Samoloty 6 generacji

[bmc3i]

Francja, Niemcy i Hiszpania podpisamy porozumienie które ma popchnąc borykający się z opóźnieniami program FCAS (Future Combat Air Systems), podczas gdy amerykański NGAD jest zawieszony.

NGAD jest zawieszony aby "przyjrzeć się koncepcji i możliwościom" - wpraktyce zaś jes dead in tbe water, bo USAF zwyczajnie nie stać na jednoczesne zakupy setek F-35, co najmniej 100 (a mówi się że i więcej) B-21, i jeszcze wykladać dziesiątki miliardów na program Sentinel (nowy ICBM). I wsxystko jednocześnie.

Tymczasem USN nic nie wspomina o problemach z jej 6. Genem F/A-XX, ale też... nic nie słychać o tym programie.

A co z brytyjskim Tempstem?

Czy w ogóle w ciagu najbliższych 20 lat możliwe jestcwejscie do służby 6. Gen?

[wespazjan]

A ktoś już wie czym ma być ten 6gen i do czego jest potrzebny ?
USA mają nowy F-35 i będą na nim opierać lotnictwo przez najbliższe kilka dekad. A w razie czego mogą opracować jakąś powiększoną wersję w stylu np historii super horneta.
Europa za dwie dekady będzie musiała zastąpić swoje EF-2000 czy Rafale. Więc ma pilniejszą potrzebę opracowania czegoś. Ale czy będzie to 6gen ? Równie dobrze może być to spóźniony 5gen. Podobnie jak EF-2000 czy Rafale były spóźnionymi 4gen.
Więc krótko mówiąc, żadnego 6gen szybko nie będzie. A jaka będzie w ogóle przyszłość lotnictwa bojowego to cholerą wie. Bo to co robimy teraz w tej kwestii, może się okazać równie przydatne, jak sadzenie dębów w osiemnastowiecznej Anglii na okręty żaglowe mające być budowane w wieku XX.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> A ktoś już wie czym ma być ten 6gen i do czego jest potrzebny ?
> USA mają nowy F-35 i będą na nim opierać lotnictwo przez najbliższe kilka dekad
> . A w razie czego mogą opracować jakąś powiększoną wersję w stylu np historii s
> uper horneta.
> Europa za dwie dekady będzie musiała zastąpić swoje EF-2000 czy Rafale. Więc ma
> pilniejszą potrzebę opracowania czegoś. Ale czy będzie to 6gen ? Równie dobrze
> może być to spóźniony 5gen. Podobnie jak EF-2000 czy Rafale były spóźnionymi 4
> gen.


No niby tak, ale z drugiej strony już dziś mówie się o F-35 jako o "euro-myśliwcu", bo już jest najpowszechniej używanym samolotem bojowym w Europie, a będzie ich jeszcze więcej. Do tego stopnia, że niektórzy zaczeli wyrażać obawy o przyszłość europejskiego przemysłu lotniczego, choć inni mówią że nie ma co lamentować, bo europejski przemysł jest ogromnie zaangażowany w program F-35, a jeszcze europejskie samoloty sprzedają się poza Europą.


> Więc krótko mówiąc, żadnego 6gen szybko nie będzie.

Dotąd było tak, że to jakieś pojedyncze panstwo wyznaczało standardy w lotnictwie. Czy to Wielka Brytania, czy to Francja, czy to Niemcy, czy też w koncu USA. USA muszą jednak dbać o to, aby to nie Chinczycy wyznaczyli tym razem standard 6. generacji.


A jaka będzie w ogóle przys
> złość lotnictwa bojowego to cholerą wie. Bo to co robimy teraz w tej kwestii, m
> oże się okazać równie przydatne, jak sadzenie dębów w osiemnastowiecznej Anglii
> na okręty żaglowe mające być budowane w wieku XX.


K

[bmc3i]

> wespazjan napisał(a):



A jaka będzie w ogóle przys
> złość lotnictwa bojowego to cholerą wie.


Jeszcze kilka lat temu wydawało się że przyszłością są samoloty bezzałogowe

Bo to co robimy teraz w tej kwestii, m
> oże się okazać równie przydatne, jak sadzenie dębów w osiemnastowiecznej Anglii
> na okręty żaglowe mające być budowane w wieku XX.


A to Ci się udało 😁

[wespazjan]

> Dotąd było tak, że to jakieś pojedyncze panstwo wyznaczało standardy w lotnictw
> ie. Czy to Wielka Brytania, czy to Francja, czy to Niemcy, czy też w koncu USA.
> USA muszą jednak dbać o to, aby to nie Chinczycy wyznaczyli tym razem standard
> 6. generacji.

Nie wiem czy kiedykolwiek były jakieś standardy w lotnictwie. Od 120 lat każdy klepie to na co go stać, jest mu potrzebne i technologia mu pozwala.
A ryzyko wpadnięcia w bardzo kosztowną ślepą uliczkę jest ogromne. Współczesne samoloty 5G czy nawet 4G są w zupełności wystarczające na najbliższy przewidywalny czas. A późniejszy czas jest nieprzewidywalny.
Można na siłę zrobić "Yamato", tylko po co ? Dla prestiżu ?
Najlepsze co można teraz zrobić w sprawie 5G, to nic nie robić. Rozwijać tego F-35, ewentualnie projektować kolejne maszyny tej samej generacji. I zobaczymy co będzie za dekadę czy dwie.
Być może też rozwój lotnictwa nie będzie już skokowy. Nie będzie wyraźnego rozdziału na kolejne generacje.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Dotąd było tak, że to jakieś pojedyncze panstwo wyznaczało standardy w lo
> tnictw
> > ie. Czy to Wielka Brytania, czy to Francja, czy to Niemcy, czy też w konc
> u USA.
> > USA muszą jednak dbać o to, aby to nie Chinczycy wyznaczyli tym razem st
> andard
> > 6. generacji.
>
> Nie wiem czy kiedykolwiek były jakieś standardy w lotnictwie. Od 120 lat każdy
> klepie to na co go stać, jest mu potrzebne i technologia mu pozwala.

Oczywiście że były, od dwupłatowców rozpowszechnionych we Francji podczas I wojny światowej, przez monopłaty którego dominacja rozpoczeła się okresie międzywojennym, następnie samoloty odrzutowe urodzone pod koniec II wojny światowej, i tak, dalej, i tak dalej, gdy w okresie powojennym narodziły się kolejne generacje myśliwskie.

> A ryzyko wpadnięcia w bardzo kosztowną ślepą uliczkę jest ogromne. Współczesne
> samoloty 5G czy nawet 4G są w zupełności wystarczające na najbliższy przewidywa
> lny czas. A późniejszy czas jest nieprzewidywalny.


Jedną z lekcji wojny na Ukrainie jest speed of innovations, tempo innowacji które wprowadzane są przez obje strony w czasie niemal rzeczywistym. Tempo niewyobrażalne w dzisiejszym skostniałym amerykańskim systemie wprowadzania innowacji wojskowych w USA, gdzie wprowadzenie każdego nowego modelu uzbrojenia zajmuje lata, albo nawet dekady. Tymczasem i Rosjanie i Ukraińcy okazują się nie tylko bardzo innowacyjni, ale i testując nowe modele bezpośrednio na froncie, natychmiast niemal w czasie rzeczywistym wprowadzają je do produkcji i walki. Opracowanie nowego drona zajmuje Ukraińcom kilkanaście tygodni od pomysłu do skierowania na pierwszą linię frontu. W Ameryce to samo zajęłoby 4 lata, a kilka miesięcy to trwałyby same testy deweloperskie, zanim dron zostanie w ogóle skierowany do testów operacyjnych, przed zatwierdzeniem do produkcji. A i to o ile US Army nie zmieniłaby wymagań 8-krotnie w czasie trwania R&D.

Może się więc okazać, że także z nową generacją samolotów USA zostaną kiedyś zaskoczone tak samo jak zostały niegdyś zaskoczone przez sowieckiego Sputnika.


> Można na siłę zrobić "Yamato", tylko po co ? Dla prestiżu ?

Nie, bo Yamato to rozwój. Takim Yamato był kiedyś F-22 Raptor, ale gdyby kiedyś nie powstał, najlepsze na co mogłyby dzisiaj liczyć nie tylko USA, ale i Europa, to jakies kolejne literacje F-15


> Najlepsze co można teraz zrobić w sprawie 5G, to nic nie robić. Rozwijać tego F
> -35, ewentualnie projektować kolejne maszyny tej samej generacji. I zobaczymy c
> o będzie za dekadę czy dwie.
> Być może też rozwój lotnictwa nie będzie już skokowy. Nie będzie wyraźnego rozd
> ziału na kolejne generacje.


Cały podział na generacje to sprawa marketingowa jedynie, można go więc spokojnie pominąć, ale jednak istnieją wyraźne różnice technologiczne miedzy poszczególnymi generacjami, i ich możliwościami.

[wespazjan]

> Oczywiście że były, od dwupłatowców rozpowszechnionych we Francji podczas I woj
> ny światowej, przez monopłaty którego dominacja rozpoczeła się okresie międzywo
> jennym, następnie samoloty odrzutowe urodzone pod koniec II wojny światowej, i
> tak, dalej, i tak dalej, gdy w okresie powojennym narodziły się kolejne generac
> je myśliwskie.

wszystkie one były tworzone w różnych państwach równolegle, nikt nie wyznaczał standardu. np pierwsze bojowe samoloty odrzutowe powstały równolegle w Niemczech, WB i USA. Dostępność technologii, potrzeby i zasobności portfela wyznaczały rozwój lotnictwa w poszczególnych państwach.


> Jedną z lekcji wojny na Ukrainie jest speed of innovations, tempo innowa
> cji które wprowadzane są przez obje strony w czasie niemal rzeczywistym. Tempo
> niewyobrażalne w dzisiejszym skostniałym amerykańskim systemie wprowadzania inn
> owacji wojskowych w USA, gdzie wprowadzenie każdego nowego modelu uzbrojenia za
> jmuje lata, albo nawet dekady. Tymczasem i Rosjanie i Ukraińcy okazują się nie
> tylko bardzo innowacyjni, ale i testując nowe modele bezpośrednio na froncie, n
> atychmiast niemal w czasie rzeczywistym wprowadzają je do produkcji i walki. Op
> racowanie nowego drona zajmuje Ukraińcom kilkanaście tygodni od pomysłu do skie
> rowania na pierwszą linię frontu. W Ameryce to samo zajęłoby 4 lata, a kilka mi
> esięcy to trwałyby same testy deweloperskie, zanim dron zostanie w ogóle skiero
> wany do testów operacyjnych, przed zatwierdzeniem do produkcji. A i to o ile US
> Army nie zmieniłaby wymagań 8-krotnie w czasie trwania R&D.

Ukraińcy czy Rosjanie tworzą prowizorkę z gotowych klocków. Nie tworzą żadnej nowej technologii, o przełomowej nawet nie wspominając. Inaczej idzie rozwój w czasie pokoju a inaczej w czasie wojny. Gdy trwała wojna w Afganistanie czy Iraku, USA też błyskawicznie rozwijało masę różnych dronów, MRAP-ow i innego sprzętu pilnie potrzebnego do prowadzenia walk. Ja tu nie widzę żadnego speed of innovation. Widzę wielką prowizorkę. to działania podobne np do budowy setek eskortowych korwet typu Flower, Castle czy fregat typu River, lotniskowców eskortowych i innych jednostek w czasie bitwy o Atlantyk. Okręty były to bardzo przydatne i skuteczne, budowano je w zawrotnym tempie, ale cuda techniki to nie były,


> Nie, bo Yamato to rozwój. Takim Yamato był kiedyś F-22 Raptor, ale gdyby kiedyś
> nie powstał, najlepsze na co mogłyby dzisiaj liczyć nie tylko USA, ale i Europ
> a, to jakies kolejne literacje F-15

Yamato to był rozwój w totalnie złym kierunku. Zmarnowanie zasobów i czasu. F-22 wręcz przeciwnie.


> Cały podział na generacje to sprawa marketingowa jedynie, można go więc spokojn
> ie pominąć, ale jednak istnieją wyraźne różnice technologiczne miedzy poszczegó
> lnymi generacjami, i ich możliwościami.

No jak się tworzy nowy płatowiec po 30 latach to dziwne żeby nie.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> wszystkie one były tworzone w różnych państwach równolegle, nikt nie wyznaczał
> standardu. np pierwsze bojowe samoloty odrzutowe powstały równolegle w Niemczec
> h, WB i USA. Dostępność technologii, potrzeby i zasobności portfela wyznaczały
> rozwój lotnictwa w poszczególnych państwach.


Ale zawsze było jakieś państwo które wprowadzało je pierwsze to użycia bojowego. Gdy Niemcy wprowadzili odrzutowce, i Amerykanie i Brytyjczycy dopiero myśleli "o jakie fajne, też chcę takie!"

> Ukraińcy czy Rosjanie tworzą prowizorkę z gotowych klocków. Nie tworzą żadnej n
> owej technologii, o przełomowej nawet nie wspominając. Inaczej idzie rozwój w c
> zasie pokoju a inaczej w czasie wojny. Gdy trwała wojna w Afganistanie czy Irak
> u, USA też błyskawicznie rozwijało masę różnych dronów, MRAP-ow i innego sprzęt
> u pilnie potrzebnego do prowadzenia walk. Ja tu nie widzę żadnego speed of inno
> vation. Widzę wielką prowizorkę. to działania podobne np do budowy setek eskort
> owych korwet typu Flower, Castle czy fregat typu River, lotniskowców eskortowyc
> h i innych jednostek w czasie bitwy o Atlantyk. Okręty były to bardzo przydatne
> i skuteczne, budowano je w zawrotnym tempie, ale cuda techniki to nie były,

I nie o tworzenie cudów techniki chodzi, lecz o tworzenie skutecznych modeli broni, i to szybkie tworzenie i wprowadzanie takich do użycia. Amerykański system akwizycji uzbrojenia jest natomiast ociężały, skostniały i pozbawiony elastyczności, stad bierze się miedzy innymi powszechne przekraczanie terminów i lawinowy przerost kosztów. Bo osoby odpowiedzialne pracują od 9 do 5, potem idą do domu. A jak coś się nie uda, to w najgorszym wypadku zmienią pracę. Jak było z pierwszym JPO programu F-35, tym które było odpowiedzialne za największe do dziś opóźnienia programu. Po wymuszonej przez Pentagon reorganizacji, jego członkowie po zrzucili generalskie mundury i prostu poszli pracować do koncernów za jeszcze większe pieniądze.

> > Nie, bo Yamato to rozwój. Takim Yamato był kiedyś F-22 Raptor, ale gdyby
> kiedyś
> > nie powstał, najlepsze na co mogłyby dzisiaj liczyć nie tylko USA, ale i
> Europ
> > a, to jakies kolejne literacje F-15
>
> Yamato to był rozwój w totalnie złym kierunku. Zmarnowanie zasobów i czasu. F-2
> 2 wręcz przeciwnie.


Rozumiałem że nie chodziło Ci konkretnie o japoński Yamato, lecz o pewien symbol wyśrubowania teoretycznych możliwości, który był przerostem formy nad treścią. F-22 tez można rozpatrywać w tym świetle, bo że samolot świetny, wobec wyprodukowania go w aptekarskich ilościach, jest mało przydatny, a w razie jakiegoś większego konfliktu zbrojnego nie będzie miał istotnego wpływu na jego rezultaty, za to dziś tylko drenuje dziś koszty.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Ale zawsze było jakieś państwo które wprowadzało je pierwsze to użycia bojowego
> . Gdy Niemcy wprowadzili odrzutowce, i Amerykanie i Brytyjczycy dopiero myśleli
> "o jakie fajne, też chcę takie!"

Teoretycznie tak. ALe Brytole mieli znacznie wczesniejsze prace nad silnikiem odrzutowym. W USA tez prowadzono takie prace. Ale nie dawano im priorytetu, skoro Sptfire, Mustang i wiele innych biły na glowe Meserschmity i inne FockeWulfy. Pisał o tym sir Arthur, że nie opanowali sztuki, nawet rzemiosła lotniczego, nie zbudowali bombowca strategicznego ani innych samolotów dalekiego zasiegu, gdy USA miały B17, wprowadzały B24i opracowywali B29 a Brytole mieli Welingtony i kończyli Lancastery.


> I nie o tworzenie cudów techniki chodzi, lecz o tworzenie skutecznych modeli br
> oni, i to szybkie tworzenie i wprowadzanie takich do użycia. Amerykański system
> akwizycji uzbrojenia jest natomiast ociężały, skostniały i pozbawiony elastycz
> ności, stad bierze się miedzy innymi powszechne przekraczanie terminów i lawino
> wy przerost kosztów. Bo osoby odpowiedzialne pracują od 9 do 5, potem idą do do
> mu. A jak coś się nie uda, to w najgorszym wypadku zmienią pracę. Jak było z pi
> erwszym JPO programu F-35, tym które było odpowiedzialne za największe do dziś
> opóźnienia programu. Po wymuszonej przez Pentagon reorganizacji, jego członkowi
> e po zrzucili generalskie mundury i prostu poszli pracować do koncernów za jesz
> cze większe pieniądze.

Jak zwykle w czasie pokoju prace trwaja długo. W czasie wojny nie ma czasu na dywagacje i na wszystko idą wielokrotnie wieksze pieniadze, których podatnik w czasie P nie da.
>

> Rozumiałem że nie chodziło Ci konkretnie o japoński Yamato, lecz o pewien symbo
> l wyśrubowania teoretycznych możliwości, który był przerostem formy nad treścią
> . F-22 tez można rozpatrywać w tym świetle, bo że samolot świetny, wobec wyprod
> ukowania go w aptekarskich ilościach, jest mało przydatny, a w razie jakiegoś w
> iększego konfliktu zbrojnego nie będzie miał istotnego wpływu na jego rezultaty
> , za to dziś tylko drenuje dziś koszty.


No ale F22 jest przełomem i ucieczką wyprzedzeniem peletonu o DEKADY, gdy Yamato tylko kosztownym już w chwili projektowania przestarzałym horomysłem znacznie słabszym od typu Iowa.

[wespazjan]

> Ale zawsze było jakieś państwo które wprowadzało je pierwsze to użycia bojowego
> . Gdy Niemcy wprowadzili odrzutowce, i Amerykanie i Brytyjczycy dopiero myśleli
> "o jakie fajne, też chcę takie!"

No właśnie tak nie było. Brytyjski Meteor wszedł do służby mniej więcej wtedy co Me-262. Meteor był nawet bardziej dojrzałą maszyną. Me-262 musieli wprowadzić do produkcji zanim był do tego gotowy, technicznie był to prototyp produkowany seryjnie.


> I nie o tworzenie cudów techniki chodzi, lecz o tworzenie skutecznych modeli br
> oni, i to szybkie tworzenie i wprowadzanie takich do użycia. Amerykański system
> akwizycji uzbrojenia jest natomiast ociężały, skostniały i pozbawiony elastycz
> ności, stad bierze się miedzy innymi powszechne przekraczanie terminów i lawino
> wy przerost kosztów. Bo osoby odpowiedzialne pracują od 9 do 5, potem idą do do
> mu. A jak coś się nie uda, to w najgorszym wypadku zmienią pracę. Jak było z pi
> erwszym JPO programu F-35, tym które było odpowiedzialne za największe do dziś
> opóźnienia programu. Po wymuszonej przez Pentagon reorganizacji, jego członkowi
> e po zrzucili generalskie mundury i prostu poszli pracować do koncernów za jesz
> cze większe pieniądze.

Bo taki system nie może być szybki i elastyczny. Nie w demokratycznym państwie. W takich systemach sprawy zawsze idą wolno, chyba że dochodzi do wojny i zmienia się zasady.
Ta zasada sprawdza się już od XVIII wieku gdy Francja pod władzą absolutną budowała szybciej okręty niż znacznie bardziej demokratyczna WB. Jednak na dłuższą metę okazuje się, że ten pozorny marazm panujący w demokracji, jest jednak lepszy. Trudniej podjąć głupie drogie decyzje. Demokracje nie zbudowały "Yamato". Ale już taki ZSRR dawał się wpuszczać w budowę "Yamato" na każdym kroku :)
A jak trzeba to i w USA można szybko. Patrz MRAPy. Nowy rodzaj pojazdów powstał błyskawicznie w wielkich ilościach. Podobnie drony. To przy okazji Afganistanu i Iraku wytyczone zostały kierunki rozwoju dronów.


> Rozumiałem że nie chodziło Ci konkretnie o japoński Yamato, lecz o pewien symbo
> l wyśrubowania teoretycznych możliwości, który był przerostem formy nad treścią
> . F-22 tez można rozpatrywać w tym świetle, bo że samolot świetny, wobec wyprod
> ukowania go w aptekarskich ilościach, jest mało przydatny, a w razie jakiegoś w
> iększego konfliktu zbrojnego nie będzie miał istotnego wpływu na jego rezultaty
> , za to dziś tylko drenuje dziś koszty.


Nie tylko F-22. Podobnie np zniszczono program niszczycieli Zumwalt.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> A jak trzeba to i w USA można szybko. Patrz MRAPy. Nowy rodzaj pojazdów powstał
> błyskawicznie w wielkich ilościach. Podobnie drony. To przy okazji Afganistanu
> i Iraku wytyczone zostały kierunki rozwoju dronów.


