Rocznica D-Day

[wespazjan]

Prezydent Francji oddaje hołd .... francuskim cywilom zabitym przez Aliantów w czasie inwazji.
Ja jednak przede wszystkim oddaję hołd żołnierzom alianckim poległym w tej operacji.
Bez wątpienia była ona jedną z najważniejszych bitew w całej wojnie. Bez alianckiej inwazji na Francję i zachodu w stronę Niemiec, bez bombardowania niemieckiego przemysłu i niemieckich miast, bez wiązania niemieckich sił w Afryce, Włoszech czy na Atlantyku, ZSRR padłby w starciu z Wermachtem jak mucha. A język polski znaliby dziś tylko naukowcy z katedry języków martwych.

[azyata]

Masz rację, ale nie we wszystkim.

Wrzucasz do jednego worka D-Day i cały wysiłek Aliantów od 1939 r. Którego operacja Overlord była swoistą kulminacją i jednym z - istotnie - decydujących wydarzeń całej wojny.

Tymczasem np. Japonia skapitulowała bez inwazji Wysp.

Czy to znaczy, że można było wygrać wojnę bez lądowania w Normandii?

Oczywiście wkraczamy na jałowy obszar historii alternatywnej, ze swej istoty nieweryfikowalnej, gdzie powiedzieć i napisać można prawie wszystko...

[marcowsky]

azyata napisał:

> Masz rację, ale nie we wszystkim.
>
> Wrzucasz do jednego worka D-Day i cały wysiłek Aliantów od 1939 r. Którego oper
> acja Overlord była swoistą kulminacją i jednym z - istotnie - decydujących wyda
> rzeń całej wojny.
>
> Tymczasem np. Japonia skapitulowała bez inwazji Wysp.
>
> Czy to znaczy, że można było wygrać wojnę bez lądowania w Normandii?
>
> Oczywiście wkraczamy na jałowy obszar historii alternatywnej, ze swej istoty ni
> eweryfikowalnej, gdzie powiedzieć i napisać można prawie wszystko...

Może rzesza by skapitulowala bez inwazji Francji gdyby bomby atomowe spadły na Berlin, Monachium i zagłębie ruhry i gdyby hitler został zabity?

[bmc3i]

marcowsky napisała:


> Może rzesza by skapitulowala bez inwazji Francji gdyby bomby atomowe spadły na
> Berlin, Monachium i zagłębie ruhry i gdyby hitler został zabity?

Gdy oblegany był Berlin, Hitler poeied iał "niech naród niemiecki zginie, jeśli nie potrafi się bronić". Coś w tym stylu w kazdym razie. Jesli tak, to niekoniecznie bomba A mogla zakonczyc wijne z Niemcami

[stasi1]

Bomby A były dopiero w sierpniu 45 roku i za wiele pewnie ich do końca roku nie udało by się stworzyć. Nawet gdyby lądowanie w Normandii skończyło się klęską to i tak w 45 roku wojna w Europie skończyła by się, pewnie jeszcze z 3 miesiące dłużej trwała

[profes79]

Szacunki po zrzuceniu bomb na Hiroshimę i Nagasaki mówiły, że jeszcze w sierpniu byłaby gotowa trzecia bomba typu Fat Man, z trzema następnymi w wrześniu i trzema kolejnymi w październiku; kolejny "Little Boy" miał być gotowy dopiero w grudniu.

Natomiast gdyby Normandia zakończyła się klęską to Europa byłaby sowiecka.

[stasi1]

Z tą sowiecką to troche przesadzasz, wątpie czy Hitler decydowałby się na obronę Paryża gdyby rosjanie na początku 45 byli by nad Odrą. Zresztą Bagration międzyinnymi się tak dobrze udał bo część wojsk odjechała na zachód. Pewnie po stracie tych 200 tyś . wojsk inwazyjnych amerykanie mieli by mniejszy potencjał wojskowy. Wyszło by że nawet przez myśl by im nie przyszło zdobywać berlina, do Czech by nie weszli i pewnie cała Austria była by radziecka, i to wszystko

[wespazjan]

> Wrzucasz do jednego worka D-Day i cały wysiłek Aliantów od 1939 r. Którego oper
> acja Overlord była swoistą kulminacją i jednym z - istotnie - decydujących wyda
> rzeń całej wojny.

Owszem. Bo D-Day to wizytówka tego wysiłku. Lądowanie w Normandii nie było jakąś osobną operacją oderwaną od całości wysiłku wojennego aliantów. To było jedno z ogniw w łańcuchu. Np ofensywa powietrzna na Niemcy była równie ważna. A jednak jej nie świętujemy. Nie jest związana z konkretnym dniem, w którym można by obchodzić rocznicę. dodatkowo tego typu działania, mające na celu zabijanie i przeganianie cywilów z miast, nie są dziś zbyt politycznie poprawne.

>
> Tymczasem np. Japonia skapitulowała bez inwazji Wysp.
>
> Czy to znaczy, że można było wygrać wojnę bez lądowania w Normandii?

Lądowanie w Normandii nie było inwazją na Niemcy a na terytorium okupowane. W tym samym czasie USA prowadziło inwazję na Mariany, która podobnie jak Normandia, była kluczowym ogniwem w łańcuchu prowadzącym do pokonania Japonii. Zdobycie baz na Marianach umożliwiło wielką ofensywę powietrzna na Japonię, która doprowadziła do jej kapitulacji. To była dokładnie Normandia Pacyfiku. A że Pacyfik był teatrem drugoplanowym, więc jest nieco mniej słynna.

[odyn06]

Myśląc o Normandii nie wolno pominą konferencji w Casablance i jej skutków.
Alianci byli wcale jednomyślni, co do przeniesienia działań wojennych do Europy. Sztabowcy z WB i USA spierali się ostro co do miejsca otwarcia drugiego frontu w Europie.
Churchill marzący o zachowaniu kolonialnego charakteru imperium chciał zdobywać Berlin przez Bałkany, a dla czołowych dowódców amerykańskich to Pacyfik był obszarem dominującym, bo chcieli dokopać Japsom za Pearl Harbour.
To F.D. Roosevelt podjął decyzję o tym, że Europa musi być wyzwolona "w dwa ognie".
Najpierw Sycylia, ale uderzenie główne na Francję wyjdzie z Anglii.
I tak się stało.

[wespazjan]

Churchill był oderwanym od rzeczywistości starym dziwakiem. Choć w miarę poczciwym. W tym czasie imperium było już żywym trupem.
Inwazja przez Bałkany byłaby znacznie bardziej ryzykowna i kosztowna. Wystarczy porównać jak szło wyzwalanie równinnej Francji, a jak górzystych Włoch. Przy pomysłach Churchilla, to jeszcze Paryż mogłaby wyzwolić armia czerwona, a Alianci utknąć na Bałkanach do końca wojny.
Ja się dziwię że po katastrofie pod Gallipoli Brytyjczycy dali mu jeszcze szansę.

[profes79]

Za tempo wyzwalania Włoch można podziękować amerykańskiemu generałowi Clarkowi. Gdyby zamiast brylowac w gazetach zrobił co do niego należało to Włochy byłyby wolne od niemieckich sił już w czerwcu 44, możliwe że przed inwazją w Normandii.

[wespazjan]

A w którym roku lądowali na Sycylii :)

[odyn06]

Jest coś takiego, jak ciągłość operacyjna.
Ci, którzy planowali desant na Sycylię, po jego przeprowadzeniu opracowali memorandum z minusami, jakie wyszły w trakcie tej operacji. Było ich sporo.
Ci sami planiści pojechali do Anglii i tam opracowali operację Overlord. Uwzględnili wnioski z desantu na Sycylii, szczególnie w zakresie organizacji współdziałania, wsparcia ogniowego i działań pozornych.
D-Day pozostaje największą w historii wojskowości operacją desantową. Zwycięską.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> D-Day pozostaje największą w historii wojskowości operacją desantową. Zwycięską

Niektórzy twierdzą, że większą był desant na Okinawę. Ale nie zamierzam kłócić się o to.

[wespazjan]

> > D-Day pozostaje największą w historii wojskowości operacją desantową. Zwy
> cięską
>
> Niektórzy twierdzą, że większą był desant na Okinawę. Ale nie zamierzam kłócić
> się o to.

Tu nie chodzi o desant, a o inwazję na okupowaną Francję i otwarcie nowego frontu na zachodzie. Desant był tylko jednym ogniwem tej operacji. Większy, mniejszy, jakie ma to znaczenie ? Istotna jest jego waga. D-Day był jednym z najważniejszych momentów w całej wojnie. Okinawa, nieporównywalnie mniej ważna.

[odyn06]

Tu się nie ma o co kłócić.
Normandia otwierała wyzwolenie zachodniej Europy.
Okinawa pozwalała na otwarcie 2=3 lotnisk dla bombardowania Japonii.

[bmc3i]

odyn06 napisał:


> Churchill marzący o zachowaniu kolonialnego charakteru imperium chciał zdobywać
> Berlin przez Bałkany, a dla czołowych dowódców amerykańskich to Pacyfik był ob
> szarem dominującym, bo chcieli dokopać Japsom za Pearl Harbour.


To jest nieprawda. Każdy z czołowych amerykańskich dowódców widział ustaloną na Konferencji Arcadia w grudniu 1941 roku zasadę "Germany First" (tudzież "Europe First") jako najwyższy priorytet. Nawet dla mózgu amerykańskiej wojny na Pacyfiku - adm. Ernesta Kinga, Pacyfik był drugoplanowy, nawet on był gorąco oddany i wspierał Germany First. Jedynym ze znanych amerykańskich czterogwiazdkowych oficerów który nie zgadzał się z Europe First był MacArthur. Tylko nie wiem czy w skali całej wojny można MacArthura nazwać czołowym.

Wg amerykańskich historyków wojny na Pacyfiku, jedynym powodem dla którego King rozpoczął kampanię na Guadalcanalu i Salomonach w sierpniu 1942 roku, był fakt że nie udało mu się wraz z Marshallem przekonać Brytyjczyków do otwarcia już wtedy drugiego frontu w Europie. Wtedy King powiedział "jeśli wy chcecie walczyć na jakich drugoplanowych frontach [w Afryce], ja w takim razie nie będę siedział bezczynnie na Pacyfiku"

[wespazjan]

> To jest nieprawda. Każdy z czołowych amerykańskich dowódców widział ustaloną na
> Konferencji Arcadia w grudniu 1941 roku zasadę "Germany First" (tudzież "Europ
> e First") jako najwyższy priorytet. Nawet dla mózgu amerykańskiej wojny na Pacy
> fiku - adm. Ernesta Kinga, Pacyfik był drugoplanowy, nawet on był gorąco oddany
> i wspierał Germany First. Jedynym ze znanych amerykańskich czterogwiazdkowych
> oficerów który nie zgadzał się z Europe First był MacArthur. Tylko nie wiem czy
> w skali całej wojny można MacArthura nazwać czołowym.

Germany first nie zostało ustalone na konferencji Arcadia. To zostało wymyślone przez FDR znacznie. wcześniej. Wg jego planów wojennych, USA miało przystąpić do wojny w Europie i zrobić porządek z Niemcami. Japończycy jako przeciwnik mniej ważny i słabszy, mieli być obsłużeni w drugiej kolejności.
Problem w tym, że atakując PH, Japończycy wyprzedzili Niemców w kolejce. W 1942 USA nie było w żadnym wypadku gotowe do konfrontacji lądowej z Niemcami. Ale było gotowe aby sprać Japończyków na kwaśne jabłko.
Co, się dokładnie stało. Do 1943 Japonia została praktycznie bez zębów. W między czasie przemysł USA przygotował środki potrzebne do inwazji w Afryce a później w Europie. Kolej działań wynikała po prostu z sytuacji a nie z jakichś politycznych przepychanek między generałami.

