80siąta rocznica

[wespazjan]

Zatopienia Yamato. Właśnie stuknęła siódmego kwietnia.
Wydaje się, że los tego olbrzyma był przesądzony w momencie rozpoczęcia budowy.

[speedy13]

wespazjan napisał(a):

> Zatopienia Yamato. Właśnie stuknęła siódmego kwietnia.
> Wydaje się, że los tego olbrzyma był przesądzony w momencie rozpoczęcia budowy.
>

Teraz to wiemy, ale w 1937 raczej nie było to takie oczywiste.

[wespazjan]

> Teraz to wiemy, ale w 1937 raczej nie było to takie oczywiste.
>

Jak zwykle w historii :)

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> wespazjan napisał(a):
>
> > Zatopienia Yamato. Właśnie stuknęła siódmego kwietnia.
> > Wydaje się, że los tego olbrzyma był przesądzony w momencie rozpoczęcia b
> udowy.
> >
>
> Teraz to wiemy, ale w 1937 raczej nie było to takie oczywiste.

Powiem inaczej. Podczas Fleet Problem IX (1929), "Blue" Lexington (CV-2) napotkał "Black" pancerniki i został ciężko uszkodzony, może nawet zatopiony. Podczas tych samych manewrów, "Black" Saratoga (CV-3) odniosła sukces ciężko bombardując instalacje Miraflores i Pedro Miguel Locks. Niedługo później, sama "Black" Saratoga została zdybana i zatopiona przez pancerniki "Blue" w Zatoce Panamskiej.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> speedy13 napisał:
>
> > wespazjan napisał(a):
> >
> > > Zatopienia Yamato. Właśnie stuknęła siódmego kwietnia.
> > > Wydaje się, że los tego olbrzyma był przesądzony w momencie rozpocz
> ęcia b
> > udowy.
> > >
> >
> > Teraz to wiemy, ale w 1937 raczej nie było to takie oczywiste.
>
> Powiem inaczej. Podczas Fleet Problem IX (1929), "Blue" Lexington (CV-2) napotk
> ał "Black" pancerniki i został ciężko uszkodzony, może nawet zatopiony. Podczas
> tych samych manewrów, "Black" Saratoga (CV-3) odniosła sukces ciężko bombarduj
> ąc instalacje Miraflores i Pedro Miguel Locks. Niedługo później, sama "Black" S
> aratoga została zdybana i zatopiona przez pancerniki "Blue" w Zatoce Panamskiej
> .
>

No ale manewry to najczesciej ustawki zgodnie z założeniami, wiec raczej luźno związane z rzeczywistościa wojenna.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

>
> No ale manewry to najczesciej ustawki zgodnie z założeniami, wiec raczej luźno
> związane z rzeczywistościa wojenna.

Nie było w tym żadnej stawki, bo w każdych Fleet Problem i Niebiescy (USA) i Czarni (Japonia) mieli swoje własne siły, swoje własne pancerniki, swoje własne lotniskowce (od czasu gdy się pojawiły), i swoich własnych admirałów, którzy mieli za zadanie nie tylko wygrać, ale i eksperymentować. Eksperymenty były jednym z głównych zadań wszystkich 21 Fleet Problems od 1923 do 1940 roku. Mieli eksperymentować, mieli tworzyć swoje własne plany, i samodzielnie myśleć, tak aby wygrać. Fleet Problems to nie Zapad. W każdym z Fleet Problems uczestniczyła większość okrętów US Navy, od 350-do 400 jednostek w różnych latach.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> Nie było w tym żadnej stawki, bo w każdych Fleet Problem i Niebiescy (USA) i C
> zarni (Japonia) mieli swoje własne siły, swoje własne pancerniki, swoje własne
> lotniskowce (od czasu gdy się pojawiły), i swoich własnych admirałów, którzy mi
> eli za zadanie nie tylko wygrać, ale i eksperymentować. Eksperymenty były jedny
> m z głównych zadań wszystkich 21 Fleet Problems od 1923 do 1940 roku. Mieli eks
> perymentować, mieli tworzyć swoje własne plany, i samodzielnie myśleć, tak aby
> wygrać. Fleet Problems to nie Zapad. W każdym z Fleet Problems uczestniczyła wi
> ększość okrętów US Navy, od 350-do 400 jednostek w różnych latach.

