania finansowe, płacić rachunki itp ? Jak zrekompensują firmom utratę pracowników ? Jak wytłumaczą kobiecie, która niedawno na wojnie straciła męża, że teraz musi wysłać na śmierć także syna ?

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Z drugiej strony uważam że w każdej dziedzinie potrzebni są profesjonaliści. W
> armii też. Nie widzę tego aby jakakolwiek czynność mogła być wykonana dobrze i
> prowadzić do zadawalających osiągnięć, jeśli jest wykonywana przez ludzi niekom
> petentnych i niezmotywowanych.
> Trudno, gdy kończą się pionki, trzeba myśleć o zakończeniu gry.
> Nigdy nie odważyłbym się też nakazać komukolwiek poświęcać życia w bezpośrednie
> j walce z wrogiem, gdybym sam tego nie zrobił.


Dlatego nie jesteś generałem, tak jak nie jesteś chirurgiem robiącym operacje na żywym sercu.
Gdyby Chińczycy bombardowali dom Twoje matki/żony/córki w Wołgogradzie, będąc 10 km od domu w którym mieszka, też byś nie kazał bronić?

[wespazjan]

> Dlatego nie jesteś generałem, tak jak nie jesteś chirurgiem robiącym operacje n
> a żywym sercu.
> Gdyby Chińczycy bombardowali dom Twoje matki/żony/córki w Wołgogradzie, będąc 1
> 0 km od domu w którym mieszka, też byś nie kazał bronić?

Obroną powinni zajmować się profesjonaliści. I tylko profesjonaliści. Koniec i kropka. Przy dzisiejszej sztuce wojennej poborowi na wojnie mogą tylko zginąć lub zwiać.
Obrona państwa jest jak ściany frontowe domu. Musi być zrobiona solidnie i wytrzymać każdą nawałę. A jeśli jest zła i zaczyna się walić pod naporem huraganu, domownicy muszą uciekać a nie podpierać ją własnymi rękoma. Bo po prostu zginą. I to zginą bez sensu.
To nie jest ww2. Masa na froncie nic nie znaczy. A wojny wygrywa się, zresztą już w ww2 tak było, przede wszystkim w biurach projektowych i fabrykach, a nie w okopach.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Obroną powinni zajmować się profesjonaliści. I tylko profesjonaliści. Koniec i
> kropka. Przy dzisiejszej sztuce wojennej poborowi na wojnie mogą tylko zginąć l
> ub zwiać.
> Obrona państwa jest jak ściany frontowe domu. Musi być zrobiona solidnie i wytr
> zymać każdą nawałę. A jeśli jest zła i zaczyna się walić pod naporem huraganu,
> domownicy muszą uciekać a nie podpierać ją własnymi rękoma. Bo po prostu zginą.
> I to zginą bez sensu.
> To nie jest ww2. Masa na froncie nic nie znaczy. A wojny wygrywa się, zresztą j
> uż w ww2 tak było, przede wszystkim w biurach projektowych i fabrykach, a nie w
> okopach.


Jak nie będzie komu walczyć na froncie, to te fabryki i biura projektowe przestaną istnieć.

[odyn06]

Masz oryginalne poglądy, ale nie mające większego pokrycia w rzeczywistości.
Dzisiejsza wojna, niezależnie od upływu czasu, jest pojęciem ogólnonarodowym.
W czasie 2.WS stosunek bagnetów do widelców był 3:1 a potem 4:1.
Dzisiaj wynosi 5:1. tzn. że na każdego żołnierza na stanowiskach bojowych powinno być pięciu żołnierzy służb zabezpieczenia, logistyki, transportu, służb remontowych itd.
Ukraińcy próbowali zastąpić ubytki w bagnetach - widelcami.
Dobrze na tym nie wyszli.