> Wg amerykańskich historyków wojny na Pacyfiku, jedynym powodem dla którego King
> rozpoczął kampanię na Guadalcanalu i Salomonach w sierpniu 1942 roku, był fakt
> że nie udało mu się wraz z Marshallem przekonać Brytyjczyków do otwarcia już w
> tedy drugiego frontu w Europie. Wtedy King powiedział "jeśli wy chcecie walczyć
> na jakich drugoplanowych frontach [w Afryce], ja w takim razie nie będę siedzi
> ał bezczynnie na Pacyfiku"

Jak wyżej. USA nie było gotowe do inwazji w Europie. Na koniec 1942 byli ledwie gotowi do inwazji w Afryce.
Guadalcanal wymagał setne ułamki tego co było potrzebne w Europie. A Japończycy palili się, żeby ich szybko obsłużyć.

[profes79]

W 1942 roku Dieppe pokazało jak wyglądałoby otworzenie drugiego frontu w Europie.

[wespazjan]

> W 1942 roku Dieppe pokazało jak wyglądałoby otworzenie drugiego frontu w Europi
> e.

Właśnie.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> W 1942 roku Dieppe pokazało jak wyglądałoby otworzenie drugiego frontu w Europi
> e.

Znowu wg Amerykanów, jedynym celem Dieppe było pokazanie Marshallowi że inwazja na Europe już wtedy nie ma szans na powodzenie, i została zorganizowana właśnie tak aby się nie udała.

[wespazjan]

> Znowu wg Amerykanów, jedynym celem Dieppe było pokazanie Marshallowi że inwazja
> na Europe już wtedy nie ma szans na powodzenie, i została zorganizowana właśni
> e tak aby się nie udała.

to są sensacje XX wieku a nie historia.
To był zwykły rajd o bardzo ograniczonych celach a nie inwazja. Prota prawda jest taka, że USA ani UK nie miały wtedy środków na przeprowadzenie inwazji na Europę. To był fakt oczywisty do którego udowodnienia żadne Dieppe nie było potrzebne.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Znowu wg Amerykanów, jedynym celem Dieppe było pokazanie Marshallowi że i
> nwazja
> > na Europe już wtedy nie ma szans na powodzenie, i została zorganizowana
> właśni
> > e tak aby się nie udała.
>
> to są sensacje XX wieku a nie historia.
> To był zwykły rajd o bardzo ograniczonych celach a nie inwazja.


Pleciesz aby pleść. To może wskażesz, jaki miał cel wojskowy desant na Dieppe?


Prota prawda je
> st taka, że USA ani UK nie miały wtedy środków na przeprowadzenie inwazji na Eu
> ropę. To był fakt oczywisty do którego udowodnienia żadne Dieppe nie było potrz
> ebne.

To nie był też rajd. Rajdy z definicji są przeprowadzane po to, aby szybko uderzyć i wycofać się przy minimalnych stratach, i tylko po to aby nękać przeciwników. Tymczasem przeprowadzono jakąś operację nie wiadomo w jakim celu, i zmasakrowano własnych Kanadyjczyków.

[wespazjan]

> To nie był też rajd. Rajdy z definicji są przeprowadzane po to, aby szybko uder
> zyć i wycofać się przy minimalnych stratach, i tylko po to aby nękać przeciwnik
> ów. Tymczasem przeprowadzono jakąś operację nie wiadomo w jakim celu, i zmasakr
> owano własnych Kanadyjczyków.

Cel operacji jest dokładnie znany. Możesz sobie poczytać o nim w twoich angielskojęzycznych książkach.
To był rajd, miano zniszczyć określone cele i się wycofać.
A sama operacja była potrzebna politykom, aby lepiej wyglądać. Tak samo bezsensowna jak np rajd Doolittlea.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > To nie był też rajd. Rajdy z definicji są przeprowadzane po to, aby szybk
> o uder
> > zyć i wycofać się przy minimalnych stratach, i tylko po to aby nękać prze
> ciwnik
> > ów. Tymczasem przeprowadzono jakąś operację nie wiadomo w jakim celu, i z
> masakr
> > owano własnych Kanadyjczyków.
>
> Cel operacji jest dokładnie znany. Możesz sobie poczytać o nim w twoich angiels
> kojęzycznych książkach.

A, czyli nie wiesz jaki był cel desantu na Dieppe. I nawet nie zastanawiasz sie nad tym.
Akurat wg anglojęzycznych amerykańskich książek, celem desantu na Dieppe było pokazanie Amerykanom kosztem Kanadyjczyków, że nie da się zrobić inwazji na Europę. Anglojęzyczne brytyjskie książki, zapewne przedstawiają to inaczej. Ciekawe w jakim tonie wypowiadają się o niej anglojęzyczne kanadyjskie ksiazki.



> To był rajd, miano zniszczyć określone cele i się wycofać.
> A sama operacja była potrzebna politykom, aby lepiej wyglądać. Tak samo bezsens
> owna jak np rajd Doolittlea.
>

Żadnych celów nie miano zniszczyć. Do zniszczenia celów w tym miejscu najbardziej nadawały się bombowce oraz komandosi, a nie szarzy piechurzy.

[wespazjan]

> Żadnych celów nie miano zniszczyć. Do zniszczenia celów w tym miejscu najbardzi
> ej nadawały się bombowce oraz komandosi, a nie szarzy piechurzy.

Owszem, miano zniszczyć infrastrukturę portową i instalacje militarne.
Jakbyś czytał dzieła naukowe, a nie ranią sensację po to tylko żeby chwalić się umiejętnością czytania po angielsku, to byś wiedział.

[profes79]

Do tego zaczęto dorabiać ideologię jak zaczęły się mnożyć pytania po co, komu i dlaczego - nie spodziewano się sukcesu ale też nie spodziewano się aż takiego lania. "Rajd" który swoją liczebnością przewyższał wszystkie rajdy komandosów (łąćznie) od 1940 do 44; "rajd" przy którym skomplikowane i niezwykle trudne uderzenie na Saint-Nazaire (z precyzyjnie określonym celem operacji w przeciwieństwie do Dieppe) wyglądało jak szkolna wycieczka; "rajd" w sile dywizji piechoty wspartej regimentem czołgów - jak to ładnie w literaturze określono "za dużo na rajd; za mało na inwazję".
Zniszczenie czegokolwiek w Dieppe nie miałoby znaczenia dla Niemców; Nawet gdyby cały port wysadzono w powietrze. A głównym efektem owego rajdu było wzmocnienie przez Niemców obrony wybrzeża Francji...

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Do tego zaczęto dorabiać ideologię jak zaczęły się mnożyć pytania po co, komu
> i dlaczego - nie spodziewano się sukcesu ale też nie spodziewano się aż takiego
> lania. "Rajd" który swoją liczebnością przewyższał wszystkie rajdy komandosów
> (łąćznie) od 1940 do 44; "rajd" przy którym skomplikowane i niezwykle trudne ud
> erzenie na Saint-Nazaire (z precyzyjnie określonym celem operacji w przeciwieńs
> twie do Dieppe) wyglądało jak szkolna wycieczka; "rajd" w sile dywizji piechoty
> wspartej regimentem czołgów - jak to ładnie w literaturze określono "za dużo n
> a rajd; za mało na inwazję".
> Zniszczenie czegokolwiek w Dieppe nie miałoby znaczenia dla Niemców; Nawet gdyb
> y cały port wysadzono w powietrze. A głównym efektem owego rajdu było wzmocnien
> ie przez Niemców obrony wybrzeża Francji...
>

Bo też to nie był żaden rajd. Żadna definicja rajdu nie pasuje do tej operacji. Rajd to szybkie uderzenie i jeszcze szybsze wycofanie się przy minimalizacji strat własnych, zanim przeciwnik zorientuje się że coś się w ogóle dzieje. Tymczasem już z charakteru sił zaangażowanych w tę operacje wynika, że nie było możliwe szybkie wycofanie się.

Trzeba tez na to patrzeć w kontekście czasu przeprowadzenia tej operacji - decyzję o jej przeprowadzeniu podjęto w marcu, czy tam w kwietniu 1942, gdy toczyły się intensywne rozmowy miedzy Waszyngtonem i Londynem, co do dalszych działań w wojnie, i nad operacją afrykańską.

[odyn06]

Za im coś napiszesz, to zapoznaj się z przebiegiem działań po Dieppe.
Początek ładowania ok.godz. 05:00, a dokładnie o 11:00 angielski generał, dowódca działań rajdowych wydał rozkaz do odwrotu.

Działania rajdowe, to taki rodzaj działań bojowych, w których dokonuje się gwałtownego włamania, ladowania na brzegu zajętym przez npla, wykonuje się ograniczone zadania ogniowe, niszczące lub dywersyjne i wycofuje się po ich wykonaniu.
Pod Dieppe też tak miało być, ale nie wyszło…

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Żadnych celów nie miano zniszczyć. Do zniszczenia celów w tym miejscu naj
> bardzi
> > ej nadawały się bombowce oraz komandosi, a nie szarzy piechurzy.
>
> Owszem, miano zniszczyć infrastrukturę portową i instalacje militarne.
> Jakbyś czytał dzieła naukowe, a nie ranią sensację po to tylko żeby chwalić się
> umiejętnością czytania po angielsku, to byś wiedział.


Żesz kurcze, mógłbyś wskazać "dzieło naukowe" które przeczytałeś? Pisma dla modelarzy nie mają nic wspólnego z nauką.

[wespazjan]

> Żesz kurcze, mógłbyś wskazać "dzieło naukowe" które przeczytałeś? Pisma dla mod
> elarzy nie mają nic wspólnego z nauką.

Te pisma dla modelarzy jak to nazywasz, to np praca doktorska na temat pancernika USS Nevada. Co ciekawe, polskiego autora.
Przeczytałeś gościu encyklopedię Friedmana, w której roi się od błędów i niedomówień i strugasz wszechwiedzącego, bo po angielsku była. Będziesz później o katapultach na Zuikaku, 80 samolotach w hangarze Yorktowna, na schemacie pancernika wskazujesz że napęd był za barbetą wieży Y. A po godzinie wielogodzinnego materiału na temat lotniskowców Essex, stwierdzasz że to dla ciebie za płytkie. Bo ty wiesz lepiej.
Cały czas bredzisz o "Germany First" nie rozumiejąc skąd się to wzięło i jak działało
Podobnie tutaj, "to nie był rajd", bo tak ci akurat pasuje. W ten sposób nie da się poważnie dyskutować.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Żesz kurcze, mógłbyś wskazać "dzieło naukowe" które przeczytałeś? Pisma d
> la mod
> > elarzy nie mają nic wspólnego z nauką.
>
> Te pisma dla modelarzy jak to nazywasz, to np praca doktorska na temat pancerni
> ka USS Nevada. Co ciekawe, polskiego autora.


Ty ciągle piszesz o publikacjach dla modelarzy, i jeszcze powtarzasz że to najlepsze źródła informacji.

> Przeczytałeś gościu encyklopedię Friedmana, w której roi się od błędów i niedom
> ówień i strugasz wszechwiedzącego, bo po angielsku była.


Przeczytałem mnóstwo książek, a z owej encyklopedii Friedmana korzystał każdy autor Twojej książeczki dla modelarzy.

Będziesz później o kat
> apultach na Zuikaku, 80 samolotach w hangarze Yorktowna, na schemacie pancernik
> a wskazujesz że napęd był za barbetą wieży Y.


Nie, to Ty piszesz na podstawie broszurek dla modelarzy, że rolety zamykające pokład hangarowy Yorktownów były małymi drzwiczkami, mimo że z planów i zdjęć okrętów wynika że rozciągały się na większej części hangaru.

A po godzinie wielogodzinnego ma
> teriału na temat lotniskowców Essex, stwierdzasz że to dla ciebie za płytkie. B
> o ty wiesz lepiej.


Tak, to za płytkie dla mnie, bo sam mógłbym sprzedać dla pieniędzy więcej informacji

> Cały czas bredzisz o "Germany First" nie rozumiejąc skąd się to wzięło i jak dz
> iałało


Gościu, ode mnie poi raz pierwszy w życiu dowiedziałeś się o Konferencji Arcadia, bo w książeczkach dla modelarzy o tym nie wspominają.



> Podobnie tutaj, "to nie był rajd", bo tak ci akurat pasuje. W ten sposób nie da
> się poważnie dyskutować.

Nie dlatego że mi to pasuje, lecz dlatego że zostało nazwane przez Anglików rajdem, tylko dlatego aby umniejszyć rozmiarom klęski.