No ale i tak nie uwierzę, że pancernik z zasiegiem dział 20km moze łatwo zatopic lotniskowiec z zasiegiem samolotów
kilkaset km.

W szczególnych warunkach zblizenia owszem ale i rozpoznanie lotniskowiec na znacznie wieksze niż pancernik.

Zatem samo juz zblizenie pancernika do lotniskowca jest ustawką.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> No ale i tak nie uwierzę, że pancernik z zasiegiem dział 20km moze łatwo zatopi
> c lotniskowiec z zasiegiem samolotów
> kilkaset km.
>
> W szczególnych warunkach zblizenia owszem ale i rozpoznanie lotniskowiec na zna
> cznie wieksze niż pancernik.
>
> Zatem samo juz zblizenie pancernika do lotniskowca jest ustawką.

To kto się ustawił w bitwie pod Samar?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > No ale i tak nie uwierzę, że pancernik z zasiegiem dział 20km moze łatwo
> zatopi
> > c lotniskowiec z zasiegiem samolotów
> > kilkaset km.
> >
> > W szczególnych warunkach zblizenia owszem ale i rozpoznanie lotniskowiec
> na zna
> > cznie wieksze niż pancernik.
> >
> > Zatem samo juz zblizenie pancernika do lotniskowca jest ustawką.
>
> To kto się ustawił w bitwie pod Samar?


Amerykanie dali sie zaskoczyć ale mieli tylko gówniane lotniskowce eskortowe, które jednak odparły trzon floty japońskiej Kurity z ciezkimi okretami artyleryjskimi. W sumie cud, ze udał sie przegoniśc Japończyków. Mimo błedów tj zblizenia Japończyków jednak słabe lotniskowce eskortowe odparły atak pancerników i ciężkich krązowników.
Sam przebieg bitwy pod Samar potwierdza co napisałem wczesniej.

[speedy13]

To żeby nie było tylko o ćwiczeniach:

W czasie wojny w Hiszpanii 13.VIII.1936 rządowy pancernik Jaime I (drednot typu Espana, a więc taki pomniejszy, 16 tys. t, z typowym dla takich okrętów symbolicznym pancerzem pokładowym 38 mm) w rejonie Malagi czy też w Maladze został zaatakowany przez 2 bombowce Ju 52 Legionu Condor. Trafiła go 1 bomba, w część dziobową, nie wyrządzając jak się zdaje większych szkód, bo już w parę dni później wziął udział w desancie na Majorkę.

21.V.1937 ten sam pancernik został zaatakowany w Almerii (wg hiszpańskiej wiki; wg angielskiej już w Cartagenie to było) przez formację 5 bombowców Savoia SM-79 (załogi włosko-hiszpańskie). Został trafiony co najmniej 3 bombami 250 kg, w tym co najmniej 1 bezpośrednio. Tym razem uszkodzenia były ponoć poważne, jednak okręt zdołał przejść o własnych siłach do Cartageny na remont.

29.V.1937 niemiecki krążownik ciężki Deutschland (późniejszy Lützow, "pancernik kieszonkowy", 14 tys. t, z podobnie symbolicznym pokładem 45 mm) wchodzący w skład międzynarodowych sił nadzoru neutralności kotwiczył w porcie czy też u brzegów Ibizy. W czasie nalotu rządowego lotnictwa na Ibizę został omyłkowo zaatakowany przez 2 bombowce SB (załogi radzieckie), gdyż wzięto go za rebeliancki ciężki krążownik Canarias. Okręt trafiły 2 bomby 250 kg powodując rozległe pożary; było ponad 100 zabitych i rannych. Znowuż, pływalność nie była zagrożona, Deutschland przeszedł spokojnie do Gibraltaru gdzie pochowano poległych i wyokrętowano rannych.

