Borsuk zakupiony

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=BfXEsTmh6Cw
www.youtube.com/watch?v=TUzGADdL_00
www.youtube.com/watch?v=XCCe5sD3KoE
To bardzo dobra wiadomośc.

111sztuk to troche mało ale może jak partia wdrozeniowa w sam raz.

No cena dość szokuje prawie 60 baniek za sztuke ale moze znowu wraz z pakietem logistycznym i szkoleniowym moze nie az tak dużo, bo przeciez trzeba zbudowac warsztaty i serwis.

Długi czas realizacji bo do 2029 czyli zdolnośc produkcyjna jedynie niecałe 30 szt rocznie.

Podobno w opracowaniu już jest ciezki Borsuk.

Moze jednak 111szt jako partia wdrozeniowo testowa jest OK?

[patmate]

w cenie koszty rozwojowe Borsuka.. Pierwszy naprawdę polski pojazd gąsiennicowy. Za rozwój kompetencji trzeba płacić.

pZdr

[ignorant11]

patmate napisał:

> w cenie koszty rozwojowe Borsuka.. Pierwszy naprawdę polski pojazd gąsiennicowy
> . Za rozwój kompetencji trzeba płacić.
>
> pZdr
>

Tu zgoda! Plus za rozbudowę zdolnosci produkcyjnych i zapewne koenieczne ulepszenia, które wyjda w tej informacyjnej exploatacji wstepnej partii.

Zdolnośc 100 szt rocznie też nie byłaby jakąś gigantomiania. Tym bardziej ze pojazd na swiatowym poziomie i już sa zainteresowania zagraniczne Z Brazylii i jeszcze ktoś...

Z Bushmasterem

[bmc3i]

patmate napisał:

> w cenie koszty rozwojowe Borsuka.. Pierwszy naprawdę polski pojazd gąsiennicowy
> . Za rozwój kompetencji trzeba płacić.


Niestety wieża z amerykańskim Bushmasterem, co stawia pod znakiem zapytania niezależność w jego wykorzystaniu w walce. A nie przygotowano innej opcji.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
>
> patmate napisał:
>
> > w cenie koszty rozwojowe Borsuka.. Pierwszy naprawdę polski pojazd gąsien
> nicowy
> > . Za rozwój kompetencji trzeba płacić.
>
>
> Niestety wieża z amerykańskim Bushmasterem, co stawia pod znakiem zapytania nie
> zależność w jego wykorzystaniu w walce. A nie przygotowano innej opcji.


A co jakieś niemieckie szajse byłoby lepsze?

To chyba najlepsze dziłko automatyczne na swiecie. Szczególnie podoba mi sie zmiana kalibru na 40mm w niecała godzine.

A ze usanskie to ATUT, no oczywiście lepeiej aby to była polska konstrukcja i produkcja.

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=MaNe4mmoTf4

I kolejne Kraby. Zmodyfikowane z automatem ładowania.
Ale jednak gula staje skoro w Korei zamówiono jednak znacznie słabsze K9 w ilości 200szt.

Co z rozwojem zdolnosci produkcyjnych HSW, czy czesc mozna ulokować w Bumarze lub w Poznaniu?

Czy tez potrzebne sa całkowicie nowe linie?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> www.youtube.com/watch?v=MaNe4mmoTf4
>
> I kolejne Kraby. Zmodyfikowane z automatem ładowania.
> Ale jednak gula staje skoro w Korei zamówiono jednak znacznie słabsze K9 w iloś
> ci 200szt.
>
> Co z rozwojem zdolnosci produkcyjnych HSW, czy czesc mozna ulokować w Bumarze l
> ub w Poznaniu?
>
> Czy tez potrzebne sa całkowicie nowe linie?

Nie ma produkcji czegokolwiek na dużą skalę bez nowych linii produkcyjnych.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > www.youtube.com/watch?v=MaNe4mmoTf4
> >
> > I kolejne Kraby. Zmodyfikowane z automatem ładowania.
> > Ale jednak gula staje skoro w Korei zamówiono jednak znacznie słabsze K9
> w iloś
> > ci 200szt.
> >
> > Co z rozwojem zdolnosci produkcyjnych HSW, czy czesc mozna ulokować w Bum
> arze l
> > ub w Poznaniu?
> >
> > Czy tez potrzebne sa całkowicie nowe linie?
>
> Nie ma produkcji czegokolwiek na dużą skalę bez nowych linii produkcyjnych.


Niekoniecznie. Gdy schodzi starsza produkcja to uwalnia sie przestrzeń i zasoby na nowa.

Gdy rosnie skala to czasem wystarczy zwiekszenie wydajności dodatkowe zmiany nowoczesniejsze maszyny itp.

Ale jak usłyszałem w wywiadzie HSW wybudowala 4 nowe hale no i ma odkupiona od Chińczków dawna czesc cywilna.

[jorl11]

patmate napisał:

> w cenie koszty rozwojowe Borsuka.. Pierwszy naprawdę polski pojazd gąsiennicowy
> . Za rozwój kompetencji trzeba płacić.


Naprawde polski czyli przez polskich inzynierow skonstruowany? W jakim % przez polskich?

Spojrzalem na WiKi o nim:

pl.wikipedia.org/wiki/BWP_Borsuk

I co widze?
Silnik niemieckiej firmy
dzialko amerykanskie (?)
pociski ppanc Spike czyli izraelskie

I napewno duzo innych mniejszch importowanych urzadzen

Kazdy z tych najwazniejszych w koncu elementow tego pojazdu zostal skonstruowany przez inzynierow nie polskich a z firm z innych krajow. Czyli kompetencje projektowe sa nie polskie. A to znaczy ze dalej polscy inzynierownie nie maja kompetencji w tym zakresie bo sie nie zajmowali tym. A nie zajmowali sie tym bo nie mieli kompetencji i ak juz dalej jest i bedzie. Bez kompetencji.