[wespazjan]

> Nie dlatego że mi to pasuje, lecz dlatego że zostało nazwane przez Anglików raj
> dem, tylko dlatego aby umniejszyć rozmiarom klęski.

Operacja, która plaga na zrealizowaniu danego celu a następnie wycofaniu się, to rajd. Nie wiem jak zmiana nazwy miałaby umniejszyć rozmiarom klęski.
Zaangażowane siły nie mają znaczenia. W historii prowadzono rajdy nawet większymi siłami. Np sowiecki rajd na Tacynskaja przeprowadzony całym korpusem pancernym.
Dieppe było planowane i realizowane jako rajd. I nie da się tego nazwać inaczej.

[wespazjan]

> Nie, to Ty piszesz na podstawie broszurek dla modelarzy, że rolety zamykające p
> okład hangarowy Yorktownów były małymi drzwiczkami, mimo że z planów i zdjęć ok
> rętów wynika że rozciągały się na większej części hangaru.

Pomyliło ci się coś, nic takiego nie pisałem.

> A po godzinie wielogodzinnego ma
> > teriału na temat lotniskowców Essex, stwierdzasz że to dla ciebie za płyt
> kie. B
> > o ty wiesz lepiej.
>
>
> Tak, to za płytkie dla mnie, bo sam mógłbym sprzedać dla pieniędzy więcej infor
> macji

Nieźle się uśmiałem. Dzięki za poprawienie humoru w niedzielny wieczór :)

[odyn06]

To był raid. To, że nie wyszedł, to już zupełnie inna sprawa.
Historycy kanadyjscy piszą o tragedii pod Dieppe i się nie mylą.
Rajd pod Dieppe miał bardziej znaczenie polityczne, niż wojskowe.
Stalinowi miał pokazać, że alianci coś robią w sprawie drugiego frontu, a aliantom pokazał jak słabo są do otwarcia drugiego frontu przygotowani.
W rajdzie pod Dieppe jest też niewielki epizod polski. W powietrznym wsparciu rajdu brały udział dwa dywizjony: 302 i 303.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> To był raid. To, że nie wyszedł, to już zupełnie inna sprawa.
> Historycy kanadyjscy piszą o tragedii pod Dieppe i się nie mylą.
> Rajd pod Dieppe miał bardziej znaczenie polityczne, niż wojskowe.
> Stalinowi miał pokazać, że alianci coś robią w sprawie drugiego frontu, a alian
> tom pokazał jak słabo są do otwarcia drugiego frontu przygotowani.

To dokładnie narracja brytyjska. Narracja amerykańska narracja jest taka, że rajd na Dieppe został zorganizowany właśnie tak, aby się nie udał. Celowo. Aby pokazać Amerykanom, że nie jest możliwy desant na Europę. To był akurat czas, gdy alianci zastanawiali się nad dalszą strategią, powadzono rozmowy miedzy Londynem a Waszyngtonem co dalej, W tym momencie do dyspozycji było ca. 700 000 żołnierzy. Brytyjczycy naciskali aby wykorzystać ich do desantu w Afryce, Marshall chciał Europy. Przeważyło zdanie Roosevelta, który stanął po stronie Churchilla.


Trzeba brać pod uwagę kontekst "Germany First" - gdy ustalono tę zasadę podczas Arcadi na przełomie grudnia 1941 i stycznia 19242, Europe First na Pacyfiku, oznaczało przede wszystkim obronę Bariery Malajskiej. Tymczasem już w lutym 1942, po upadku Singapuru, z bariery malajskiej z wszystkimi jej zasobami naturalnymi nie było co zbierać, a Japonia właśnie osiągnęła wszystkie swoje ekonomiczne cele wojny. Co zostało do obrony, to Filipiny które upadły jednak w maju, a poza tym Filipiny nigdy nie były ekonomicznym celem. Co tu jeszcze bronić? Hawaje są poza zasięgiem Japończyków, bo nigdy tak naprawdę nie były celem Japończyków, podobnie jak Australia. Nie mieli na to sił. W tym kontekście, cała wynikająca z Europe First zasada "jedynie powstrzymywania Japonii" był bezprzedmiotowa, bo nie było już czego istotnego bronić.

> W rajdzie pod Dieppe jest też niewielki epizod polski. W powietrznym wsparciu r
> ajdu brały udział dwa dywizjony: 302 i 303.

Plus okręty.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Stalinowi miał pokazać, że alianci coś robią w sprawie drugiego frontu, a
..
a ty cały czas
Stalin to Stalin tamto..
a wiesz chociaż kiedy ten cwaniaczek Stalina zacząła domagac sie II Frontu
(podpowiedź: było na Forum)
a sam w 1940 ani myslał uruchomic II Front...

[stasi1]

Trudno wymagać aby inwazja w 42 roku mogła się udac zważywszy że wyszło pół roku wcześniej że alianci nie panują nad kanałem la Manche.. Aby inwazja mogła się udać trzeba panowac w powietrzu minimum kilkadziesiąt kilometrów od brzegu. W lądzie. Tak prawie było z bitwą o Anglię, gdyby bezpieczne loty były dla Niemców 50 km w głąb lądu pewnie poszli by na inwazję. W 43 można było już inwazję na Francję przeprowadzić

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Trudno wymagać aby inwazja w 42 roku mogła się udac zważywszy że wyszło pół rok
> u wcześniej że alianci nie panują nad kanałem la Manche.. Aby inwazja mogła się
> udać trzeba panowac w powietrzu minimum kilkadziesiąt kilometrów od brzegu. W
> lądzie. Tak prawie było z bitwą o Anglię, gdyby bezpieczne loty były dla Niemcó
> w 50 km w głąb lądu pewnie poszli by na inwazję. W 43 można było już inwazję na
> Francję przeprowadzić

Jesli dobrze pamietam, Amerykanie mowili o inwazji na poczatku 1943 roku

[stasi1]

Czerwiec wybrano ze względu na odpowiednią pogodę w tych rejonach,, nie którzy mówili że jak nie odbędzie się inwazja w tych dniach to następna okazja będzie za rok.
Z dieppe część wojsk udało się ewakuować zgodnie z planem, więc nie widzę problemu z desantem za rok, kiedy rzeczywiście lotnictwo alianckie panuje na niebie w pełnym zasięgu myśliwców. Oczywiście tak dobrze by nie poszło niż rok później ale realnie to było możliwe

[wespazjan]

> udać trzeba panowac w powietrzu minimum kilkadziesiąt kilometrów od brzegu. W
> lądzie. Tak prawie było z bitwą o Anglię, gdyby bezpieczne loty były dla Niemcó
> w 50 km w głąb lądu pewnie poszli by na inwazję.

Nie poszliby, bo nie mieli do tego środków i nigdy takowej na poważnie nie planowali.
Generałowie mieli tam jakieś mrzonki o przeprawieniu przez kanał kilkudziesięciu dywizji na drzwiach od stodoły. Admirałowie pukali się pukali się w czoło. A dla Hitlera był to po prostu użyteczny blef.
Podobnie środków nie mieli Amerykanie w 1942 czy nawet w 1943.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > udać trzeba panowac w powietrzu minimum kilkadziesiąt kilometrów od brze
> gu. W
> > lądzie. Tak prawie było z bitwą o Anglię, gdyby bezpieczne loty były dla
> Niemcó
> > w 50 km w głąb lądu pewnie poszli by na inwazję.
>
> Nie poszliby, bo nie mieli do tego środków i nigdy takowej na poważnie nie plan
> owali.
> Generałowie mieli tam jakieś mrzonki o przeprawieniu przez kanał kilkudziesięci
> u dywizji na drzwiach od stodoły. Admirałowie pukali się pukali się w czoło.


Konkretnie dwóch. Jeden to szef US Army i szef powstającego właśnie po raz pierwszy kolegium szefów sztabów gen George Marshall, drugi to adm. Ernest King - najwyższy wojskowy dowódca US Navy, który przywłaszczył sobie wówczas tytuł Commander-in-Chief, i ignorujący Roosevelta zwracającego mu uwagę, że konstytucja przewiduje tylko jednego Commander-In-Chief. Obaj gorący zwolennicy Germany First, rozmawiali z Brytyjczykami o rozpoczęciu inwazji na Europę na początku 1943 roku, podczas gdy Brytyjczycy chcieli ich nakłonić do inwazji na Afrykę pod koniec 1942 roku. Rozstrzygnęło wtrącenie się Roosevelta, którego Brytyjczycy zdołali przekonać o braku gotowości do inwazji na Europę.

Zawiedziony King, miał wówczas powiedzieć - jeśli oni nie chcą inwazji na Europę, ja nie będę czekał z założonymi rękoma na Pacyfiku. I rozpoczął przygotowania do desantu na Salomonach, podczas gdy i UK i USA przygotowywały się do desantu w Afryce. Dlatego do ataku na Guadalcanal i Tulagi, King dysponował jedynie szczątkową 1 dywizją marines w 60% uformowania.

A
> dla Hitlera był to po prostu użyteczny blef.
> Podobnie środków nie mieli Amerykanie w 1942 czy nawet w 1943.

[odyn06]

Gdyby nie Roosevelt, to niebotyczne ego alianckich wyższych dowódców SL w latach 1942-1943 napełniłoby alianckie cmentarze w stopniu o wiele większym, niż tosobie wyobrazić można.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Gdyby nie Roosevelt, to niebotyczne ego alianckich wyższych dowódców SL w latac
> h 1942-1943 napełniłoby alianckie cmentarze w stopniu o wiele większym, niż tos
> obie wyobrazić można.


Nie będę z tym dyskutował odynie, bo wydaje mi się że wiem na temat ich możliwości mniej niż oni. King sam o sobie mówił że jest skurwysyn.em ale wojna na Pacyfiku pokazała że był znakomitym strategiem, mimo ograniczeń narzucanych mu przez sabotującego go w pewnej mierze MacArthura.

[wespazjan]

> > Nie poszliby, bo nie mieli do tego środków i nigdy takowej na poważnie ni
> e plan
> > owali.
> > Generałowie mieli tam jakieś mrzonki o przeprawieniu przez kanał kilkudzi
> esięci
> > u dywizji na drzwiach od stodoły. Admirałowie pukali się pukali się w czo
> ło.
>
>
> Konkretnie dwóch. Jeden to szef US Army i szef powstającego właśnie po raz pie
> rwszy kolegium szefów sztabów gen George Marshall, drugi to adm. Ernest King -
> najwyższy wojskowy dowódca US Navy, który

Piszę o Niemcach. Przeczytaj post zanim odpiszesz.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Piszę o Niemcach. Przeczytaj post zanim odpiszesz.

Pisałeś o generałach i admirałach, i na to odpowiedziałem.

[wespazjan]

> > Piszę o Niemcach. Przeczytaj post zanim odpiszesz.
>
> Pisałeś o generałach i admirałach, i na to odpowiedziałem.

Jasne.
Dobrze że nie napisałeś jeszcze Nelsonie, Bemie i Jaruzelskim.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > > Piszę o Niemcach. Przeczytaj post zanim odpiszesz.
> >
> > Pisałeś o generałach i admirałach, i na to odpowiedziałem.
>
> Jasne.
> Dobrze że nie napisałeś jeszcze Nelsonie, Bemie i Jaruzelskim.

Jeszcze raz. Napisałeś o amerykańskich generałach i admirałach tego czasu, i dokładnie o nich odpisałem.

[wespazjan]

> Jeszcze raz. Napisałeś o amerykańskich generałach i admirałach tego czasu, i do
> kładnie o nich odpisałem.

Przeczytaj dokładnie:

> > lądzie. Tak prawie było z bitwą o Anglię, gdyby bezpieczne loty były dla
> Niemcó
> > w 50 km w głąb lądu pewnie poszli by na inwazję.
>
> Nie poszliby, bo nie mieli do tego środków i nigdy takowej na poważnie nie plan
> owali.
> Generałowie mieli tam jakieś mrzonki o przeprawieniu przez kanał kilkudziesięci
> u dywizji na drzwiach od stodoły. Admirałowie pukali się pukali się w czoło.