Zobacz na ukraiński atak na ruski skład amunicji w Tichoriecku, który wywołał wstrząsy o sile niemal 3 stopnie w skali Richtera. Skład był poza zasięgiem ukraińskich Storm Shadow, Biden nie dał Ukraińcom zgody na użycie ATACSM - tez zresztą nie miałyby zasięgu 500 km. Ewidentnie został wiec przeprowadzony przy użyciu dronów. Jedną sprawą jest że Rosjanie dopuścili do tego ataku i nie zestrzelili ich, iną sprawa natomiast jest ile czasu zajęłoby w USA opracowanie dronów zdolnych do przeprowadzenia takiego ataku, z takimi skutkami, na taką odległość.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Zobacz na ukraiński atak na ruski skład amunicji w Tichoriecku, który wywołał w
> strząsy o sile niemal 3 stopnie w skali Richtera. Skład był poza zasięgiem ukra
> ińskich Storm Shadow, Biden nie dał Ukraińcom zgody na użycie ATACSM - tez zres
> ztą nie miałyby zasięgu 500 km. Ewidentnie został wiec przeprowadzony przy użyc
> iu dronów. Jedną sprawą jest że Rosjanie dopuścili do tego ataku i nie zestrzel
> ili ich, iną sprawa natomiast jest ile czasu zajęłoby w USA opracowanie dronów
> zdolnych do przeprowadzenia takiego ataku, z takimi skutkami, na taką odległość
> .

A skad wiesz,że to sa drony? Skad wiesz,że ukraińskie? Oni maja swoje rakiety balistyczne. Zreszta nawet dron mógł startować nie z terenu Ukrainy a z Rosji przez ukraińskich dywersantów.

Dalej gdy cos buduje jakiś LM, to oni aby wypuscic produkt na rynek musza mieć skutecznośc np 90%, gdy Ukraińcom wystarczy nawet 10%.

Ponadto nie wiadomo czy zachodnie firmy nie testują swoich prototypow lub jakąs inna koprodukcja z Ukraińcami.

Na koniec wreszcie Ukraińcy są relatywnie zaawansowani w technologiach lotniczych i rakietowych, wiec nie jest dla nich wiedza tajemna.

Jak widać mozliwości jest bardzo dużo a Ty widzisz wszystko prze mgłe wojny i cenzure wojskową.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


>
> A skad wiesz,że to sa drony? Skad wiesz,że ukraińskie? Oni maja swoje rakiety b
> alistyczne. Zreszta nawet dron mógł startować nie z terenu Ukrainy a z Rosji pr
> zez ukraińskich dywersantów.


Bo tu w US mówi sie o ataku dronów, i to nawet nie jednego, lecz setek dronów, z których dużą czesc Rosjanie zestrzelili.


> Dalej gdy cos buduje jakiś LM, to oni aby wypuscic produkt na rynek musza mieć
> skutecznośc np 90%, gdy Ukraińcom wystarczy nawet 10%.

Możevtobwlasnie błąd. Może trzeba robić wiecej tanich systemów masowych.



> Jak widać mozliwości jest bardzo dużo a Ty widzisz wszystko prze mgłe wojny i c
> enzure wojskową.


Widze przez pryzmat programów ciagnacych sie latami.
Nawet kiedys okretowy pocisk przeciwlotniczy SM-2 Block 4 zostal anulowany, o kongres sie wkorzył ze po latach jego rozwoju i kosztach po sufit, wciaz nie bylo widać konca.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Bo tu w US mówi sie o ataku dronów, i to nawet nie jednego, lecz setek dronów,
> z których dużą czesc Rosjanie zestrzelili.

Czyli atak saturacyjny?
>
>
> > Dalej gdy cos buduje jakiś LM, to oni aby wypuscic produkt na rynek musza
> mieć
> > skutecznośc np 90%, gdy Ukraińcom wystarczy nawet 10%.
>
> Możevtobwlasnie błąd. Może trzeba robić wiecej tanich systemów masowych.

Trzeba przekalkulować w zależności od technologii naszej i adwersarza.
>
>
>
> > Jak widać mozliwości jest bardzo dużo a Ty widzisz wszystko prze mgłe woj
> ny i c
> > enzure wojskową.
>
>
> Widze przez pryzmat programów ciagnacych sie latami.
> Nawet kiedys okretowy pocisk przeciwlotniczy SM-2 Block 4 zostal anulowany, o
> kongres sie wkorzył ze po latach jego rozwoju i kosztach po sufit, wciaz nie by
> lo widać końca.
>
>
>

No nie wszystko sie udaje... Ale to USA sa liderem technologii nadal a inni daleeeko w tyle.

[bmc3i]

> No nie wszystko sie udaje... Ale to USA sa liderem technologii nadal a inni dal
> eeeko w tyle.


No są. Co wiecej, będąc państwem korzystają z efektu skali i jednolitego przywództwa, której to zalety nie ma EU. Alevaktualny amerykanski system opracowywania broni jest dibry na czasy względnego ookoju, wmewentualnie wojenek ekspedycujnych. Nie zaś na wielką wijnę globalną, w której bed?ie liczyła się szybkość innowacji i produkcja masowa. Dojdxie do trsgedii jesli Chiny wykorzystają swój 50-krotnie wiekszy potencjal w produkcji okrętów niz potencjał amerykański. To tylko jeden z przykładów. A podzielona Europa jest w jeszcze gorszej sytuacji

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> No są. Co wiecej, będąc państwem korzystają z efektu skali i jednolitego przywó
> dztwa, której to zalety nie ma EU. Alevaktualny amerykanski system opracowywani
> a broni jest dibry na czasy względnego ookoju, wmewentualnie wojenek ekspedycuj
> nych. Nie zaś na wielką wijnę globalną, w której bed?ie liczyła się szybkość in
> nowacji i produkcja masowa. Dojdxie do trsgedii jesli Chiny wykorzystają swój 5
> 0-krotnie wiekszy potencjal w produkcji okrętów niz potencjał amerykański. To t
> ylko jeden z przykładów. A podzielona Europa jest w jeszcze gorszej sytuacji


Tu się mści globalizacja. Jakoś w CRL i Korei sie opłaca.., a nawet w Polsce już nie?

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > No są. Co wiecej, będąc państwem korzystają z efektu skali i jednolitego
> przywó
> > dztwa, której to zalety nie ma EU. Alevaktualny amerykanski system opraco
> wywani
> > a broni jest dibry na czasy względnego ookoju, wmewentualnie wojenek eksp
> edycuj
> > nych. Nie zaś na wielką wijnę globalną, w której bed?ie liczyła się szybk
> ość in
> > nowacji i produkcja masowa. Dojdxie do trsgedii jesli Chiny wykorzystają
> swój 5
> > 0-krotnie wiekszy potencjal w produkcji okrętów niz potencjał amerykański
> . To t
> > ylko jeden z przykładów. A podzielona Europa jest w jeszcze gorszej sytua
> cji
>
>
> Tu się mści globalizacja. Jakoś w CRL i Korei sie opłaca.., a nawet w Polsce ju
> ż nie?
>

Jednak tylko Amerykanie mają samoloty stealth chybia już 5tego pokolenia i dziesiatki lat doświadczeń.

Maja technologie 05przewodnikowe, statki kosmiczne wylatuja poza US i nadal działają po kilkudziesieciu latach. Rutynowo orbituja i ladują na Marsie działając latami.

Tylko USA buduje pełnoprawne lotniskowce i jednak najwieksze OPy.

Nie mowiac już o setkach innych technologii i produktów.

[bmc3i]

> > Tu się mści globalizacja. Jakoś w CRL i Korei sie opłaca.., a nawet w Pol
> sce ju
> > ż nie?
> >
>
> Jednak tylko Amerykanie mają samoloty stealth chybia już 5tego pokolenia i dzie
> siatki lat doświadczeń.
>
> Maja technologie 05przewodnikowe, statki kosmiczne wylatuja poza US i nadal dzi
> ałają po kilkudziesieciu latach. Rutynowo orbituja i ladują na Marsie działając
> latami.
>
> Tylko USA buduje pełnoprawne lotniskowce i jednak najwieksze OPy.
>
> Nie mowiac już o setkach innych technologii i produktów.


I na co raz wiecej Ameryki nie stać. F-35 okazał sie takim sukcesem, dlatego że zaangażowała sie w niego Europa, i Europa też kupuje go setkami. Nikt ovzdrowych zmyslach nie kwestionuje amerykanskiej przewagi technologicznejbw wielu dziedzinach, ale to jest co raz droższe, a przy czesto aptekarskich kupowanych liczbach, cena jeszcze bardziej rośnie.

A jeszcze Ameryka musi dbać o oba oceany, gdy tymczasem w Europie panuje myslenie że Pacyfik to jakiś Mars jest, który nas nie interesuje i nasza chata skraja.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> I na co raz wiecej Ameryki nie stać. F-35 okazał sie takim sukcesem, dlatego że
> zaangażowała sie w niego Europa, i Europa też kupuje go setkami. Nikt ovzdrowy
> ch zmyslach nie kwestionuje amerykanskiej przewagi technologicznejbw wielu dzie
> dzinach, ale to jest co raz droższe, a przy czesto aptekarskich kupowanych licz
> bach, cena jeszcze bardziej rośnie.

No ale tak jest zawsze. A udział Europy wcale nie jest walny w tym programie. Podobnie w pnielicznych wspolnych programach kosmicznych znowu USA/NASA ma walny dominujący udział.
>
> A jeszcze Ameryka musi dbać o oba oceany, gdy tymczasem w Europie panuje myslen
> ie że Pacyfik to jakiś Mars jest, który nas nie interesuje i nasza chata skraja
> .

Europa to skansen i to coraz bardziej zamierzchły.
I Trump słusznie zwraca uwage na pasażerów na gape w NATO.
A popełniająca samobójstwo Europie nie wie nawet, że jest bezwzglednym beneficjentem pax americana.

[bmc3i]

> Europa to skansen i to coraz bardziej zamierzchły.
> I Trump słusznie zwraca uwage na pasażerów na gape w NATO.


Trump nievwie o czym mówi. On każe Europie placić jemu, i że Europa jest winna USA setki miliardów. Natomiast już od czasów Trumana, kazdy amrrykanski prezydent domagał sie wiekszego udxialu Europy w dzwiganiu cieżaru. Z drugiej strony, gdy w Europie rodzily sie pomysly wewnatrzeuropejskiej współpracy obronnej, stany przeciwdzialaly temu.

> A popełniająca samobójstwo Europie nie wie nawet, że jest bezwzglednym beneficj
> entem pax americana.

Jak nie wie, jak wie.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> > Europa to skansen i to coraz bardziej zamierzchły.
> > I Trump słusznie zwraca uwage na pasażerów na gape w NATO.
>
>
> Trump nievwie o czym mówi. On każe Europie placić jemu, i że Europa jest winna
> USA setki miliardów. Natomiast już od czasów Trumana, kazdy amrrykanski prezyde
> nt domagał sie wiekszego udxialu Europy w dzwiganiu cieżaru. Z drugiej strony,
> gdy w Europie rodzily sie pomysly wewnatrzeuropejskiej współpracy obronnej, sta
> ny przeciwdzialaly temu.
>
> > A popełniająca samobójstwo Europie nie wie nawet, że jest bezwzglednym be
> neficj
> > entem pax americana.
>
> Jak nie wie, jak wie.

I chce nadal jechac na gape

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > I na co raz wiecej Ameryki nie stać. F-35 okazał sie takim sukcesem, dlat
> ego że
> > zaangażowała sie w niego Europa, i Europa też kupuje go setkami. Nikt ov
> zdrowy
> > ch zmyslach nie kwestionuje amerykanskiej przewagi technologicznejbw wiel
> u dzie
> > dzinach, ale to jest co raz droższe, a przy czesto aptekarskich kupowanyc
> h licz
> > bach, cena jeszcze bardziej rośnie.
>
> No ale tak jest zawsze. A udział Europy wcale nie jest walny w tym programie. P
> odobnie w pnielicznych wspolnych programach kosmicznych znowu USA/NASA ma walny
> dominujący udział.


W ogóle nie byłoby napędu dla wersji F-35B - przynajmniej nie w takiej postaci - gdyby nie Rolls-Royce i brytyjska BAE Systems, i ich prace nad system napędowym VSTOL, bo to im została powierzona ta działka, aby wykorzystali swoje doświadczenia z Harrierem.

> > A jeszcze Ameryka musi dbać o oba oceany, gdy tymczasem w Europie panuje
> myslen
> > ie że Pacyfik to jakiś Mars jest, który nas nie interesuje i nasza chata
> skraja



> Europa to skansen i to coraz bardziej zamierzchły.
> I Trump słusznie zwraca uwage na pasażerów na gape w NATO.
> A popełniająca samobójstwo Europie nie wie nawet, że jest bezwzglednym beneficj
> entem pax americana.

Z mojego punktu widzenia Europa jest bardzo nowoczesna, w porównaniu do Ameryki. Tu nawet linie elektryczne ida na powetrzu na słupach, czemu nie moga się nadziwić turysci z Europy, mimo ze to tu co rok i na wschodnim i na zachodnim wybrzerzu mamy przez pół roku problemy z huraganami. Problemem Europy jest brak społecznej świadomości jak wazny dla samej Europy jest Daleki Wschód, że wydaje się Wam w Europie, że Daleki Wschód to amerykański problem, a Wam nic do tego. Tak samo jak Wam w Polsce szczególnie (czyli też w Europie), wydaje się że Morze Czerwone to nie Wasz problem. Taki zaściankowy sposób myślenia, mimo że statki z bronią - dla przykładu - z Korei do Polski muszą przepływać przez Morze Czerwone właśnie. Ty ignorant tez jesteś Europą.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >

> Z mojego punktu widzenia Europa jest bardzo nowoczesna, w porównaniu do Ameryki
> . Tu nawet linie elektryczne ida na powetrzu na słupach, czemu nie moga się nad
> ziwić turysci z Europy, mimo ze to tu co rok i na wschodnim i na zachodnim wybr
> zerzu mamy przez pół roku problemy z huraganami. Problemem Europy jest brak spo
> łecznej świadomości jak wazny dla samej Europy jest Daleki Wschód, że wydaje si
> ę Wam w Europie, że Daleki Wschód to amerykański problem, a Wam nic do tego. Ta
> k samo jak Wam w Polsce szczególnie (czyli też w Europie), wydaje się że Morze
> Czerwone to nie Wasz problem. Taki zaściankowy sposób myślenia, mimo że statki
> z bronią - dla przykładu - z Korei do Polski muszą przepływać przez Morze Czerw
> one właśnie. Ty ignorant tez jesteś Europą.

Nam jest bardzo blisko do dalekiego wschodu. Wszak to njs kończy się w Polsce. W Polsce w MZG kończą sie linie kontenerowe z CTRL. Zarówno Chińczycy jak i Japonia jest bardzo popularna. A M CZerwone jest dla nas wazne, bo przez nie przebiega szlak do Gdańska.

Natom iast nasz potencjał jest zbyt mały abyśmy zainwestowali we flote zdolna do obrony M Czerwonego. Po to mamy sojusznikó aby oni swoje strefy odpowiedzialności. My mamy swoją na Bałtyku, ale róniez w powietrzu a jeszcze bardziej na lądzie. Dlatego właśnie priorytetm dla Polski sa wojska ladowe potem lotnictwo i na 3cim marynarka.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Natom iast nasz potencjał jest zbyt mały abyśmy zainwestowali we flote zdolna d
> o obrony M Czerwonego. Po to mamy sojusznikó aby oni swoje strefy odpowiedzialn
> ości. My mamy swoją na Bałtyku, ale róniez w powietrzu a jeszcze bardziej na lą
> dzie. Dlatego właśnie priorytetm dla Polski sa wojska ladowe potem lotnictwo i
> na 3cim marynarka.


No i co robicie z tą swoją "strefą odpowiedzialności" za Bałtyk? Bierzecie ją? Tę odpowiedzialność.
Czy uważacie że Bałtyk od północy kończy się na Rozewiu? Czyją konkretnie strefą odpowiedzialności jest Morze Czerwone?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Natom iast nasz potencjał jest zbyt mały abyśmy zainwestowali we flote zd
> olna d
> > o obrony M Czerwonego. Po to mamy sojusznikó aby oni swoje strefy odpowie
> dzialn
> > ości. My mamy swoją na Bałtyku, ale róniez w powietrzu a jeszcze bardziej
> na lą
> > dzie. Dlatego właśnie priorytetm dla Polski sa wojska ladowe potem lotnic
> two i
> > na 3cim marynarka.
>
>
> No i co robicie z tą swoją "strefą odpowiedzialności" za Bałtyk? Bierzecie ją?
> Tę odpowiedzialność.
> Czy uważacie że Bałtyk od północy kończy się na Rozewiu? Czyją konkretnie stref
> ą odpowiedzialności jest Morze Czerwone?
>

Wielokrotnie o tym pisałem. To Bałtyk S z niewielkimi nadwyżkami.

M Czerwone to szlak nie tylko do Polski a inni maja i blizej i wieksze floty

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> >
> > > Natom iast nasz potencjał jest zbyt mały abyśmy zainwestowali we fl
> ote zd
> > olna d
> > > o obrony M Czerwonego. Po to mamy sojusznikó aby oni swoje strefy o
> dpowie
> > dzialn
> > > ości. My mamy swoją na Bałtyku, ale róniez w powietrzu a jeszcze ba
> rdziej
> > na lą
> > > dzie. Dlatego właśnie priorytetm dla Polski sa wojska ladowe potem
> lotnic
> > two i
> > > na 3cim marynarka.
> >
> >
> > No i co robicie z tą swoją "strefą odpowiedzialności" za Bałtyk? Bierzeci
> e ją?
> > Tę odpowiedzialność.
> > Czy uważacie że Bałtyk od północy kończy się na Rozewiu? Czyją konkretnie
> stref
> > ą odpowiedzialności jest Morze Czerwone?
> >
>
> Wielokrotnie o tym pisałem. To Bałtyk S z niewielkimi nadwyżkami.


I nawet tego S. Baltic Polska nie ejst w stanie kontrolować.
Gdy kilka lat temu ruskie okręty podwodne ćwiczyły strzelanie pocisków manerwujacych tuż spod polskich wód terytorialnych, poplski rząd dowiedział sie o tym z zachodnich mediów....


> M Czerwone to szlak nie tylko do Polski a inni maja i blizej i wieksze floty


Zwłaszcza USA mają najbliżej, i zwłaszcza że statki płynące do i z USA, tamtedy w ogóle nie pływają.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> I nawet tego S. Baltic Polska nie ejst w stanie kontrolować.
> Gdy kilka lat temu ruskie okręty podwodne ćwiczyły strzelanie pocisków manerwuj
> acych tuż spod polskich wód terytorialnych, poplski rząd dowiedział sie o tym z
> zachodnich mediów....

Zawsze pisałem, że trzeba wzmocnic polska kontrole nad Bałtykiem S
>
> > M Czerwone to szlak nie tylko do Polski a inni maja i blizej i wieksze fl
> oty
>
>
> Zwłaszcza USA mają najbliżej, i zwłaszcza że statki płynące do i z USA, tamtedy
> w ogóle nie pływają.

Ale flota wojenna tam pływa. Chyba flota M Śródziemnego jest najwieksza ze wszystkich.

Sa jeszcze Włosi, Francuzi z lotniskowcami

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > I nawet tego S. Baltic Polska nie ejst w stanie kontrolować.
> > Gdy kilka lat temu ruskie okręty podwodne ćwiczyły strzelanie pocisków ma
> nerwuj
> > acych tuż spod polskich wód terytorialnych, poplski rząd dowiedział sie o
> tym z
> > zachodnich mediów....
>
> Zawsze pisałem, że trzeba wzmocnic polska kontrole nad Bałtykiem S

Zapewne za pomoca NSM-ów i "sieciocentrycznych Bryz" jak pewnien kolega napisał tu niegdyś na forum


> >
> > > M Czerwone to szlak nie tylko do Polski a inni maja i blizej i wiek
> sze fl
> > oty
> >
> >
> > Zwłaszcza USA mają najbliżej, i zwłaszcza że statki płynące do i z USA, t
> amtedy
> > w ogóle nie pływają.
>
> Ale flota wojenna tam pływa. Chyba flota M Śródziemnego jest najwieksza ze wszy
> stkich.


Sama tylko bazująca w Yokosuce VII Flota jest wieksza od VI Floty.

> Sa jeszcze Włosi, Francuzi z lotniskowcami


I dlatego Francuzi, Włosi, czy Holendrzy tez wysłali tam okręty. Ale Polska nie ma co tam wysłać. Nawet symbolicznie. Mimo że to statki z koreańską bronią mają tamtedy pływac do Polski.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> > Zawsze pisałem, że trzeba wzmocnic polska kontrole nad Bałtykiem S
>
> Zapewne za pomoca NSM-ów i "sieciocentrycznych Bryz" jak pewnien kolega napisał
> tu niegdyś na forum
>

NSMy plus lotnictwo plus rozpoznanie plus wojna minowa powinny wystarczyć do zablokowania Bałtyku S. Tu nie potrzeba lani lotniskowców ani OPów typu Los Angeles ani tez Ticonderog.

>
> > >
> > > > M Czerwone to szlak nie tylko do Polski a inni maja i blizej
> i wiek
> > sze fl
> > > oty
> > >
> > >
> > > Zwłaszcza USA mają najbliżej, i zwłaszcza że statki płynące do i z
> USA, t
> > amtedy
> > > w ogóle nie pływają.
> >
> > Ale flota wojenna tam pływa. Chyba flota M Śródziemnego jest najwieksza z
> e wszy
> > stkich.
>
>
> Sama tylko bazująca w Yokosuce VII Flota jest wieksza od VI Floty.
>
> > Sa jeszcze Włosi, Francuzi z lotniskowcami
>
>
> I dlatego Francuzi, Włosi, czy Holendrzy tez wysłali tam okręty. Ale Polska nie
> ma co tam wysłać. Nawet symbolicznie. Mimo że to statki z koreańską bronią maj
> ą tamtedy pływac do Polski.


Oni sa znacznie silniejsi od nas, wiec zupełnie nie trafiony jest Twój postulat abysmy robili robote tam i za nich

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> NSMy plus lotnictwo plus rozpoznanie plus wojna minowa powinny wystarczyć do za
> blokowania Bałtyku S. Tu nie potrzeba lani lotniskowców ani OPów typu Los Angel
> es ani tez Ticonderog.

To jest jeden z najbardziej szkodliwych dla sprawy "argumentów", wręcz sabotazowo-dywersyjny.
Niestety ruscy dowódcy op nie będą się przejmować takimi polskimi przejaskrawieniami, tylko będą strzelać w Polskę jak do kaczki. A Polacy nie bedą nawet wiedzieć skąd.