Wnioski można było z tego ciągnąć rozmaite. Oba okręty nie były dobrze opancerzone, a drednot miał symboliczne uzbrojenie plot. "Kieszonka" już w miare porządne, a jednak nie uniknęła ataku i niszczących trafień. Mimo że w żadnym przypadku na ile wiem nie użyto bomb ppanc. to zniszczenia poza obrębem pancernej cytadeli okazały się dotkliwe. W każdym razie na nowo budowanych pancernych okrętach zaczęto pogrubiać pancerz pokładowy do oporu (nasz tytułowy Yamato miał rekordowe 200-230 mm) i instalować coraz silniejszą artylerię plot.

[ignorant11]

speedy13 napisał:

> To żeby nie było tylko o ćwiczeniach:

>
> Wnioski można było z tego ciągnąć rozmaite. Oba okręty nie były dobrze opancerz
> one, a drednot miał symboliczne uzbrojenie plot. "Kieszonka" już w miare porzą
> dne, a jednak nie uniknęła ataku i niszczących trafień. Mimo że w żadnym przypa
> dku na ile wiem nie użyto bomb ppanc. to zniszczenia poza obrębem pancernej cyt
> adeli okazały się dotkliwe. W każdym razie na nowo budowanych pancernych okręta
> ch zaczęto pogrubiać pancerz pokładowy do oporu (nasz tytułowy Yamato m
> iał rekordowe 200-230 mm) i instalować coraz silniejszą artylerię plot.

No jasne,że różne wnioski zawsze! NAwet fizycy, podbno ścisli jedni wymyslaja ciemna materie inni poprawiaja grawitacje:)))) A pewien Albercik obalał mechanike kwantowa do tej pory najpewniejsza teorie.

Zatem podam i całkiem przeciwne przykłady: Repulse i Price of Wales; Peral Harbour; Tirpitz, którego bomba obok po prostu przewrócila...

Czy wrescie sam Yamato i kilka amerykańskich trafionych przez kamikadze.


>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Czy wrescie sam Yamato i kilka amerykańskich trafionych przez kamikadze.


To odwróć sytuację - 9 Yamato, na jednego Essexa

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Czy wrescie sam Yamato i kilka amerykańskich trafionych przez kamikadze.
>
>
> To odwróć sytuację - 9 Yamato, na jednego Essexa

Tutaj więcej tak ale ja wymieniłem pancerniki zniszczone przez lotnictwo.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> >
> > > Czy wrescie sam Yamato i kilka amerykańskich trafionych przez kamik
> adze.
> >
> >
> > To odwróć sytuację - 9 Yamato, na jednego Essexa
>
> Tutaj więcej tak ale ja wymieniłem pancerniki zniszczone przez lotnictwo.

A jak mówię o tym, że 9 Yamato nie dałoby najmniejszych szans pojedynczemu lotniskowcowi typu Essex, i nie pomogłaby mu cała jego grupa lotnicza.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>

>
> A jak mówię o tym, że 9 Yamato nie dałoby najmniejszych szans pojedynczemu lotn
> iskowcowi typu Essex, i nie pomogłaby mu cała jego grupa lotnicza.


:))) To już ustawka:)))

A pod Samar jednak sie udało...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
>
> >
> > A jak mówię o tym, że 9 Yamato nie dałoby najmniejszych szans pojedynczem
> u lotn
> > iskowcowi typu Essex, i nie pomogłaby mu cała jego grupa lotnicza.
>
>
> :))) To już ustawka:)))
>
> A pod Samar jednak sie udało...

W mojej opinii tylko albo głównie dzięki dowódcy Johnstona kmdr. por. Evansowi, który dowodząc swoim niszczycielem rzucił go samotnie do walki przeciwko całemu zgrupowaniu japońskich pancerników, czym pociągnął za sobą innych, dało czas i umożliwiło amerykańskim lotniskowcom ucieczkę. Akcja Pioruna przeciwko Bismarckowi, to była niewinna igraszka przy tym co zrobił Johnston.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > ignorant11 napisał:
> > >
> >
> > >
> > > A jak mówię o tym, że 9 Yamato nie dałoby najmniejszych szans pojed
> ynczem
> > u lotn
> > > iskowcowi typu Essex, i nie pomogłaby mu cała jego grupa lotnicza.
> >
> >
> > :))) To już ustawka:)))
> >
> > A pod Samar jednak sie udało...
>
> W mojej opinii tylko albo głównie dzięki dowódcy Johnstona kmdr. por. Evansowi,
> który dowodząc swoim niszczycielem rzucił go samotnie do walki przeciwko całem
> u zgrupowaniu japońskich pancerników, czym pociągnął za sobą innych, dało czas
> i umożliwiło amerykańskim lotniskowcom ucieczkę. Akcja Pioruna przeciwko Bismar
> ckowi, to była niewinna igraszka przy tym co zrobił Johnston.
>
>