Nie wiem co z podwoziem. Kiedys polskie(do Kraba?)e mialo malokompetentnych inzynierow polskich ze trzeba bylo z kompetencji poludniowych Koreanczykow skorzystac. Czy w Borsuku w jego pdwoziu tez nie jest duzo kompetencji z Koreii Pd dalej?

Ale kompetencja polskich robotnikow jest spora. Jak na kraj Montowni im. Balcerowicza oczywiscie, pasuje.
Ale mysle tez ze przytlaczajaca wiekszosc maszyn do produkcji tych Borsukow tez nie powstala z kompetencji polskich inzynierow.


Jak chcecie popyskowac o elektronice to zaraz napisze ze uklady scalone, inne elementy jak kondesatory oporniki rozne indukcyjnosci plytki drukowane tez nie powstaly z kompetencji polskich inzynierow. Tez maszyn do produkcji tych elementow, zadna polska kompetencja.

ignorant11 napisał:

> No cena dość szokuje prawie 60 baniek za sztuke

kompetencja zachodnich inzynierow trzeba oplacic to i drogie. A jej jest przytlaczajaca wiekszosc w kompetencjach inzynierow wchodzocych w tego Borsuka. Tez kompetencja zachodnich robotnikow w tych urzadzeniach zaimportowanych bo wyprodukowanych nie w Polsce.

Za trudne? Jasne, jak sie na przemysle nie znacie to takie durne zdania jak to co wyzej wytluscilem.

[ignorant11]

jorl jk zwykle bredzi.

Bo jesli jakis element jest z importu to calośc jest nie polska. Ale nie ma dzisiaj kraju autarkicznego technologicznie, moze poza USA ale tez kupuja patenty z całego świata i zamawiają podzespoły elementy. Vide F35 kupuja od nas Pioruny.

Nawet gdyby wszystkie elementy były polskie to jorl znowu napisze, że ruda zelaza, z ktorej zbudowano Borsuka czy Kraba jest z Brazyli Rosji czy Ukrainy lub wysokotechnologiczna ruda ze Szwecji:))))

Jorl po prostu nie rozumie wspołczesnego świata i nie wie, że dzisiejszy przemył polega na kooperacji równoiez miedzynarodowej.

[cheyenne20]

jorl11 niestety ma rację. Polska nauka i inżynieria z tak haniebnie niskim finansowaniem jak obecnie
nie jest w stanie wznieść się nic ponad montownie. Jak kupimy projekty i części to złożymy to do kupy, chociaż patrząc na losy Izery to i to niekoniecznie. I nic nie zapowiada poprawy, upodlony finansowo sektor szkolnictwa wypluwa rzesze konsumentów zachodnich produktów i usług. Jak ktoś mądrzejszy to mówi auf wiedersehen !

[ignorant11]

cheyenne20 napisał:

> jorl11 niestety ma rację. Polska nauka i inżynieria z tak haniebnie niskim fina
> nsowaniem jak obecnie
> nie jest w stanie wznieść się nic ponad montownie. Jak kupimy projekty i części
> to złożymy to do kupy, chociaż patrząc na losy Izery to i to niekoniecznie. I
> nic nie zapowiada poprawy, upodlony finansowo sektor szkolnictwa wypluwa rzesz
> e konsumentów zachodnich produktów i usług. Jak ktoś mądrzejszy to mówi auf wie
> dersehen !

A kiedy było lepiej? Za komuny? Samochody licencyjne, telewizory pralki nawet lodówki.

ZA sanacji? Tez nie za dobrze, choc wtedy były jeszcze włąsne ambicje ale tez na licencjach jeździlismy.

Oczywiscie Japończycy czy Koreańczycy tez zaczynali od licencji ale postawili na edukacje. Gdy u nas nakłady na nauke sa na poziomie afrykańskim a edukacja jest o 360 płciach

[wespazjan]

> jorl11 niestety ma rację. Polska nauka i inżynieria z tak haniebnie niskim fina
> nsowaniem jak obecnie
> nie jest w stanie wznieść się nic ponad montownie. Jak kupimy projekty i części
> to złożymy to do kupy, chociaż patrząc na losy Izery to i to niekoniecznie. I
> nic nie zapowiada poprawy, upodlony finansowo sektor szkolnictwa wypluwa rzesz
> e konsumentów zachodnich produktów i usług. Jak ktoś mądrzejszy to mówi auf wie
> dersehen !

Trzeba było iść drogą Japonii czy Korei Południowej. Polska postawiła na integrację z UE, jak najszybciej i za wszelką cenę. I to jest właśnie ta cena. Wystartować z rodzimym produktem jest bardzo trudno gdy konkurencja ma dekady przewagi w doświadczeniu i znacznie więcej środków. Chronić własnego przemysłu cłami się nie da. Pozostają więc montownie i zagraniczne inwestycje.
Jeszcze w militariach można coś ugrać, zawsze można wywrzeć presję na armię aby kupowała swoje produkty, nawet gorsze i droższe. Ale na rynku cywilnym tak się nie da. A rozwój przemysłu militarnego jest zakorzeniony i zupełnie zależny od rozwoju przemysłu cywilnego. Dlatego min rosyjska broń to takie gnioty, chińska staje się coraz lepsza, a zachodnia jest w czołówce światowej.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


>
> Trzeba było iść drogą Japonii czy Korei Południowej. Polska postawiła na integr
> ację z UE, jak najszybciej i za wszelką cenę. I to jest właśnie ta cena. Wystar
> tować z rodzimym produktem jest bardzo trudno gdy konkurencja ma dekady przewag
> i w doświadczeniu i znacznie więcej środków. Chronić własnego przemysłu cłami s
> ię nie da. Pozostają więc montownie i zagraniczne inwestycje.
> Jeszcze w militariach można coś ugrać, zawsze można wywrzeć presję na armię aby
> kupowała swoje produkty, nawet gorsze i droższe. Ale na rynku cywilnym tak si
> ę nie da. A rozwój przemysłu militarnego jest zakorzeniony i zupełnie zależny o
> d rozwoju przemysłu cywilnego. Dlatego min rosyjska broń to takie gnioty, chińs
> ka staje się coraz lepsza, a zachodnia jest w czołówce światowej.
>
>
>

No jakoś tak...