> > > Sa jeszcze Włosi, Francuzi z lotniskowcami
> >
> >
> > I dlatego Francuzi, Włosi, czy Holendrzy tez wysłali tam okręty. Ale Pols
> ka nie
> > ma co tam wysłać. Nawet symbolicznie. Mimo że to statki z koreańską bron
> ią maj
> > ą tamtedy pływac do Polski.
>
>
> Oni sa znacznie silniejsi od nas, wiec zupełnie nie trafiony jest Twój postulat
> abysmy robili robote tam i za nich


Holandia znaczanie silniejsza? Podstawowy problem to jednak to co napisałes później - "za nich"
CHciałbym Ci przypomnieć, ze to nie Holandia kupuje broń w Koreii, lecz Polska, i to polskie statki z czołgami moga tam zostac zaatakowane, a nie holendeskie.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
>
> > NSMy plus lotnictwo plus rozpoznanie plus wojna minowa powinny wystarczyć
> do za
> > blokowania Bałtyku S. Tu nie potrzeba lani lotniskowców ani OPów typu Los
> Angel
> > es ani tez Ticonderog.
>
> To jest jeden z najbardziej szkodliwych dla sprawy "argumentów", wręcz sabotazo
> wo-dywersyjny.
> Niestety ruscy dowódcy op nie będą się przejmować takimi polskimi przejaskrawie
> niami, tylko będą strzelać w Polskę jak do kaczki. A Polacy nie bedą nawet wied
> zieć skąd.

Ich rakiety maja wiekszy zasieg i musza wchodzic na BałtykS. Ponadto nie mamy poitencjaału aby kotrolowac wszystkie akweny Baltyku i MP a Ty chcesz nawet Morze Czerwone.

Po co jesteśmy w sojuszu?

Natomiast BałtykS jestesmy w stanie kontrolowac, szczególnie we wspołpracy z Dania i Szwecja, z ta ostatnia nawet Bałtyk Centralny.
>
>
> > > > Sa jeszcze Włosi, Francuzi z lotniskowcami
> > >
> > >
> > > I dlatego Francuzi, Włosi, czy Holendrzy tez wysłali tam okręty. Al
> e Pols
> > ka nie
> > > ma co tam wysłać. Nawet symbolicznie. Mimo że to statki z koreańsk
> ą bron
> > ią maj
> > > ą tamtedy pływac do Polski.
> >
> >
> > Oni sa znacznie silniejsi od nas, wiec zupełnie nie trafiony jest Twój po
> stulat
> > abysmy robili robote tam i za nich
>
>
> Holandia znaczanie silniejsza? Podstawowy problem to jednak to co napisałes póź
> niej - "za nich"
> CHciałbym Ci przypomnieć, ze to nie Holandia kupuje broń w Koreii, lecz Polska,
> i to polskie statki z czołgami moga tam zostac zaatakowane, a nie holendeskie.
>

Zdecydowanie! Flote ma znacznie silniejsza, jest krajem MP wspolnie z Niemcami, UK sa w stanie kontrolowac całe MP. Co więcej polskie porty przeładowują w porywach 150MT gdy sam Roterdam ponad 300, zaś połholenderska Belgia w Antwerpii podobnie. Dlaej sa porty niemieckie. Kto wiec ma najwiekszy interes w kontrolowaniu szlaków przez Suez? Wszak my mamy niby alternatywe w njs.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> W ogóle nie byłoby napędu dla wersji F-35B - przynajmniej nie w takiej postaci
> - gdyby nie Rolls-Royce i brytyjska BAE Systems, i ich prace nad system napędow
> ym VSTOL, bo to im została powierzona ta działka, aby wykorzystali swoje doświa
> dczenia z Harrierem.

No tak ale UK nie lezy na kontynecie. Zresztą wg Orwella to bardziej Oceania niż Eurarzja
>

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > W ogóle nie byłoby napędu dla wersji F-35B - przynajmniej nie w takiej po
> staci
> > - gdyby nie Rolls-Royce i brytyjska BAE Systems, i ich prace nad system n
> apędow
> > ym VSTOL, bo to im została powierzona ta działka, aby wykorzystali swoje
> doświa
> > dczenia z Harrierem.
>
> No tak ale UK nie lezy na kontynecie. Zresztą wg Orwella to bardziej Oceania ni
> ż Eurarzja

Bo akurat nie wspmniałem nic o firmach z Holandii? Musisz bardzo nie lubić kontynentu na którym żyjesz.
Ostatecznie ukraińskie F-16 otrzymały w ramach MLU w latach 90. duńskie urzadzenia walki elektronicznej, które dały holenderskim F-16 niektóre możliwości jakich do dziś nie mają amerykańskie F-16.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > W ogóle nie byłoby napędu dla wersji F-35B - przynajmniej nie w tak
> iej po
> > staci
> > > - gdyby nie Rolls-Royce i brytyjska BAE Systems, i ich prace nad sy
> stem n
> > apędow
> > > ym VSTOL, bo to im została powierzona ta działka, aby wykorzystali
> swoje
> > doświa
> > > dczenia z Harrierem.
> >
> > No tak ale UK nie lezy na kontynecie. Zresztą wg Orwella to bardziej Ocea
> nia ni
> > ż Eurarzja
>
> Bo akurat nie wspmniałem nic o firmach z Holandii? Musisz bardzo nie lubić kont
> ynentu na którym żyjesz.

Kto Cie az taaak oszukał?

Nie lubie lewizny i eurochlewu. No i pozycja Niemiec mogłaby byc ograniczona. Ale wystarczy rozwiązać 3 federacje i bedzie znośnie.

> Ostatecznie ukraińskie F-16 otrzymały w ramach MLU w latach 90. duńskie urzadze
> nia walki elektronicznej, które dały holenderskim F-16 niektóre możliwości jaki
> ch do dziś nie mają amerykańskie F-16.

OK!

I co Amerykanie nie kupuja od nich?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Bo akurat nie wspmniałem nic o firmach z Holandii? Musisz bardzo nie lubi
> ć kont
> > ynentu na którym żyjesz.
>
> Kto Cie az taaak oszukał?
>
> Nie lubie lewizny i eurochlewu. No i pozycja Niemiec mogłaby byc ograniczona.
> Ale wystarczy rozwiązać 3 federacje i bedzie znośnie.

Wiem, jak Niemiec Niemcem, do 8 pokolenia pozostanie wrogiem.


> > Ostatecznie ukraińskie F-16 otrzymały w ramach MLU w latach 90. duńskie u
> rzadze
> > nia walki elektronicznej, które dały holenderskim F-16 niektóre możliwośc
> i jaki
> > ch do dziś nie mają amerykańskie F-16.
>
> OK!
>
> I co Amerykanie nie kupuja od nich?


Nie sadzę, bo to urzadzenia z MLU z lat 90. Te ktore sa modernizowane do wersji Block 72, zapewne mają lepsze.
Ale te niezmodernizowane jeszcze, ponoć nie.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
>
> > > Bo akurat nie wspmniałem nic o firmach z Holandii? Musisz bardzo ni
> e lubi
> > ć kont
> > > ynentu na którym żyjesz.
> >
> > Kto Cie az taaak oszukał?
> >
> > Nie lubie lewizny i eurochlewu. No i pozycja Niemiec mogłaby byc ogranic
> zona.
> > Ale wystarczy rozwiązać 3 federacje i bedzie znośnie.
>
> Wiem, jak Niemiec Niemcem, do 8 pokolenia pozostanie wrogiem.

Jak rozwiążemy ich federację moze być inna gra np z Bawaria:)))
>
>
> > > Ostatecznie ukraińskie F-16 otrzymały w ramach MLU w latach 90. duń
> skie u
> > rzadze
> > > nia walki elektronicznej, które dały holenderskim F-16 niektóre moż
> liwośc
> > i jaki
> > > ch do dziś nie mają amerykańskie F-16.
> >
> > OK!
> >
> > I co Amerykanie nie kupuja od nich?
>
>
> Nie sadzę, bo to urzadzenia z MLU z lat 90. Te ktore sa modernizowane do wersji
> Block 72, zapewne mają lepsze.
> Ale te niezmodernizowane jeszcze, ponoć nie.

To, że ktoś coś produkuje czastkowo nie znaczy, że F16 nie pozostaje amerykański

[wespazjan]

> I na co raz wiecej Ameryki nie stać. F-35 okazał sie takim sukcesem, dlatego że
> zaangażowała sie w niego Europa, i Europa też kupuje go setkami. Nikt ovzdrowy
> ch zmyslach nie kwestionuje amerykanskiej przewagi technologicznejbw wielu dzie
> dzinach, ale to jest co raz droższe, a przy czesto aptekarskich kupowanych licz
> bach, cena jeszcze bardziej rośnie.

F-35 sukcesem ? Żartujesz chyba. Ten "sukces" właśnie od 20 lat skutecznie drenuje budżet pentagonu. To dzięk niemu amerykańskie wojsko nie stać dziś na wiele rzeczy.
Dekada spóźnienia ! Każda komercyjna firma by zbankrutowała tak prowadząc projekt.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > I na co raz wiecej Ameryki nie stać. F-35 okazał sie takim sukcesem, dla
> tego że
> > zaangażowała sie w niego Europa, i Europa też kupuje go setkami. Nikt ov
> zdrowy
> > ch zmyslach nie kwestionuje amerykanskiej przewagi technologicznejbw wiel
> u dzie
> > dzinach, ale to jest co raz droższe, a przy czesto aptekarskich kupowanyc
> h licz
> > bach, cena jeszcze bardziej rośnie.
>
> F-35 sukcesem ? Żartujesz chyba. Ten "sukces" właśnie od 20 lat skutecznie dren
> uje budżet pentagonu. To dzięk niemu amerykańskie wojsko nie stać dziś na wiele
> rzeczy.
> Dekada spóźnienia ! Każda komercyjna firma by zbankrutowała tak prowadząc proje
> kt.
>

Jest sukcesem. Technologicznie wyprzedza wszystko inne co lata o 20 lat, mimo że w niektórych elementach sam ma technologię 20-letnią, sprzedaje się jak świeże bułeczki, wypadkowość ma dwukrotnie niższą niż najlepszy dotąd w historii na tym samym etapie pod tym względem F-16, jest sukcesem produkcyjnym, a przy tym będąc samolotem 5 generacji, kosztuje mniej niż wszystkie zachodnie samoloty 4 generacji łącznie z F16, choc zgodnie z początkowymi założeniami miał tylko "nie być droższy od F-16"

[wespazjan]

> Jest sukcesem. Technologicznie wyprzedza wszystko inne co lata o 20 lat, mimo ż
> e w niektórych elementach sam ma technologię 20-letnią, sprzedaje się jak śwież
> e bułeczki, wypadkowość ma dwukrotnie niższą niż najlepszy dotąd w historii na
> tym samym etapie pod tym względem F-16, jest sukcesem produkcyjnym, a przy tym
> będąc samolotem 5 generacji, kosztuje mniej niż wszystkie zachodnie samoloty 4
> generacji łącznie z F16, choc zgodnie z początkowymi założeniami miał tylko "ni
> e być droższy od F-16"

To są niczym nie uzasadnione wymysły.
Ten samolot jest pełen wodotrysków, których opracowanie pochłonęło wiele czasu i pieniędzy, a ich przydatność jest dyskusyjna.
W między czasie USAF i USMC zostały postawione w bardzo trudnej sytuacji. Musiały modernizować maszyny przeznaczone Jyż do wycofania, bo f-35 się mocno spóźniał. Dziś sytuacja jest taka, że większość pilotów USAF wciąż lata na starych gratach.
F-35 paza stealth nie ma żadnych specjalnych przewag nad samolotami poprzedniej generacji. Elektronikę można włożyć do każdego myśliwca.
USA znacznie lepiej by wyszło zamykając ten program na wstępie, i kupując kolejne wersje f-16, f-15 i a do zadań wymagających stealth rozwijając f-22.
Dziś lotnictwo miałoby w całości nowe i nowoczesne maszyny oraz pieniądze na rozwój techniczny.
Zamiast tego ma f-35 o żałosnych wskaźnikach gotowości i zdezelowane stare maszyny 4gen odwalające większość roboty.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
> > Jest sukcesem. Technologicznie wyprzedza wszystko inne co lata o 20 lat,
> mimo ż
> > e w niektórych elementach sam ma technologię 20-letnią, sprzedaje się jak
> śwież
> > e bułeczki, wypadkowość ma dwukrotnie niższą niż najlepszy dotąd w histor
> ii na
> > tym samym etapie pod tym względem F-16, jest sukcesem produkcyjnym, a prz
> y tym
> > będąc samolotem 5 generacji, kosztuje mniej niż wszystkie zachodnie samol
> oty 4
> > generacji łącznie z F16, choc zgodnie z początkowymi założeniami miał tyl
> ko "ni
> > e być droższy od F-16"
>
> To są niczym nie uzasadnione wymysły.
> Ten samolot jest pełen wodotrysków, których opracowanie pochłonęło wiele czasu
> i pieniędzy, a ich przydatność jest dyskusyjna.
> W między czasie USAF i USMC zostały postawione w bardzo trudnej sytuacji. Musia
> ły modernizować maszyny przeznaczone Jyż do wycofania, bo f-35 się mocno spóźni
> ał. Dziś sytuacja jest taka, że większość pilotów USAF wciąż lata na starych gr
> atach.
> F-35 paza stealth nie ma żadnych specjalnych przewag nad samolotami poprzedniej
> generacji. Elektronikę można włożyć do każdego myśliwca.
> USA znacznie lepiej by wyszło zamykając ten program na wstępie, i kupując kolej
> ne wersje f-16, f-15 i a do zadań wymagających stealth rozwijając f-22.
> Dziś lotnictwo miałoby w całości nowe i nowoczesne maszyny oraz pieniądze na ro
> zwój techniczny.
> Zamiast tego ma f-35 o żałosnych wskaźnikach gotowości i zdezelowane stare masz
> yny 4gen odwalające większość roboty.
>
>


Oczywiście, że jest SUKCESEM! Bije wszystko na głowe. Jakies osiągi tych muzealnych IVgen????
:))))
Owszem pustych:))))

A jakies zasobniki a le jeszcze bez broni i już osiagi leca na łeb na szyje.

Gdy F35 jest wszechstronny i w konfiguracji bojowej moze ma wbudowane WRE, miniawacs, jest w stanie zniszczyc cała eskadre Efów , F15tek czy nawet F16tek zanim oni zoirentuja,że w ogóle ktos jest w poblizu.

Nastepny samolot tej klasy gdziekolwiek na swiecie wejdzie do produkcji za wiecej niz 20 lat...

Gdy bedą block 5, moze i block6.

Opóźnienia?

Oczywiste i normalne w tak wielkim programie. Wskaźnik gotowości? Tylko zwiekszenie personelu, który teraz zajety jest muzealiami jak F15 czy EF no i wyprodukowanie czesci zamiennych. Ale takie naprezenia tez sa normalne.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Jest sukcesem. Technologicznie wyprzedza wszystko inne co lata o 20 lat,
> mimo ż
> > e w niektórych elementach sam ma technologię 20-letnią, sprzedaje się jak
> śwież
> > e bułeczki, wypadkowość ma dwukrotnie niższą niż najlepszy dotąd w histor
> ii na
> > tym samym etapie pod tym względem F-16, jest sukcesem produkcyjnym, a prz
> y tym
> > będąc samolotem 5 generacji, kosztuje mniej niż wszystkie zachodnie samol
> oty 4
> > generacji łącznie z F16, choc zgodnie z początkowymi założeniami miał tyl
> ko "ni
> > e być droższy od F-16"
>
> To są niczym nie uzasadnione wymysły.


Twoja opinia jest niczym nie uzasadnionym wymysłem.

Samolot wylatał już 950 000 godzin, z 1,6 wypadku na 100 000 godzin nalotu, podczas gdy najlepszy do tej pory pod tym względem F-16, miał na tym samym etapie 3,55 wypadku na 100 000 godzin. Na 1000 wyprodukowanych F-35, JSF miał 10 wypadków. Po wyprodukowaniu pierwszego 1000 F-16, Viper miał 13 wypadków. Wymysłem jest wiec że jest najbezpieczniejszy z dotychczasowych? Gdzie tu nieuzasadniony wymysł?

> Ten samolot jest pełen wodotrysków, których opracowanie pochłonęło wiele czasu
> i pieniędzy, a ich przydatność jest dyskusyjna.

Znowu Twoja z sufitu wzięta opinia - wodotryskiem jest system świadomości sytuacyjnej pilota pozwalający mu widzieć w HD wszystko dookoła niego zamiast tylko do przodu? Czy system obserwacji w podczerwieni nie powodujący wzrostu RCS jak w przypadku samolotów wyposażonych w systemy IRST? Wymysłem jest silnik o ciągu 124,55 kN bez dopalania i 195kN z dopalaniem, nie powodujący wzrostu RCS i jako jedynemu na świecie pozwalający mu w normalnych warunkach na start bez dopalania?

Czy może wymysłem jest układ napędowy F-35B, pozwalający mu jako jedynej na świecie i w historii operacyjnej konstrukcji VSTOL przekraczać prędkość dźwięku?

> W między czasie USAF i USMC zostały postawione w bardzo trudnej sytuacji. Musia
> ły modernizować maszyny przeznaczone Jyż do wycofania, bo f-35 się mocno spóźni
> ał. Dziś sytuacja jest taka, że większość pilotów USAF wciąż lata na starych gr
> atach.

Nie, nie zostały. Jeśli już, to same się postawiły, bo wszystko zależało od nich, i one kierowały tym programem.


> F-35 paza stealth nie ma żadnych specjalnych przewag nad samolotami poprzedniej
> generacji. Elektronikę można włożyć do każdego myśliwca.


Przypadkowo tylko nikt nie włożył. Dlaczego nikt nie włożył w każdy myśliwiec systemu IRST który nie świeci sam z siebie na radarach z daleka? Bo łatwiej było w ogóle pozbawić możliwości widzenia w podczerwieni jak w F-22? Czy zainstalować latarnię morską na kadłubie jak Su-57? Dlaczego nikt nie włożył w żaden inny samolot możliwości widzenia w każdym kierunku, w sferze? Dlaczego nikt nie włożył w żaden samolot możliwości podlecenia nie wykrytym na odległość 20 mil od wrogiego radaru pracującego w pasmie X i przekazania pełnych informacji targetingu na baterię SAM do znajdującego się 400 km za nim C-130 z JASMAMI w systemie Rapid Dragon, czy choćby do robiącego za TIR i latarnie morską F-15 obładowanego pociskami powietrze-ziemia?



> Zamiast tego ma f-35 o żałosnych wskaźnikach gotowości i zdezelowane stare masz
> yny 4gen odwalające większość roboty.

Nie ma żadnych żałosnych wskaźników gotowości - ponownie, na tym samym etapie rozwoju, F-16 miał gorsze.
Wskaźnik gotowości F-35 w USAF to w tej chwili 6x%, a dopiero budują się centra obsługowe i łańcuch zaopatrzenia w części zamienne tego samolotu.

Jest jeszcze jedno w czym F-35 jest naj na świecie - jest najbardziej hajtowanym samolotem na świecie i w historii.

Miał być beznadziejnym w walce powietrznej, bo 2-gi prototyp z softwarowo ograniczoną manewrowością do 6G i bez połowy oprogramowania przegrał w dog fight z F-16 nie mającym żadnych ograniczeń, ale o tym hajtujący już nie raczyli poinformować. Miał być łatwo zestrzeliwany przez ruskie systemy SAM, bo nad Syrią Syryjczycy twierdzili że zestrzelili go przy pomocy S-200, a w rzeczywistości ptak uderzył w izraelski F-35, i po krótkiej kosmetyce, samolot powrócił nad Syrię po 3 dniach. O tym drobnym szczególe tez żaden z hajtujacych nie poinformował. Ma być kompletnym nielotem podczas gdy żaden zachodnich samolotów - w tym F-15 - na tym samym etapie rozwoju nie miał wyższej sprawności. Ciekawe który z hajterów wspomniał o tym drobnym niuansie.

Duża część hajtu na ten samolot oparta jest na tym, że USA prowadzą otwarta politykę informacyjną, wszystko wiadomo o problemach programu, jak samolot ma jakiś problem to zaraz wszyscy o tym wiedzą. U Rosjan za poinformowanie o problemach Su-57 dziennikarz dostałby 15 lat łagru, dlatego Su-57, czy chiński J-20 nie mają żadnych problemów. Tylko mimo że zarówno F-35 jaki i Su-57 weszły do produkcji seryjnej w tym samym czasie, F-35 został wyprodukowany do dziś w ponad 1000 egzemplarzy, a ruski Su-57 w 20 egzemplarzach....

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Duża część hajtu na ten samolot oparta jest na tym, że USA prowadzą otwarta pol
> itykę informacyjną, wszystko wiadomo o problemach programu, jak samolot ma jaki
> ś problem to zaraz wszyscy o tym wiedzą. U Rosjan za poinformowanie o problemac
> h Su-57 dziennikarz dostałby 15 lat łagru, dlatego Su-57, czy chiński J-20 nie
> mają żadnych problemów. Tylko mimo że zarówno F-35 jaki i Su-57 weszły do produ
> kcji seryjnej w tym samym czasie, F-35 został wyprodukowany do dziś w ponad 100
> 0 egzemplarzy, a ruski Su-57 w 20 egzemplarzach....