No tak! Gdybym wpadł do Berlina i... poderżnął gardło Hitlerowi to tez historia potoczyłaby znacznie inaczej:)))

[speedy13]

Hej

ignorant11 napisał:

>
> Zatem podam i całkiem przeciwne przykłady: Repulse i Price of Wales; Peral Harb
> our; Tirpitz, którego bomba obok po prostu przewrócila...
>
> Czy wrescie sam Yamato i kilka amerykańskich trafionych przez kamikadze.

Ale to przecież było znacznie później! I siłą rzeczy nie mogło w żaden sposób wpłynąć na decyzję o budowie superpancernika czy też jego przyszły kształt. Dlatego starałem się wyciągnąć takie przypadki z lat 30. z których jakieś wnioski decydenci od marynarki mogli ewentualnie wyciągnąć (przypomnę: rozpoczęcie budowy Yamato - listopad 1937, wodowanie - sierpień 1940, wejście do służby - grudzień 1941).

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> ignorant11 napisał:
>
> >
> > Zatem podam i całkiem przeciwne przykłady: Repulse i Price of Wales; Pera
> l Harb
> > our; Tirpitz, którego bomba obok po prostu przewrócila...
> >
> > Czy wrescie sam Yamato i kilka amerykańskich trafionych przez kamikadze.
>
> Ale to przecież było znacznie później! I siłą rzeczy nie mogło w żaden sposób w
> płynąć na decyzję o budowie superpancernika czy też jego przyszły kształt. Dlat
> ego starałem się wyciągnąć takie przypadki z lat 30. z których jakieś wnioski d
> ecydenci od marynarki mogli ewentualnie wyciągnąć (przypomnę: rozpoczęcie budow
> y Yamato - listopad 1937, wodowanie - sierpień 1940, wejście do służby - grudzi
> eń 1941).

A decyzja o budowie okrętu silniejszego niż każdy pancernik amerykański który mógłby przejść przez śluzy Kanału Panamskiego, zapadła znacznie wcześniej. Nie licząc przygotowań do budowy Yamato i czasu potrzebnego na nie. Wtedy jeszcze nikt po obu stronach Pacyfiku nie myślał o lotniskowcach jako o głównej sile floty. Sam amerykański plan Orange, który stracił swoją aktualność dopiero 7 grudnia 1941 roku, opierał się na działu amerykańskich pancerników. Podobnie japońska doktryna Zengen-sakusen, która nie przestała obowiązywać praktycznie do 1945 roku, również na tym się opierała.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> A decyzja o budowie okrętu silniejszego niż każdy pancernik amerykański który m
> ógłby przejść przez śluzy Kanału Panamskiego, zapadła znacznie wcześniej. Nie l
> icząc przygotowań do budowy Yamato i czasu potrzebnego na nie. Wtedy jeszcze ni
> kt po obu stronach Pacyfiku nie myślał o lotniskowcach jako o głównej sile flot
> y. Sam amerykański plan Orange, który stracił swoją aktualność dopiero 7 grudni
> a 1941 roku, opierał się na działu amerykańskich pancerników. Podobnie japońska
> doktryna Zengen-sakusen, która nie przestała obowiązywać praktycznie do 1945 r
> oku, również na tym się opierała.
>
>