[wespazjan]

> udać trzeba panowac w powietrzu minimum kilkadziesiąt kilometrów od brzegu. W
> lądzie. Tak prawie było z bitwą o Anglię, gdyby bezpieczne loty były dla Niemcó
> w 50 km w głąb lądu pewnie poszli by na inwazję.

Nie poszliby, bo nie mieli do tego środków i nigdy takowej na poważnie nie planowali.
Generałowie mieli tam jakieś mrzonki o przeprawieniu przez kanał kilkudziesięciu dywizji na drzwiach od stodoły. Admirałowie pukali się pukali się w czoło. A dla Hitlera był to po prostu użyteczny blef.
Podobnie środków nie mieli Amerykanie w 1942 czy nawet w 1943.

[profes79]

Żeby Niemcy poszli na inwazję musieli mieć całkowite panowanie w powietrzu umożliwiające im kontrowanie sił morskich UK. Siłami lądowymi w 1940-41 to w ogóle nie mieli się czym przejmować - na wyspach były wtedy resztki żołnierzy ewakuowanych z Dunkierki, pozbawionych ciężkiego sprzętu.

Co potrafi lotnictwo niemieckie pokazało Morze Śródziemne i działania w Grecji i na Krecie. Owszem, jestem świadomy gry wojennej przeprowadzonej w latach 70-tych która pokazała, że operacja Lew MOrski zakończyłaby się klęską, jednak pewne założenia były tam sztucznie narzucone (m.in siły lotnicze; dwudniowe opóźnienie drugiego rzutu sił niemieckich).

[wespazjan]

> Żeby Niemcy poszli na inwazję musieli mieć całkowite panowanie w powietrzu umoż
> liwiające im kontrowanie sił morskich UK. Siłami lądowymi w 1940-41 to w ogóle
> nie mieli się czym przejmować - na wyspach były wtedy resztki żołnierzy ewakuow
> anych z Dunkierki, pozbawionych ciężkiego sprzętu.
>
> Co potrafi lotnictwo niemieckie pokazało Morze Śródziemne i działania w Grecji
> i na Krecie. Owszem, jestem świadomy gry wojennej przeprowadzonej w latach 70-t
> ych która pokazała, że operacja Lew MOrski zakończyłaby się klęską, jednak pewn
> e założenia były tam sztucznie narzucone (m.in siły lotnicze; dwudniowe opóźnie
> nie drugiego rzutu sił niemieckich).

Przede wszystkim to Niemcy musieliby się na wyspy dostać. A nie bardzo mieli czym. Te babeczki desantowe, które wystrugali, miałyby duże problemy z pokonaniem prądów morskich. Południowe wybrzeża wielkiej Brytanii też lądowaniu nie sprzyjają. Wysokie klify, mało dogodnych plaż, a zbyt daleko tymi barkami płynąć się nie dało.
Na Krecie LW topiło co najwyżej okręty w rodzaju krążownik typu Fiji, i to gdy ten już wyczerpał amunicję plot.
Do przeciwdziałaniu inwazji skierowane były takie okręty jak Nelson, Rodnej, Hood itp. Tego łatwo się zatopić nie dało. A wpłynięcie czegoś takiego w środek niemieckiej floty inwazyjnej oznaczałoby masakrę.
Na Morzu Śródziemnym nie tylko LW pokazała swoją skuteczność, ale i RN swoją determinację. myślę że poświęcenie w obronie wysp macierzystych nie było by mniejsze niż to wykazane w obronie Malty.
Obrona lądowa wysp też wbrew pozorom nie była taka słaba. Brytyjczycy zmobilizowali sporo ludzi. Utracone uzbrojenie zastępowali starym, wyciągniętym z rezerwy, lub nową produkcją. Mieli do dyspozycji coś około 700 czołgów i całkiem sporo dział. Do tego przygotowali linie obrony.
Moim zdaniem inwazja była niewykonalna. Niemcy po prostu nie mieli floty. Nawet RAFu nie byli w stanie całkowicie wyeliminować, bo LW słabo sięgała lotnisk na północy wysp. A Brytyjczycy z tamtąd mogli przerzucać samoloty na płodnie. Więc uzyskanie całkowitego panowania w powietrzu nie było możliwe.

[profes79]

Raf w momencie gdy Hitler w odwecie za zbombardowanie Berlina nakazał zmianę celów na cywilne dyszał ostatkiem sił.

[wespazjan]

> Raf w momencie gdy Hitler w odwecie za zbombardowanie Berlina nakazał zmianę ce
> lów na cywilne dyszał ostatkiem sił.

Nie takie to proste.
RAF cały czas rotował dywizjony. Poza tymi dyszącymi ostatkiem sił w południowej Anglii, było sporo nudzących się na lotniskach poza zasięgiem głównych uderzeń LW.
Przykładem nawet polski 302.

bez przesady. Hitler szykowal sie do wojny z ZSRR

[j-k]

wespazjan napisał(a):

> Nie takie to proste.
> RAF cały czas rotował dywizjony. Poza tymi dyszącymi ostatkiem sił w południowe
> j Anglii, było sporo nudzących się na lotniskach poza zasięgiem głównych uderze
> ń LW.
> Przykładem nawet polski 302.


bez przesady. Hitler szykowal sie do wojny z ZSRR

i "odpuscil" Anglikom.

RAF pewnie moglby pokonac...

za cene tego, ze Sovieci by sie wzmocnili...

bezsensowna wojna - od poczatku - do konca...

[wespazjan]

> bez przesady. Hitler szykowal sie do wojny z ZSRR
>
> i "odpuscil" Anglikom.
>
> RAF pewnie moglby pokonac...
>

Jakby mógł, to by pokonał.
Na koniec bitwy o Anglię RAF miał więcej samolotów niż na początku. Więc jakoś średnio to pokonywanie szło.

[j-k]

wespazjan napisał(a):
> Jakby mógł, to by pokonał.
> Na koniec bitwy o Anglię RAF miał więcej samolotów niż na początku. Więc jakoś
> średnio to pokonywanie szło.


mogl (teoretycznie), ale zrezygnowal, bo szykowal sie juz do wojny z ZSRR

prowadzenie nalotow na Anglie przez dalsze miesiace, w celu pokonania RAF-u oznaczaloby, ze napad na ZSRR

muslalby zostac przelozony na wiosne 1942...

a wtedy ZSRR bylby duzo trudniejszym przeciwnikiem, niz w 1941 - bo produkcja wojenna szla pelna para...

dodatkowo, nawet po zdobyciu przewagi powietrznej , pozostawal problem transportu wojska na wyspy ...

czym ?

Generalnie Hitler zapewne uznal, ze Blizkrieg z Wielka Brytania sie nie udal i odlozyl go na czasy po pokonaniu ZSRR...

[wespazjan]

> wespazjan napisał(a):
> > Jakby mógł, to by pokonał.
> > Na koniec bitwy o Anglię RAF miał więcej samolotów niż na początku. Więc
> jakoś
> > średnio to pokonywanie szło.
>
>
> mogl (teoretycznie), ale zrezygnowal, bo szykowal sie juz do wojny z ZSRR

To jest mit. Taki sam jak te że Niemcy mogły pokonać ZSRR gdyby nie LL, że Niemcy o mało nie wygrały bitwy o Atlantyk, że Japończycy mogli zdobyć Hawaje czy Nową Kaledonię i wiele innych.
LW nie mogło pokonać RAF, bo był op prostu słabsze. Niemcy porwali się do strategicznej ofensyw na WB nie posiadając w ogóle lotnictwa strategicznego. Używali słabo nadających się do tego samolotów taktycznych. Średnich bombowców i bombowców nurkujących. Większość obszaru wysp była poza zasięgiem uderzeń większych formacji LW. Niemcy tracili w ofensywie dwa razy więcej maszyn niż Brytyjczycy się broniąc. Co gorsza dla nich, Niemcy tracili wszystkich zestrzelonych nad wyspami i kanałem Lotników. Brytyjczycy większość odzyskiwali. Z drugiej strony Brytyjczycy w czasie bitwy produkowali więcej myśliwców niż Niemcy. W letnich miesiącach 1940 z brytyjskich fabryk wychodziło 300 - 400 maszyn dla Fighter Command i drugie tyle dla Bomber Command miesięcznie. Do tego kilkadziesiąt dla FAA.
W kolejnych miesiącach te liczby tylko rosły. W całym 1940 roku Brytyjczycy wyprodukowali 7853 samoloty. Niemcy 7829. Niemal tyle samo. Ale to stanowczo zbyt mało aby wygrać ofensywę lotniczą. Przy czym spora część brytyjskich maszyn była skamopliowarymi, czterosilnikowymi bombowcami, których niemiecki przemysł nie robił wcale. To obrazuje możliwości przemysłu lotniczego obydwu państw. Technicznie Brytyjczycy byli bardziej zaawansowani. Spitfire nie miał problemu w walce z BF-109. Hurricane nieco mu ustępował, ale na każdy inny nimiecki samolot był w zupełności wystarczający. No i asem w rękawie był radar. Brytyjczycy cały czas rotowali dywizjony, regenerując na bierząco ich gotowość bojową. W każdym dywizjonie mieli więcej pilotów niż samolotów, zwykle wylatywały więc one do akcji pełnym lub bardzo mocnym składem.
Nie wiem więc jakim cudem Niemcy mogli pokonać RAF. BoA było dla LW waleniem głową w mur. I mogli tak walić i przez kilka lat bez większych efektów.

brak zgody.

[j-k]

lotnicze (teoretyczne) moce produkcyjne Niemiec byly POTENCJALNIE wyzsze od angielskich.

Niemcy tracili na foncie lotniczym w 1940 - 80 % wiecej, niz Anglicy. - to prawda

- straty byly wysokie.

ale gdyby Hitler sie UPARL - toby RAF pokonal. - zwiekszajac produkcje mysliwcow.

- tylko po co ?

planowal napad na ZSRR i uznal, ze Wojna lotnicza z Anglia - to dluzsza sprawa.

lotniczy Blitzkrieg sie nie udal.

- przytomnie (wtedy jeszcze myslal przytomnie)

i z tego zrezygnowal.

powtarzam: - II.WS byla od poczatku dla Niemiec bez sensu.

- ale zwyciestwo lotnicze nad Anglia bylo w zasiegu reki...


tyle tylko, ze w konsekwencji w 1945 Sovieci byliby nie tylko w Berlinie ,ale i w Paryzu...

[wespazjan]

> ale gdyby Hitler sie UPARL - toby RAF pokonal. - zwiekszajac produkcje mysliwc
> ow.

Zwiększając produkcję myśliwców ? Kosztem czego ???
Czołgów ? Przecież w 1940 WB produkowała ich więcej niż Niemcy. W 1941 i 1942 zresztą też.Dopiero w 1943.
Niemcom udało się przegonić w tej dziedzinie WB. Ale przez całą wojnę WB wyprodukowała 27 tys czołgów. Niemcy jedynie 22tys.
Chyba nie okrętów ? Bo tu przewaga przemysłu brytyjskiego była miażdżąca.
To gdzie niby były te rezerwy niemieckiego przemysłu, które Htiler mógł wykorzystać do pokonania WB ???
Bo mi wychodzi, że to raczej WB mogła łatwiej niż Niemcy zwiększyć produkcję myśliwców kosztem bombowców strategicznych. Hitler prowadząc ofensywę, z produkcji bombowców zrezygnować nie mógł.
No i w późniejszym czasie WB dostawała myśliwce z USA w ramach LL. Hitler mógł co najwyżej liczyć na wsparcie Włochów :)

brak zgody. cd...

[j-k]

mijamy sie z myslami :)

w 1940-tym W. Brytania i jej RAF, , ledwie odparla niemiecki atak Luftwaffe

- chociaz, Twoim zdaniem, potencjalnie byla silniejsza.

darujmy sobie dalsze rozmowy..

w 1943 ladowa inwazja Aliantow na plazy Omaha skonczylaby sie ich porazka.

dopiero w 1944 mogla sie udac.

(w miare wzrostu produkcji wojennej USA)

buenas noches.

J.K.
ekonomista.

[wespazjan]

> w 1940-tym W. Brytania i jej RAF, , ledwie odparla niemiecki atak Luftwaffe
>
> - chociaz, Twoim zdaniem, potencjalnie byla silniejsza.