[cojestdoktorku]

> Dlatego nie jesteś generałem, tak jak nie jesteś chirurgiem robiącym operacje n
> a żywym sercu.
> Gdyby Chińczycy bombardowali dom Twoje matki/żony/córki w Wołgogradzie, będąc 1
> 0 km od domu w którym mieszka, też byś nie kazał bronić?

moze by kazał, moze nie, ale pozwól mu podjac decyzję a nie tą decyzję na nim wymuszać

[cojestdoktorku]

> Trudno, gdy kończą się pionki, trzeba myśleć o zakończeniu gry.

brawo
wielu Ukraińców udowodniło ze istnienie Ukrainy ma sens, walczyli o nią i dalej walczą
ale jeśli wszyscy tacy Ukraińcy zginą, a dla pozostałych nie ma znaczenia czy to Ukraina czy Rosja będzie w Kijowie to jakim prawem ktoś ma ich zmuszać do tego by walczyli o Ukrainę?
patriotyzm ma płynąc z wnętrza człowieka, a nie polegac na przymusowym zsyłaniu do okopów ludzie którzy nie maja w sobie patriotyzmu

[profes79]

Sądzę, że hasło "z niewolnika nie ma pracownika" ma odniesienie także do armii. Jedyne co Ukraina w ten sposób zyska to masę wojska o niskim morale, gdzie żołnierze będą walczyli niechętnie i będą szukali okazji do dania nogi gdzie się da i jak się da. O ile zyska. Efekty takiego postępowania było ostatnio widać w okolicach Oczeretne gdzie słabo wyszkolona jednostka po prostu bez walki oddala Rosjanom teren.

Polsce narobi to masę problemów bo duża część tych ludzi normalnie tu pracuje, studiuje, żyje. Nie mówię już o tych, co w Polsce osiedlili się po 2014 ale i ci co zostali po 2022 i nie pojechali dalej na zachód (ani nie wrócili do siebie) mocno wtopili się już w społeczeństwo.

[wespazjan]

> Sądzę, że hasło "z niewolnika nie ma pracownika" ma odniesienie także do armii.
> Jedyne co Ukraina w ten sposób zyska to masę wojska o niskim morale, gdzie żoł
> nierze będą walczyli niechętnie i będą szukali okazji do dania nogi gdzie się d
> a i jak się da. O ile zyska. Efekty takiego postępowania było ostatnio widać w
> okolicach Oczeretne gdzie słabo wyszkolona jednostka po prostu bez walki oddala
> Rosjanom teren.
>
> Polsce narobi to masę problemów bo duża część tych ludzi normalnie tu pracuje,
> studiuje, żyje. Nie mówię już o tych, co w Polsce osiedlili się po 2014 ale i c
> i co zostali po 2022 i nie pojechali dalej na zachód (ani nie wrócili do siebie
> ) mocno wtopili się już w społeczeństwo.

Też tak sądzę. Przymusowa armia z poboru w dzisiejszych czasach nie ma racji bytu. Albo zwieje, albo poniesie ciężkie straty. Jedno i drugie będzie miało katastrofalne skutki dla broniącego się kraju. Demoralizacja i panika zniszczą go szybciej i skutecznej niż bomby.
To jest też lekcja dla Polski. Trzeba mieć silną profesjonalną armię, zdolną odeprzeć atak każdego wroga. Zasada że wojnę zaczynają zawodowi a kończą poborowi już się nie sprawdza. Chyba, że chce się tę wojnę przegrać.
Zresztą na wschodzie mamy wojnę między dwoma zacofanymi technicznie państwami. Uważam że przy obecnym rozwoju AI i robotyki, w rozwiniętych armiach ilość potrzebnych żołnierzy linowych będzie szybko malała, a większość załogowych systemów uzbrojenia szybko stanie się totalnie przestarzała.

[odyn06]

Obaj macie rację.
Weżcie jednak pod uwagę, że Ukrainie skończyły się tzw. resursy ludzkie. Świadomi i silnie zmotywowani żołnierze z początkowej fazy konfliktu albo zginęli, albo po ranach nie są zdolni do walki.
Wojna polaryzuje wszystkie społeczeństwa. Tych prawdziwych „patriotów” zawsze jest mniejszość. Pozostali to tzw obojętni, albo konformiści. Ci zawsze znajda sposób na to, aby przekupić kogo trzeba, wyjechać czyli uciec przed branką i wcieleniem do armii w coraz bardziej krytycznym momencie dla ich ojczyzny.
Maja ku temu wiele motywów i każdy jest dobry na usprawiedliwienie swojego postępowania.
Moi ukraińscy sąsiedzi na pytanie dlaczego nie broną ojczyzny odpowiadają, ze chcą żyć, bo mają dla kogo.
Czy w Polsce byłoby inaczej?
Śmiem wątpić.

[odyn06]

Litwa przekazała Ukrainie dane „swoich” Ukraińców.

[wespazjan]

> Litwa przekazała Ukrainie dane „swoich” Ukraińców.