[stasi1]

To nie do końca tak. Japonia dostała kopa na plus dlatego że oni wybrali kilka dziedzin które mają perspektywy i w te dziedziny państwo ładowało pieniądze. Polska wybrała kilka dziedzin nie mających perspektyw i w to ładuje pieniądze. Patrz dotowane rolnictwo,gornictwo

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> To nie do końca tak. Japonia dostała kopa na plus dlatego że oni wybrali kilka
> dziedzin które mają perspektywy i w te dziedziny państwo ładowało pieniądze. Po
> lska wybrała kilka dziedzin nie mających perspektyw i w to ładuje pieniądze. Pa
> trz dotowane rolnictwo,gornictwo

Rolnictwo jest chronione i chyba dotowane prawie we wszystkich krajach, w tym w Japonii.

Górnictwo? Potrzebuje restrukturyzacji bo nadal prad z wegla jest najtańszy. Najlepiej byloby opracowac nowoczesne metody górnictwa np zgazowanie podziemne, które oszczedziłoby KROCIE i na powierzchnie wychodziłby tylko gaz a jeszcze lepiej gotowy prad lub goraca woda.

Ale jest zmowa wiatrakowo foltaiczna.

Natomiast nowoczesne dziedziny jak najbardziej AI informatyka, kosmos, lotnictwo, inzynieria materiałowa IT technologie militarne, w których zrobilismy postepy, nowoczesny transport.

Ale zadne elektryki bo naped spalinowy jest znacznie efektywniejszy i tu czy paliwa płynne czy gazowe rzecz dopracowania...

[wespazjan]

Zgadza się. Jak można nazwać rolnictwo nieperspektywiczną gałęzią gospodarki ???? Ludzie przestaną jeść czy jak ???
Węgiel jest potrzebny do produkcji energii elektrycznej. Czyli np do zasilania gównianych EV i pomp ciepła. Polska jeszcze długo będzie od niego zależna. Ale prawdą jest że nie zawsze inwestowano w perspektywiczne kopalnie.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> Zgadza się. Jak można nazwać rolnictwo nieperspektywiczną gałęzią gospodarki ??
> ?? Ludzie przestaną jeść czy jak ???
> Węgiel jest potrzebny do produkcji energii elektrycznej. Czyli np do zasilania
> gównianych EV i pomp ciepła. Polska jeszcze długo będzie od niego zależna. Ale
> prawdą jest że nie zawsze inwestowano w perspektywiczne kopalnie.
>

No tak! był taki komuch nazywał sie Grudzień i zamiast wzbogacać wegiel kupił maszyny do kruszenia kamienia i dosypywał do wegla:)))

Oczywiscie trzeba inwestowac nie tylko w wydobycie ale nowoczesne technologie i automatyzacje. W polskich kopalniach ma pracowac 3 razy wiecej ludzi niż w podobnych na swiecie. Stad te wysokie koszty.

A zgazownie podziemne wydaje sie szczególnie kuszace. Wychodzi tylko gaz i ewentualnie goraca woda, wiec i koszty wydobycia znacznie mniejsze a na dodatek mniej personelu, bo tylko do układania rur. Chyba ta metoda mozna produkowac metan(?). Plus oczywiście odmetanowanie kopalń czy samych złóz wegla. To podono potencjał na klika GCU rocznie.

Ale zabobion klimatyczny na razie ma przewage, wiec nikomu nie potrzebne anty eko-nomiczne i anty eko- logiczne wiatraki. Wycina sie lasy pod farmy:((((

[stasi1]

To nie znaczy że my też mamy dotować to rolnictwo. Tym bardziej że część tej żywności i t ak sprzedajemy za granicę, więc nominalnie dotujemy też innych nacji. Górnicy nie chcą jakiegoś głupiego gazofikacji węgla pod ziemią, co oni by robili? Jak na razie zresztą to nikomu się nie udało

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> To nie znaczy że my też mamy dotować to rolnictwo. Tym bardziej że część tej ży
> wności i t ak sprzedajemy za granicę, więc nominalnie dotujemy też innych nacji

Sa znane z innych krajów cła exportowe tu tez mozna wprowadzic.
> . Górnicy nie chcą jakiegoś głupiego gazofikacji węgla pod ziemią, co oni by ro
> bili? Jak na razie zresztą to nikomu się nie udało

Sa jakieś instalacje, owszem słabo udane ale metoda jest bardzo kusząca, bo do zastosowania nawet w gównianych złozach.

[stasi1]

Raczej nie u nas. Za komuny był problem że obcokrajowcy wykupywali towar u nas. teraz to nawet rezygnujemy z VAT aby pozbyc suię czegoś zagranicę

[bmc3i]

jorl11 napisał:


> Naprawde polski czyli przez polskich inzynierow skonstruowany? W jakim % przez
> polskich?
>
> Spojrzalem na WiKi o nim:

> I co widze?
> Silnik niemieckiej firmy
> dzialko amerykanskie (?)
> pociski ppanc Spike czyli izraelskie
>
> I napewno duzo innych mniejszch importowanych urzadzen
>
> Kazdy z tych najwazniejszych w koncu elementow tego pojazdu zostal skonstruowan
> y przez inzynierow nie polskich a z firm z innych krajow. Czyli kompetencje pro
> jektowe sa nie polskie. A to znaczy ze dalej polscy inzynierownie nie maja komp
> etencji w tym zakresie bo sie nie zajmowali tym. A nie zajmowali sie tym bo nie
> mieli kompetencji i ak juz dalej jest i bedzie. Bez kompetencji.

[...]

> Za trudne? Jasne, jak sie na przemysle nie znacie to takie durne zdania jak to
> co wyzej wytluscilem.