Ledwie odparła zadając KW ponad dwukrotnie większe straty nuż sama poniosła i wychodząc z bitwy z liczniejszym RAF niż na początku.

[speedy13]

profes79 napisał:

> Żeby Niemcy poszli na inwazję musieli mieć całkowite panowanie w powietrzu umoż
> liwiające im kontrowanie sił morskich UK.

No i zauważ, że chwilę wcześniej, podczas ewakuacji Dunkierki, sytuacja była odwrotna: to Brytyjczycy musieli latać "za morze", a Niemcy mieli lotniska na kontynencie tuż obok strefy działań. I nawet w takich warunkach Luftwaffe nie wywalczyła panowania w powietrzu nad strefą działań bojowych.

> Siłami lądowymi w 1940-41 to w ogóle
> nie mieli się czym przejmować - na wyspach były wtedy resztki żołnierzy ewakuow
> anych z Dunkierki, pozbawionych ciężkiego sprzętu.

No już też nie przesadzajmy z tymi resztkami - o ile dobrze pamiętam, na Wyspach w połowie 1940 było (nie licząc bynajmniej wojsk ewakuowanych z Francji) 14 czy 16 dywizji w tym 1 pancerna. Zgadzam się, że to niewiele w porównaniu z całą potęgą Wehrmachtu, ale porównaniu z tym, co Niemcy byliby w stanie desantować, mogła to być przewaga iście miażdżąca.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Germany first nie zostało ustalone na konferencji Arcadia. To zostało wymyślone
> przez FDR znacznie. wcześniej. Wg jego planów wojennych, USA miało przystąpić
> do wojny w Europie i zrobić porządek z Niemcami. Japończycy jako przeciwnik mni
> ej ważny i słabszy, mieli być obsłużeni w drugiej kolejności.


Germany First została ustalona właśnie podczas konferencji w Waszyngtonie 22 grudnia 1941 – 14 stycznia 1942, zwanej konferencją Arcadia.

"Niemcy są dominującą siłą wśród państw Osi. Nawet po przystąpieniu Japonii do wojny niezmiennie uważamy, że Niemcy nadal są głównym wrogiem, a ich porażka jest kluczem do zwycięstwa. Po pokonaniu Niemiec musi nastąpić upadek Włoch i klęska Japonii. W naszej rzetelnie przemyślanej opinii, powinno to być zatem kardynalną zasadą, że od operacji przeciwko Niemcom powinno się odciągać tylko minimum siły niezbędnej do obrony naszych żywotnych interesów na innych teatrach"

Ta zasada obowiązywała podczas całej wojny. Oznaczała że główny wysiłek aliantów ma być skierowany na pokonanie Niemiec, do czasu zaś ich pokonania, na Pacyfiku mają być zaś prowadzone jedynie działania powstrzymujące.

> Jak wyżej. USA nie było gotowe do inwazji w Europie. Na koniec 1942 byli ledwie
> gotowi do inwazji w Afryce.
> Guadalcanal wymagał setne ułamki tego co było potrzebne w Europie. A Japończycy
> palili się, żeby ich szybko obsłużyć.


Wg szefa połączonych sztabów gen. Marshalla oraz COMINCH Kinga, USA były gotowe. Prowadzili o to wojny z Churchillem. Ostatecznie przeważyło zdanie Roosevelta, który stanął po stronie premiera Wielkiej Brytanii.

[wespazjan]

bzdury wyssane z palca.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> bzdury wyssane z palca.

Że Ty nie znasz podstawowych faktów politycznych o wojnie, nie czyni ich bzdurami

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Prezydent Francji oddaje hołd .... francuskim cywilom zabitym przez Aliantów w
> czasie inwazji.
> Ja jednak przede wszystkim oddaję hołd żołnierzom alianckim poległym w tej oper
> acji.


Domniemuję że widzisz w tym coś złego, niewłaściwego. Przecież ci cywile gineli wowczas masowo, i to byly przypadkowe osoby, a nie jacyś hitlerowcy kolaboranci. Collateral damage, ale to byli niewinni ludzie.


> Bez wątpienia była ona jedną z najważniejszych bitew w całej wojnie. Bez alianc
> kiej inwazji na Francję i zachodu w stronę Niemiec, bez bombardowania niemiecki
> ego przemysłu i niemieckich miast, bez wiązania niemieckich sił w Afryce, Włosz
> ech czy na Atlantyku, ZSRR padłby w starciu z Wermachtem jak mucha. A język pol
> ski znaliby dziś tylko naukowcy z katedry języków martwych.

ZSRR padlby nawet z tymi operacjami, gdyby nie bylo.len lease. Przecież USA wybudował im cale fabryki prochu I innych materiałw wojennych. Wszystkie ruskie katiusze napedxane byly amerykanskim materiałem pednym wyprodukowanym wg amerykanskiej tevhnologii na amerykanskich liniach produkcyjnych.

[wespazjan]

> Domniemuję że widzisz w tym coś złego, niewłaściwego.

To przestań domniemywać, bo ci to nie wychodzi. Przecież w Polsce też bardziej ubolewamy nad cywilami poległymi przez działania armii ZSRR niż żołnierzami, którzy polegli wyzwalając nasz karaj. To byłaby hipokryzja, gdybym zarzucał Makronowi coś złego.


> ZSRR padlby nawet z tymi operacjami, gdyby nie bylo.len lease. Przecież USA wyb
> udował im cale fabryki prochu I innych materiałw wojennych. Wszystkie ruskie ka
> tiusze napedxane byly amerykanskim materiałem pednym wyprodukowanym wg amerykan
> skiej tevhnologii na amerykanskich liniach produkcyjnych.

Bez Lend Lease ZSRR by nie padło. Bo przecież wytrzymało napór Niemiec zanim Lend Lease się na dobre rozkręciło. Nie byliby w stanie prowadzić ofensywy na taką skalę jak prowadzili. Ale wermacht by zatrzymali. Chyba że Hitler całe środki które lokował w wojnę na Atlantyku, obronę przeciwlotniczą Niemiec, wojnę w basenie Morza Śródziemnego, ofensywę powietrzną i rakietową przeciw WB, czy wreszcie wreszcie zachodni front po Normandii, mógł przeznaczyć na wzmocnienie logistyki i swoich sił na froncie wschodnim. Oraz gdyby amerykańskie i brytyjskie naloty nie sprawiły, że jego przemysł produkował znacznie mniej niż przemysł ZSRR.
Do zatrzymania wermachtu Stalinowi wcale nie były potrzebne nowoczesne Shermany czy Air Cobry. Przy załamaniu się niemieckiej logistyki wystarczyły proste czołgi jak T-60, zwykła artyleria lufowa i mnoga luda. A to wszystko miał bez Lend Leasu.
Zanim w ogóle doszło do wojny ZSRR posiadał już więcej czołgów niż cała reszta świata razem wzięta. Proch i paliwa też potrafili produkować. Nie tak świetne jak amerykańskie. Ale wystarczające. U ruskich jakością była ilość.

[bmc3i]

Gdzie ZSRR wytrxymał napór Hitlera? 20 km od Moskwy ze stratami 20 000 czołgów miesiecznie? A I to tylko dlatego że durny Hitler zatrzymał na dwa miesiace natarcie Guderiana na Moskwe i skierował go na poludnie, na Kijów?

Bez amerykanskich butów dla żołnierzy Stalin by dał radę? Bez amerykanskiego aluminum z ktoregobw calosci wykonane były silniki ich czołgów? Bez amerykanskivh ciezarówek którymi dowoził amunicję I żywność na front? Bez amerykanskiej benzyny lotniczej na ktorej latały samoloty Stalina? Bez amerykańskiego prochu wykonanego na amerykanskich liniach produkcyjnych? Nawet ciężarówek by nie mieli aby posadowić na nich rury wyrzutni Katiusz, gdyby nie LL, nie mówiac o dowiezieniu na front tej amerykańskiej amunicji dla nich. Jasne, mogliby furmankami ciagnietymi przez konie i bydło domowe.

Nie "to wszystko" mial dzięki Lend Lease, bo nawet prochy byly amerykanskie produkowane na liniach produkcyjnych dostarczonych z USA. Silniki zaś tyvh prostych czołgów Stalin produkowal z amerykanskiego aluminium.Nie mówiąc o amerykanskich "prostych konserwach", ktorymi żywił czerwonoarmiejców na froncie.

[wespazjan]

> Gdzie ZSRR wytrxymał napór Hitlera? 20 km od Moskwy ze stratami 20 000 czołgów
> miesiecznie? A I to tylko dlatego że durny Hitler zatrzymał na dwa miesiace nat
> arcie Guderiana na Moskwe i skierował go na poludnie, na Kijów?

20 tys czołgów to stracili w 5 miesięcy a nie w miesiąc. Tylko że w grudniu Rosjanie wciąż mieli tysiące czołgów, a Niemcy nie. Guderian nie miał czym zdobywać Moskwy, bo jego czołgi zostały unieruchomione z powodów logistycznych lub zniszczone w walce. Hitler nie miał zamiaru zdobywać Moskwy. Tam nie było nic cennego. Dla niego ważne były pola naftowe Kaukazu. Na północy rozkazał zdobyć Leningrad. Moskwa to była samowolka niemieckich marszałków.
A 20 km od Moskwy to jest wciąż kilka tysięcy km od Władywostoku. Zdobycie Moskwy nie dało by Niemcom zwycięstwa. Utknęliby tam na dobre.


> Bez amerykanskich butów dla żołnierzy Stalin by dał radę? Bez amerykanskiego al
> uminum z ktoregobw calosci wykonane były silniki ich czołgów? Bez amerykanskivh
> ciezarówek którymi dowoził amunicję I żywność na front? Bez amerykanskiej benz
> yny lotniczej na ktorej latały samoloty Stalina? Bez amerykańskiego prochu wyko
> nanego na amerykanskich liniach produkcyjnych? Nawet ciężarówek by nie mieli ab
> y posadowić na nich rury wyrzutni Katiusz, gdyby nie LL, nie mówiac o dowiezien
> iu na front tej amerykańskiej amunicji dla nich. Jasne, mogliby furmankami ciag
> nietymi przez konie i bydło domowe.
>
> Nie "to wszystko" mial dzięki Lend Lease, bo nawet prochy byly amerykanskie pro
> dukowane na liniach produkcyjnych dostarczonych z USA. Silniki zaś tyvh prostyc
> h czołgów Stalin produkowal z amerykanskiego aluminium.Nie mówiąc o amerykanski
> ch "prostych konserwach", ktorymi żywił czerwonoarmiejców na froncie.

Skup się i przeczytaj co napisałem. Stali przed wybuchem wojny uzbroił i wyposażył kilku milionową armię bez żadnego Lend Lease. Po wojnę w Finlandii maił nawet embargo ze strony USA. Przeszkodziło mu to, ale nie na tyle, żeby nie był w stanie zatrzymać wermachtu.
A ofensywa Niemiec utknęła zanim katiusze, amerykańskie ciężarówki i całe dobra z Land Lease weszły masowo na front.
Hitler pod Moskwą miał większe problemy z butami niż Stalin. Linie kolejowe ZSRR działały wydajnie. Hitler nie miał ich wcale, bo wycofujący się sowieci, zostawiali spalone ziemię. Jeśli już, to furmanki w tym okresie były podstawą logistyki wermachtu.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Gdzie ZSRR wytrxymał napór Hitlera? 20 km od Moskwy ze stratami 20 000 cz
> ołgów
> > miesiecznie? A I to tylko dlatego że durny Hitler zatrzymał na dwa miesia
> ce nat
> > arcie Guderiana na Moskwe i skierował go na poludnie, na Kijów?
>
> 20 tys czołgów to stracili w 5 miesięcy a nie w miesiąc.

20 000 strat bezpowrotnych wśród czołgów, Rosjanie mieli już w ciągu pierwszych 2 tygodni Barbarossy na Białorusi. Gdzie straty bezpowrotne to wszystkie straty - czołgi zarówno zniszczone, jak i porzucone.