Kapusie

[wespazjan]

> Obaj macie rację.
> Weżcie jednak pod uwagę, że Ukrainie skończyły się tzw. resursy ludzkie. Świado
> mi i silnie zmotywowani żołnierze z początkowej fazy konfliktu albo zginęli, al
> bo po ranach nie są zdolni do walki.
> Wojna polaryzuje wszystkie społeczeństwa. Tych prawdziwych „patriotów” zawsze j

Nawet gdyby wszyscy byli tymi prawdziwymi patriotami i poszli na wojnę, to kiedyś i tak się resursy wyczerpią. Czy taka wojna do totalnego wyczerpania zasobów ludzkich w ogóle ma jakikolwiek sens ?
Moim zdaniem pomoc którą teraz Ukraina dostaje z USA i UE to jej ostatnia szansa. Lepiej żeby dobrze sobie przemyśleli co chcą, i co są w stanie realnie wywalczyć, określić sobie dobrze ramy czasowe, i mieć plan zabezpieczenia się na dobre po uzyskaniu pokoju. Jeśli wciąż będą się upierać, że odzyskają Krym, Donbas i wszystkie utracone ziemie, skończy się to dla nich bardzo źle.
Lepiej zawrzeć pokój, poczekać aż Rosja znowu padnie, co jest zjawiskiem pewnym i okresowym jak morskie przypływy, i wtedy próbować odzyskać swoje na drodze pokojowej.
Tylko do tego trzeba mieć silne państwo a nie skorumpowaną oligarchię. Jak przetrwają, to dużo pracy przed nimi. Do nadrobienia 3 stracone dekady.

[odyn06]

Pokój?
Na jakich warunkach?
Myślisz, że po takich ofiarach Ukraińcy przełkną utratę Krymu, Donbasu i paru innych powiatów?
Wojna, niestety, na drugi plan przesunęła budowę demokratycznego państwa bez korupcji, oligarchów i marnej władzy zależnej pośrednio od Moskwy.

beda musieli. (kompromis)

[j-k]

odyn06 napisał:
> Myślisz, że po takich ofiarach Ukraińcy przełkną utratę Krymu, Donbasu i paru i
> nnych powiatów?

beda musieli, jesli chca zachowac niepodleglosc.

a w przyszlosci wstapic do NATO.

to jest koncepcja na ktora USA - powoli sie sklaniaja.

tu te granice:
.
i.pl/mapa-wojny-brutalna-agresja-rosji-na-ukraine-gdzie-tocza-sie-walki/gh/c1-16083205

[bmc3i]

j-k napisał:

> odyn06 napisał:
> > Myślisz, że po takich ofiarach Ukraińcy przełkną utratę Krymu, Donbasu i
> paru i
> > nnych powiatów?
>
> beda musieli, jesli chca zachowac niepodleglosc.


Kto im to zachowani niepodległości zagwarantuje? Putin?

[...]

[obserwator009]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[odyn06]

Uwaga
Ruski troll, który próbuje się namolnie naturalizować na forum.

[wespazjan]

> Pokój?
> Na jakich warunkach?
> Myślisz, że po takich ofiarach Ukraińcy przełkną utratę Krymu, Donbasu i paru i
> nnych powiatów?
> Wojna, niestety, na drugi plan przesunęła budowę demokratycznego państwa bez ko
> rupcji, oligarchów i marnej władzy zależnej pośrednio od Moskwy.

Hmm, skoro mają duże problemy kadrowe w armii, znaczy to, że Ukraińcy jakoś nie bardzo chcą walczyć o Krym, Donbas i utracone powiaty.
Mieli, i wciąż mają ogromną szansę na budowę niepodległego, silnego, demokratycznego państwa.
Ale mogą ją bardzo łatwo stracić.

[odyn06]

A kto będzie bronił Charkowa i Kijowa?

[wespazjan]

> A kto będzie bronił Charkowa i Kijowa?

No właśnie. Obawiam się że chętnych nie będzie wystarczająco dużo. Dlatego powinni jak najszybciej zakończyć wojnę. Dzięki nowej pomocy z Zachodu powinni jeszcze być w stanie uderzyć Rosję tak silno, aby skłonić ją do rozejmu. A później jak najszybciej zabezpieczyć trwały pokój. Np przez wprowadzenie na stałe wojsk pokojowych NATO na swoje terytorium. Prezydent Macron przedstawił pewien pomysł w tej kwestii.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Pokój?
> Na jakich warunkach?
> Myślisz, że po takich ofiarach Ukraińcy przełkną utratę Krymu, Donbasu i paru i
> nnych powiatów?
> Wojna, niestety, na drugi plan przesunęła budowę demokratycznego państwa bez ko
> rupcji, oligarchów i marnej władzy zależnej pośrednio od Moskwy.