No wlasnie! Inne Vgen nie maja problemów F35 tylko dlatego, że ich nie ma:)))

[wespazjan]

Jaki jest F-35 widziałem właśnie godzinę temu. Wracając z lunchu do biura nad głową usłyszałem a po chwili zobaczyłem klucz myśliwców usmc. Na rozklekotanych f/a-18d. Które już dekadę temu powinny być na złomie.
To właśnie zasługa cudownego f-35, którego nadal nie ma.
Jakie znaczenie mają wskaźniki wypadkowości f-35, gdy piloci wciąż giną na starych gratach, których nie ma czym zastąpić.
Ten samolot nie jest hajtowany. Ludzie po prostu piszą jak jest. A że jest źle jak nigdy wcześniej ? No cóż.
Nigdy wcześniej w historii amerykańskie lotnictwo nie stanęło w obliczu takiego kryzysu sprzętowego z jakim boryka się od dekady. To jedna wielka katastrofa jest.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Jaki jest F-35 widziałem właśnie godzinę temu. Wracając z lunchu do biura nad g
> łową usłyszałem a po chwili zobaczyłem klucz myśliwców usmc. Na rozklekotanych
> f/a-18d. Które już dekadę temu powinny być na złomie.
> To właśnie zasługa cudownego f-35, którego nadal nie ma.


Nie ma? To co to jest na poniższym zdjęciu na pokładzie USS Tripoli (LHA-7)? Widziałeś jakąś rozklekotaną eskadrę tyłową. Na dzień dzisiejszy, USMC ma odebranych blisko 400 F-35B plus dwie eskadry F-35C


> Ten samolot nie jest hajtowany. Ludzie po prostu piszą jak jest.

I dlatego podają "newsy" bez wskazania kontekstu w którym te newsy wyglądają zupełnie inaczej, albo pomijają istotne fakty?

[wespazjan]

> Nie ma? To co to jest na poniższym zdjęciu na pokładzie USS Tripoli (LHA-7)? Wi
> działeś jakąś rozklekotaną eskadrę tyłową. Na dzień dzisiejszy, USMC ma odebran
> ych blisko 400 F-35B plus dwie eskadry F-35C

To są bzdury wyssane z brudnego palca.
Nadzień dzisiejszy USMC posiada 297 samolotów bojowych. W tym 143 F/A-18-A/B/C, 102 A/V-8B, 52 F-35B/C.
To wszystko.

> > Ten samolot nie jest hajtowany. Ludzie po prostu piszą jak jest.
>
> I dlatego podają "newsy" bez wskazania kontekstu w którym te newsy wyglądają zu
> pełnie inaczej, albo pomijają istotne fakty?

Jakie fakty masz na myśli ????
Faktem jest, że "dzięki" programowi F-35 modernizacja amerykańskiego lotnictwa w drugiej i trzeciej dekadzie XXI wieku poniosła fiasko.
Z jednej strony mamy F-35, maszynę wprowadzaną z kilkunastoletnim opóźnieniem, w niewystarczających ilościach, naszpikowaną zbędnymi gadżetami, o niewystarczających osiągach. Z drugiej strony nie ma czym zastąpić wyeksploatowanych samolotów bojowych USAF i USMC.
Jedynie US NAVY wyszła z tego g...na w miarę obronną ręką, bo przez poprzednie dwie dekady kupowała nowe F/A-18E/F, nie łudząc się bajkami o szybkim wprowadzeniu F-35.
Moim zdaniem USMC powinna była zrobić dokładnie to samo. A USAF przez cały ten czas kupować nowe F-16 i F15.
Dziś USAF na ogólna liczbę 2093 taktycznych samolotów bojowych posiada jedynie 408 F-35A. Zaledwie 20%.
Reszta, poza F-22 i F-15EX, to samoloty których wiek przekroczył 30 lat. Wile z nich będzie musiało służyć jeszcze przez następne 10 lat. Przy czym to maszyny intensywnie eksploatowane, wiele z nich walczyło w kilku wojnach.
Program F-35 to najwieksza w historii porażka i katastrofa amerykańskiego lotnictwa. To jest fakt, a nie żadne hejt.
Hełmy z VR ( technologia, która zresztą kompletnie nigdzie się nie sprawdziła), nie rekompensują katastrofalnej sytuacji sprzętowej amerykańskiego lotnictwa.
I nie pitol mi to że F-35 jest krytykowany przez szczerość i jawność w amerykańskich mediach. Tego że wywalono taką masę pieniędzy na samolot, którego prawie że nie ma, nie umyło by uwadze społecznej nawet w Kimowej Korei.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

Myślę,że mocno przesadzasz. Do F35 jest dłuuuga kolejka gdy inne starsze IVgen sa do kupienia z ręki, moze za wyjatkiem F16, który jest sprzedawany do sojuszników 2giej kategorii.

Przezbrojenie kilkudzieisieciu krajów na całkowicie nowa generację samolotów musi trwac i musi rodzić napiecia.

Jeszcze nie wdrozony nawet w połowie a już mamy block4, przez niektórych uznawany za prawie nowy samolot.

Epatujesz osiągami F15 czy F18, EF.., ale porównujesz wartości katalogowe dla pustego samolotu..., a gdy dasz mu zasobniki celownicze i inne plus minimalne podczepienia plus dodatkowe zbiorniki to te osiagi poleca na łeb na szyje i jak podejrzewam, bo twardych danych nie udało sie ustalić, będą nawet niższe niż dla gotowego do walki F35 z pełnymi komorami. Tych danych sie nie ujawnia ale sztaby zamawiające F35 to wiedzą i dlatego sie ustawiają w dłuugich kolejkach.

Jaakoś i Niemcy zamówili F35 mimo iż maja podobno swoje super EFy.

Francuzi chyba nie zamówili ale wciąż bredza o VIgen jakby byla gotowa choćby wstepna koncepcja.


Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[wespazjan]

> Myślę,że mocno przesadzasz. Do F35 jest dłuuuga kolejka gdy inne starsze IVgen
> sa do kupienia z ręki, moze za wyjatkiem F16, który jest sprzedawany do sojuszn
> ików 2giej kategorii.
>
> Przezbrojenie kilkudzieisieciu krajów na całkowicie nowa generację samolotów mu
> si trwac i musi rodzić napiecia.
>
> Jeszcze nie wdrozony nawet w połowie a już mamy block4, przez niektórych uznawa
> ny za prawie nowy samolot.
>
> Epatujesz osiągami F15 czy F18, EF.., ale porównujesz wartości katalogowe dla p
> ustego samolotu..., a gdy dasz mu zasobniki celownicze i inne plus minimalne po
> dczepienia plus dodatkowe zbiorniki to te osiagi poleca na łeb na szyje i jak p
> odejrzewam, bo twardych danych nie udało sie ustalić, będą nawet niższe niż dla
> gotowego do walki F35 z pełnymi komorami. Tych danych sie nie ujawnia ale szt
> aby zamawiające F35 to wiedzą i dlatego sie ustawiają w dłuugich kolejkach.

Niczym nie epatuje. Ja nie uznaję za sukces tego że F-35 ma pewne parametry nieco lepsze niż maszyny projektowane w latach 70. To po prostu żałosne. Gdy obładujesz F-35 amunicją, jego osiągi też spadną. Każdy ciężar wymaga energii do wyniesienia go na dany pułap, nawet gdy nie stwarza dodatkowych oporów powietrza. Ale pal to sześć. Może mieć nawet nieco gorsze parametry. To jeszcze można przeżyć. Natomiast F-35 kompletnie zawiódł jako program. Flota samolotów taktycznych USA to dzisiaj skansen. A jedyną tego przyczyną jest fiasko programu F-35. Nie zdołano zastąpić wysłużonego sprzętu na czas. Marek opowiada o niskich kosztach zakupu F-35, pomija jednak ogromne koszty przeciągającego się programu rozwojowego oraz modernizacji i podtrzymywania w gotowości bojowej dwóch tysięcy samolotów, które powinny być już na złomie. A są wciąż w służbie, bo nie ma ich czym zastąpić. Nie podniecaj się kolejnymi Błockami tej maszyny. Bo smutna prawda jest taka, że 80% amerykańskich pilotów myśliwskich nie ma do dyspozycji żadnej wersji tej maszyny. A wielu z nich nie dostanie takiej ani za 10 lat.
Sprzedanie samolotów innym państwom w czasie gdy USAF i USMC ma krytyczną sytuację sprzętową to kolejny problem. USA popełniło ogromny błąd dopuszczając inne państwa do programu F-35. Nie było takiej potrzeby a konsekwencje są bolesne. Teraz wcześniej niż amerykańscy piloci, nowe samoloty dostają piloci z owych państw.
To są właśnie efekty nie stawiania interesu USA na pierwszym miejscu.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> żyć. Natomiast F-35 kompletnie zawiódł jako program. Flota samolotów taktycznyc
> h USA to dzisiaj skansen. A jedyną tego przyczyną jest fiasko programu F-35. Ni
> e zdołano zastąpić wysłużonego sprzętu na czas.

I opóźnienia programu oraz znaczne przekroczenie kosztów to jedyny problem wvtym aspekcie, którego każdy jest świadomy, i nikomu nie podoba sie fakt że hardware Block 4 i TR-3 jest gotowy, a zawiesza sie jego oprogramowanie. DoD zmniejsza z tego powidu kase dla LockMartu o $5 mln za egzemplarz samolotu.
Nie wplywa to jednak na ocene samego samolotu.

[bmc3i]

> Niczym nie epatuje. Ja nie uznaję za sukces tego że F-35 ma pewne parametry nie
> co lepsze niż maszyny projektowane w latach 70. To po prostu żałosne. Gdy obład
> ujesz F-35 amunicją, jego osiągi też spadną.

Jakoś nie spadly w prxypafku izraelskich F-35 bombardujacych bezkarnie kilka dni temu 4 irańskie baterie S-300, czy też nie wplyneło to na ich możliwości

[wespazjan]

> Jakoś nie spadly w prxypafku izraelskich F-35 bombardujacych bezkarnie kilka dn
> i temu 4 irańskie baterie S-300, czy też nie wplyneło to na ich możliwości

W tym nalocie brały udział dziesiątki samolotów różnych typów, a najważniejsze z wszystkich były latające cysterny. Bez nich żaden z samolotów uderzeniowych nie byłby w stanie zaatakować celu.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Jakoś nie spadly w prxypafku izraelskich F-35 bombardujacych bezkarnie k
> ilka dn
> > i temu 4 irańskie baterie S-300, czy też nie wplyneło to na ich możliwośc
> i
>
> W tym nalocie brały udział dziesiątki samolotów różnych typów, a najważniejsze
> z wszystkich były latające cysterny. Bez nich żaden z samolotów uderzeniowych n
> ie byłby w stanie zaatakować celu.

Wiesz to, czy tak sobie popuszczasz wodze fantazji?
"dziesiątki samolotów" to brały udział w nalocie na Iran, na budynki i różne inne takie, a nie na S-300. Te ostatnie zostały zaatakowane tylko przez F-35I Adir

[wespazjan]

> Wiesz to, czy tak sobie popuszczasz wodze fantazji?
> "dziesiątki samolotów" to brały udział w nalocie na Iran, na budynki i różne in
> ne takie, a nie na S-300. Te ostatnie zostały zaatakowane tylko przez F-35I Adi
> r

Owszem, wiem. To wynika z geografii. Bez tankowania Żaden z izraelskich samolotów uderzeniowych nie byłby w stanie wykonać ataku na Iran.

Natomiast wodze fantazji puszczasz Ty.
Jakie masz podstawy na twierdzenie że S-300 zostały zaatakowane przez F-35 ? Oraz że zostały zaatakowane tylko przez nie ? No jakie poza własną wyobraźnią ???

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Wiesz to, czy tak sobie popuszczasz wodze fantazji?
> > "dziesiątki samolotów" to brały udział w nalocie na Iran, na budynki i ró
> żne in
> > ne takie, a nie na S-300. Te ostatnie zostały zaatakowane tylko przez F-3
> 5I Adi
> > r
>
> Owszem, wiem. To wynika z geografii. Bez tankowania Żaden z izraelskich samolot
> ów uderzeniowych nie byłby w stanie wykonać ataku na Iran.



Przecież pisałeś że były tankowane, czyż nie?

> Natomiast wodze fantazji puszczasz Ty.
> Jakie masz podstawy na twierdzenie że S-300 zostały zaatakowane przez F-35 ? Or
> az że zostały zaatakowane tylko przez nie ? No jakie poza własną wyobraźnią ???

Takie ze o tym piszą media. Nie piszą że F-15 zaatakowały, lecz że F35

[wespazjan]

> Takie ze o tym piszą media. Nie piszą że F-15 zaatakowały, lecz że F35

Które media ??? Ten izraelski brukowiec, który zapodałeś ?
Tam były tylko domniemania. Na zasadzie f-35 brały udział w nalocie , zaatakowano min baterie s-300.
Więc może f-35 walczyły z s-300.
To wszystko co piszą media.
A realia są takie, że niemal napewno Izrael użył pocisków stand off. I było kompletnie bez znaczenia jaki samolot był ich nosicielem.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Takie ze o tym piszą media. Nie piszą że F-15 zaatakowały, lecz że F35
>
> Które media ??? Ten izraelski brukowiec, który zapodałeś ?
> Tam były tylko domniemania. Na zasadzie f-35 brały udział w nalocie , zaatakowa
> no min baterie s-300.
> Więc może f-35 walczyły z s-300.
> To wszystko co piszą media.
> A realia są takie, że niemal napewno Izrael użył pocisków stand off. I było kom
> pletnie bez znaczenia jaki samolot był ich nosicielem.

Ale nie odpowiedziałeś na pytanie kto wskazał te cele owej broni stand-off. Bo jedną rzeczą jest zaatakować nieruchome budynki których lokalizacja jest znana, a inną sprawą jest wskazać mobilne wyrzutnie i radary systemów S-300, które mogą być w dowolnym miejscu i zmieniać swoją pozycję kilka razy dziennie.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Jaki jest F-35 widziałem właśnie godzinę temu. Wracając z lunchu do biura nad g
> łową usłyszałem a po chwili zobaczyłem klucz myśliwców usmc. Na rozklekotanych
> f/a-18d. Które już dekadę temu powinny być na złomie.
> To właśnie zasługa cudownego f-35, którego nadal nie ma.
> Jakie znaczenie mają wskaźniki wypadkowości f-35, gdy piloci wciąż giną na star
> ych gratach, których nie ma czym zastąpić.
> Ten samolot nie jest hajtowany. Ludzie po prostu piszą jak jest. A że jest źle
> jak nigdy wcześniej ? No cóż.

A oto co piszą inni ludzie, gen. Huber Carlisle, w deklaracji do Kongresu o osiągnięciu IOC przez F-35A USAF: "The F-35A will be the most dominant aircraft in our inventory because it can go where our legacy aircraft cannot and provide the capabilities our commanders need on the modern battlefield"

I gen. David Goldfein, Air Force Chief of Staff: "The F-35A brings an unprecedented combination of lethality, survivability, and adaptability to joint and combined operations, and is ready to deploy and strike well-defended targets anywhere on Earth".



> Nigdy wcześniej w historii amerykańskie lotnictwo nie stanęło w obliczu takiego
> kryzysu sprzętowego z jakim boryka się od dekady. To jedna wielka katastrofa j
> est.

To są żale sprzed 20 lat, które powtarzasz do dziś, za które należy winić nie konstrukcję lotniczą o nazwie F-35, lecz decydentów politycznych z lat 90, którzy postanowili rozbroić amerykańskie siły powietrzne, tak że gdy przyszedł September 11, 2001, piloci musieli wystartować bez amunicji aby strącić United Airlines 93 i musieli zdecydowac się na staranowanie go. Gdy o F-35 pierwsze wróble dopiero zaczynały cwierkać

[wespazjan]

General bredzi. Od samolotu konstruowanego 30 lat po poprzedniej generacji należy wymagać znacznie więcej.
Może wlecieć tam gdzie inne samoloty nie mogą ? Poważnie ? Zapomniał chyba o f-22. Zresztą po to rozwinięto i zakupiono całą gamę amunicji stand off, aby w takie miejsca wcale nie trzeba było wlatywać.
A to że może on zaatakować dowolny cel na Ziemi, to pobożne życzenie.
Nie, to nie są żale sprzed 20 lat. To dziś sytuacja sprzętowa USAF jest tragiczna. 20 lat temu była całkiem przyzwoita.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> General bredzi. Od samolotu konstruowanego 30 lat po poprzedniej generacji nale
> ży wymagać znacznie więcej.
> Może wlecieć tam gdzie inne samoloty nie mogą ? Poważnie ? Zapomniał chyba o f-
> 22. Zresztą po to rozwinięto i zakupiono całą gamę amunicji stand off, aby w ta
> kie miejsca wcale nie trzeba było wlatywać.
> A to że może on zaatakować dowolny cel na Ziemi, to pobożne życzenie.
> Nie, to nie są żale sprzed 20 lat. To dziś sytuacja sprzętowa USAF jest tragicz
> na. 20 lat temu była całkiem przyzwoita.

Nie odnosisz się do faktów nawet gdy ktoś Ci je przedstawi, lecz cały czas jedziesz na swoich przesądach opartych na tym co przeczytałeś 15 lat temu.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Jaki jest F-35 widziałem właśnie godzinę temu. Wracając z lunchu do biura nad g
> łową usłyszałem a po chwili zobaczyłem klucz myśliwców usmc. Na rozklekotanych
> f/a-18d. Które już dekadę temu powinny być na złomie.
> To właśnie zasługa cudownego f-35, którego nadal nie ma.


Tego samego którego produkcję marynarka zakończyła w 2023 roku, aby przeznaczane na to pieniądze skierować na rozwój F/A-xxx?


breakingdefense.com/2024/03/navy-delaying-next-gen-f-a-xx-fighter-spending-for-near-term-investments/

> Jakie znaczenie mają wskaźniki wypadkowości f-35, gdy piloci wciąż giną na star
> ych gratach, których nie ma czym zastąpić.


Nowymi Super Hornetami?

[wespazjan]

> > f/a-18d. Które już dekadę temu powinny być na złomie.
> > To właśnie zasługa cudownego f-35, którego nadal nie ma.
>
>
> Tego samego którego produkcję marynarka zakończyła w 2023 roku, aby przeznaczan
> e na to pieniądze skierować na rozwój F/A-xxx?

Nie można zrozumieć o co ci chodzi.
F/A-18D nie są produkowane od dawna. Ba US Navy wycofała je z czynnej służby kilka lat temu.
F/A-18E-F też miały przestać być produkowane kilka lat temu. Niestety produkcji nie dało się wstrzymać przez fiasko programu f-35.
Za kilka lat Navy wpadniecwctarpatycsprzętowe, bo f-35c wchodzą bardzo powoli, program nowego samolotu jest opóźniony, a SH weszły do służby niemal 3 dekady temu. Teraz to więcej jest ich wycofywanych niż nabywanych.

>

> > Jakie znaczenie mają wskaźniki wypadkowości f-35, gdy piloci wciąż giną n
> a star
> > ych gratach, których nie ma czym zastąpić.
>
>
> Nowymi Super Hornetami?

Może , ale oni zamówili f-35, których nie dostali na czas. Nie SH.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> F/A-18E-F też miały przestać być produkowane kilka lat temu. Niestety produkcji
> nie dało się wstrzymać przez fiasko programu f-35.
> Za kilka lat Navy wpadniecwctarpatycsprzętowe, bo f-35c wchodzą bardzo powoli,
> program nowego samolotu jest opóźniony, a SH weszły do służby niemal 3 dekady t
> emu. Teraz to więcej jest ich wycofywanych niż nabywanych.

> > > Jakie znaczenie mają wskaźniki wypadkowości f-35, gdy piloci wciąż
> giną n
> > a star
> > > ych gratach, których nie ma czym zastąpić.
> >
> >
> > Nowymi Super Hornetami?
>
> Może , ale oni zamówili f-35, których nie dostali na czas. Nie SH.


Dopiero w ubiegłym roku US oficjalnie zatrzymało zakupy Super Hornetów. Produkcja jest czy też była utrzymywana jednak, dla potrzeb innych krajów. Na pewno utrzymywana jest linia produkcyjna. Zostanie zamknięta dopiero w przyszłym 2025 roku. Jeśli natomaist Indie zdecydują się na ich zakup, dopiero w 2027. Oznacza to, że Navy wciąż ma możliwość zamówienia Super Hornetów, lecz tego po prostu nie robi, a gdyby sytuacja była tragiczna, zapewne by to zrobiła.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Oczywiście że były, od dwupłatowców rozpowszechnionych we Francji podczas I woj
> ny światowej, przez monopłaty którego dominacja rozpoczeła się okresie międzywo
> jennym, następnie samoloty odrzutowe urodzone pod koniec II wojny światowej, i
> tak, dalej, i tak dalej, gdy w okresie powojennym narodziły się kolejne generac
> je myśliwskie.
>
> > A ryzyko wpadnięcia w bardzo kosztowną ślepą uliczkę jest ogromne. Współc
> zesne
> > samoloty 5G czy nawet 4G są w zupełności wystarczające na najbliższy prze
> widywa
> > lny czas. A późniejszy czas jest nieprzewidywalny.

Warto zwrócic uwage na skokowy rozwój lotnictwa w latach 30, gdy nagle świetny P11 stał zabytkiem w ciagu paru lat.
>
>
> Jedną z lekcji wojny na Ukrainie jest speed of innovations, tempo innowa
> cji które wprowadzane są przez obje strony w czasie niemal rzeczywistym. Tempo
> niewyobrażalne w dzisiejszym skostniałym amerykańskim systemie wprowadzania inn
> owacji wojskowych w USA, gdzie wprowadzenie każdego nowego modelu uzbrojenia za
> jmuje lata, albo nawet dekady. Tymczasem i Rosjanie i Ukraińcy okazują się nie
> tylko bardzo innowacyjni, ale i testując nowe modele bezpośrednio na froncie, n
> atychmiast niemal w czasie rzeczywistym wprowadzają je do produkcji i walki. Op
> racowanie nowego drona zajmuje Ukraińcom kilkanaście tygodni od pomysłu do skie
> rowania na pierwszą linię frontu. W Ameryce to samo zajęłoby 4 lata, a kilka mi
> esięcy to trwałyby same testy deweloperskie, zanim dron zostanie w ogóle skiero
> wany do testów operacyjnych, przed zatwierdzeniem do produkcji. A i to o ile US
> Army nie zmieniłaby wymagań 8-krotnie w czasie trwania R&D.