no ale po co potężne pancerniki? Równie poronione jak japońskie lotniskowce podwodne:))) Z jednym samolotem:))) Gdyby jeszcze przenosiły niuki no to moze miałby sens...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > A decyzja o budowie okrętu silniejszego niż każdy pancernik amerykański k
> tóry m
> > ógłby przejść przez śluzy Kanału Panamskiego, zapadła znacznie wcześniej.
> Nie l
> > icząc przygotowań do budowy Yamato i czasu potrzebnego na nie. Wtedy jesz
> cze ni
> > kt po obu stronach Pacyfiku nie myślał o lotniskowcach jako o głównej sil
> e flot
> > y. Sam amerykański plan Orange, który stracił swoją aktualność dopiero 7
> grudni
> > a 1941 roku, opierał się na działu amerykańskich pancerników. Podobnie ja
> pońska
> > doktryna Zengen-sakusen, która nie przestała obowiązywać praktycznie do
> 1945 r
> > oku, również na tym się opierała.
> >
> >
>
> no ale po co potężne pancerniki? Równie poronione jak japońskie lotniskowce pod
> wodne:))) Z jednym samolotem:))) Gdyby jeszcze przenosiły niuki no to moze miał
> by sens...


Już tłumaczę. Potężne pancerniki ściśle związane były z koncepcja decydującej bitwy. Japończycy zdając sobie sprawę z faktu że nie mogą pokonać USA w długotrwałej wojnie, swoją szanse upatrywali w jednej rozstrzygającej wlanej bitwie. Takiej samej jak bitwa pod Cuszimą w 1905 roku, w której za jednym zamachem pokonali znacznie potężniejszą od Japonii Rosję. Japończycy wyrośli w kulcie tej bitwy, wielu japońskich admirałów z II wojny światowej wzięło w niej udział jako młodzi marynarze pod dowództwem admirała Togo.
Przez całe 30 lat gloryfikowali tę bitwę. W latach 30. byli zaś przekonani że za pomocą podobnej bitwy są w stanie pokonać również 8-krotnie potężniejsze od Japonii gospodarczo Stany Zjednoczone.

A jak wygrać taką bitwę? Dysponując okrętami potężniejszymi niż okręty amerykańskie, które podlegały bardzo ważnemu limitowi - szerokościom śluz Kanału Panamskiego. Japończycy nie podlegali temu ograniczeniu i postanowili to wykorzystać. Dokładnie stąd wzięły się 60-tyś tonowe pancerniki typu Yamato. Amerykanie zaś z powodu kanału, nie mogli sobie pozwolić na budowanie tak wielkich okrętów. A wiec o tak dużej wyporności, tak opancerzonych i z takimi działami. A tak potężne okręty, powinny być w stanie pokonać w walnej bitwie pancerniki amerykańskie rodziny Standard. czy nawet budowane w tym samym czasie co Yamato nowoczesne pancerniki typu North Carolina.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Już tłumaczę. Potężne pancerniki ściśle związane były z koncepcja decydującej b
> itwy. Japończycy zdając sobie sprawę z faktu że nie mogą pokonać USA w długotrw
> ałej wojnie, swoją szanse upatrywali w jednej rozstrzygającej wlanej bitwie. Ta
> kiej samej jak bitwa pod Cuszimą w 1905 roku, w której za jednym zamachem pokon
> ali znacznie potężniejszą od Japonii Rosję. Japończycy wyrośli w kulcie tej bit
> wy, wielu japońskich admirałów z II wojny światowej wzięło w niej udział jako m
> łodzi marynarze pod dowództwem admirała Togo.
> Przez całe 30 lat gloryfikowali tę bitwę. W latach 30. byli zaś przekonani że z
> a pomocą podobnej bitwy są w stanie pokonać również 8-krotnie potężniejsze od J
> aponii gospodarczo Stany Zjednoczone.
>
> A jak wygrać taką bitwę? Dysponując okrętami potężniejszymi niż okręty amerykań
> skie, które podlegały bardzo ważnemu limitowi - szerokościom śluz Kanału Panams
> kiego. Japończycy nie podlegali temu ograniczeniu i postanowili to wykorzystać.
> Dokładnie stąd wzięły się 60-tyś tonowe pancerniki typu Yamato. Amerykanie zaś
> z powodu kanału, nie mogli sobie pozwolić na budowanie tak wielkich okrętów. A
> wiec o tak dużej wyporności, tak opancerzonych i z takimi działami. A tak potę
> żne okręty, powinny być w stanie pokonać w walnej bitwie pancerniki amerykański
> e rodziny Standard. czy nawet budowane w tym samym czasie co Yamato nowoczesne
> pancerniki typu North Carolina.