Tak? To ile niemieckiego jest w niemieckim Eurofighterze? Pokaż choć jeden produkowany dziś w Niemczech model uzbrojenia, który jest w 100% niemiecki, czyli nie zawiera elementów pochodzących z innych krajów. Zobaczymy jak bardzo znasz się na przemyśle.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> Tak? To ile niemieckiego jest w niemieckim Eurofighterze? Pokaż choć jeden prod
> ukowany dziś w Niemczech model uzbrojenia, który jest w 100% niemiecki, czyli n
> ie zawiera elementów pochodzących z innych krajów. Zobaczymy jak bardzo znasz s
> ię na przemyśle.

Daj spokój! Jorl nie zna sie na niczym, a najmniej na przemyśle.
Dośc przypomnieć, że niemiecka lufa w PZ200 wytrzymuje 2000 strzałow a polska 8000:))))
To dane obiektywne z wojny na Ukrainie.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Tak? To ile niemieckiego jest w niemieckim Eurofighterze? Pokaż choć jede
> n prod
> > ukowany dziś w Niemczech model uzbrojenia, który jest w 100% niemiecki, c
> zyli n
> > ie zawiera elementów pochodzących z innych krajów. Zobaczymy jak bardzo z
> nasz s
> > ię na przemyśle.
>
> Daj spokój! Jorl nie zna sie na niczym, a najmniej na przemyśle.
> Dośc przypomnieć, że niemiecka lufa w PZ200 wytrzymuje 2000 strzałow a polska 8
> 000:))))
> To dane obiektywne z wojny na Ukrainie.


Jeśli brytyjska armata L31A1 został w Polsce przekonstruowana tak, aby jako jedyna w NATO mogła strzelać z każdej amunicji - to jest nadal brytyjska? Armata koreańskich K9 już tylko standardową NATOwską 155 mm.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > >
> > > Tak? To ile niemieckiego jest w niemieckim Eurofighterze? Pokaż cho
> ć jede
> > n prod
> > > ukowany dziś w Niemczech model uzbrojenia, który jest w 100% niemie
> cki, c
> > zyli n
> > > ie zawiera elementów pochodzących z innych krajów. Zobaczymy jak ba
> rdzo z
> > nasz s
> > > ię na przemyśle.
> >
> > Daj spokój! Jorl nie zna sie na niczym, a najmniej na przemyśle.
> > Dośc przypomnieć, że niemiecka lufa w PZ200 wytrzymuje 2000 strzałow a po
> lska 8
> > 000:))))
> > To dane obiektywne z wojny na Ukrainie.
>
>
> Jeśli brytyjska armata L31A1 został w Polsce przekonstruowana tak, aby jako jed
> yna w NATO mogła strzelać z każdej amunicji - to jest nadal brytyjska? Armata k
> oreańskich K9 już tylko standardową NATOwską 155 mm.

Co znaczy z kazdej amunicji? Rozwiń prosze.

A pytanie o nasza wieżę Zssw 30, która mozna wzmocnić armata 40mm i sa opracowywane kolejne werssje.

Niemcy na Pumie tez maja licencyjne Spike:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > Jeśli brytyjska armata L31A1 został w Polsce przekonstruowana tak, aby ja
> ko jed
> > yna w NATO mogła strzelać z każdej amunicji - to jest nadal brytyjska? Ar
> mata k
> > oreańskich K9 już tylko standardową NATOwską 155 mm.
>
> Co znaczy z kazdej amunicji? Rozwiń prosze.


To znaczy spełniającą standardy NATO, i nie spełniającą, a nawet mniejszego kalibru sowiecką 120 mm, której Polska miała zapasy.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
>
> > > Jeśli brytyjska armata L31A1 został w Polsce przekonstruowana tak,
> aby ja
> > ko jed
> > > yna w NATO mogła strzelać z każdej amunicji - to jest nadal brytyjs
> ka? Ar
> > mata k
> > > oreańskich K9 już tylko standardową NATOwską 155 mm.
> >
> > Co znaczy z kazdej amunicji? Rozwiń prosze.
>
>
> To znaczy spełniającą standardy NATO, i nie spełniającą, a nawet mniejszego kal
> ibru sowiecką 120 mm, której Polska miała zapasy.


A nie 122 i 152?

Podobno Ukraińcy potrafia strzelac wąłsnie z Krabów tymi kalibrami?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > > Co znaczy z kazdej amunicji? Rozwiń prosze.
> >
> >
> > To znaczy spełniającą standardy NATO, i nie spełniającą, a nawet mniejsze
> go kal
> > ibru sowiecką 120 mm, której Polska miała zapasy.
>
>
> A nie 122 i 152?
>
> Podobno Ukraińcy potrafia strzelac wąłsnie z Krabów tymi kalibrami?


Now właśnie dla tego. Z powodu uniwersalności przekonstruowanej w Polsce armaty, Ukraińcy mogą strzelać w orki nawet paczkami krowiego łajna.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
>
> > > > Co znaczy z kazdej amunicji? Rozwiń prosze.
> > >
> > >
> > > To znaczy spełniającą standardy NATO, i nie spełniającą, a nawet mn
> iejsze
> > go kal
> > > ibru sowiecką 120 mm, której Polska miała zapasy.
> >
> >
> > A nie 122 i 152?
> >
> > Podobno Ukraińcy potrafia strzelac wąłsnie z Krabów tymi kalibrami?
>
>
> Now właśnie dla tego. Z powodu uniwersalności przekonstruowanej w Polsce armaty
> , Ukraińcy mogą strzelać w orki nawet paczkami krowiego łajna.

I o to chodzi!

Bo nie zawsze masz specjalistyczna amunicje pod reka a strzelac trzeba.

Podobno nasze lufy wytrzymuja nawet 18000 strzałów? Gdzies widziałem taki nagłowek ale nie przeczytałem.

Wiarogodne to?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:

> > Now właśnie dla tego. Z powodu uniwersalności przekonstruowanej w Polsce
> armaty
> > , Ukraińcy mogą strzelać w orki nawet paczkami krowiego łajna.
>
> I o to chodzi!
>
> Bo nie zawsze masz specjalistyczna amunicje pod reka a strzelac trzeba.