A po co śie spieszyć? Tak samo mozesz podac przykład improwizowanych broni produkowanych przez Polskie Podeziemie.., były swietne pomysły na teraz ale raczej nie na przyszlośc.

Poza tym jakie były budzety w trakcie IIWS czy w zimnej wojnie?
>
> Może się więc okazać, że także z nową generacją samolotów USA zostaną kiedyś za
> skoczone tak samo jak zostały niegdyś zaskoczone przez sowieckiego Sputnika.

No ale zaskoczyli sie tylko długim testowaniem swojego satelity gdy kacapy poszli na zywiol. Moze za długo zwlekali ale jakoś kacapy nie dominują w kosmosie, zreszta wyprzedzaja cały swiat w tym niewiele mniej zaawansowana Europe o całe dekady....
>
>
> > Można na siłę zrobić "Yamato", tylko po co ? Dla prestiżu ?
>
> Nie, bo Yamato to rozwój. Takim Yamato był kiedyś F-22 Raptor, ale gdyby kiedyś
> nie powstał, najlepsze na co mogłyby dzisiaj liczyć nie tylko USA, ale i Europ
> a, to jakies kolejne literacje F-15

Yamato to nie rozwój ale ZWÓJ:))) To cos takiego jak 200metrowa z 7,8 maszami fregata z 8 pietrami zagli pod koniec XIXwieku
>
>
> > Najlepsze co można teraz zrobić w sprawie 5G, to nic nie robić. Rozwijać
> tego F
> > -35, ewentualnie projektować kolejne maszyny tej samej generacji. I zobac
> zymy c
> > o będzie za dekadę czy dwie.
> > Być może też rozwój lotnictwa nie będzie już skokowy. Nie będzie wyraźneg
> o rozd
> > ziału na kolejne generacje.
>
>
> Cały podział na generacje to sprawa marketingowa jedynie, można go więc spokojn
> ie pominąć, ale jednak istnieją wyraźne różnice technologiczne miedzy poszczegó
> lnymi generacjami, i ich możliwościami.

No jednak chyba nie tylko marketingowa gdy porównać F35 do F15, 16, 18...

Ale nadal spokojnie se lata B52 czekając na B21...

[stasi1]

Yamaha tylko wielkością wyróżniał się na tle innych. Nawet sukcesy miał skromne. Postrzelał sobie w dwóch bitwach w których tylko jedna skończyła się remisem. W potężnej flocie uczestniczył w zatopieniu jednego małego lotniskowca i 3 jeszcze mniejszych niszczycieli. A po błędach Amerykanów mieli szansę coś zatopić

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Yamaha tylko wielkością wyróżniał się na tle innych. Nawet sukcesy miał skromne
> . Postrzelał sobie w dwóch bitwach w których tylko jedna skończyła się remisem.
> W potężnej flocie uczestniczył w zatopieniu jednego małego lotniskowca i 3 jes
> zcze mniejszych niszczycieli. A po błędach Amerykanów mieli szansę coś zatopić

No tak jak Bismarck i Tirpitz:)))

[stasi1]

Bismarck jednak coś zatopił gdy siły były większe u Anglików. Tirpitz siał zniszczenie samą swoją nazwą więc też nie adekwatnie.

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Bismarck jednak coś zatopił gdy siły były większe u Anglików. Tirpitz siał znis
> zczenie samą swoją nazwą więc też nie adekwatnie.


No Bismarck był jednorazowy a Tirpitz zero razowy. Yamato jednorazowy...

One były i przestarzałe juz w chwili projektowania jednak zupełnie poronione. Ani Niemcy ani Japończycy nie mieli doswiadczeń w budowaniu pancerników a to juz była era lotniskowców.

[stasi1]

W erze lotniskowców Bismarck dostał raz lotniczą torpedą. Gdy projektowano bismarcka nikt nie wiedział że pancerniki odejdą w niebyt. Jeszcze w 41 roku siłą marynarki USA były pancerniki, w WB to chyba nawet jeszcze dłużej.
Jak projektowano go to w USA było 4 lotniskowce przy czym one miały prowadzić raczej rozpoznanie na rzecz pancerników, nie z nimi walczyć. ,,Bojowe" lotniskowce zaczęto budować raz z tym okrętem ale nawet pomimo tego na początku wojny uważano że lotniskowiec nie ma szans zatopić pancernika. Później dodano w morzu. Mie wiem skąd u ciebie pomysł że Niemcy nie potrafili budować pancerników, tego Bismarcka zatopiły okręty o tonażu zdecydowanie większym niż on sam. przy przewadze anglików tak dwukrotnej skończyło się zatopieniem Hooda. Scharnosta też topił liczniejszy i silniejszy zespół. Tripz też teoretycznie nie miał szans z eskortą konwoju a jednak go rozwiązali

[wespazjan]

> W erze lotniskowców Bismarck dostał raz lotniczą torpedą.

Nie dostał raz, ale 3 albo 4 razy. Od samolotów z dwóch lotniskowców.

> Gdy projektowano bism
> arcka nikt nie wiedział że pancerniki odejdą w niebyt. Jeszcze w 41 roku siłą m
> arynarki USA były pancerniki, w WB to chyba nawet jeszcze dłużej.
> Jak projektowano go to w USA było 4 lotniskowce przy czym one miały prowadzić
> raczej rozpoznanie na rzecz pancerników, nie z nimi walczyć. ,,Bojowe" lotnisk
> owce zaczęto budować raz z tym okrętem ale nawet pomimo tego na początku wojny
> uważano że lotniskowiec nie ma szans zatopić pancernika.

Saratoga, Furious czy Akagi nie były bojowe ???
Na początku wojny faktycznie lotniskowcom było trudno zatopić pancernik, ale raczej ze względu na słabość lotnictwa pokładowego a nie samych lotniskowców.
Topienie pancerników przez lotniskowce zaczyna się dopiero od Tarentu, a i to była akcja specjalna. W otwartej bitwie taki wyczyn udał się dopiero w 1944.

> Później dodano w morzu
> . Mie wiem skąd u ciebie pomysł że Niemcy nie potrafili budować pancerników, te
> go Bismarcka zatopiły okręty o tonażu zdecydowanie większym niż on sam. przy pr
> zewadze anglików tak dwukrotnej skończyło się zatopieniem Hooda. Scharnosta też
> topił liczniejszy i silniejszy zespół. Tripz też teoretycznie nie miał szans z
> eskortą konwoju a jednak go rozwiązali

Niemcy potrafili budować pancerniki, czego dowodem są całkiem udane okręty typu Deutschland i Scharnhorst. Okręty świetnie zaprojektowane i dostosowane do postawionych im zadań. Natomiast Bismarcki to okręty spieprzone od A do Z. Wielkie przerośnięte krowy, słabiej uzbrojone i opancerzone od znacznie mniejszych pancerników traktatowych jak Richelieu, KGV czy South Dakota. Zbudowane bez celu i bez wizji, co zresztą później wykazała ich służba.
Bismarck został zatopiony w pierwszym rejsie bojowym. Tirpitz takowego na dobrą sprawę nigdy nawet nie odbył.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> > Gdy projektowano bism
> > arcka nikt nie wiedział że pancerniki odejdą w niebyt. Jeszcze w 41 roku
> siłą m
> > arynarki USA były pancerniki, w WB to chyba nawet jeszcze dłużej.
> > Jak projektowano go to w USA było 4 lotniskowce przy czym one miały prow
> adzić
> > raczej rozpoznanie na rzecz pancerników, nie z nimi walczyć. ,,Bojowe" l
> otnisk
> > owce zaczęto budować raz z tym okrętem ale nawet pomimo tego na początku
> wojny
> > uważano że lotniskowiec nie ma szans zatopić pancernika.
>
> Saratoga, Furious czy Akagi nie były bojowe ???

Przecież wiesz o co mu chodzi. Prawdą jest że w myśl ówczesnych koncepcji rolą lotniskowców było skautowanie i rozmiękczanie przeciwnika, zanim "poważni gracze" wejdą do walki. Akagi nie jest to dobrym przykładem, bo po pierwsze w samej japońskiej marynarce ścierały się poglądy na temat roli i znaczenia pancerników i lotniskowców, po drugie zaś, Japończycy byli pionierami w wykorzystaniu grup lotniskowców jako samodzielnych, głównych formacji uderzeniowych, a nie jedynie pełniących rolę pomocnicza wobec okrętów liniowych.


> Na początku wojny faktycznie lotniskowcom było trudno zatopić pancernik, ale ra
> czej ze względu na słabość lotnictwa pokładowego a nie samych lotniskowców.
> Topienie pancerników przez lotniskowce zaczyna się dopiero od Tarentu, a i to b
> yła akcja specjalna. W otwartej bitwie taki wyczyn udał się dopiero w 1944.


W otwartej bitwie zdarzyłoby się to zapewne w maju 1942 roku na Morzu Koralowym, gdyby US Navy miała wówczas jakiś dostępny sprawny pancernik pod ręką.

>
> > Później dodano w morzu
> > . Mie wiem skąd u ciebie pomysł że Niemcy nie potrafili budować pancernik
> ów, te
> > go Bismarcka zatopiły okręty o tonażu zdecydowanie większym niż on sam. p
> rzy pr
> > zewadze anglików tak dwukrotnej skończyło się zatopieniem Hooda. Scharnos
> ta też
> > topił liczniejszy i silniejszy zespół. Tripz też teoretycznie nie miał s
> zans z
> > eskortą konwoju a jednak go rozwiązali
>
> Niemcy potrafili budować pancerniki, czego dowodem są całkiem udane okręty typu
> Deutschland i Scharnhorst. Okręty świetnie zaprojektowane i dostosowane do pos
> tawionych im zadań. Natomiast Bismarcki to okręty spieprzone od A do Z. Wielkie
> przerośnięte krowy, słabiej uzbrojone i opancerzone od znacznie mniejszych pan
> cerników traktatowych jak Richelieu, KGV czy South Dakota.

Co było gorszego w uzbrojeniu Bismarcka niż Richelieu, czy King George V? Natomiast South Dakoty były wprost amerykańską odpowiedzią na Bismarcki, musiały więc być od nich lepsze.

[wespazjan]

> Przecież wiesz o co mu chodzi. Prawdą jest że w myśl ówczesnych koncepcji rolą
> lotniskowców było skautowanie i rozmiękczanie przeciwnika, zanim "poważni gracz
> e" wejdą do walki. Akagi nie jest to dobrym przykładem, bo po pierwsze w samej
> japońskiej marynarce ścierały się poglądy na temat roli i znaczenia pancerników
> i lotniskowców, po drugie zaś, Japończycy byli pionierami w wykorzystaniu grup
> lotniskowców jako samodzielnych, głównych formacji uderzeniowych, a nie jedyni
> e pełniących rolę pomocnicza wobec okrętów liniowych.

Koncepcje były dostosowane do rzeczywistości. Lotnictwo połowy czy nawet końca lat 30, to zupełnie co innego niż lotnictwo początku lat 40. Przeskok technologiczny był duży. Do drugiej fazy wojny, liczba lotniskowców też była mocno ograniczona. Było ich zbyt mało i miały zbyt słabe lotnictwo aby być głównym czynnikiem rozstrzygającym bitwy. W latach 1940 /1941 lotniskowce "zmiękczały" przeciwnika, a główny czas zadawały pancerniki. Patrz Matapan czy pościg za Bismarckiem. Rolę rozstrzygającą osiągnęły dopiero w drugiej fazie wojny, po wejściu do służby nowych jednostek, modernizacji lotnictwa pokładowego i taktyki ich użycia.
Owszem, Japończycy pierwsi użyli dużych, skoncentrowanych grup lotniskowcowych. Rozpraszanie lotniskowców do wielu małych zadań był głównym błędem aliantów.
Na wiosnę 1942 na obszarze Pacyfiku i dalekiego wschodu to, wbrew pozorom, Alianci mieli przewagę ilościową i jakościową w tych jednostkach. Amerykanie 5 nowoczesnych lotniskowców floty na Pacyfiku, Brytyjczycy 3 nowoczesne lotniskowce floty na Oceanie Indyjskim. Zamiast je skoncentrować i zniszczyć słabszą flotę japońską, bawili się w partyzantkę i podjazdy.


> Co było gorszego w uzbrojeniu Bismarcka niż Richelieu, czy King George V? Natom
> iast South Dakoty były wprost amerykańską odpowiedzią na Bismarcki, musiały wię
> c być od nich lepsze.
>

Bismarck maił o tonę lżejszą salwę burtową niż KGV, słabsze opancerzenie i minimalnie większą prędkość.
Bismarck miał równorzędne uzbrojenie do Richelieu, ale był wolniejszy i słabiej opancerzony.
Ale to jeszcze nic. Głównym zarzutem wobec konstrukcji Bismarcka, jest jej nieefektywność. Ten okręt był o 10 tys ton większy niż KGV i o 7 tysięcy ton większy niż Richelieu. Przy dobrym projekcie powinien był przewyższać te okręty we wszystkich parametrach. A był im ledwie równorzędny.
South Dakoty nie były żadną odpowiedzią. To był klasyczny pancernik traktatowy. Z tym że najlepiej zaprojektowany z wszystkich. To moim zadniem obok typu KGV zdecydowanie najlepsze pancerniki ww2. Wszystkie Bismarcki, Yamato i Iowy to zwykły przerost formy nad treścią. O ile Iowy można jeszcze wybaczyć, bo kto bogatemu zabroni, to Yamato i Bismarck były jedną wielką porażką.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> > Co było gorszego w uzbrojeniu Bismarcka niż Richelieu, czy King George V?
> Natom
> > iast South Dakoty były wprost amerykańską odpowiedzią na Bismarcki, musia
> ły wię
> > c być od nich lepsze.
> >
>
> Bismarck maił o tonę lżejszą salwę burtową niż KGV, słabsze opancerzenie i mini
> malnie większą prędkość.
> Bismarck miał równorzędne uzbrojenie do Richelieu, ale był wolniejszy i słabiej
> opancerzony.
> Ale to jeszcze nic. Głównym zarzutem wobec konstrukcji Bismarcka, jest jej niee
> fektywność. Ten okręt był o 10 tys ton większy niż KGV i o 7 tysięcy ton większ
> y niż Richelieu. Przy dobrym projekcie powinien był przewyższać te okręty we ws
> zystkich parametrach. A był im ledwie równorzędny.
> South Dakoty nie były żadną odpowiedzią. To był klasyczny pancernik traktatowy.
> Z tym że najlepiej zaprojektowany z wszystkich. To moim zadniem obok typu KGV
> zdecydowanie najlepsze pancerniki ww2. Wszystkie Bismarcki, Yamato i Iowy to zw
> ykły przerost formy nad treścią. O ile Iowy można jeszcze wybaczyć, bo kto boga
> temu zabroni, to Yamato i Bismarck były jedną wielką porażką.


South Dakoty były odpowiedzią na Bismarcki. Już zwiększenie kalibru artylerii na North Carolinach z 350 mm na 406 mm było wprost podyktowane doniesieniami wywiadu, o budowie Yamato z działami 406 mm (cis!) i Bismarcków z kalibrem 380 mm. Nie dało się więcej zmienić na North Carolinie i Washingtonie jako ze te okręty były już skierowane do budowy, ale zmieniono znacznie projekt South Dakoty, z uwzględnieniem tego co było wiadomo o budowie pancerników niemieckich i japońskich.

Co do Bismarcków musisz pamiętać że te okręty nie były w klasycznym sensie okrętami traktatowymi, gdyż Niemcy nie były strona traktatu waszyngtońskiego ani londyńskiego, ich ograniczenia wynikały natomiast z bilateralnego anglo-niemieckiego traktatu morskiego 1936. I o ile Bismarcki nie były zgodne z traktatem z 1922 roku, nie łamały go wprost. Naruszały natomiast postanowienia umowy brytyjsko-niemieckiej, o czym Amerykanie dowiedzieli się robiąc swoje własne kalkulacje matematyczne dla North Carolin, gdy stwierdzili ze na postawie podawanych przez Niemców informacji o nich, nie da się zbudować okrętów zgodnych z tym traktatem.

[wespazjan]

> South Dakoty były odpowiedzią na Bismarcki. Już zwiększenie kalibru artylerii n
> a North Carolinach z 350 mm na 406 mm było wprost podyktowane doniesieniami wyw
> iadu, o budowie Yamato z działami 406 mm (cis!) i Bismarcków z kalibrem 380 mm.
> Nie dało się więcej zmienić na North Carolinie i Washingtonie jako ze te okręt
> y były już skierowane do budowy, ale zmieniono znacznie projekt South Dakoty, z
> uwzględnieniem tego co było wiadomo o budowie pancerników niemieckich i japońs
> kich.

North Carolina miały mieć działa 356mm (14") a nie 350.
South Dakoty zaprojektowano inaczej niż North Caroliny, ponieważ te ostatnie były po prostu nieopancerzone w stosunku do kalibru dział. USA budowało te okręty głównie przeciw japońskim Yamato. Zakładając błędnie, że te również będą mieć działa 16 calowe.


> Co do Bismarcków musisz pamiętać że te okręty nie były w klasycznym sensie okrę
> tami traktatowymi, gdyż Niemcy nie były strona traktatu waszyngtońskiego ani lo
> ndyńskiego, ich ograniczenia wynikały natomiast z bilateralnego anglo-niemiecki
> ego traktatu morskiego 1936. I o ile Bismarcki nie były zgodne z traktatem z 19
> 22 roku, nie łamały go wprost. Naruszały natomiast postanowienia umowy brytyjsk
> o-niemieckiej, o czym Amerykanie dowiedzieli się robiąc swoje własne kalkulacje
> matematyczne dla North Carolin, gdy stwierdzili ze na postawie podawanych prze
> z Niemców informacji o nich, nie da się zbudować okrętów zgodnych z tym traktat
> em.

Sorry, ale to tłumaczeni kupy się nie trzyma. Jak Amerykanie mogli twierdzić, że nie da się zbudować pancernika o parametrach Bismarcka na traktatowym 35tys ton, skoro sami zbudowali North Carolinę o podobnych parametrach na tym tonażu. Na dodatek, każdy z uczestników traktatu był w stanie to zrobić.
Bismarcki miały problem odwrotny. Zdecydowanie zbyt słabe parametry w stosunku do tonażu który wypierały.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> North Carolina miały mieć działa 356mm (14") a nie 350.

Popularnie się zaokrągla do 350 mm

> South Dakoty zaprojektowano inaczej niż North Caroliny, ponieważ te ostatnie b
> yły po prostu nieopancerzone w stosunku do kalibru dział. USA budowało te okręt
> y głównie przeciw japońskim Yamato. Zakładając błędnie, że te również będą mieć
> działa 16 calowe.

Nie, USS South Dakota miała być kolejnym trzecim okrętem typu North Carolina, lecz zmieniono jej projekt pod wpływem tego co sądzono o Yamato i o Bismarckach. Podobnie zmieniono BB-55 i BB-56, ale jako że te okręty były już skierowano do budowy, zmiany w nich były mniejsze. South Dakotę natomiast całkowicie przeprojektowano, tak duzo że zakwalifikowano ją jako oddzielny typ.


> > Co do Bismarcków musisz pamiętać że te okręty nie były w klasycznym sensi
> e okrę
> > tami traktatowymi, gdyż Niemcy nie były strona traktatu waszyngtońskiego
> ani lo
> > ndyńskiego, ich ograniczenia wynikały natomiast z bilateralnego anglo-nie
> miecki
> > ego traktatu morskiego 1936. I o ile Bismarcki nie były zgodne z traktate
> m z 19
> > 22 roku, nie łamały go wprost. Naruszały natomiast postanowienia umowy br
> ytyjsk
> > o-niemieckiej, o czym Amerykanie dowiedzieli się robiąc swoje własne kalk
> ulacje
> > matematyczne dla North Carolin, gdy stwierdzili ze na postawie podawanyc
> h prze
> > z Niemców informacji o nich, nie da się zbudować okrętów zgodnych z tym t
> raktat
> > em.
>
> Sorry, ale to tłumaczeni kupy się nie trzyma. Jak Amerykanie mogli twierdzić, ż
> e nie da się zbudować pancernika o parametrach Bismarcka na traktatowym 35tys t
> on, skoro sami zbudowali North Carolinę o podobnych parametrach na tym tonażu.


Gdy Amerykanie robili kalkulacje jaki chcą pancernik w postaci North Caroliny, rozważali matematycznie kilkanaście opcji. I wówczas jeszcze wyszło im że nie da się zbudować okrętu opancerzeniu, uzbrojeniu i prędkości Bismarcka, który zmieściłby się w 35 000 tonach.


> Na dodatek, każdy z uczestników traktatu był w stanie to zrobić.
> Bismarcki miały problem odwrotny. Zdecydowanie zbyt słabe parametry w stosunku
> do tonażu który wypierały.

Nie rozumiesz problemu.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> wespazjan napisał(a):

> Gdy Amerykanie robili kalkulacje jaki chcą pancernik w postaci North Caroliny,
> rozważali matematycznie kilkanaście opcji. I wówczas jeszcze wyszło im że nie d
> a się zbudować okrętu opancerzeniu, uzbrojeniu i prędkości Bismarcka, który zmi
> eściłby się w 35 000 tonach.
>
>
> > Na dodatek, każdy z uczestników traktatu był w stanie to zrobić.
> > Bismarcki miały problem odwrotny. Zdecydowanie zbyt słabe parametry w sto
> sunku
> > do tonażu który wypierały.
>
> Nie rozumiesz problemu.

Przy czym "adekwatna prędkośc" to 30 węzłów. Bismarck miał 30+ węzłów, North Caroliny miały 28 węzłów, a South Dakoty 27 wezłów.

[wespazjan]

> Przy czym "adekwatna prędkośc" to 30 węzłów. Bismarck miał 30+ węzłów, North Ca
> roliny miały 28 węzłów, a South Dakoty 27 wezłów.