Niepoprawny optymista. Wierzysz że Putinowi chodzi o jakiś zakichany Krymi Donbas?

[wespazjan]

Jeśli tak bardzo ta wojna leży ci na sercu, to może zamiast domagać się od innych aby na nią szli, zapisz się sam do ukraińskich jednostek cudzoziemskich. Biorą wszystkich, nawet Rosjan. Więc problemu z zakwalifikowanie nie ma.

Owszem.

[j-k]

bmc3i napisał:
> Niepoprawny optymista. Wierzysz że Putinowi chodzi o jakiś zakichany Krym i Donbas?


owszem - wierze.

i to nie dlatego - zebym wierzyl samemu Putinowi

- ale Rosja przekonala sie dobitnie, ze calej Ukrainy nie jest w stanie sobie podporzadkowac.

Zadowola sie tym - co juz zdobyli.

[cojestdoktorku]

odyn06 napisał:

> Pokój?
> Na jakich warunkach?
> Myślisz, że po takich ofiarach Ukraińcy przełkną utratę Krymu, Donbasu i paru i
> nnych powiatów?
> Wojna, niestety, na drugi plan przesunęła budowę demokratycznego państwa bez ko
> rupcji, oligarchów i marnej władzy zależnej pośrednio od Moskwy.

a myslisz ze trzeba ich wysyłać na front tak długo az zgina wszyscy?
wtedy Krym i tak zostanie rosyjski ale fakt ze nie będzie juz tego komu przełykac

P E A C E N O W

[j-k]

cojestdoktorku napisał:
> a myslisz ze trzeba ich wysyłać na front tak długo az zgina wszyscy?
> wtedy Krym i tak zostanie rosyjski ale fakt ze nie będzie juz tego komu przełyk
> ac


PEACE NOW

- czyli pokoj teraz.

zadna ze stron tej wojny nie wygra.

a jej trwanie przedluzy tylko straty i liczbe zabitych ludzi.

- kto tego chce ?

- wiem kto - ale moze ktos inny otwarcie to napisze ?

[cojestdoktorku]

> PEACE NOW
>
> - czyli pokoj teraz.
>
> zadna ze stron tej wojny nie wygra.
>
> a jej trwanie przedluzy tylko straty i liczbe zabitych ludzi.
>
> - kto tego chce ?
>
> - wiem kto - ale moze ktos inny otwarcie to napisze ?

tego nie wolno napisac bo się usłyszy ze sie jest rosyjskim agentem, trolem z Olgino i ze Putin rubelki płaci

[wespazjan]

> Czy w Polsce byłoby inaczej?
> Śmiem wątpić.

W Polsce dziś ludziom nawet rozmnażać się nie chce. Jyż widzę jak to rozpuszczone pokolenie leci na wojnę…

[a4095211]

odyn06 napisał:

> Od początku agresji Putina na Ukrainą za granice wyjechało ok. 650 tysięcy mężc
> zyzn w wieku poborowym.
> Wielu legalnie, ale jeszcze więcej za łapówki idące w tysiące euro i dolarów, w
> ręczane pracownikom komend uzupełnień. Dwa lata temu było możliwym „zgubienie”
> poborowego w systemie wojskowym, ale pomoc informatyków z zagranicy, w tym w PL
> , spowodowała, że odtworzono i zaktualizowano systemy informatyczne ewidencji l
> udności i wojska. Wielu uciekinierów wydało pieniądze nadaremnie, a skorumpowan
> i pracownicy WKU poszli siedzieć.
> Dwa lata wojny zmniejszyło znacznie szeregi obrońców Ukrainy, a zasoby mobiliza
> cyjne na miejscu są na wyczerpaniu. Rząd ukraiński zdecydował, że w porozumieni
> u z sojusznikami, w tym Polską, poprzez wstrzymanie wydawania paszportów obywat
> elom Ukrainy zmusi ich do powrotu i tym samym trafią w kamasze w ramach wojenne
> j branki.
> Z punktu prawa międzynarodowego to jest działanie dyskusyjne, ale w kraju ogarn
> iętym wojną konieczność uzupełnień strat ludzkich jest czymś zupełnie naturaln
> ym.
> Ukraińcy w Polsce bez entuzjazmu podeszli do działania kijowskiego MSZ. Argumen
> ty są różne. Ci, przebywający w PL od lat chcą być inaczej traktowani niż ci, k
> tórzy bryknęli z ojczyzny przed branką i za pieniądze.
> Matki młodych Ukraińców mówią, ze nie „dadzą synów na mięso skorumpowanej władz
> y”.
> Temat trudny Co o tym sądzicie?