Właśnie to było powodem polskiej modyfikacji brytyjskiej lufy z zamkiem.
Modyfikacji która pozwolić miała na wykorzystanie polskich zapasów starej amunicji, a poza tym, trzeba wziać pod uwagę, że standard NATO amunicji standardem, ale amunicji zgodna ze standardem różnych krajów nie jest identyczna. Włoska jest inna niż brytyjska, polska, jest inna niż czeska, a francuska inna niż niemiecka. Zas każda z nich jest inna niż wszystkie inne. Mimo że wszystkie zgodne ze standardem. Uelastycznienie wiec lufy z zamkiem, sprzyja wobec tego interoperacyjności w zakresie dostaw amunicji.

> Podobno nasze lufy wytrzymuja nawet 18000 strzałów? Gdzies widziałem taki nagło
> wek ale nie przeczytałem.

Nie pamiętam już liczb, ale chyba na Def24 był kiedyś artkuł z którego wynikało że lufa Kraba może oddać kilka razy więcej strzałów do zużycia niż lufa K9, i że K9 ma osiągnąć ten poziom dopiero po modernizacji do wersji Krab II.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

To jakie to sa standarty skoro amunicja nie pasuje do kazdego ?

Do d z takim standartem.
Przeciez po to sie standaryzuje aby Francuzi, Niemcy, Hiszpanie... mogli wysłac swoje zapasy amunicji.

Dlatego podoba mi sie Abrams, bo nawet na bimbrze, czy acetonoe pojedzie:)))

Ja czytałem, że polska lufa wytrzymuje kilka razy wiecej niz niemiecka a o koreańskiej nie czytałem porównania.

Tam chyba byłó, że amunicja precyzjna mimo iz droższa jest mniej czuła na rozkalibrowanie lufy, które przez nastepuje po kazdym wystrzale a szczególnie po intesywnym ogniu, gdzie nikt nie przejmuje sie trwałośćia lufy byle zabic npla.


Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> To jakie to sa standarty skoro amunicja nie pasuje do kazdego ?
>
> Do d z takim standartem.
> Przeciez po to sie standaryzuje aby Francuzi, Niemcy, Hiszpanie... mogli wysłac
> swoje zapasy amunicji.


Standard NATO w tej mierze wprowadzili bodajże Brytyjczycy, tyle że to bardzo luźny standard. W konsekwencji każda armata może wystrzelić pocisk zgodny ze standardem, ale im dane pociski bardziej różnią się od standardu - będąc w nim formalnie - tym lufa zużywa się szybciej. Speedy lepiej to wytłumaczy.



> Dlatego podoba mi sie Abrams, bo nawet na bimbrze, czy acetonoe pojedzie:)))
>
> Ja czytałem, że polska lufa wytrzymuje kilka razy wiecej niz niemiecka a o kore
> ańskiej nie czytałem porównania.

Dużo razy o tym rozmawialiśmy, w wątkach porównujących Kraba z K9, gdy temat był na czasie.
Chyba tam było że 2000 do 700 strzałów, ale mogę się mylić bo nie pamiętam dokładnie. W każdym razie duża różnica.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
>
> Standard NATO w tej mierze wprowadzili bodajże Brytyjczycy, tyle że to bardzo l
> uźny standard. W konsekwencji każda armata może wystrzelić pocisk zgodny ze sta
> ndardem, ale im dane pociski bardziej różnią się od standardu - będąc w nim for
> malnie - tym lufa zużywa się szybciej. Speedy lepiej to wytłumaczy.
>
No ale po co takie standarty, które nie pasuja do siebie?
Standart to unifikacja i kompatybilnośc.
>
> > Dlatego podoba mi sie Abrams, bo nawet na bimbrze, czy acetonoe pojedzie:
> )))
> >
> > Ja czytałem, że polska lufa wytrzymuje kilka razy wiecej niz niemiecka a
> o kore
> > ańskiej nie czytałem porównania.
>
> Dużo razy o tym rozmawialiśmy, w wątkach porównujących Kraba z K9, gdy temat by
> ł na czasie.
> Chyba tam było że 2000 do 700 strzałów, ale mogę się mylić bo nie pamiętam dokł
> adnie. W każdym razie duża różnica.

Nie pamiętam takiej dyskusji, moze ominałem. Pamietam że ja wklejałem jakies materiały o 8000 strzałach z polskiej lufy do PZ2000 wytzrymywała jedynie 2ooostrzalow. Co dziwne bo chyba HSW ma licencje od reinmetalu?

Czy to znaczy, że nasi tak bardzo ulepszyli lufy?

Czytałem coś o hydronamicznym utwardzaniu ale myslałem, że to obróbka przejeta od Niemców wraz z licncja na lufy...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> No ale po co takie standarty, które nie pasuja do siebie?
> Standart to unifikacja i kompatybilnośc.
> >
> > > Dlatego podoba mi sie Abrams, bo nawet na bimbrze, czy acetonoe poj
> edzie:
> > )))

Ale używa lufy Rheinmetalla

> > > Ja czytałem, że polska lufa wytrzymuje kilka razy wiecej niz niemie
> cka a
> > o kore
> > > ańskiej nie czytałem porównania.
> >
> > Dużo razy o tym rozmawialiśmy, w wątkach porównujących Kraba z K9, gdy te
> mat by
> > ł na czasie.
> > Chyba tam było że 2000 do 700 strzałów, ale mogę się mylić bo nie pamięta
> m dokł
> > adnie. W każdym razie duża różnica.
>
> Nie pamiętam takiej dyskusji, moze ominałem.

Na temat Krab vs. K9 było kilka wątków, i brałeś w nich żywiołowy udział :)

Pamietam że ja wklejałem jakies ma
> teriały o 8000 strzałach z polskiej lufy do PZ2000 wytzrymywała jedynie 2ooost
> rzalow. Co dziwne bo chyba HSW ma licencje od reinmetalu?
> Czy to znaczy, że nasi tak bardzo ulepszyli lufy?