Tylko że w grudniu Ros
> janie wciąż mieli tysiące czołgów, a Niemcy nie. Guderian nie miał czym zdobywa
> ć Moskwy, bo jego czołgi zostały unieruchomione z powodów logistycznych lub zni
> szczone w walce. Hitler nie miał zamiaru zdobywać Moskwy. Tam nie było nic cenn
> ego. Dla niego ważne były pola naftowe Kaukazu. Na północy rozkazał zdobyć Leni
> ngrad. Moskwa to była samowolka niemieckich marszałków.

Zadaniem Grupy Armii Środek było zdobycie Moskwy. I ów szturm tej grupy został zatrzymany osobiście przez Hitlera, przy gorącym sprzeciwie Guderiana, aby skierować jego wojska na Kijów. Te dwa miesiące kosztowały Hitlera stratę czasu, i dały Stalinowi czas podciągniecie pod Moskwę odwodów, które zatrzymały dopiero zimowe uderzenie na stolicę.



> A 20 km od Moskwy to jest wciąż kilka tysięcy km od Władywostoku. Zdobycie Mosk
> wy nie dało by Niemcom zwycięstwa. Utknęliby tam na dobre.


Cały hitlerowski plan wojny przeciw ZSRR opierał się na założeniu że Rosja upadnie po zdobyciu Moskwy. Czy tak by było nigdy się nie dowiemy, ale faktem jest że Hitler nie miał najmniejszego zamiaru iść aż na Władywostok.

Errata

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> 20 000 strat bezpowrotnych wśród czołgów, Rosjanie mieli już w ciągu pierwszych
> 2 tygodni Barbarossy na Białorusi. Gdzie straty bezpowrotne to wszystkie strat
> y - czołgi zarówno zniszczone, jak i porzucone.

Przepraszam, powinno być 20 000 strat bezpowrotnych w sprzęcie pancernym na Białorusi, nie tylko w czołgach.

[wespazjan]

> > A 20 km od Moskwy to jest wciąż kilka tysięcy km od Władywostoku. Zdobyci
> e Mosk
> > wy nie dało by Niemcom zwycięstwa. Utknęliby tam na dobre.
>
>
> Cały hitlerowski plan wojny przeciw ZSRR opierał się na założeniu że Rosja upad
> nie po zdobyciu Moskwy. Czy tak by było nigdy się nie dowiemy, ale faktem jest
> że Hitler nie miał najmniejszego zamiaru iść aż na Władywostok.

To jest jakaś alternatywna historia świata.
ZSRR w całej operacji Barbarossa stracił 20500 czołgów. Niemcy stracili niespełna 3000. Tyle że, te dywizje Guderiana, co to miały twoim zdaniem Moskwę zdobyć, praktycznie nie miały już czołgów. Albo miały ich po kilka / kilkanaście.
A ZSRR cały czas dostarczał na front nowe T-60 i pochodne. Lekkie dupiane czołgi. Ale gdy Niemcy nie mieli żadnych, w zupełności wystarczały. I działo się to bez żadnego LL. Stracili 7 razy więcej czołgów niż Niemcy i byli wciąż w nie bogatsi. Szwaby gdy to zrozumiały, były w szoku. Co bystrzejsi generałowie już wiedzieli że mają przesrane. Bo zacznie się materiałowa wojna na wyniszczenie, której wybrać nie mogli.
Hitler nie miał w planach celowego zdobywania Moskwy. Jego plan opierał się na zniszczeniu armii ZSRR. Liczył, że po tym Moskwa padnie sama. Hitlerowi potrzebne były przemysł Leningradu, żywność Ukrainy i surowce Kaukazu a nie Moskwa.
Pochód na Moskwę był samowolką generalicji, która postawiła Hitlera przed faktami dokonanymi. No i generalicja nie miała racji. Zresztą Hitler też nie. Bo tego Kaukazu ani Leningradu i tak nie był w stanie zdobyć. Nawet gdyby nie było LL.

[wespazjan]

> Nie "to wszystko" mial dzięki Lend Lease, bo nawet prochy byly amerykanskie pro
> dukowane na liniach produkcyjnych dostarczonych z USA. Silniki zaś tyvh prostyc
> h czołgów Stalin produkowal z amerykanskiego aluminium.Nie mówiąc o amerykanski
> ch "prostych konserwach", ktorymi żywił czerwonoarmiejców na froncie.

Zapomniałem dopisać. Z Land Lease Stalin dostał około 50% aluminum zużytego na zbrojenia. Do zatrzymania niemiec swoje własne 50% w zupełności by mu wystarczyło. Hitler, dzięki aliantom, miał o wiele większe problemy z surowcami niż Stalin. Na dodatek Hitler w przeciwieństwie od Stalina trwonił je na takie rzeczy jak np okręty podwodne, bo musiał jakoś wojować z silniejszymi na morzu aliantami.
To że dostawał konserwy z LL, nie oznacza że ZSRR nie produkowało własnej żywności dla wojska.

[profes79]

1. Moskwa nie byłą samowolą niemieckich marszałków. Moskwa byłą centrum administracyjnym i politycznym; w tak scentralizowanym państwie jak ZSRR upadek stolicy powodowałby nawet jeśli nie upadek państwa to znaczne ograniczenie możliwości zarządzania nim. Zresztą praktycznie zawsze w czasach nowożytnych stolica przeciwnika byłą głównym celem (przynajmniej jeżeli byłą w realnym zasięgu bo np. wątpię czy Niemcy w 1914 rozważali zdobycie Moskwy).
2. Obsesja na punkcie Leningradu spowodowała że front na północy de facto stanął i stał tak przez dwa lata.
3. Pola naftowe Kaukazu były dla Hitlera tak ważne, że dopiero latem 1942 roku ruszyłą ofensywa na tym kierunku, która zresztą wkrótce miała się Niemcom czkawką odbić. Barbarossa zakładałą uderzenie na Leningrad, Moskwę i Dnietropietrowsk; dopiero w dalszych etapach zakładano jakiekolwiek rozwinięcie. Dopiero 7 maja 1942 ruszyła operacja Fall Blau wymierzona w Kaukaz.

W 1941 LL jeszcze nie miał aż takiego wpływu bo tych dostaw było mało (co nie dziwi, zanim ogarnięto w ogóle logistykę i potrzeby). Natomiast w 41 front ustabilizowano dzięki posiłkom ściągniętym z Dalekiego Wschodu.

A co do LL -na szybko nie znajdę dokładnych danych ale były kategorie produktów, gdzie LL stanowił zdrowo ponad 50% zaopatrzenia ZSRR - przykładem mogą być wagony kolejowe i lokomotywy bez których nawet po tych doskonale zachowanych radzieckich torach nie miałoby co jeździć. Fakt, że gwardia sowiecka wjeżdżała do Berlina na Shermanach też sporo mówi.

[wespazjan]

> 1. Moskwa nie byłą samowolą niemieckich marszałków. Moskwa byłą centrum adminis
> tracyjnym i politycznym; w tak scentralizowanym państwie jak ZSRR upadek stolic
> y powodowałby nawet jeśli nie upadek państwa to znaczne ograniczenie możliwości
> zarządzania nim. Zresztą praktycznie zawsze w czasach nowożytnych stolica prze
> ciwnika byłą głównym celem (przynajmniej jeżeli byłą w realnym zasięgu bo np. w
> ątpię czy Niemcy w 1914 rozważali zdobycie Moskwy).

Zdobycie Moskwy było kością niezgody między Hitlerem i niemieckimi marszałkami. Hitler po prostu uważał to za nieistotne. I miał rację. Rosjanie i tak ewakuowali z Moskwy co najistotniejsze. Generałowie oszukali Hitlera twierdząc, że zdobywają Moskwę tak po drodze oskrzydlając Leningrad.

> 2. Obsesja na punkcie Leningradu spowodowała że front na północy de facto staną
> ł i stał tak przez dwa lata.

Wszędzie front wcześniej czy później stanął, nie tylko na Północy. A powodem nie była żadna obsesja, tylko niewydolność logistyczna wermachtu.

> 3. Pola naftowe Kaukazu były dla Hitlera tak ważne, że dopiero latem 1942 roku
> ruszyłą ofensywa na tym kierunku, która zresztą wkrótce miała się Niemcom czkaw
> ką odbić. Barbarossa zakładałą uderzenie na Leningrad, Moskwę i Dnietropietrows
> k; dopiero w dalszych etapach zakładano jakiekolwiek rozwinięcie. Dopiero 7 maj
> a 1942 ruszyła operacja Fall Blau wymierzona w Kaukaz.

Przecież nie mogli się na Kaukaz teleportować. Musieli zająć wszystko co po drodze i zapewnić sobie bezpieczeństwo na skrzydłach. Co w tym dziwnego ?

>
> W 1941 LL jeszcze nie miał aż takiego wpływu bo tych dostaw było mało (co nie d
> ziwi, zanim ogarnięto w ogóle logistykę i potrzeby). Natomiast w 41 front ustab
> ilizowano dzięki posiłkom ściągniętym z Dalekiego Wschodu.

Dokładnie. LL nie miał wpływu na ocalenie ZSRR. Hitler był po prostu za cienki, żeby prowadzić równocześnie wojnę z ZSRR i z Aliantami zachodnimi na kilku frontach.

> A co do LL -na szybko nie znajdę dokładnych danych ale były kategorie produktów
> , gdzie LL stanowił zdrowo ponad 50% zaopatrzenia ZSRR - przykładem mogą być wa
> gony kolejowe i lokomotywy bez których nawet po tych doskonale zachowanych radz
> ieckich torach nie miałoby co jeździć. Fakt, że gwardia sowiecka wjeżdżała do B
> erlina na Shermanach też sporo mówi.

To nie jest prawda. Z LL ZSRR dostało pod 2000 lokomotyw. W czasie wojny wyprodukowało w ZSRR zaledwie setkę. Świetnie, ZSRR dostał 90% lokomotyw z USA. Tylko mały szczegół, mieli Jeszce skromne 22 tysiące własnych pozyskanych przed wojną. Czyli LL stanowił tu 10%.
Owszem były gałęzie gdzie LL stanowił lwią część. Bez niego pewnie do Berlina by nie wjechali. Ale ZSRR obroniliby bez większych problemów.
Niemcy zderzyły się ze ścianą jeszcze gdy LL płynął bardzo cienkim strumieniem.
>
>

[bmc3i]

> Dokładnie. LL nie miał wpływu na ocalenie ZSRR. Hitler był po prostu za cienki,
> żeby prowadzić równocześnie wojnę z ZSRR i z Aliantami zachodnimi na kilku fro
> ntach.
>
> > A co do LL -na szybko nie znajdę dokładnych danych ale były kategorie pro
> duktów
> > , gdzie LL stanowił zdrowo To nie jest prawda. Z LL ZSRR dostało pod 2000 lokomotyw. W czasie wojny wyprod
> ukowało w ZSRR zaledwie setkę. Świetnie, ZSRR dostał 90% lokomotyw z USA. Tylko
> mały szczegół, mieli Jeszce skromne 22 tysiące własnych pozyskanych przed wojn
> ą. Czyli LL stanowił tu 10%.
> Owszem były gałęzie gdzie LL stanowił lwią część. Bez niego pewnie do Berlina b
> y nie wjechali. Ale ZSRR obroniliby bez większych problemów.
> Niemcy zderzyły się ze ścianą jeszcze gdy LL płynął bardzo cienkim strumieniem.


Przecież Ty nie mowisz o ocaleniu ZSRR w kontekscie Normandii, lecz o wygraniu wojny przez ZSRR, czyli o podboju Niemiec. Czym mieli zdobyć Niemcy? Na boso, jedząc korzonki? W co mieli ubrać tą wielomilionowa armies pozbawiajac sie jednoczesnie tych milionów pracowników w wieku produkcyjnym? Mieli dojsc spod Moskwy I Stalingradu aż do Renu na boso, rzucając kamieniami zamiast amunicją artyleryską z amerykanskich prochów?

Te 20 000 przedwojennych lokomotyw - ile z nich bylo sprawnych przy braku czesci zamiennych?

[wespazjan]

> Przecież Ty nie mowisz o ocaleniu ZSRR w kontekscie Normandii, lecz o wygraniu
> wojny przez ZSRR, czyli o podboju Niemiec.