Porównując te okręty nie można bazować na jednym parametrze.
Bismarck był szybszy, ale miał sporo lżejsze uzbrojenie.
Coś za coś. Richelieu był mniejszy, tak samo uzbrojony, szybszy i lepiej opancerzony. Więc dało się ?

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Przy czym "adekwatna prędkośc" to 30 węzłów. Bismarck miał 30+ węzłów, No
> rth Ca
> > roliny miały 28 węzłów, a South Dakoty 27 wezłów.
>
> Porównując te okręty nie można bazować na jednym parametrze.
> Bismarck był szybszy, ale miał sporo lżejsze uzbrojenie.
> Coś za coś. Richelieu był mniejszy, tak samo uzbrojony, szybszy i lepiej opance
> rzony. Więc dało się ?

Nie dało się. Nie dało się zbudować pancernika o prędkości 30+ wezłow, 8 działami 380 mm dużym opancerzeniu, który zmieściłby sie w 35 000 ton. Richelieu miał standard: 43,957 t

[wespazjan]

> Nie dało się. Nie dało się zbudować pancernika o prędkości 30+ wezłow, 8 działa
> mi 380 mm dużym opancerzeniu, który zmieściłby sie w 35 000 ton. Richelieu miał
> standard: 43,957 t

Nie. Richelieu miał standard 37250 t ale prędkość maksymalną 32w.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Nie dało się. Nie dało się zbudować pancernika o prędkości 30+ wezłow, 8
> działa
> > mi 380 mm dużym opancerzeniu, który zmieściłby sie w 35 000 ton. Richelie
> u miał
> > standard: 43,957 t
>
> Nie. Richelieu miał standard 37250 t ale prędkość maksymalną 32w.

No i co, zmieścił sie w 35 00 ton?

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> wespazjan napisał(a):
>
> >
> > > Nie dało się. Nie dało się zbudować pancernika o prędkości 30+ wezł
> ow, 8
> > działa
> > > mi 380 mm dużym opancerzeniu, który zmieściłby sie w 35 000 ton. Ri
> chelie
> > u miał
> > > standard: 43,957 t
> >
> > Nie. Richelieu miał standard 37250 t ale prędkość maksymalną 32w.
>
> No i co, zmieścił sie w 35 000 ton?


A jeszcze w częsci rufowej dla zaoszczędzenia wagi i zmniejszenia wyporności, nie miał żadnej wieży artylerii głównej ani jej barbety, co czyniło go okrętem zdatnym tylko do pościgu, i ataku ogniem tylko na wprost do przodu.

[wespazjan]

> A jeszcze w częsci rufowej dla zaoszczędzenia wagi i zmniejszenia wyporności, n
> ie miał żadnej wieży artylerii głównej ani jej barbety, co czyniło go okrętem z
> datnym tylko do pościgu, i ataku ogniem tylko na wprost do przodu.

Pancerniki, jak i inne okręty artyleryjskie, do bitwy ustawiają się bokiem, aby móc wykorzystać całą salwę burtową.
Dlatego ustawienie całej artylerii głównej na dziobie wielkim problemem nie jest. Daje natomiast ogromną zaletę. Koncentruje na mniejszej przestrzeni najbardziej kluczowe dla żywotności okrętu elementy, maszynownie, kotłownie i komory amunicyjne. Skraca to pas pancerny i umożliwia przeznaczenie zaoszczędzonej masy np na jego pogrubienie. rozwiązanie to w erze traktatowej było dość popularne. Zaprojektowano tak aż trzy typy pancerników.

Z drugiej strony, Bismarck był wyposażony w wieze dwudziałowe. Rozwiązanie kompletnie przestarzałe, którego w latach 30/40 nikt już nie stosował. Jedynymi wyjątkami była wieza b na KGV, zredukowana do dwóch dział, podczas gdy dwie pozostałe były czterodziałowe. Oraz Vanguard wyposażony w wieże z odzysku.
Do tego dokładało się kompletnie bezsensowne opancerzenie Bismarcka.
KGV, South Dakota, North Carolina - każdy z tych pancerników był lepiej zaprojektowany i ogólnie silniejszy od Bismarck. A jednak wszystkie mieściły się w 35tys ton.
Bismark był od nich jedynie minimalnie szybszy, ale znacznie słabiej uzbrojony. Od SD i KGV był też znacznie słabiej opancerzony.
Informacja, że Nie możliwe było zmieszczenie okrętu o parametrach Bismarcka w 35tys ton, jest po prostu nieprawdziwa. Może i w jakiejś książce tak pisze, ale żadnej pozycji nie można przyjmować bezkrytycznie. Zwłaszcza gdy coś na kilometr pachnie bzdurą.

[wespazjan]

> > > Nie dało się. Nie dało się zbudować pancernika o prędkości 30+ wezł
> ow, 8
> > działa
> > > mi 380 mm dużym opancerzeniu, który zmieściłby sie w 35 000 ton. Ri
> chelie
> > u miał
> > > standard: 43,957 t
> >
> > Nie. Richelieu miał standard 37250 t ale prędkość maksymalną 32w.
>
> No i co, zmieścił sie w 35 00 ton?

Przekroczył o kilka %, przy wyższych od Bismarcka parametrach.

[wespazjan]

> Nie, USS South Dakota miała być kolejnym trzecim okrętem typu North Carolina, l
> ecz zmieniono jej projekt pod wpływem tego co sądzono o Yamato i o Bismarckach.
> Podobnie zmieniono BB-55 i BB-56, ale jako że te okręty były już skierowano do
> budowy, zmiany w nich były mniejsze. South Dakotę natomiast całkowicie przepro
> jektowano, tak duzo że zakwalifikowano ją jako oddzielny typ.


Nie było żadnego przeprojektowania. South Dakota to zupełnie inny typ, projektowany od zera specjalnie pod działa 16”. Nie miał z NC nic wspólnego. Zupełnie inna konstrukcja.
Znacznie krótszy kadłub, znacznie grubszy pancerz, wewnętrzne bąble przeciwtorpedowe.
Już bardziej SD jest podobna do Iowy.

>
>
> Gdy Amerykanie robili kalkulacje jaki chcą pancernik w postaci North Caroliny,
> rozważali matematycznie kilkanaście opcji. I wówczas jeszcze wyszło im że nie d
> a się zbudować okrętu opancerzeniu, uzbrojeniu i prędkości Bismarcka, który zmi
> eściłby się w 35 000 tonach.

Nie wiem jacy Amerykanie robili te kalkulacje, raczej nie profesjonaliści od projektowania okrętów.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Gdy Amerykanie robili kalkulacje jaki chcą pancernik w postaci North Caro
> liny,
> > rozważali matematycznie kilkanaście opcji. I wówczas jeszcze wyszło im że
> nie d
> > a się zbudować okrętu opancerzeniu, uzbrojeniu i prędkości Bismarcka, któ
> ry zmi
> > eściłby się w 35 000 tonach.
>
> Nie wiem jacy Amerykanie robili te kalkulacje, raczej nie profesjonaliści od pr
> ojektowania okrętów.



Bureau of Ships

[ignorant11]

Przypomne SZampanom, że watek jest o samolotach, a nie o pancernikach.
Moze warto aby psychol wział sie do pozytecznej roboty i przeniósł je do nowego watku...

Spełnia sie prawo ignoranta, że kazdy watek po góra 20-30 postach zmienia temat.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Przypomne SZampanom, że watek jest o samolotach, a nie o pancernikach.
> Moze warto aby psychol wział sie do pozytecznej roboty i przeniósł je do nowego
> watku...
>
> Spełnia sie prawo ignoranta, że kazdy watek po góra 20-30 postach zmienia temat
>

To pisz o samolotach

[wespazjan]

> Przypomne SZampanom, że watek jest o samolotach, a nie o pancernikach.

Pancerniki przenosiły samoloty, temat jest więc ściśle związany z wątkiem.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> > Przypomne SZampanom, że watek jest o samolotach, a nie o pancernikach.
>
> Pancerniki przenosiły samoloty, temat jest więc ściśle związany z wątkiem

:)))) Ile samolotów? jeden, dwa wodnosamoloty?To fregaty OHP sie zmieszczą, bo przenosza smiglaki czyli rodzaj samolotów tj statkow powietrznych.

Watek o statkach powietrznych a tu statki morskie:)))

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> No niby tak, ale z drugiej strony już dziś mówie się o F-35 jako o "euro-myśliw
> cu", bo już jest najpowszechniej używanym samolotem bojowym w Europie, a będzie
> ich jeszcze więcej. Do tego stopnia, że niektórzy zaczeli wyrażać obawy o przy
> szłość europejskiego przemysłu lotniczego, choć inni mówią że nie ma co lamento
> wać, bo europejski przemysł jest ogromnie zaangażowany w program F-35, a jeszcz
> e europejskie samoloty sprzedają się poza Europą.

Ale podobnie było z F16 i był produkowany z udziałem wielu krajów.
>
>
> > Więc krótko mówiąc, żadnego 6gen szybko nie będzie.
>
> Dotąd było tak, że to jakieś pojedyncze panstwo wyznaczało standardy w lotnictw
> ie. Czy to Wielka Brytania, czy to Francja, czy to Niemcy, czy też w koncu USA.
> USA muszą jednak dbać o to, aby to nie Chinczycy wyznaczyli tym razem standard
> 6. generacji.

Chińczycy? A maja już Vgen? Czy sa takie same atrapy jak su57..?
>
>
> A jaka będzie w ogóle przys
> > złość lotnictwa bojowego to cholerą wie. Bo to co robimy teraz w tej kwes
> tii, m
> > oże się okazać równie przydatne, jak sadzenie dębów w osiemnastowiecznej
> Anglii
> > na okręty żaglowe mające być budowane w wieku XX.


Byli zapobiegliwi:))) Ale co mieli robić? Deski zawsze się przydadza, zreszta cos zrobili dla ekologii:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > No niby tak, ale z drugiej strony już dziś mówie się o F-35 jako o "euro-
> myśliw
> > cu", bo już jest najpowszechniej używanym samolotem

> > wać, bo europejski przemysł jest ogromnie zaangażowany w program F-35,
>
> Ale podobnie było z F16 i był produkowany z udziałem wielu krajów.

Nie aż tak bardzo Tymczasem oprócz partnerów JSF, praktycznie kazde europejskie panstwo kupujace F-35 (oprócz Polski) dostaje jakaś część tortu produkcyjnego tego samolotu. Nawet Czesi. Wyglada to jakby Amerykanie wprowadzili w zalozenia JSF ze ktokolwiek z Europy kupuje F-35, dostaje jakąś produkvje.


> > > Więc krótko mówiąc, żadnego 6gen szybko nie będzie.
> >
> > Dotąd było tak, że to jakieś pojedyncze panstwo wyznaczało standardy w lo
> tnictw
> > ie. Czy to Wielka Brytania, czy to Francja, czy to Niemcy, czy też w konc
> u USA.
> > USA muszą jednak dbać o to, aby to nie Chinczycy wyznaczyli tym razem st
> andard
> >
> Chińczycy? A maja już Vgen? Czy sa takie same atrapy jak su57..?

Maja. Ten pokładowy J-31 który wygląda jak 1:1 kopia F-35, i J-20 w które włożyli już 180 silmików 5 generacji, podczas gdy Rosjanie jedynie w jeden, a jeszcze nie dawno chinole kopiowali ich silniki 4 generacji.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Maja. Ten pokładowy J-31 który wygląda jak 1:1 kopia F-35, i J-20 w które włoży
> li już 180 silmików 5 generacji, podczas gdy Rosjanie jedynie w jeden, a jeszcz
> e nie dawno chinole kopiowali ich silniki 4 generacji.

Powiem Ci jak sluzowy w pewnym porcie pływowym, gdy mu powiedziałem, że za 4 min bedzie wysoka woda..., na co odpowiedział: "may be"

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> A ktoś już wie czym ma być ten 6gen i do czego jest potrzebny ?
> USA mają nowy F-35 i będą na nim opierać lotnictwo przez najbliższe kilka dekad
> . A w razie czego mogą opracować jakąś powiększoną wersję w stylu np historii s
> uper horneta.
> Europa za dwie dekady będzie musiała zastąpić swoje EF-2000 czy Rafale. Więc ma
> pilniejszą potrzebę opracowania czegoś. Ale czy będzie to 6gen ? Równie dobrze
> może być to spóźniony 5gen. Podobnie jak EF-2000 czy Rafale były spóźnionymi 4
> gen.

I dlatego nie chcę żadnych EFów dla nas.

Tylko F35 a jako GF nawet stare (wylizingowane?) F16.

> Więc krótko mówiąc, żadnego 6gen szybko nie będzie. A jaka będzie w ogóle przys
> złość lotnictwa bojowego to cholerą wie. Bo to co robimy teraz w tej kwestii, m
> oże się okazać równie przydatne, jak sadzenie dębów w osiemnastowiecznej Anglii
> na okręty żaglowe mające być budowane w wieku XX.
>

No właśnie po co?

Teraz wchodzi F35 z potencjałem modernizacyjnym na dekady.
Ledwo wszedł do seryjnej produkcji, a juz mamy block4, wiec czas już na opracowanie block5....

Owszem jakies prace koncepcyjne prowadziłbym ale nie za miliardy, a tym bardziej nie grube, no ale miliony warto wydawać aby testować obecne sf pod kontem studium wykonalności.

A teraz chyba raczej czas na F 35 block 6 niz VIgen

I dopiero jak beda zebrane doświadczenia Vgen po np 2 dekadach, po opracowaniu nowych technologii bedzie sens mowic o VIgen.

Jak wspomniano Europejczycy maja przestarzałe EFy i Rafale, wiec propagandowo mowią o VIgen, a tym czasem nikt nawet nie zbliza sie do F35 i nie sa to nawet podróby Vgen

[ignorant11]

USAńce zaprzestali prac nad VIgen...? Na pewno? Mnie doświadczenie zyciowe uczy, że raczej UTAJNILI:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> USAńce zaprzestali prac nad VIgen...? Na pewno? Mnie doświadczenie zyciowe uczy
> , że raczej UTAJNILI:)))
>

Oficjalnie zawiesili prace nad NGAD, bo "musza przeanalizwać koncepcję i możliwosci". USAF stwierxzila że nie stac jej na zakup 200 samolotów za 300 mln sztuka. W zwiazku z tymi innymi toczacymi sie programami, o ktorych pisalem wczoraj.

US Navy jednak nie zawiesila swojego programu F/A-xx

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > USAńce zaprzestali prac nad VIgen...? Na pewno? Mnie doświadczenie zyciow
> e uczy
> > , że raczej UTAJNILI:)))
> >
>
> Oficjalnie zawiesili prace nad NGAD, bo "musza przeanalizwać koncepcję i możliw
> osci". USAF stwierxzila że nie stac jej na zakup 200 samolotów za 300 mln sztuk
> a. W zwiazku z tymi innymi toczacymi sie programami, o ktorych pisalem wczoraj.
>
> US Navy jednak nie zawiesila swojego programu F/A-xx

To jednak targi...

A kiedy miałby byc wprowadzony ów VI-ty geniusz wojny? za 30 lat..?

[bmc3i]

> A kiedy miałby byc wprowadzony ów VI-ty geniusz wojny? za 30 lat..?

W latach 30.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> > A kiedy miałby byc wprowadzony ów VI-ty geniusz wojny? za 30 lat..?
>
> W latach 30.

Za 10 lat?
Watpie aby zadzyli opracować całkeim nowa generacje samolotów tak przełomowa jak F22/35, które miały przeciez poprzedników i wielu przez wiele lat.

Sam się mocno wzburzyles gdy pytałem o block5 dla F35, gdy block4 juz jest skokiem, wiec moze sensowniej jest dalej ulepszac F35.

No chyba, że całkiem nowy samolot jakis hipersoniczny jakis Darkstar...

geekweek.interia.pl/militaria/news-sr-72-darkstar-naprawde-istnieje-i-wejdzie-do-sluzby-w-2025-,nId,7249272

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > > A kiedy miałby byc wprowadzony ów VI-ty geniusz wojny? za 30 lat..
> ?
> >
> > W latach 30.
>
> Za 10 lat?
> Watpie aby zadzyli opracować całkeim nowa generacje samolotów tak przełomowa ja
> k F22/35, które miały przeciez poprzedników i wielu przez wiele lat.
>
> Sam się mocno wzburzyles gdy pytałem o block5 dla F35, gdy block4 juz jest sko
> kiem, wiec moze sensowniej jest dalej ulepszac F35.


A tam wzburzyłem. Napisałem że nie czas na Block V, gdy jeszcze Block IV nie jest na dobre wprowadzony.


> No chyba, że całkiem nowy samolot jakis hipersoniczny jakis Darkstar...
>
> geekweek.interia.pl/militaria/news-sr-72-darkstar-naprawde-istnieje-i-wejdzie-do-sluzby-w-2025-,nId,7249272


O tym tez pisałem już jakiś czas temu. Nawet nowy watek na jego temat załozyłem

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > >
> > > > A kiedy miałby byc wprowadzony ów VI-ty geniusz wojny? za 30
> lat..
> > ?
> > >
> > > W latach 30.
> >
> > Za 10 lat?
> > Watpie aby zadzyli opracować całkeim nowa generacje samolotów tak przełom
> owa ja
> > k F22/35, które miały przeciez poprzedników i wielu przez wiele lat.
> >
> > Sam się mocno wzburzyles gdy pytałem o block5 dla F35, gdy block4 juz je
> st sko
> > kiem, wiec moze sensowniej jest dalej ulepszac F35.
>
>
> A tam wzburzyłem. Napisałem że nie czas na Block V, gdy jeszcze Block IV nie je
> st na dobre wprowadzony.

Jest czas na koncepcje i antykoncepcje:)))
>
>
> > No chyba, że całkiem nowy samolot jakis hipersoniczny jakis Darkstar...
> >
> > geekweek.interia.pl/militaria/news-sr-72-darkstar-naprawde-istnieje-i-wejdzie-do-sluzby-w-2025-,nId,7249272
>
>
> O tym tez pisałem już jakiś czas temu. Nawet nowy watek na jego temat załozyłem

pominąłem:(((

B-21 jako air dominance

[bmc3i]

> Czy w ogóle w ciagu najbliższych 20 lat możliwe jestcwejscie do służby 6. Gen?

Jak pisalem wyzej, USAF rozeaza różne opcje. Pisałem też już niegdyś o koncepcji użycia B-21 w roli samolotów wywalczania przewagi powietrznej.


A tu dzisiaj szef sztabu USAF oficjalnie potwierdził, że rozważaja taką możliwość


reader.defensenews.com/2024/10/28/air-force-open-to-greater-b-21-stealth-bomber-role-in-strategy-revamp/content.html

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> > Czy w ogóle w ciagu najbliższych 20 lat możliwe jestcwejscie do służby 6.
> Gen?
>
> Jak pisalem wyzej, USAF rozeaza różne opcje. Pisałem też już niegdyś o koncepcj
> i użycia B-21 w roli samolotów wywalczania przewagi powietrznej.
>
>
> A tu dzisiaj szef sztabu USAF oficjalnie potwierdził, że rozważaja taką możliwo
> ść
>
>
> reader.defensenews.com/2024/10/28/air-force-open-to-greater-b-21-stealth-bomber-role-in-strategy-revamp/content.html

:))) Jak widać czytaja FM...
Przeciez to ja zaproponowałem ogarkowi aby zastosować najlepszy mysliwiec dalekiego zasiegu czyli wtedy jeszcze B2:))))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> :))) Jak widać czytaja FM...
> Przeciez to ja zaproponowałem ogarkowi aby zastosować najlepszy mysliwiec dalek
> iego zasiegu czyli wtedy jeszcze B2:))))


I co, zaakceptował...?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > :))) Jak widać czytaja FM...
> > Przeciez to ja zaproponowałem ogarkowi aby zastosować najlepszy mysliwiec
> dalek
> > iego zasiegu czyli wtedy jeszcze B2:))))
>
>
> I co, zaakceptował...?


Jak widzisz:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > > Czy w ogóle w ciagu najbliższych 20 lat możliwe jestcwejscie do słu
> żby 6.
> > Gen?
> >
> > Jak pisalem wyzej, USAF rozeaza różne opcje. Pisałem też już niegdyś o ko
> ncepcj
> > i użycia B-21 w roli samolotów wywalczania przewagi powietrznej.
> >
> >
> > A tu dzisiaj szef sztabu USAF oficjalnie potwierdził, że rozważaja taką m
> ożliwo
> > ść
> >
> >
> > reader.defensenews.com/2024/10/28/air-force-open-to-greater-b-21-stealth-bomber-role-in-strategy-revamp/content.html
>
> :))) Jak widać czytaja FM...
> Przeciez to ja zaproponowałem ogarkowi aby zastosować najlepszy mysliwiec dalek
> iego zasiegu czyli wtedy jeszcze B2:))))

Pojawia się w amerykańskich mediach co raz wiecej komentarzy na temat oświadczenia USAF.
Ogarek bedzie zadowolony - dostanie "pierwszy na świecie samolot VI generacji" jak określił Raidera Northrop Grumman (podczas gdy wiadomo, że podział na generacje dotyczy tylko samolotów myśliwskich) o zasięgu co najmniej 7000 mil (11 200 km), zdolny do przenoszenia każdego amerykańskiego pocisku powietrze-powietrze, w tym nie tylko AIM-120 AMRAAM i najnowszego AIM-260, ale i jako jedyny samolot na świecie zdolny do przenoszenia w wewnętrznych komorach takiego kolosa air-to-air jak AIM-174B marynarki wojennej o zasięgu 300 mil (480 km) - i to aż 10 AIM-174B na karuzeli w komorze bombowej na raz.

Tymczasem B-21 nie tylko jest już gotowy, ale i jest już przygotowany do kierowania chmarą dronów AI, do czego przewidziany miał być "zawieszony" myśliwiec VI generacji NGAD. Co wiecej, B-21 mogą odpalać swoje pociski powietrze-powietrze nie widzac nawet celów, bazując tylko na informacjach przekazanych im przez wysunięte daleko do przodu F-35, a w razie czego, rzucić mogą do walki z takim np. Su-57, swoje bazujace na AI drony CCA.