A czy kiedykolwiek wlna bitwa przesadziła losy wojny?
Mozna taka wskazać?
Od wojen punickich po IIWS?

PO drugie amerykanskie panamaxy miały sens aby byc operacyjne.

A czy Niemcy mieli szanse rozstrzygnąc wojne swoim 200t Mausem?

Dlaczego nie robi sie lotniskowców 500m? Skoro sa kontenerowce 400m i chyba az jeden tankowiec 500m..?

Jakby wyglądało starcie gdyby z obu burt Yamato stały 2 Iovy?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Już tłumaczę. Potężne pancerniki ściśle związane były z koncepcja decyduj
> ącej b
> > itwy. Japończycy zdając sobie sprawę z faktu że nie mogą pokonać USA w dł
> ugotrw
> > ałej wojnie, swoją szanse upatrywali w jednej rozstrzygającej wlanej bitw
> ie. Ta
> > kiej samej jak bitwa pod Cuszimą w 1905 roku, w której za jednym zamachem
> pokon
> > ali znacznie potężniejszą od Japonii Rosję. Japończycy wyrośli w kulcie t
> ej bit
> > wy, wielu japońskich admirałów z II wojny światowej wzięło w niej udział
> jako m
> > łodzi marynarze pod dowództwem admirała Togo.
> > Przez całe 30 lat gloryfikowali tę bitwę. W latach 30. byli zaś przekonan
> i że z
> > a pomocą podobnej bitwy są w stanie pokonać również 8-krotnie potężniejsz
> e od J
> > aponii gospodarczo Stany Zjednoczone.

> A czy kiedykolwiek wlna bitwa przesadziła losy wojny?
> Mozna taka wskazać?
> Od wojen punickich po IIWS?

Przecież napisałem kilkakrotnie o bitwie pod Cuszimą. To właśnie taka bitwa.
A o bitwie pod Trafalgarem słyszałeś?


> PO drugie amerykanskie panamaxy miały sens aby byc operacyjne.
>
> A czy Niemcy mieli szanse rozstrzygnąc wojne swoim 200t Mausem?
>
> Dlaczego nie robi sie lotniskowców 500m?


Bo za duzo by kosztował w budowie i obsłudze, i nie ma stoczni które mogłyby takie wybudować.



Skoro sa kontenerowce 400m i chyba az
> jeden tankowiec 500m..?
>
> Jakby wyglądało starcie gdyby z obu burt Yamato stały 2 Iovy?


To do wespazjana

[ignorant11]

bmc3i napisał:
>
> Przecież napisałem kilkakrotnie o bitwie pod Cuszimą. To właśnie taka bitwa.
> A o bitwie pod Trafalgarem słyszałeś?

No tak ale to wyjątki. Czy sama Cuszima rozstrzygneła wojne? Chyba nie. Owszem była to esperacka próba Rosjan.
>

>
> Bo za duzo by kosztował w budowie i obsłudze, i nie ma stoczni które mogłyby ta
> kie wybudować.

Odpowiedziałes sobie, że jest granica gigantomanii
>
>
>
> Skoro sa kontenerowce 400m i chyba az
> > jeden tankowiec 500m..?
> >
> > Jakby wyglądało starcie gdyby z obu burt Yamato stały 2 Iovy?
>
>
> To do wespazjana

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
> >
> > Przecież napisałem kilkakrotnie o bitwie pod Cuszimą. To właśnie taka bit
> wa.
> > A o bitwie pod Trafalgarem słyszałeś?
>
> No tak ale to wyjątki. Czy sama Cuszima rozstrzygneła wojne? Chyba nie. Owszem
> była to esperacka próba Rosjan.
Trafalgar tez nie rozstzrygnął wojny.