Nic podobnego. Odniosłem się tylko krytycznie na temat twojej tezy, że bez LL ZSRR by padł. I napisałem, że bez LL być może ZSRR nie doszedłby do Berlina. Jeśli podejmujesz się dyskusji, to łaskawie czytaj wypowiedzi swojego adwersarza. A nie wymyślaj sam, co ów niby miał powiedzieć.


> Te 20 000 przedwojennych lokomotyw - ile z nich bylo sprawnych przy braku czesc
> i zamiennych?

Odliczyłem te niesprawne i zniszczone podczas Barbarossy, Przed wojną mieli ponad 24 tys. A w drugiej połowie 1941 i 1942 wystarczajaco dużo aby ewakuować przemysł, ludność cywilną i przerzucać miliony żołnierzy i masę sprzętu z innych rejonów kraju. Zrobili to zanim te 2000 amerykańskich lokomotyw z LL dotarło do ZSRR.

Na dodatek piszesz zwykłą demagogię. USA w ramach LL otrzymywały samoloty rozpoznawcze z UK, paliwo z jedzenie z Australii, zapalniki z kanady i masę innych rzeczy. Myślisz że bez Musquito czy kanadyjskich części do miotaczy bomb głębinowych nie wygraliby wojny ? Tak samo jest z butami dla wojski ZSRR. Nie sądzę żeby bez pomocy USA musieli walczyć boso. Tak samo jak nie sądzę żebym ja musiał chodzić bosom gdyby nie sprowadzano do USA butów produkowanych w Azji.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Przecież Ty nie mowisz o ocaleniu ZSRR w kontekscie Normandii, lecz o wyg
> raniu
> > wojny przez ZSRR, czyli o podboju Niemiec.
>
>
> Nic podobnego. Odniosłem się tylko krytycznie na temat twojej tezy, że bez LL Z
> SRR by padł. I napisałem, że bez LL być może ZSRR nie doszedłby do Berlina. Jeś
> li podejmujesz się dyskusji, to łaskawie czytaj wypowiedzi swojego adwersarza.
> A nie wymyślaj sam, co ów niby miał powiedzieć.


A co by zrobił? Doszedłby tylko spod Moskwy do Smoleńska?


> > Te 20 000 przedwojennych lokomotyw - ile z nich bylo sprawnych przy braku
> czesc
> > i zamiennych?
>
> Odliczyłem te niesprawne i zniszczone podczas Barbarossy, Przed wojną mieli pon
> ad 24 tys. A w drugiej połowie 1941 i 1942 wystarczajaco dużo aby ewakuować prz
> emysł, ludność cywilną i przerzucać miliony żołnierzy i masę sprzętu z innych r
> ejonów kraju. Zrobili to zanim te 2000 amerykańskich lokomotyw z LL dotarło do
> ZSRR.
>
> Na dodatek piszesz zwykłą demagogię. USA w ramach LL otrzymywały samoloty rozpo
> znawcze z UK, paliwo z jedzenie z Australii, zapalniki z kanady i masę innych r
> zeczy. Myślisz że bez Musquito czy kanadyjskich części do miotaczy bomb głębino
> wych nie wygraliby wojny ? Tak samo jest z butami dla wojski ZSRR. Nie sądzę że
> by bez pomocy USA musieli walczyć boso. Tak samo jak nie sądzę żebym ja musiał
> chodzić bosom gdyby nie sprowadzano do USA butów produkowanych w Azji.

Ale USA to nie Rosja. Wszystko co zagranicznego Stany wykorzystywały podczas tamtej wojny, spokojnie mogło być zastąpione rodzimymi produktami. Amerykańskich butów i dziesiątków tysięcy amerykańskich ciężarówek, Rosjanie nie mogli zastąpić rodzimymi rosyjskimi. A na boso i na pieszo, nawet do Smoleńska by nie doszli. Tak samo jak nie mogli zastąpić dziesiątków tysięcy silników do T-34 wyprodukowanych z amerykańskiego aluminium i milionów pocisków kal. 100 mm i wiekszych bez amerykańskiej pomocy w ich produkcji, i nie mogli zastąpić amerykańskich Studebakerów US6 która wykorzystywali do wszystkiego - od transportu żołnierzy na front, przez dostawy każdego rodzaju amunicji na front, żywności na front, holowania dział, i jako podstawa wyrzutni katiusz. Od 1943 roku, ZSRR był największym zagranicznym użytkownikiem Studebakerów na świecie.

My za komuny karmieni byliśmy ruską propagandą, że LL nie miała żadnego znaczenia "bo ZSRR produkowała własne czołgi i samoloty", tylko trzeba było aż upadku komuny, aby Polacy dowiedzieli się że te własne czołgi i samoloty, ZSRR był w tanie produkować wyłącznie dzięki amerykańskiej pomocy materiałowej i przemysłowej. A konia z rzędem tym Polakom, którzy wiedzą że praktycznie wszystkie pociski rakietowe do katiusz, napędzane były paliwem stałym wyprodukowanym na amerykanskich maszynach z amerykańskich surowców z LL.

[wespazjan]

To co piszesz jest tak samo fałszywe jak propaganda PRLu, tylko w drugą stronę.
Opowieści, że ZSRR by padł bez LL, są bzdurą. W 1941 LL niemal nie było, i jakiś nie padł.

[rambaldi]

wespazjan napisał(a):

> To co piszesz jest tak samo fałszywe jak propaganda PRLu, tylko w drugą stronę.
>
> Opowieści, że ZSRR by padł bez LL, są bzdurą. W 1941 LL niemal nie było, i jaki
> ś nie padł.

bo przez pierwsza polowe 1941 ZSRR i III Rzesza byly wielkimi przyjaciolmi, a po 22 czerwca sie to zmienilo i Niemcy doszli do samej Moskwy, a zeby zaczeli z tydzien dwa wczesniej i zdarzyli przed mrozami to pewnie by i zajeli Moskwe, a wtedy to moze i ZSRR by padl

i bez Moskwy Rosjanie walczyliby dalej.

[j-k]

rambaldi napisał:
Niemcy doszli do samej Moskwy, a zeby zaczeli z tydzien dwa wczesniej i zdarzyli przed mrozami to pewnie by i zajeli Moskwe, a wtedy to moze i ZSRR by padl


i bez Moskwy Rosjanie walczyliby dalej.

Stalin juz wydal dyrektywy, zeby mimo poddania Moskwy walczyc dalej.
byly juz plany obrony na linii Wolgi...

ktorej to Niemcy by raczej nie przekroczyli - ze wzgledu na trudnosci transportowe na tych olbrzymich przestrzeniach


PS. oczywiscie dla nas Polako byloby lepiej, gdyby Niemcy do tej Wolgi doszli.

ZSRR wyszedlby z wojny oslabiony i nie wtracalby sie w sprawy Europy Srodkowej.

a pierwsze amerykanskie bombki atomowe zamiast na Hiroszime - spadlyby na Berlin...

[wespazjan]

> i bez Moskwy Rosjanie walczyliby dalej.
>
> Stalin juz wydal dyrektywy, zeby mimo poddania Moskwy walczyc dalej.
> byly juz plany obrony na linii Wolgi...

Zdobyli by Moskwę tak samo jak zdobyli Leningrad.

>
> ktorej to Niemcy by raczej nie przekroczyli - ze wzgledu na trudnosci transport
> owe na tych olbrzymich przestrzeniach
>
>
> PS. oczywiscie dla nas Polako byloby lepiej, gdyby Niemcy do tej Wolgi doszli.
>
> ZSRR wyszedlby z wojny oslabiony i nie wtracalby sie w sprawy Europy Srodkowej.
>
> a pierwsze amerykanskie bombki atomowe zamiast na Hiroszime - spadlyby na Berli
> n...

Nie, nie byłoby lepiej. Gdyby wojna potrwała rok dłużej, zginęłyby miliony Polaków. Niemcy pod koniec wojny prowadzili totalnie rabunkową gospodarkę na terenie GG, nastawioną na zagłodzenie ludności.
WW2 dla Polski zakończyła się najlepiej jak tylko mogła. Każdy inny wariant byłby dużo gorszy. Chyba że ktoś uważa za lepsze nie wejście z strefę wpływów ZSRR kosztem utraty połowy ludności.

warszawa 1944

[j-k]

wespazjan napisał(a):
Niemcy pod koniec wojny prowadzili totalnie rabunkową gospodarkę na tereni
> e GG, nastawioną na zagłodzenie ludności.


doprawdy ?

tu sceny z powstania warszawskiego 1944. - czy ci ludzie wygladaja na niedozywionych ?
.
www.youtube.com/watch?v=SrpHrTwVOn8
J.K.
syn powstanca warszawskiego.

[wespazjan]

> tu sceny z powstania warszawskiego 1944. - czy ci ludzie wygladaja na niedozywi
> onych ?
> .
> www.youtube.com/watch?v=SrpHrTwVOn8
> J.K.
> syn powstanca warszawskiego.

To sobie oglądnij jak wyglądali Żydzi w getcie warszawskim przed jego likwidacją. W 1946 Polacy wyglądaliby dokładnie tak samo. Hitler powiedział wprost, zanim Niemcom braknie jedzenia, Polacy, Rosjanie, Żydzi i inni podludzie mają umrzeć z głodu. W 1944 zaczęło się odbieranie Chłopom nawet zboża na zasiew. Co to oznacza, każdy kto kiedyś mieszkał na wsi, wie.

[j-k]

wespazjan napisał(a):
> To sobie oglądnij jak wyglądali Żydzi w getcie warszawskim przed jego likwidacj
> ą. W 1946 Polacy wyglądaliby dokładnie tak samo. Hitler powiedział wprost, zani
> m Niemcom braknie jedzenia, Polacy, Rosjanie, Żydzi i inni podludzie mają umrze
> ć z głodu. W 1944 zaczęło się odbieranie Chłopom nawet zboża na zasiew. Co to o
> znacza, każdy kto kiedyś mieszkał na wsi, wie.


z Zydami to zupelnie inna sprawa. na konferencji w Wannsee (1942) ustalono program eksterminacji Zydow

i ich zaglodzenie w gettach bylo jednym z elementow tego programu.
.
www.jhi.pl/artykuly/20-stycznia-rocznica-konferencji-wannsee,2254#:~:text=W%20spotkaniu%20nie%20brali%20udzia%C5%82u,%2C%20Reinhard%20Heydrich%2C%20Heinrich%20M%C3%BCller.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> To co piszesz jest tak samo fałszywe jak propaganda PRLu, tylko w drugą stronę.
>
> Opowieści, że ZSRR by padł bez LL, są bzdurą. W 1941 LL niemal nie było, i jaki
> ś nie padł.


Tak, to pewno dlatego średnie dzienne tempo niemieckich postępów w 1941 roku wynosilo 26 km dziennie z setkami tysiecy wzietych do niewoli w kolejnych kotłach.

[wespazjan]

> Tak, to pewno dlatego średnie dzienne tempo niemieckich postępów w 1941 roku w
> ynosilo 26 km dziennie z setkami tysiecy wzietych do niewoli w kolejnych kotłac
> h.

Właśnie, średnie jest słowem kluczem. Bo w momencie gdy rozciągnęły się linie zaopatrzenia, tempo natarcia spadło do zera. Guderian miał po 5, 10 ,20 sprawnych czołgów na dywizję pancerną. Bo Niemcy nie potrafili dowieźć nowych ani części do naprawy uszkodzonych. Dwa miesiące wcześnie nie potrafiliby tego tak samo.
Barbarossa to był jeden wielki chaos po obydwu stronach. To nie miało prawa się udać.

[jorl11]

wespazjan napisał(a):

> Prezydent Francji oddaje hołd .... francuskim cywilom zabitym przez Aliantów w
> czasie inwazji.
> Ja jednak przede wszystkim oddaję hołd żołnierzom alianckim poległym w tej oper
> acji.
> Bez wątpienia była ona jedną z najważniejszych bitew w całej wojnie. Bez alianc
> kiej inwazji na Francję i zachodu w stronę Niemiec, bez bombardowania niemiecki
> ego przemysłu i niemieckich miast, bez wiązania niemieckich sił w Afryce, Włosz
> ech czy na Atlantyku, ZSRR padłby w starciu z Wermachtem jak mucha.