Ani jedno ani drugie. HSW kombinowała z lufa Rheinmetalla, po czym wybrała lufę brytyjską.

> Czytałem coś o hydronamicznym utwardzaniu ale myslałem, że to obróbka przejeta
> od Niemców wraz z licncja na lufy...

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> Na temat Krab vs. K9 było kilka wątków, i brałeś w nich żywiołowy udział :)

OK ale tego wląsnie porównania nie pamietam

> Ani jedno ani drugie. HSW kombinowała z lufa Rheinmetalla, po czym wybrała lufę
> brytyjską.

:))) Czyli jednak nie teutońskie partactwo:)))

To dlatego jest o niebo lepsza od niemieckiej...
>
> > Czytałem coś o hydronamicznym utwardzaniu ale myslałem, że to obróbka prz
> ejeta
> > od Niemców wraz z licncja na lufy...

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Na temat Krab vs. K9 było kilka wątków, i brałeś w nich żywiołowy udział
> :)
>
> OK ale tego wląsnie porównania nie pamietam
>
> > Ani jedno ani drugie. HSW kombinowała z lufa Rheinmetalla, po czym wybrał
> a lufę
> > brytyjską.
>
> :))) Czyli jednak nie teutońskie partactwo:)))
>
> To dlatego jest o niebo lepsza od niemieckiej...

Tak jak najlepszym pistoletem był VIS amerykański projekt ulepszony przez Polaków albo Sten najlepszy rozpylacz produkowany w podziemiu...
> >
> > > Czytałem coś o hydronamicznym utwardzaniu ale myslałem, że to obrób
> ka prz
> > ejeta
> > > od Niemców wraz z licncja na lufy...
>
>
>
>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> > Ani jedno ani drugie. HSW kombinowała z lufa Rheinmetalla, po czym wybrał
> a lufę
> > brytyjską.
>
> :))) Czyli jednak nie teutońskie partactwo:)))


Takiego samego teutońskiego partactwa używają amerykańskie Abramsy.
Również to teutońskie partactwo otwiera fabrykę czołgów, pojazdów pancernych i amunicji 155 mm na Ukrainie, wbrew popiskiwaniu Kremla, i jego groźbom.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > > Ani jedno ani drugie. HSW kombinowała z lufa Rheinmetalla, po czym
> wybrał
> > a lufę
> > > brytyjską.
> >
> > :))) Czyli jednak nie teutońskie partactwo:)))
>
>
> Takiego samego teutońskiego partactwa używają amerykańskie Abramsy.
> Również to teutońskie partactwo otwiera fabrykę czołgów, pojazdów pancernych i
> amunicji 155 mm na Ukrainie, wbrew popiskiwaniu Kremla, i jego groźbom.
>
>
www.youtube.com/watch?v=T3g1Ft2YhlY
To Krab oddał te 18k strzałow ale jednak z wymiana lufy

[wespazjan]

> Daj spokój! Jorl nie zna sie na niczym, a najmniej na przemyśle.
> Dośc przypomnieć, że niemiecka lufa w PZ200 wytrzymuje 2000 strzałow a polska 8
> 000:))))
> To dane obiektywne z wojny na Ukrainie.

Niemniej jednak jest różnica gdy produkt głównie integruje się z elementów kupionych z zewnątrz, a gdy główne elementy, jak silnik, system uzbrojenia, systemy elektroniczne itp projektuje się i buduje samemu.

J

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
> > Daj spokój! Jorl nie zna sie na niczym, a najmniej na przemyśle.
> > Dośc przypomnieć, że niemiecka lufa w PZ200 wytrzymuje 2000 strzałow a po
> lska 8
> > 000:))))
> > To dane obiektywne z wojny na Ukrainie.
>
> Niemniej jednak jest różnica gdy produkt głównie integruje się z elementów kupi
> onych z zewnątrz, a gdy główne elementy, jak silnik, system uzbrojenia, systemy
> elektroniczne itp projektuje się i buduje samemu.
>
> J


No zdecydowanie masz racje. Ale gotowy produkt ma najwyzsza marże. A elementy? Mozna kupowac rózne i z całego świata, owszem mozna zakupic licencję najlepszego.

Najwazniejsze, że serwis remonty i modernizacje sa w naszych rekach.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Daj spokój! Jorl nie zna sie na niczym, a najmniej na przemyśle.
> > Dośc przypomnieć, że niemiecka lufa w PZ200 wytrzymuje 2000 strzałow a po
> lska 8
> > 000:))))
> > To dane obiektywne z wojny na Ukrainie.
>
> Niemniej jednak jest różnica gdy produkt głównie integruje się z elementów kupi
> onych z zewnątrz, a gdy główne elementy, jak silnik, system uzbrojenia, systemy
> elektroniczne itp projektuje się i buduje samemu.

A konkretnie jaka? Jaki producent broni projektuje każdy jej element od A do Z samodzielnie na potrzeby tego jednego modelu? Jaki producent czołgu, IFV, itp? General Dynamics opracowujący nowy IFV nie użyje armaty Bushmastera, tylko sam opracuje całkowicie nową dla niego?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> wespazjan napisał(a):
>
> >
> > > Daj spokój! Jorl nie zna sie na niczym, a najmniej na przemyśle.
> > > Dośc przypomnieć, że niemiecka lufa w PZ200 wytrzymuje 2000 strzało
> w a po
> > lska 8
> > > 000:))))
> > > To dane obiektywne z wojny na Ukrainie.
> >
> > Niemniej jednak jest różnica gdy produkt głównie integruje się z elementó
> w kupi
> > onych z zewnątrz, a gdy główne elementy, jak silnik, system uzbrojenia, s
> ystemy
> > elektroniczne itp projektuje się i buduje samemu.
>
> A konkretnie jaka? Jaki producent broni projektuje każdy jej element od A do Z
> samodzielnie na potrzeby tego jednego modelu? Jaki producent czołgu, IFV, itp?
> General Dynamics opracowujący nowy IFV nie użyje armaty Bushmastera, tylko sam
> opracuje całkowicie nową dla niego?