I to wszystko na dokładkę już teraz najbardziej zaawansowanych na świecie systemów rozpoznania i obserwacji i targetingu, zaoplementowanych w B-21 Raider.

Taka ciekawostka na marginesie - mówi się że rolę myśliwców mogły by również pełnić, uwaga, B-52J Stratofortress, które wyposażone są w nowoczesniejszy radar AESA niż ma wszystko co lata między Mińskiem, a Władywostokiem - AN/APG-79, takich samych jak APG-79 zainstalowane w nosach F/A-18 Super Hornetów. Aż trudno sobie wyobrazić, ile pocisków powietrze-powietrze mogłyby zabrać B-52. Mówi się, że jedyne co powstrzmuje przed uzbrojenie poz żeby B-52 w broń powietrze-powietrze, to bariera psychologiczna, związana z wykorzystaniem bombowca strategicznego do zadań walki powietrznej.

Ale wracając do spraw poważnych, gdyby rzeczywiscie USAF postanowiła wykorzystywać B-21 w roli mysliwca, ogarek dostałby swoje myśliwce o zasięgu wystarczajacym na Pacyfik i Chiny. Tym bardziej że każda z amerykanskich baz na wyspach Pacyfiku jest w zasięgu chińskich pocisków z Azji, czyli każdy inny mysliwiec o obojętnie jakim zasięgu. Tymczasem B-21 nie potrzebują nawet baz na wyspach wokół Chin.

[wespazjan]

> Pojawia się w amerykańskich mediach co raz wiecej komentarzy na temat oświadcze
> nia USAF.
> Ogarek bedzie zadowolony - dostanie "pierwszy na świecie samolot VI generacji"
> jak określił Raidera Northrop Grumman (podczas gdy wiadomo, że podział na gener
> acje dotyczy tylko samolotów myśliwskich) o zasięgu co najmniej 7000 mil (11 20
> 0 km), zdolny do przenoszenia każdego amerykańskiego pocisku powietrze-powietrz
> e, w tym nie tylko AIM-120 AMRAAM i najnowszego AIM-260, ale i jako jedyny samo
> lot na świecie zdolny do przenoszenia w wewnętrznych komorach takiego kolosa ai


Dla USAF najważniejsze nie są zadania myśliwskie, a uderzeniowe. 99% misji taktycznych samolotów bojowych to ataki na cele lądowe a nie powietrzne. W zwarciu z USAF każde lotnictwo świata przestaje istnieć w dość krótkim czasie. No może poza lotnictwem Izraela. Więc to nie jest problem. Problemem jest to co dzieje się później, czyli długotrwała wojna, w której trzeba non stop coś bombardować albo udzielać wsparcia wojskom lądowym.
Uzbrojenie bombowca w pociski p-p tej sprawy nie załatwia. Pomysł zresztą to odgrzewane kotlety. Takie już były zarówno odnośnie Tu-160 jak i B-1 i nic z nich nie wyszło.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Pojawia się w amerykańskich mediach co raz wiecej komentarzy na temat ośw
> iadcze
> > nia USAF.
> > Ogarek bedzie zadowolony - dostanie "pierwszy na świecie samolot VI gener
> acji"
> > jak określił Raidera Northrop Grumman (podczas gdy wiadomo, że podział na
> gener
> > acje dotyczy tylko samolotów myśliwskich) o zasięgu co najmniej 7000 mil
> (11 20
> > 0 km), zdolny do przenoszenia każdego amerykańskiego pocisku powietrze-po
> wietrz
> > e, w tym nie tylko AIM-120 AMRAAM i najnowszego AIM-260, ale i jako jedyn
> y samo
> > lot na świecie zdolny do przenoszenia w wewnętrznych komorach takiego kol
> osa ai
>
>
> Dla USAF najważniejsze nie są zadania myśliwskie, a uderzeniowe. 99% misji takt
> ycznych samolotów bojowych to ataki na cele lądowe a nie powietrzne. W zwarciu
> z USAF każde lotnictwo świata przestaje istnieć w dość krótkim czasie. No może
> poza lotnictwem Izraela. Więc to nie jest problem. Problemem jest to co dzieje
> się później, czyli długotrwała wojna, w której trzeba non stop coś bombardować
> albo udzielać wsparcia wojskom lądowym.


To chyba B-21 mają większe możliwości w tym zakresie niż inne samoloty? Mogłyby łączyć zadania myśliwski i uderzeniowe. Dla mnie to jak na razie ciekawostka jedynie, ale kto wie. Jeśli B-21 prowadzi misję uderzeniową ochraniany chmarą kontrolowanych przez AI dronów CCA, a jeszcze sam przenosi pociski dalekiego zasięgu A2A....


> Uzbrojenie bombowca w pociski p-p tej sprawy nie załatwia. Pomysł zresztą to od
> grzewane kotlety. Takie już były zarówno odnośnie Tu-160 jak i B-1 i nic z nich
> nie wyszło.

A były takie możliwości techniczne? AESA to zupełnie inny świat, niż wcześniejsze radary.

[wespazjan]

>
> To chyba B-21 mają większe możliwości w tym zakresie niż inne samoloty? Mogłyby
> łączyć zadania myśliwski i uderzeniowe. Dla mnie to jak na razie ciekawostka j
> edynie, ale kto wie. Jeśli B-21 prowadzi misję uderzeniową ochraniany chmarą ko
> ntrolowanych przez AI dronów CCA, a jeszcze sam przenosi pociski dalekiego zasi
> ęgu A2A....

Jak wyprodukują 1000 b-21 to pogadamy.
I jeszcze uproszczą obsługę i skrócą czas odnawiania gotowości bojowej do poziomu samolotu taktycznego.


> A były takie możliwości techniczne? AESA to zupełnie inny świat, niż wcześniejs
> ze radary.

Jaki inny świat ? „Mechaniczne” radary zdolne do śledzenia i zwalczania wielu obiektów na dużych odległościach były dostępne dawno temu. Patrz f-14.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> Jaki inny świat ? „Mechaniczne” radary zdolne do śledzenia i zwalczania wielu o
> biektów na dużych odległościach były dostępne dawno temu. Patrz f-14.

I były widoczne z większej odległości niż sam zasięg radaru, niż odległość z której mogły cokolwiek wykryć.
Trochę nie na temat, ale zobacz ten obrazek z pdfa wewnętrznego USAF

[wespazjan]

> I były widoczne z większej odległości niż sam zasięg radaru, niż odległość z kt
> órej mogły cokolwiek wykryć.
> Trochę nie na temat, ale zobacz ten obrazek z pdfa wewnętrznego USAF


No I co ? Taka wtedy była technika, przeciwnik miał ten sam problem. Dziś przeciwnik też będzie miał AESA.
Pomysł robienia z bombowca myśliwca nigdy nie został zrealizowany, bo był, i jest on bez sensu. 99% celów jest na ziemi a nie w powietrzu. Dziś przy pociskach stand off jest on nawet jeszcze bardziej bez sensu niż był wtedy.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > I były widoczne z większej odległości niż sam zasięg radaru, niż odległoś
> ć z kt
> > órej mogły cokolwiek wykryć.
> > Trochę nie na temat, ale zobacz ten obrazek z pdfa wewnętrznego USAF
>
>
> No I co ? Taka wtedy była technika, przeciwnik miał ten sam problem. Dziś przec
> iwnik też będzie miał AESA.
> Pomysł robienia z bombowca myśliwca nigdy nie został zrealizowany, bo był, i je
> st on bez sensu. 99% celów jest na ziemi a nie w powietrzu. Dziś przy pociskach
> stand off jest on nawet jeszcze bardziej bez sensu niż był wtedy.



wespazjan napisał(a):

>
> > I były widoczne z większej odległości niż sam zasięg radaru, niż odległoś
> ć z kt
> > órej mogły cokolwiek wykryć.
> > Trochę nie na temat, ale zobacz ten obrazek z pdfa wewnętrznego USAF
>
>
> No I co ? Taka wtedy była technika, przeciwnik miał ten sam problem. Dziś przec
> iwnik też będzie miał AESA.

Kiedyś przeciwnik będzie miał i Gwiazdę Śmierci
Póki co jednak przeciwnik ma w swoich Su-57 przedpotopowy AESA pierwszej generacji wykonany w łatwej do produkcji, ale i do zakłócenia technologii szczelinowej, nie mówiąc o braku jakiejkolwiek technologii LPI
Napisałeś wcześniej że były już kiedyś takie pomysły i nic z tego nie wyszło.
Teraz sam dopisujesz, "taka była wtedy technika", czyli kontrargumentujesz sam przeciw sobie. Bo dlatego ze taka była wtedy technika, pomysłów o których piszesz nie zrealizowano

Tymczasem AESA z LPI o częstotliwości zmieniającej się kilka tysięcy razy na sekundę, znacznie utrudnia wykrycie emisji radaru

> Pomysł robienia z bombowca myśliwca nigdy nie został zrealizowany, bo był, i je
> st on bez sensu. 99% celów jest na ziemi a nie w powietrzu. Dziś przy pociskach
> stand off jest on nawet jeszcze bardziej bez sensu niż był wtedy.
>


> Pomysł robienia z bombowca myśliwca nigdy nie został zrealizowany, bo był, i je
> st on bez sensu. 99% celów jest na ziemi a nie w powietrzu. Dziś przy pociskach
> stand off jest on nawet jeszcze bardziej bez sensu niż był wtedy.


Przede wszystkim mamy do czynienia z barierą psychologiczną, bo jak to, bombowiec myśliwcem?
Ale jeśli pomyśli się o liczbie uzbrojenia dalekiego zasięgu jaką taki B52 mógłby zabrać, po czym odbierać dane o celach z samolotów o obniżonej wykrywalności.

[wespazjan]

Skąd wiesz kto będzie przeciwnikiem ?
Radary LPI buduje wiele państw. Nie tylko USA, ale i Chiny. Nawet Polska.
LPI nie koniecznie musi być AESA.
Zmiana częstotliwości co kilka ms to nie są żadne cuda. Np frequency hopping było już wykorzystywane w telefonii 3G.
W Radarch LPI najważniejsza jest szerokopasmowa, kodowana transmisja. Dla nasłuchującego nie znającego kodu, sygnał radaru jest na poziomie szumów otoczenia .

Nie ma żadnej psychologicznej bariery.
W historii budowano myśliwce na bazie bombowców. Zwykle specjalnego zastosowania. Np nocne.
Dziś jest to o tyle bez sensu, że w praktyce myśliwców już wcale się nie buduje. Tworzy się WSB, które przede wszystkim zwalczają cele lądowe.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


> Nie ma żadnej psychologicznej bariery.
> W historii budowano myśliwce na bazie bombowców. Zwykle specjalnego zastosowani
> a. Np nocne.
> Dziś jest to o tyle bez sensu, że w praktyce myśliwców już wcale się nie buduje
> . Tworzy się WSB, które przede wszystkim zwalczają cele lądowe.
>

NP Mosquito lekki bombowiec i ciezki mysliwiec i do tego szybki.

Za zwalenie Mosquito Niemcy liczyli podwójne zestrzelenie.

A teraz wsb maja po 10 ton ładowności, wiecej niż Lancaster i do tego bron dalekiego zasiegu i precyzyjna.

Nie potrzeba 30 tonowych ładowności

[wespazjan]

> NP Mosquito lekki bombowiec i ciezki mysliwiec i do tego szybki.
>
> Za zwalenie Mosquito Niemcy liczyli podwójne zestrzelenie.
>
> A teraz wsb maja po 10 ton ładowności, wiecej niż Lancaster i do tego bron dale
> kiego zasiegu i precyzyjna.
>
> Nie potrzeba 30 tonowych ładowności
>

Mosquito to był akurat przede wszystkim samolot rozpoznawczy. Wersje bombowe i myśliwskie miały drugorzędne znaczenie.
Ale fakt. Niemcy wobec tego samolotu byli niemal bezradni. Amerykanie pierwsze go wyśmiali (bo z drewna). A później kupili gdy zobaczyli jego wartość i że niczego podobnego nie mają.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> > NP Mosquito lekki bombowiec i ciezki mysliwiec i do tego szybki.
> >
> > Za zwalenie Mosquito Niemcy liczyli podwójne zestrzelenie.
> >
> > A teraz wsb maja po 10 ton ładowności, wiecej niż Lancaster i do tego bro
> n dale
> > kiego zasiegu i precyzyjna.
> >
> > Nie potrzeba 30 tonowych ładowności
> >
>
> Mosquito to był akurat przede wszystkim samolot rozpoznawczy. Wersje bombowe i
> myśliwskie miały drugorzędne znaczenie.
> Ale fakt. Niemcy wobec tego samolotu byli niemal bezradni. Amerykanie pierwsze
> go wyśmiali (bo z drewna). A później kupili gdy zobaczyli jego wartość i że nic
> zego podobnego nie mają.
>
>

No niekoniecznie rozpoznawczy. Leciał przed głownym nalotem i zrzucal znaczniki celu albo leciał na innym kierunku niz własciwy nalot i wyrzucał okna. Albo teżdo szybkich rajdów bombowych lekkich aby tylko podniesc alarm bombowy ipoderwac ich mysliwce

[wespazjan]

> No niekoniecznie rozpoznawczy. Leciał przed głownym nalotem i zrzucal znaczniki
> celu albo leciał na innym kierunku niz własciwy nalot i wyrzucał okna. Albo te
> żdo szybkich rajdów bombowych lekkich aby tylko podniesc alarm bombowy ipoderwa
> c ich mysliwce

Te harce to była drugorzędna rola. Najważniejszą był wywiad lotniczy. Te samolot latały nad całą Rzeszą i większością okupowanych terenów jak chciały, robiły zdjęcia czego chciały. A Niemcy mieli duże problemy aby je przechwycić.

[wespazjan]

> No niekoniecznie rozpoznawczy. Leciał przed głownym nalotem i zrzucal znaczniki
> celu albo leciał na innym kierunku niz własciwy nalot i wyrzucał okna. Albo te
> żdo szybkich rajdów bombowych lekkich aby tylko podniesc alarm bombowy ipoderwa
> c ich mysliwce

Te harce to była drugorzędna rola. Najważniejszą był wywiad lotniczy. Te samolot latały nad całą Rzeszą i większością okupowanych terenów jak chciały, robiły zdjęcia czego chciały. A Niemcy mieli duże problemy aby je przechwycić.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> > No niekoniecznie rozpoznawczy. Leciał przed głownym nalotem i zrzucal zna
> czniki
> > celu albo leciał na innym kierunku niz własciwy nalot i wyrzucał okna. A
> lbo te
> > żdo szybkich rajdów bombowych lekkich aby tylko podniesc alarm bombowy ip
> oderwa
> > c ich mysliwce
>
> Te harce to była drugorzędna rola. Najważniejszą był wywiad lotniczy. Te samolo
> t latały nad całą Rzeszą i większością okupowanych terenów jak chciały, robiły
> zdjęcia czego chciały. A Niemcy mieli duże problemy aby je przechwycić.
>
>
>
Wspołczesnie powiedziałbym, że wielozadaniowy:))) A skoro spieramy sie czy mysliwiec czy bombowiec to wpisuje sie swietnie w dyskusje.



pl.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito
I oczywiście Norbert Baczyk
www.youtube.com/watch?v=VkMafyccUqk

[wespazjan]

> Wspołczesnie powiedziałbym, że wielozadaniowy:))) A skoro spieramy sie czy mys
> liwiec czy bombowiec to wpisuje sie swietnie w dyskusje.

Nie był wielozadaniowy, bo każda wersja była ściśle wyspecjalizowana i nie nadawała się do innych zadań.
Nawet myśliwiec miał wąską specjalizację, bombowiec zresztą też.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> wespazjan napisał(a):
>
> > > NP Mosquito lekki bombowiec i ciezki mysliwiec i do tego szybki.
> > >
> > > Za zwalenie Mosquito Niemcy liczyli podwójne zestrzelenie.
> > >
> > > A teraz wsb maja po 10 ton ładowności, wiecej niż Lancaster i do te
> go bro
> > n dale
> > > kiego zasiegu i precyzyjna.
> > >
> > > Nie potrzeba 30 tonowych ładowności

> > Mosquito to był akurat przede wszystkim samolot rozpoznawczy. Wersje bomb
> owe i
> > myśliwskie miały drugorzędne znaczenie.
> > Ale fakt. Niemcy wobec tego samolotu byli niemal bezradni. Amerykanie pie
> rwsze
> > go wyśmiali (bo z drewna). A później kupili gdy zobaczyli jego wartość i
> że nic
> > zego podobnego nie mają.

> No niekoniecznie rozpoznawczy. Leciał przed głownym nalotem i zrzucal znaczniki
> celu albo leciał na innym kierunku niz własciwy nalot i wyrzucał okna. Albo te
> żdo szybkich rajdów bombowych lekkich aby tylko podniesc alarm bombowy ipoderwa
> c ich mysliwce


To chyba wątek o samolotach 6 genracji, co? A nie o samolotach zabytkowych.
Jak to szło? Po 30 postach wątek zmienia temat?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> To chyba wątek o samolotach 6 genracji, co? A nie o samolotach zabytkowych.
> Jak to szło? Po 30 postach wątek zmienia temat?

Jedynie dygresja historyczna o zastosowaniu samolotów, a do pancernikow całe megaparseki:)))

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Przede wszystkim mamy do czynienia z barierą psychologiczną, bo jak to, bombowi
> ec myśliwcem?
> Ale jeśli pomyśli się o liczbie uzbrojenia dalekiego zasięgu jaką taki B52 mógł
> by zabrać, po czym odbierać dane o celach z samolotów o obniżonej wykrywalności
> .
>

No ale zwalczanie mysliwców przez bombowce było wprowadzane od samego poczatku. Wtedy były karabiny maszynowe a teraz rakiety pp coraz wiekszego zasiegu..

Czym funkcjonalnie ma sie róznić bombowiec od mysliwca gdy walka jest na 200km?

Tu bombowiec bedzie nawet lepszy, bo weźmie wiecej rakiet. A jeśli bedzie stealth to tym lepiej. Zamiast 5ciu F35 jedem B21 i do tego zasieg znacznie wiekszy.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> wespazjan napisał(a):
>
>
> > Jaki inny świat ? „Mechaniczne” radary zdolne do śledzenia i zwalczania w
> ielu o
> > biektów na dużych odległościach były dostępne dawno temu. Patrz f-14.
>
> I były widoczne z większej odległości niż sam zasięg radaru, niż odległość z kt
> órej mogły cokolwiek wykryć.
> Trochę nie na temat, ale zobacz ten obrazek z pdfa wewnętrznego USAF


Bardzo celna grafika. Zamiast nawijac na min strone maszynopisu mały obrazek.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > Trochę nie na temat, ale zobacz ten obrazek z pdfa wewnętrznego USAF
>
>
> Bardzo celna grafika. Zamiast nawijac na min strone maszynopisu mały obrazek.


Tłumaczy czym jest stealth, obniżona wykrywalność. Że nie jest jej celem uczynienie samolotu niwidzialnym, lecz znaczne zmniejszenie odległości wykrycia.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
>
> > > Trochę nie na temat, ale zobacz ten obrazek z pdfa wewnętrznego USA
> F
> >
> >
> > Bardzo celna grafika. Zamiast nawijac na min strone maszynopisu mały obra
> zek.
>
>
> Tłumaczy czym jest stealth, obniżona wykrywalność. Że nie jest jej celem uczyni
> enie samolotu niwidzialnym, lecz znaczne zmniejszenie odległości wykrycia.
>

Tłumaczy jasno nie zostawia niedomówień.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > bmc3i napisał:
> >
> > > > Trochę nie na temat, ale zobacz ten obrazek z pdfa wewnętrzne
> go USA
> > F
> > >
> > >
> > > Bardzo celna grafika. Zamiast nawijac na min strone maszynopisu mał
> y obra
> > zek.
> >
> >
> > Tłumaczy czym jest stealth, obniżona wykrywalność. Że nie jest jej celem
> uczyni
> > enie samolotu niwidzialnym, lecz znaczne zmniejszenie odległości wykrycia
> .
> >
>
> Tłumaczy jasno nie zostawia niedomówień.

Jeden z pilotów F-22 Raptor o F-35

"If you can get into visual range you can beat the F-35. The problem is surviving long enough to get into visual range"

Jeśli uda Ci się dojść na odległość wzroku, może możesz go pokonać. Problem jest w przeżyciu wystarczajaco długo, aby dojść na dystans w jakim będziesz mógł go widzieć.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Taka ciekawostka na marginesie - mówi się że rolę myśliwców mogły by również pe
> łnić, uwaga, B-52J Stratofortress, które wyposażone są w nowoczesniejszy radar
> AESA niż ma wszystko co lata między Mińskiem, a Władywostokiem - AN/APG-79, tak
> ich samych jak APG-79 zainstalowane w nosach F/A-18 Super Hornetów. Aż trudno s
> obie wyobrazić, ile pocisków powietrze-powietrze mogłyby zabrać B-52. Mówi się,
> że jedyne co powstrzmuje przed uzbrojenie poz żeby B-52 w broń powietrze-powie
> trze, to bariera psychologiczna, związana z wykorzystaniem bombowca strategiczn
> ego do zadań walki powietrznej.
>
> Ale wracając do spraw poważnych, gdyby rzeczywiscie USAF postanowiła wykorzysty
> wać B-21 w roli mysliwca, ogarek dostałby swoje myśliwce o zasięgu wystarczajac
> ym na Pacyfik i Chiny. Tym bardziej że każda z amerykanskich baz na wyspach Pac
> yfiku jest w zasięgu chińskich pocisków z Azji, czyli każdy inny mysliwiec o ob
> ojętnie jakim zasięgu. Tymczasem B-21 nie potrzebują nawet baz na wyspach wokół
> Chin.
>
>


No to leci B52 jako powietrzna bateria obrony powietrznej. Wcale bombowiec nie musi słuzyc do zrzucania bomb.