Najpierw to Twoj wspolplemieniec Wilson stworzyl taka konstrukcje w Europie zeby byla nastepna wojna swiatowa. Aby USA po zniszczeniu Europy mogla w koncu stac sie supermocarstwem.
Powstanie panstewek Komnaczow Apaczow Siuxow w Europe wlasnie do tego doprowadzilo.

I Wilson byl dr. historii i politologii to nie Trump wiedzial co robi.
A Roosevelt byl wtedy 1 WS tez w rzadzie USA i kontynuowal ta polityke Wilsona.

Wilson to byl jak taki strazak piroman ktory podpalal ze gasic.

[kaczkodan]

Jorl, ty to kacap jesteś mentalnie.

no jest...

[j-k]

kaczkodan napisał:
> Jorl, ty to kacap jesteś mentalnie.


no jest, ale wszyscy go tu wysmiewaja i malo kto traktuje go powaznie...

[wespazjan]

Nie, bo Niemcy utknęli przez logistykę. Gdyby zaczęli wcześniej , logistyka była by tak samo zła .

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Nie, bo Niemcy utknęli przez logistykę. Gdyby zaczęli wcześniej , logistyka był
> a by tak samo zła .

W. Iczym nie utkneli. Zostali policies pod Moskwą, bo Stalin zdążył ściągnąć tam rezerwy. Nie zdążyłby, gdy nie 2 miesiace które Niemcy stracili z racji rozkazu Hilera, nakazujacego Guderianowi zmienic kierunek I isc na połyludnie na Kijów zamiast na Moskwę.

[wespazjan]

> W. Iczym nie utkneli. Zostali policies pod Moskwą, bo Stalin zdążył ściągnąć ta
> m rezerwy. Nie zdążyłby, gdy nie 2 miesiace które Niemcy stracili z racji rozka
> zu Hilera, nakazujacego Guderianowi zmienic kierunek I isc na połyludnie na Ki
> jów zamiast na Moskwę.

Hitler miał sobie zostawić milionową rosyjską armię na Ukrainie, żeby zaszła go od tyłu, gdy on będzie zdobywał kompletnie bezużyteczną Moskwę ? Hitler był kawałem drania i mega zbrodniarzem. Ale nie był głupi. Był znacznie inteligentniejszy od większości swoich zbrodniarzy generałów, włączając w to Guderiana.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > W. Iczym nie utkneli. Zostali policies pod Moskwą, bo Stalin zdążył ściąg
> nąć ta
> > m rezerwy. Nie zdążyłby, gdy nie 2 miesiace które Niemcy stracili z racji
> rozka
> > zu Hilera, nakazujacego Guderianowi zmienic kierunek I isc na połyludnie
> na Ki
> > jów zamiast na Moskwę.
>
> Hitler miał sobie zostawić milionową rosyjską armię na Ukrainie, żeby zaszła go
> od tyłu, gdy on będzie zdobywał kompletnie bezużyteczną Moskwę ? Hitler był ka
> wałem drania i mega zbrodniarzem. Ale nie był głupi. Był znacznie inteligentnie
> jszy od większości swoich zbrodniarzy generałów, włączając w to Guderiana.

Na kijów nacierała Grupa Armii Południe, a poludniowe wojska sowieckie byly tak samo zdemoralizowane jak te cofajace sie na Moskwę. Znaczenie zaś Kijowa bylo znacznie mniejsze niż znaczenie Moskwy. Można dywagować, co stałoby się po zdobyciu Moskwy, ale na tym party był niemiecki plan, ze po upadku Moskwy Stalin bedzie prosil o pokój. I coś w tym było, biorąc pod uwagę że Stalin szukał już kontaktu z Hitlerem przez ambasadora w Rumunii bodajże.

[wespazjan]

> Na kijów nacierała Grupa Armii Południe, a poludniowe wojska sowieckie byly tak
> samo zdemoralizowane jak te cofajace sie na Moskwę.

To są kolejne bzdury. Wojska sowieckie były fatalnie dowodzone, ale na pewno nie były zdemoralizowane. To jakaś zwykła antysowiecka propaganda nie mająca nic wspólnego z faktami historycznymi. Tak, Niemcy zamykali w kotłach setki tysięcy żołnierzy. Ale gdyby ci się cofali, to by ich nie zamykali. Przy likwidowaniu tych kotłów Niemcy ponosili jednak znaczne straty i zużywali masę zasobów. Gdy doszli do Moskwy, po prostu nie byli już w stanie jej zdobyć. Zwłaszcza, ze ta była dobrze przygotowana do obrony.

> Znaczenie zaś Kijowa bylo
> znacznie mniejsze niż znaczenie Moskwy. Można dywagować, co stałoby się po zdob
> yciu Moskwy, ale na tym party był niemiecki plan, ze po upadku Moskwy Stalin be
> dzie prosil o pokój. I coś w tym było, biorąc pod uwagę że Stalin szukał już ko
> ntaktu z Hitlerem przez ambasadora w Rumunii bodajże.

Nie, niemiecki plan nie był oparty na zdobyciu Moskwy. To był plan niesubordynowanych marszałków i generałów. Wódz miał zupełnie inny plan.

[odyn06]

Dla Hitlera Moskwa nie była ważna.
Ważna dla niego była kaukaska ropa i dlatego zmienił kierunek strategiczny.
Pod tym względem miał rację.
Nie przewidział jednak, że Rosjanie zabetonują ujęcia ropy i ze zdobycia Kaukazu wyszły nici.
Strzelcy górscy za zdobycie Elbrusu w sierpniu 1942 zamiast orderów dostali opierdol.

[d41]

"bez bombardowania niemieckiego przemysłu" no tu sie mylisz, bombardowania nie byly zbyt efektywne,wedlug szacunkow United States Strategic Bombing Survey redukcja niemieckiego przemyslu przez naloty wynosila w 1942 2,5 %, w 194 3ok 9 %, w 1944 ok 17 % i w 1945 ok 6,5 % . Historyk Start Halsey Ross podaje ze produkcja wojenna w roku 1944 byla mimo nalotow o wiele wyzsza niz w poprzednich latach.Wedlug statystyki US Air Force-Zrodlo: Stewart Halsey Ross, Strategic Bombing by the United States in World War II: The Myths and the Facts, McFarland, 2002.

[d41]

Wedlug statystyki US Air Force na koniec wojny produkcja przemyslowa/wojenna Niemiec wynosila 120% stanu z roku 1936

[rambaldi]

d41 napisała:

> Wedlug statystyki US Air Force na koniec wojny produkcja przemyslowa/wojenna Ni
> emiec wynosila 120% stanu z roku 1936

no ale czego konkretnie produkowali te 120% wzgledem roku 1936? bo dobrobytu w 1945 raczej nie produkowali
moze materialow wybuchowych to i owszem, wzgledem 1936

[d41]

np samolotow
rok39-2.300 40-6.600 41-8.400 42-11.600 43-19.300 44-34.100 45-7.200
czolgi i dziala sam.
rok 39-700 40-2.200 41-3.800 42-6.200 43-10.700 44-18.300 45-4.400
artyleria odpowiednio
2.000 6.000 22.000 41.000 74.000 148.000 27.000

[wespazjan]

> "bez bombardowania niemieckiego przemysłu" no tu sie mylisz, bombardowania nie
> byly zbyt efektywne,wedlug szacunkow United States Strategic Bombing Survey red
> ukcja niemieckiego przemyslu przez naloty wynosila w 1942 2,5 %, w 194 3ok 9 %
> , w 1944 ok 17 % i w 1945 ok 6,5 % . Historyk Start Halsey Ross podaje ze pr
> odukcja wojenna w roku 1944 byla mimo nalotow o wiele wyzsza niz w poprzednich
> latach.Wedlug statystyki US Air Force-Zrodlo: Stewart Halsey Ross, Strategic B
> ombing by the United States in World War II: The Myths and the Facts, McFarland
> , 2002.

Jak koś chce bardzo nakłamać, to używa statystyki. Powiadasz że produkcja w 1944 była większa ? Tylko jaka była jakość tej produkcji i jaka by ona była, gdyby nie naloty. ZSRR czy USA produkowały w tym czasie dziesiątki tysięcy czołgów i samolotów rocznie. Ich produkcja wzrosła o kilkaset %. Niemcy tylko tysiące. I głównie nawet już nie czołgów, ale dział szturmowych.
Na dodatek w 1944 większe nakłady szły na obronę powietrzną Niemiec, niż na front wschodni. Przecież dział przeciwlotniczych produkowali w setkach tysięcy. Nikt nie stworzył takiej obrony plot jak Niemcy. Bo zmusiły ich do tego alianckie bombowce. Każde tysiąc dział, to ileś tam mniej czołgów na froncie wschodnim.
Te naloty miały kluczowy wpływ na przebieg i czas trwania wojny.

D-Day z innej strony

[bmc3i]

Z okazj D-Day. Tom Hanks, znany m.in. z Szeregowca Rayana, udzielił na cmentarzu Arlington długiego wywiadu stacji CNN.

Wg Hanksa, kręcąc sceny lądowania na Omaha Beach starali sie zrobić ws ystko jak najabdxiej realistycznie, po konsultacjach z jego uczestnikami. Twierdził że trudno było uniknac pokazania w kamerach masy wystających z ziemi czerwonych chorągiewek, oznaczajacych miejsca z prawdziwymi ładunkami wybuchowymi, które eksplodowaly w okreslonych momentach. Ale twierdził, że wszystko było zrobione bardzo bezpiecznie.

Co dobsamego historycznego lądowania, to aktor który znany jestxze swoich historycznych zainteresowań, twierd'i ze lądowanie w Normandii położył podwaliny pod powstanie NATO I 80 lat pokoju w Europie.

Nie wskazując imiennie, odniósł się też do Trumpa, podważającego dziś zarówno sens D-Day jak I sens istnienia NATO. Istnienie NATO jest wg niego niezbędne aby Amerykanie nie musieli povraz 3 walczyc w wojnach takich jak dwie poprzednie.

[profes79]

Przede wszystkim - na otwarcie drugiego frontu w Europie najbardziej naciskali Sowieci, dla których oznaczało to relokację części sił niemieckich (co pokazały już Włochy, gdzie po inwazji Aliantów wylądowały jednostki ściągnięte spod Kurska).
ZSRR padłby bez:
alianckiej inwazji na Francję - w czerwcu 1944 gdyby nie inwazja to Armia Czerwona miałą już taki rozpęd, że zatrzymała by się dopiero nad Atlantykiem
bombardowania niemieckiego przemysłu - większość autorów zgadza się, że ofensywa bombowa nad Niemcy osiągnęła znikome rezultaty w porównaniu do poniesionych strat i włożonego w to wysiłku.
bez wiązania niemieckich sił - podobnie; owszem, jak pisałem wyżej Niemcy po inwazji na Włochy musieli przerzucić część sił spod Kurska na nowy odcinek ale gdyby tego nie zrobili to Kursk i tak nie zakończyłby się ich sukcesem. Tak naprawdę punktem zwrotnym na Wschodzie była operacja Uran - nawet nie ze względu na odcięcie 6 armii w Stalingradzie ale dlatego, że byłą to pierwsza, zakrojona na tak szeroką skalę kontrofensywa ZSRR zakończona sukcesem. Od tego momentu Niemcy znaleźli się w permanentnej defensywie i to nie była kwestia "czy" Sowieci nimi zamiotą tylko "kiedy". Lokalne kontrataki i sukcesy nie zmieniały całościowego obrazu sytuacji.

Natomiast 41 i 42 oraz dostawy LL były kluczowe dla utrzymania się sowieckiego frontu.

[odyn06]

Zgoda
Dodam, że gdyby nie Overlord,to Stalin "wyzwoliłby" Europę Zachodnią.
Jego entuzjaści we Włoszech i Francji już czekali. Krótko po wojnie byli w rządach, demokratycznie wybrani.

Punkty zwrotne za wojnie nie zawsze pokrywają się z przejęciem inicjatywy strategicznej.
Punktem zwrotnym była bitwa pod Moskwą zimą 1941.
Uczeni dalej się spierają, czy Uran był przejęciem przez Stalina inicjatywy strategicznej.
Moim zdaniem tak było.