no ale zamiast Bushmastera moglibyśmy miec polska 30mm wespazjan i 40mm matrek.., a silnik ignorant1110 kW

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > wespazjan napisał(a):

> > > Niemniej jednak jest różnica gdy produkt głównie integruje się z el
> ementó
> > w kupi
> > > onych z zewnątrz, a gdy główne elementy, jak silnik, system uzbroje
> nia, s
> > ystemy
> > > elektroniczne itp projektuje się i buduje samemu.
> >
> > A konkretnie jaka? Jaki producent broni projektuje każdy jej element od A
> do Z
> > samodzielnie na potrzeby tego jednego modelu? Jaki producent czołgu, IFV,
> itp?
> > General Dynamics opracowujący nowy IFV nie użyje armaty Bushmastera, tylk
> o sam
> > opracuje całkowicie nową dla niego?

> no ale zamiast Bushmastera moglibyśmy miec polska 30mm wespazjan i 40mm matrek.
> ., a silnik ignorant1110 kW


Zawsze robi się to co jest najbardziej opłacalne ekonomicznie i technologicznie. W przypadku Krabów, po co było prowadzić przez lata R&D całej nowej wieży, skoro wiedząc jakie są wady wieży brytyjskiej można tylko przekonstruować ją celem zlikwidowania tych wad?

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
> Zawsze robi się to co jest najbardziej opłacalne ekonomicznie i technologicznie
> . W przypadku Krabów, po co było prowadzić przez lata R&D całej nowej wieży, sk
> oro wiedząc jakie są wady wieży brytyjskiej można tylko przekonstruować ją cele
> m zlikwidowania tych wad?

Zreszta ta wieza juz polska bo kupiona od Brytoli.

[patmate]

jorl11 napisał:
> Za trudne? Jasne, jak sie na przemysle nie znacie to takie durne zdania jak to
> co wyzej wytluscilem.

bełkot typowy dla jorla.

Silnik i działo można wymienić na inne . Reszta to polska myśl konstrukcyjna usiłująca pogodzić absurdalne wymagania "wojska". Borsuk pływa, ale odporność balistyczna na poziomie podstawowym innych "zachodnich" transporterów.
Cytat z Wolskiego:
"....Bo kto widział BWP który może przekraczać wpław przeszkody wodne ale jednocześnie celność ognia "z wody" jest analogiczna w wymaganiach do tej osiąganej na lądzie? Kto widział pływający BWP który ma bazowy poziom odporności balistycznej kadłuba na poziomie niepływających wersji podstawowych BWP z zachodu? (CV90, Marder, M2 itp). kto widział pływający BWP z płaskim dnem który ma wewnętrzny deflektor żeby spełnić wymóg odporności na miny i fugasy na poziomie Rosomaka rodem z Afganistanu?
Kto widział wieżę bezzałogową z awaryjną obsługa manualną której system Hunter-killer jest na poziomie nowych czołgów podstawowych? Odporność na ABC, napal, kompatybilność elektromagnetyczna itp - wszędzie śrubowano do absurdu wymagania. Większość komplikacji to efekt wymogu pływalności

Niemniej - Borsuk i ZSSW-30 są inżynieryjnymi cacuszkami które łączą w sobie spełnianie szeregu nieraz absurdalnych wymagań wojska. Oczywiście ma to wpływ na cenę.
I oczywiście dalej trwa lobbowanie za zagranicznymi BWP i wieżami w SZ RP - ponieważ są dla niektórych oficerów pozornie tańsze i pozornie szybciej dostępne w większej liczbie. Piszę pozornie ponieważ niestety Panowie pułkownicy i generałowie (poza IWSz) to zwykle myślą że LCC to nazwa developera albo nowej fury a nie coś co jest podstawą określania czy dany system uzbrojenia jest "tani" czy "drogi". A o pozornej dostępności to warto sprawdzić jakie są deklarowane czasy dostaw kilkuset wież i kadłubów.
I jeszcze jedno: Borsuk przegrał z czołgami. Zamówiono tylko 111 sztuk ponieważ niedługo będzie zamówienie na więcej czołgów. Czy to dobrze? Jest w tym pewna logika ale jeżeli SZ RP nie ogarną się szybko w temacie systemu aktywnej ochrony hard kill to nie będzie miało znaczenia ile więcej K2 i M1A2SEPv3 zostanie zamówionych zamiast polskiego Borsuka - ich przeżywalność na polu walki będzie zbliżona do siebie. Oczywiście SZ RP waśnie po raz fafnasty z rzędu usiłują ruszyć temat ASOP. A zegar tyka...

... a wystarczyło poczytać....


Pzdr

[ignorant11]

patmate napisał:

>
>
> bełkot typowy dla jorla.
>
> Silnik i działo można wymienić na inne . Reszta to polska myśl konstrukcyjna u
> siłująca pogodzić absurdalne wymagania "wojska". Borsuk pływa, ale odporność ba
> listyczna na poziomie podstawowym innych "zachodnich" transporterów.
> Cytat z Wolskiego:
> "....Bo kto widział BWP który może przekraczać wpław przeszkody wodne ale jedn
> ocześnie celność ognia "z wody" jest analogiczna w wymaganiach do tej osiąganej
> na lądzie? Kto widział pływający BWP który ma bazowy poziom odporności balisty
> cznej kadłuba na poziomie niepływających wersji podstawowych BWP z zachodu? (CV
> 90, Marder, M2 itp). kto widział pływający BWP z płaskim dnem który ma wewnętrz
> ny deflektor żeby spełnić wymóg odporności na miny i fugasy na poziomie Rosomak
> a rodem z Afganistanu?
> Kto widział wieżę bezzałogową z awaryjną obsługa manualną której system Hunter-
> killer jest na poziomie nowych czołgów podstawowych? Odporność na ABC, napal, k
> ompatybilność elektromagnetyczna itp - wszędzie śrubowano do absurdu wymagania.
> Większość komplikacji to efekt wymogu pływalności
>
> Niemniej - Borsuk i ZSSW-30 są inżynieryjnymi cacuszkami które łączą w sobie sp
> ełnianie szeregu nieraz absurdalnych wymagań wojska. Oczywiście ma to wpływ na
> cenę.