Juz wcześniej były wykorzystywane jako nosiciele pocisków manewrujacych, to czemu nie pociski pp dalekiego zasiegu? A B2 czy B21 jest jeszcze stealth i moze byc bateria obrony powietrznej. Jak widać poł zartem wpadłem na swietny pomysł.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> No to leci B52 jako powietrzna bateria obrony powietrznej. Wcale bombowiec nie
> musi słuzyc do zrzucania bomb.
>
> Juz wcześniej były wykorzystywane jako nosiciele pocisków manewrujacych, to cze
> mu nie pociski pp dalekiego zasiegu? A B2 czy B21 jest jeszcze stealth i moze b
> yc bateria obrony powietrznej. Jak widać poł zartem wpadłem na swietny pomysł.

B52 to raczej do obrony własnego terytorium przed lotnictwem nieprzyjaciela, niż do operowania nad terytorium przeciwnika, bo gdyby miał operować nad wrogim terytorium, to byłoby łatwy do zestrzelenia przez naziemne systemy obrony przeciwlotniczej, nawet jeśli zdołałby się obronić przed wrogimi myśliwcami. B21 już bardziej nad wrogim terytorium.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > No to leci B52 jako powietrzna bateria obrony powietrznej. Wcale bombowie
> c nie
> > musi słuzyc do zrzucania bomb.
> >
> > Juz wcześniej były wykorzystywane jako nosiciele pocisków manewrujacych,
> to cze
> > mu nie pociski pp dalekiego zasiegu? A B2 czy B21 jest jeszcze stealth i
> moze b
> > yc bateria obrony powietrznej. Jak widać poł zartem wpadłem na swietny po
> mysł.
>
> B52 to raczej do obrony własnego terytorium przed lotnictwem nieprzyjaciela, ni
> ż do operowania nad terytorium przeciwnika, bo gdyby miał operować nad wrogim t
> erytorium, to byłoby łatwy do zestrzelenia przez naziemne systemy obrony przeci
> wlotniczej, nawet jeśli zdołałby się obronić przed wrogimi myśliwcami. B21 już
> bardziej nad wrogim terytorium.
>

No tak ale 200km od ich baterii plot. Zreszta B52 może zabrac cięższe jakieś ER.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > B52 to raczej do obrony własnego terytorium przed lotnictwem nieprzyjacie
> la, ni
> > ż do operowania nad terytorium przeciwnika, bo gdyby miał operować nad wr
> ogim t
> > erytorium, to byłoby łatwy do zestrzelenia przez naziemne systemy obrony
> przeci
> > wlotniczej, nawet jeśli zdołałby się obronić przed wrogimi myśliwcami. B2
> 1 już
> > bardziej nad wrogim terytorium.
> >
>
> No tak ale 200km od ich baterii plot. Zreszta B52 może zabrac cięższe jakieś ER

Gdyby wyposażyć B-52 Air Force w najnowsze cudo marynarki AIM-174B o zasięgu co najmniej 300 mil (480 km). to nawet 2,5 raza wiecej, ale nawet w tym przypadku miałby duży problem z działaniem nad terytorium przeciwnika najeżonym naziemnymi systemami SAM. Musiałby działac z jakąś ochroną przeciw-SAM. To już lepiej B-21, który mógłby sam walczyć i z celami powietrznymi i naziemnymi.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
>

> Gdyby wyposażyć B-52 Air Force w najnowsze cudo marynarki AIM-174B o zasięgu co
> najmniej 300 mil (480 km). to nawet 2,5 raza wiecej, ale nawet w tym przypadku
> miałby duży problem z działaniem nad terytorium przeciwnika najeżonym naziemny
> mi systemami SAM. Musiałby działac z jakąś ochroną przeciw-SAM. To już lepiej B
> -21, który mógłby sam walczyć i z celami powietrznymi i naziemnymi.

A co jeśli AIM260..? Jeszcze wiekszy zasięg? I B52 miałby je raczej do obrony a atakowałby manewrujacymi

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> A co jeśli AIM260..? Jeszcze wiekszy zasięg? I B52 miałby je raczej do obrony a
> atakowałby manewrujacymi

Nie, pocisk US Air Force AIM-260 ma zasięg ca 124 mil, przynajmniej o ile wiadomo, czyli 200 km.
Tymczasem zasięg AIM-174B US Navy to 300 mil.

[kaczkodan]

6 generacja to termin marketingowy.
W przypadku 5 generacji wyróżnikiem był stealth, narzucający istotne i widoczne gołym okiem cechy konstrukcji, natomiast dla 6 nie ma niczego takiego w zanadrzu.
Nawet usunięcie pilota jest możliwe do zastosowania we wcześniejszych samolotach.
Do tego postęp naukowo techniczny zwalnia w tym sensie, że ciężko o ulepszenia.
Zatem skoro B-52 eksploatuje się 8 dekadę, to F-35 może pozostać w linii co najmniej 50.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> 6 generacja to termin marketingowy.


To powszechnie wiadomo

> Zatem skoro B-52 eksploatuje się 8 dekadę, to F-35 może pozostać w linii co naj
> mniej 50.

I dokładnie na tyle lat przewidziane są F-35. Nie poszczególne maszyny zapewne, ale jako typ.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> kaczkodan napisał:
>
> > 6 generacja to termin marketingowy.
>
>
> To powszechnie wiadomo
>
> > Zatem skoro B-52 eksploatuje się 8 dekadę, to F-35 może pozostać w linii
> co naj
> > mniej 50.
>
> I dokładnie na tyle lat przewidziane są F-35. Nie poszczególne maszyny zapewne,
> ale jako typ.

No tak, szczególnie gdy beda block5, 6...n...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kaczkodan napisał:
> >

> > > Zatem skoro B-52 eksploatuje się 8 dekadę, to F-35 może pozostać w
> linii
> > co naj
> > > mniej 50.
> >
> > I dokładnie na tyle lat przewidziane są F-35. Nie poszczególne maszyny za
> pewne,
> > ale jako typ.
>
> No tak, szczególnie gdy beda block5, 6...n...


70.... Wystarczy spojrzeć w ilu blockach został F-16 wyprodukowany

[stasi1]

60 lat latają konkretne maszyny b52. Swoją drogą pomyśleć ile kiedyś wydawało się na zbrojenia. Państwo było stać wtedy na tyle maszyn, teraz nawet na połowę podobnych nie. ZSRR tyle czołgów zrobiło że teraz Rosja je tylko odnawia i do boju. Realnie każdy czołg Rosji to teraz jest poradziecki

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> 60 lat latają konkretne maszyny b52. Swoją drogą pomyśleć ile kiedyś wydawało s
> ię na zbrojenia. Państwo było stać wtedy na tyle maszyn, teraz nawet na połowę
> podobnych nie. ZSRR tyle czołgów zrobiło że teraz Rosja je tylko odnawia i do b
> oju. Realnie każdy czołg Rosji to teraz jest poradziecki

Pauza strategiczna mineło i historia przyspiesza. Niekoniecznie zakończy sie kolejna wielka wojną. Ale wyścig zbrojeń już jest wdrazany,

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > 60 lat latają konkretne maszyny b52. Swoją drogą pomyśleć ile kiedyś wyda
> wało s
> > ię na zbrojenia. Państwo było stać wtedy na tyle maszyn, teraz nawet na p
> ołowę
> > podobnych nie. ZSRR tyle czołgów zrobiło że teraz Rosja je tylko odnawia
> i do b
> > oju. Realnie każdy czołg Rosji to teraz jest poradziecki
>
> Pauza strategiczna mineło i historia przyspiesza. Niekoniecznie zakończy sie ko
> lejna wielka wojną. Ale wyścig zbrojeń już jest wdrazany,

A z wyjątkiem zimnej wojny, jakiś wyścig zbrojeń nie kończył się w końcu wojną?

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> > Pauza strategiczna mineło i historia przyspiesza. Niekoniecznie zakończy
> sie ko
> > lejna wielka wojną. Ale wyścig zbrojeń już jest wdrazany,
>
> A z wyjątkiem zimnej wojny, jakiś wyścig zbrojeń nie kończył się w końcu wojną?
>

Teraz może byc ponownnie zimna wojna. Rzecz w tym aby frfr nadal była dołowana.

[stasi1]

Akurat Rosja prawie się nie liczy. Już niedługo Rosja straci pozycję 2 armii świata. Oczywiście tą pozycję by kiedyś straciła ale za akcję w Ukrainie to będzie szybciej, może za 10 lat? Tylko że drugą zostaną Chiny, nie wiem czy dobrze.
Po ostatnim wypadku Kuzniecowa było mówione że jego remont się skończy w tym roku, chyba to już nie realne ale na dobrą sprawę on im do niczego nie jest potrzebny

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Akurat Rosja prawie się nie liczy. Już niedługo Rosja straci pozycję 2 armii św
> iata. Oczywiście tą pozycję by kiedyś straciła ale za akcję w Ukrainie to będzi
> e szybciej, może za 10 lat? Tylko że drugą zostaną Chiny, nie wiem czy dobrze.
> Po ostatnim wypadku Kuzniecowa było mówione że jego remont się skończy w tym r
> oku, chyba to już nie realne ale na dobrą sprawę on im do niczego nie jest potr
> zębny


Najciekawsze, że USA na pewno nie sazainteresowane wzmocnieniem frfr ale tez nie sa zainnteresowane CRL, bo po co, gdy maja junior partnera?

[ignorant11]

B21 a B2...

Jak sie okazuje B21 jest wielokrotnie tanszy od B2 a o klase nowoczesniejszy. Zapewne technologie dla B2 i F 22 i F35 zostały tu wykorzystane.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> B21 a B2...
>
> Jak sie okazuje B21 jest wielokrotnie tanszy od B2 a o klase nowoczesniejszy. Z
> apewne technologie dla B2 i F 22 i F35 zostały tu wykorzystane.
>

Nie sądzę. Northrop Grumman reklamuje B21 jako pierwszy samolot 6. generacji, i oczywiscie mówi się że wszystko ma najnowocześniejsze, w co nie
trudno uwierzyć, biorac pod uwagę że to mlosza konstrukcja niż F-35. A F-22 to już na pewno staroc przy Raiderze. Juz F-35 jest pod każdym względem nowocześniejszy od Raptora. Ponoć jednak B-21 używa silników F135 od Pratt & Whitney, takich samych jak w F-35, ale to nic pewnego i zupełnie nie potwierdzone. Plotka jedynie.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > B21 a B2...
> >
> > Jak sie okazuje B21 jest wielokrotnie tanszy od B2 a o klase nowoczesniej
> szy. Z
> > apewne technologie dla B2 i F 22 i F35 zostały tu wykorzystane.
> >
>
> Nie sądzę. Northrop Grumman reklamuje B21 jako pierwszy samolot 6. generacji, i
> oczywiscie mówi się że wszystko ma najnowocześniejsze, w co nie
> trudno uwierzyć, biorac pod uwagę że to mlosza konstrukcja niż F-35. A F-22 t
> o już na pewno staroc przy Raiderze. Juz F-35 jest pod każdym względem nowocześ
> niejszy od Raptora. Ponoć jednak B-21 używa silników F135 od Pratt & Whitney, t
> akich samych jak w F-35, ale to nic pewnego i zupełnie nie potwierdzone. Plotka
> jedynie.

W sensie historycznym nowa generacja tego, co pioniersko było zastosowane w 117 nawet

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > Nie sądzę. Northrop Grumman reklamuje B21 jako pierwszy samolot 6. genera
> cji, i
> > oczywiscie mówi się że wszystko ma najnowocześniejsze, w co nie
> > trudno uwierzyć, biorac pod uwagę że to mlosza konstrukcja niż F-35. A
> F-22 t
> > o już na pewno staroc przy Raiderze. Juz F-35 jest pod każdym względem no
> wocześ
> > niejszy od Raptora. Ponoć jednak B-21 używa silników F135 od Pratt & Whit
> ney, t
> > akich samych jak w F-35, ale to nic pewnego i zupełnie nie potwierdzone.
> Plotka
> > jedynie.

> W sensie historycznym nowa generacja tego, co pioniersko było zastosowane w 117
> nawet

Tak mi się wydaje, że w porównaniu do F-22, F-35 możnaby nazwać generacją 5+, bo tam już mamy do czynienia z dużym skokiem technologicznym w niektórych aspektach, a B-21... 6- ? Trudno powiedzieć bo nie wiadomo jeszcze co to jest 6 generacja.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> > W sensie historycznym nowa generacja tego, co pioniersko było zastosowane
> w 117
> > nawet
>
> Tak mi się wydaje, że w porównaniu do F-22, F-35 możnaby nazwać generacją 5+, b
> o tam już mamy do czynienia z dużym skokiem technologicznym w niektórych aspekt
> ach, a B-21... 6- ? Trudno powiedzieć bo nie wiadomo jeszcze co to jest 6 gener
> acja.

To jak nazwiesz F117? A wcześniej SR71...?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > > W sensie historycznym nowa generacja tego, co pioniersko było zasto
> sowane
> > w 117
> > > nawet
> >
> > Tak mi się wydaje, że w porównaniu do F-22, F-35 możnaby nazwać generacją
> 5+, b
> > o tam już mamy do czynienia z dużym skokiem technologicznym w niektórych
> aspekt
> > ach, a B-21... 6- ? Trudno powiedzieć bo nie wiadomo jeszcze co to jest 6
> gener
> > acja.
>
> To jak nazwiesz F117? A wcześniej SR71...?


Przedew wszystkim, cały podział na generacjie zwykle odnosi się do samolotów myśliwskich, ale z drugiej strony zaciera sie dziś róznica miedzy samolotem myśliwskim a bombowym. To już się stało sprawą umowną. Ten F117 to przeciez bombowiec a nie myśliwiec, możliwości walki powietrznej miał przecież mikre. Ale dostał tą literkę F, a nie B, aby przyciągnąć pilotów do swojego programu. Bo kazdy chce latać na myśliwcu 😁


1. generacjia - SR-71 - wysoko i szybko
2. generacja - F-117 i B-2 - niska manewrowość, noc, atak wyłącznie na cele naziemne
3. generacja - F-22, F-35 - wysoka manewrowość, operacje w kazdych warunkach.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> > To jak nazwiesz F117? A wcześniej SR71...?
>
>
> Przedew wszystkim, cały podział na generacjie zwykle odnosi się do samolotów my
> śliwskich, ale z drugiej strony zaciera sie dziś róznica miedzy samolotem myśli
> wskim a bombowym. To już się stało sprawą umowną. Ten F117 to przeciez bombowie
> c a nie myśliwiec, możliwości walki powietrznej miał przecież mikre. Ale dostał
> tą literkę F, a nie B, aby przyciągnąć pilotów do swojego programu. Bo kazdy c
> hce latać na myśliwcu 😁
>
>
> 1. generacjia - SR-71 - wysoko i szybko
> 2. generacja - F-117 i B-2 - niska manewrowość, noc, atak wyłącznie na cele naz
> iemne
> 3. generacja - F-22, F-35 - wysoka manewrowość, operacje w kazdych warunkach.


Ten podział nie był jednoznaczny już w IIWS np Mosquito czy wspomniany obok P38 Lighting, nie mowiac o innych. A przecież nawet Spifire nosily i bomby, A potem katgoria: "mysliwiec bombardujacy"

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Ten podział nie był jednoznaczny już w IIWS np Mosquito czy wspomniany obok P38
> Lighting, nie mowiac o innych. A przecież nawet Spifire nosily i bomby, A pote
> m katgoria: "mysliwiec bombardujacy"

Ale wtedy dawano myśliwcom możeliwość przenoszenia lekkich bomb, teraz zaś myśli sie odwrotnie - o daniu bombowcom możliwości prowadzenia walki myśliwskiej.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Ten podział nie był jednoznaczny już w IIWS np Mosquito czy wspomniany ob
> ok P38
> > Lighting, nie mowiac o innych. A przecież nawet Spifire nosily i bomby,
> A pote
> > m katgoria: "mysliwiec bombardujacy"
>
> Ale wtedy dawano myśliwcom możeliwość przenoszenia lekkich bomb, teraz zaś myśl
> i sie odwrotnie - o daniu bombowcom możliwości prowadzenia walki myśliwskiej.

No tak! Sam to napisałem pare miesiecy temu. Jesli masz rakiety pp o skutecznym zasiegu 200-300i wiecej km to mysliwcem baedzie nawet swiecacy B52 a zładownościa wreczgwiazda śmierci. A co dopiero B2/21 z czapka niewidka...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> >
> > > Ten podział nie był jednoznaczny już w IIWS np Mosquito czy wspomni
> any ob
> > ok P38
> > > Lighting, nie mowiac o innych. A przecież nawet Spifire nosily i b
> omby,
> > A pote
> > > m katgoria: "mysliwiec bombardujacy"
> >
> > Ale wtedy dawano myśliwcom możeliwość przenoszenia lekkich bomb, teraz za
> ś myśl
> > i sie odwrotnie - o daniu bombowcom możliwości prowadzenia walki myśliwsk
> iej.
>
> No tak! Sam to napisałem pare miesiecy temu. Jesli masz rakiety pp o skuteczny
> m zasiegu 200-300i wiecej km to mysliwcem baedzie nawet swiecacy B52 a zładowno
> ścia wreczgwiazda śmierci. A co dopiero B2/21 z czapka niewidka...


Jak w zacytownym powyżej cytacie, za pilotem F-22. "If you can get into visual range you can beat the F-35. The problem is surviving long enough to get into visual range".

Tak na to patrząc, B-21 jest nie gorszym myśliwcem.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Jak w zacytownym powyżej cytacie, za pilotem F-22. "If you can get into visual
> range you can beat the F-35. The problem is surviving long enough to get into v
> isual range".
>
> Tak na to patrząc, B-21 jest nie gorszym myśliwcem.

No tak! Kryterium jest jedynie co on zwalcza. A nie zdolnośc do walki manewrowej, gdy walcza rakiety o zasiegu 200 i wiecej km

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Jak w zacytownym powyżej cytacie, za pilotem F-22. "If you can get into v
> isual
> > range you can beat the F-35. The problem is surviving long enough to get
> into v
> > isual range".
> >
> > Tak na to patrząc, B-21 jest nie gorszym myśliwcem.
>
> No tak! Kryterium jest jedynie co on zwalcza. A nie zdolnośc do walki manewrowe
> j, gdy walcza rakiety o zasiegu 200 i wiecej km
>
A nawet gdyby doszłó do walki manewrowej to lepszy bedzie dron, bo zniesie wieksze przeciązenia.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Jak w zacytownym powyżej cytacie, za pilotem F-22. "If you can get into v
> isual
> > range you can beat the F-35. The problem is surviving long enough to get
> into v
> > isual range".
> >
> > Tak na to patrząc, B-21 jest nie gorszym myśliwcem.
>
> No tak! Kryterium jest jedynie co on zwalcza. A nie zdolnośc do walki manewrowe
> j, gdy walcza rakiety o zasiegu 200 i wiecej km


Czyli trzeba na nowo zdefiniować samolot myśliwski. Co to oznacza. Bo może w ogóle takich na przykład nie będzie, a bedzie tylko jakiś samolot-matka w otoczeniu dronów CCA, czyli dronów myśliwskich. A może to tylko bajanie nie do zrealiziwania w najbliższym czasie.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Czyli trzeba na nowo zdefiniować samolot myśliwski. Co to oznacza. Bo może w og
> óle takich na przykład nie będzie, a bedzie tylko jakiś samolot-matka w otoczen
> iu dronów CCA, czyli dronów myśliwskich. A może to tylko bajanie nie do zrealiz
> iwania w najbliższym czasie.

A po co definiować? Trend idzie w kierunku wsb i zdecydowanie w kierunku AI. Ile jest AI w F35 vs Spitfire? Gdyby pilot z IIWS miał tyle danych co współczesny to dla przetworzenia musiałby miec liczna załogę, bo nie ogarnąłby bez AI, cokolwiek znaczy AI i co znaczyć bedzie...

Czyli AI zastepuje liczna załoge analityków i operatorów. Np nawigator jest niepotrzebny wobec map elektronicznych i gps podobnie bombardier, podobnie mechanik pokładowy....

Najsłąbszym elementem jest... pilot.

Kazdy jest "tchórzliwy" wyszkolenie kosztuje fortunę, ma ograniczenia fizjologiczne: sen kupa żarcie, żmęczenie ograniczenia manewrowe nie zniesie przeciązeń, szybkośc reakcji tez mniejsza niz komputera.
dalej system podtrzymania życia znowu kosztuje : Mkase, miejsce, mase. W tydzień nie wyszkolisz pilota a zaprogarmujesz w pare sekund.

Dalej: zasieg, predkość, udźwig... Tego juz nie maxymalizuje się, bo zaden nie dorówna SR71 czy U2, a kłópoty ze stealth termicznym, bo rakiety zawsze beda szybsze...

Dlatego dron ma OGROMNĄ wrecz Gprzewagę i w systemie bedzzie znacznie tańszy.

Moze byc sterowany zdalnie a w zakłóceniach lub ciszy radiowej ma AI.

Bo jednak platforma z efektorami bedzie bardziej uniwersalna i tansza niż rakiety dalekiego zasiegu, a przeciez wieszczono schyłek samolotu, którego miały zastąpic rakiety. Zreszta w znacznej mierze zastapiły, bo nie ma juz klasycznych bombowców, które musiały nadlecieć nad cel aby zbombardować czy ostrzelac z działka lub nawet 1szych rakiet małego zasiegu i niekierowanych...

Osłona mysliwców tez poszła do lamusa.

Jednak F35o/220 takie bezzałogowy bedzie tańszy niż B21 czy B210.

Ajednak loty na wymiatanie chyba nadal sa uzyteczne i pewnie beda nadal, wiec lżejsza platforma typu F350 bedzie nadal potrzebna.

Te zera dodałem jako zero załogi na pokładzie.

Moze tez powstana latajace lotniskowce wyrzucające drony czy jednorazowe czy wielorazowe, które dla zwiekszenia zasiegów beda transportowane na takiej platformie.

Moze tez samolot bojowy bedzie zastąpiony przez samolot transportowy?