To nieskuteczne będzie.

Stanie się jak z Wietnamczykami. Już "knują w internetach" jak formalnie odwlekać w nieskończoność wydalenie. Bez paszportu też można żyć w RP latami.

Dobrze jak tylko tyle, bo mam obawy odnośnie tego czy to będzie prawidłowo ogarnięte od strony prawnej w Polsce, inaczej będzie to skutkowało masowym pozwami RP i finalnie równie masową wypłatą odszkodowań. Wszystkie przedmiotowe akty prawne będą łamać ci nasi rządzący - krajowe i międzynarodowe.

To co sobie w Kijowie piszą, że większość wyjechała za łapówki jest nieistotne zupełnie - właśnie od strony regulacji prawnych, mam takie wrażenie.

Pozdrawiam

[odyn06]

Na terenie Niemiec żyje w tej chwili ok.1,2 miliona Ukraińców.
Senat Berlina zdecydował, że nawet jeżeli Ukraińcowi skończy się ważność paszportu, to nie zostanie wydalony/odesłany, ale dostanie niemiecki dokument podróży i może zostać w Niemczech.
Takie rozwiązanie jest możliwe, bo o pobycie obcokrajowców w RFN decydują władze landowe, a nie federalne.

[odyn06]

Czesi działają poprzez analogię do własnych przepisów o obowiązku obrony Republiki Czeskiej.
Dlatego też są zdania, że każdy Ukrainiec ma obowiązek obrony ojczyzny wobec rosyjskiej agresji.

Czechy.

[j-k]

odyn06 napisał:

> Czesi działają poprzez analogię do własnych przepisów o obowiązku obrony Republ
> iki Czeskiej.
> Dlatego też są zdania, że każdy Ukrainiec ma obowiązek obrony ojczyzny wobec ro
> syjskiej agresji.


owszem, ale nie zamierzaja ich wydalac - gdyz (jak zaznaczyli) nie maja zadnych mechanizmow prawnych

- by obywateli Ukrainy przebywajacych legalnie na terenie Czech - moc wydalic.

[cojestdoktorku]

temat jest prosty:
tak jak atak Rosji na Ukrainę wbrew jej woli jest barbarzyństwem
tak samo zmuszanie obywateli do oddawania życia też jest barbarzyństwem
bronic ojczyzny powinien ten kto jest żołnierzem zawodowym, lub ten co chce robić to z własnej woli

[cojestdoktorku]

cojestdoktorku napisał:

> temat jest prosty:
> tak jak atak Rosji na Ukrainę wbrew jej woli jest barbarzyństwem
> tak samo zmuszanie obywateli do oddawania życia też jest barbarzyństwem
> bronic ojczyzny powinien ten kto jest żołnierzem zawodowym, lub ten co chce rob
> ić to z własnej woli


tak odnosząc sie do tego wcześniejszego postu, takie coś uwazam za dopuszczalne:
pl.wikipedia.org/wiki/Wuj_Sam#/media/Plik:J._M._Flagg,_I_Want_You_for_U.S._Army_poster_(1917).jpg
czyli próba wychowania obywateli na patriotów, tak by idac w kamasze nie czuli tego ze dzieje im się krzywda, by sami chcieli w kamasze iść
jeśli dany kraj olewa te bogo-ojczyźniane patriotyczne tematy to nie powinien później narzekac ze ludzie nie chca kraju bronić
wysyłanie ich wtedy na siłę to przemoc niewiele mniejsza niż ta którą stosuje jeden kraj napadajac na drugi

[kaczkodan]

Dla Ukrainy bardziej wartościowi są obywatele którzy ślą jakieś pieniądze do kraju. Ci którzy mają ułożone życie w Polsce z rodzinami żadną miarą nie powrócą.

[odyn06]

Jest tajemnicą poliszynela, że wielu Ukraińców płaci podatek wojenny.