Cacuszko! teutonskie partactwo czyli Puma nie podskoczy:)))

[ignorant11]

Porównanie Borsuka do Pumy.
www.youtube.com/watch?v=F4Bes6ABa9c

Wygląda NATO, że bije Pume na głowe. Bo zawsze moznaa dopancerzyć.
www.youtube.com/watch?v=WbbrWADj2Gs

Swietny pomysl z tym zdejmowalnym dodatkowym pancerzem.

Najlepiej byłoby aby to mozna było zrobic w polu.

Zdobywamy przyczólek dojeżdzaja specjalisci montuja dodatkowy pancerz i przechodzimy do obrony rozwiajania przyczólka.

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> Porównanie Borsuka do Pumy.
> www.youtube.com/watch?v=F4Bes6ABa9c
>
> Wygląda NATO, że bije Pume na głowe. Bo zawsze moznaa dopancerzyć.
> www.youtube.com/watch?v=WbbrWADj2Gs
>
> Swietny pomysl z tym zdejmowalnym dodatkowym pancerzem.
>
> Najlepiej byłoby aby to mozna było zrobic w polu.
>
> Zdobywamy przyczólek dojeżdzaja specjalisci montuja dodatkowy pancerz i przecho
> dzimy do obrony rozwiajania przyczólka.
>
>
>
>

No i cena Pumy 15-20M$ czy nawet drozej niz partia wstepna Borsuka. I kasa zostaje w Polsce. I pamiętajmy, że zakup to tylko 30% pełnych kosztów w cyklu zycia produktu.

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Porównanie Borsuka do Pumy.
> > www.youtube.com/watch?v=F4Bes6ABa9c
> >
> > Wygląda NATO, że bije Pume na głowe. Bo zawsze moznaa dopancerzyć.
> > www.youtube.com/watch?v=WbbrWADj2Gs
> >
> > Swietny pomysl z tym zdejmowalnym dodatkowym pancerzem.
> >
> > Najlepiej byłoby aby to mozna było zrobic w polu.
> >
> > Zdobywamy przyczólek dojeżdzaja specjalisci montuja dodatkowy pancerz i p
> rzecho
> > dzimy do obrony rozwiajania przyczólka.
> >
> >
> >
> >
>
> No i cena Pumy 15-20M$ czy nawet drozej niz partia wstepna Borsuka. I kasa zost
> aje w Polsce. I pamiętajmy, że zakup to tylko 30% pełnych kosztów w cyklu zycia
> produktu.
>
>

Ale cena na poziomie 15M$ to nawet wiecej niż czołg a lżejszy pojazd chyba powinien być tańszy?

[ignorant11]

Borsuk vs Rosomak
Pewnie znafcy zaraz sie na mnie rzuca, że porównuje KTO do BWPa ale ingonrantowi wolno:)))

Wydaje sie, że sa to bardzo podobne pojazdy podobnie opancerzone, podobnie uzbrojone oba pływaja.
Czy róznica 2 zołnierzy desantu robi az taaaką róznice?

No powiedzmy ale moze mozna opracowac wersje dłuższego Borsuka i miec jedna platforme.

W sumie jaka jest róznica miedzy KTO a BWP?

Bo wszystkie parametry sa bardzo podobne.

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=v8na24ocHWo
Tu ciekawy materiał na temat nie tylko Borsuka ale równiez BWP1

Ciekawi mnie mniejsza armata 30mm zamiast 73mm.

Skad takie obniżenie?

Bo jest wersja Rosomaka z armata 120mm jako Wilk.

Ktos ma erudycje aby omowić ten watek?

[obserwator009]

ignorant11 napisał:


> Ciekawi mnie mniejsza armata 30mm zamiast 73mm.
>
> Skad takie obniżenie?
>
> Bo jest wersja Rosomaka z armata 120mm jako Wilk.
>
> Ktos ma erudycje aby omowić ten watek?


Armia rosyjska zajęła Weselówkę w obwodzie sumskim.

[ignorant11]

obserwator009 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Ciekawi mnie mniejsza armata 30mm zamiast 73mm.
> >
> > Skad takie obniżenie?
> >
> > Bo jest wersja Rosomaka z armata 120mm jako Wilk.
> >
> > Ktos ma erudycje aby omowić ten watek?
>
>
> Armia rosyjska zajęła Weselówkę w obwodzie sumskim.



Ale jest watek o Borsuku a nie o wojnie na Ukrainie.

[obserwator009]

ignorant11 napisał:

> Ale jest watek o Borsuku a nie o wojnie na Ukrainie.


Potężny przełom Ruskich na obwód dniepropietrowski - przedarli się już za Kotlarówkę i zajmują Bogdanowkę.
Do granicy z obwodem dniepropietrowskim już tylko 1 km.

[ignorant11]

obserwator009 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Ale jest watek o Borsuku a nie o wojnie na Ukrainie.
>
>
> Potężny przełom Ruskich na obwód dniepropietrowski - przedarli się już za Kotla
> rówkę i zajmują Bogdanowkę.
> Do granicy z obwodem dniepropietrowskim już tylko 1 km.

No cieszy mnie to ale nie pisz OT, załoz nowy watek jesli nie masz gdzie napisac.

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=KKGVrS2X2Us
No niby wyjasnia róznice miedzy Rosomakiem i Borsukiem ale nadal nie wiem jaka jest róznica miedzy BWP i KTO.

Bo poza róznica w trakcji gasienicowa i kołowa to nadal nie wiem jaka jest róznica w uzyciu BWP i KTO.

Bo można sobie wyobrazic Rosomaka gasienicowego, a na pewno kołówego Borsuka aby był lzejszy i lepiej pływał...