Koncepcja walnej bitwy chyba raczej jest błedna, no moze w starozytnosci?
> >
>
> >
> > Bo za duzo by kosztował w budowie i obsłudze, i nie ma stoczni które mogł
> yby ta
> > kie wybudować.
>
> Odpowiedziałes sobie, że jest granica gigantomanii
> >
> >
> >
> > Skoro sa kontenerowce 400m i chyba az
> > > jeden tankowiec 500m..?
> > >
> > > Jakby wyglądało starcie gdyby z obu burt Yamato stały 2 Iovy?
> >
> >
> > To do wespazjana
>
>
>
>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> > >
> > > Przecież napisałem kilkakrotnie o bitwie pod Cuszimą. To właśnie ta
> ka bit
> > wa.
> > > A o bitwie pod Trafalgarem słyszałeś?
> >
> > No tak ale to wyjątki. Czy sama Cuszima rozstrzygneła wojne? Chyba nie. O
> wszem
> > była to esperacka próba Rosjan.
> Trafalgar tez nie rozstzrygnął wojny.
>
> Koncepcja walnej bitwy chyba raczej jest błedna,

Nie, oparta jest na doktrynie Mahana, której przez całą pierwszą połowę XX wieku, i jeszcze trochę XIX wieku hołdowały wszystkie państwa z dostępem do morza na świecie. I Japończycy i Niemcy, i Brytyjczycy, i Francuzi, Włosi, i Amerykanie, wszyscy budowali okręty w zgodzie z ta doktryną, a koncepcja walnej bitwy była jej częścią. Na skalę Bałtyku, II RP tez budowała swoją flotę w taki sposób, na jedno decydujące starcie z flotą czerwoną.

> no moze w starozytnosci?

A co powiesz o naszej bitwie pod Oliwą?

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
> A co powiesz o naszej bitwie pod Oliwą?

I znowu znaczenie lokalne

Konsekwencje
Zwycięska bitwa została następnie rozpropagowana w Europie przez polski dwór królewski; powstało także powiedzenie, że tego dnia pod Gdańskiem „słońce zaszło w południe” („Solen” znaczy ‘Słońce’). Bitwa nie miała większego znaczenia dla ogólnej sytuacji militarnej, jednakże miała duże znaczenie moralne i propagandowe, udowadniając, że polska flota może pokonać szwedzką. Wzmocniła też pozycję władzy królewskiej wśród mieszczaństwa gdańskiego.

Materialnym efektem zakończonej bitwy było czasowe zdjęcie szwedzkiej blokady portu gdańskiego.
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Oliw%C4%85

Tę doktryne łatwo zlamac unikając walnej bitwy tak było nawet z Hannibalem czy wiele innych przykładów gdy adwersarz unikał walnej bitwy skubiąc i czekając na rozkład głownej siły.

Całkowicie błedna.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> >
> > A co powiesz o naszej bitwie pod Oliwą?
>
> I znowu znaczenie lokalne

Co to znaczy że "znaczenie lokalne"? Bitwa pod Cuszimą nie miała znaczenia lokalnego? A bitwa pod Trafalgarem?



> Konsekwencje
> Zwycięska bitwa została następnie rozpropagowana w Europie przez polski dwór kr
> ólewski; powstało także powiedzenie, że tego dnia pod Gdańskiem „słońce zaszło
> w południe” („Solen” znaczy ‘Słońce’). Bitwa nie miała większego znaczenia dla
> ogólnej sytuacji militarnej, jednakże miała duże znaczenie moralne i propagando
> we, udowadniając, że polska flota może pokonać szwedzką. Wzmocniła też pozycję
> władzy królewskiej wśród mieszczaństwa gdańskiego.
>
> Materialnym efektem zakończonej bitwy było czasowe zdjęcie szwedzkiej blokady p
> ortu gdańskiego.


Przypadkiem nie zapewniła 130 lat pokoju ze Szwecją?


>
> Tę doktryne łatwo zlamac unikając walnej bitwy tak było nawet z Hannibalem czy
> wiele innych przykładów gdy adwersarz unikał walnej bitwy skubiąc i czekając na
> rozkład głownej siły.
>
> Całkowicie błedna.
>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
> >
> > Przecież napisałem kilkakrotnie o bitwie pod Cuszimą. To właśnie taka bit
> wa.
> > A o bitwie pod Trafalgarem słyszałeś?
>
> No tak ale to wyjątki. Czy sama Cuszima rozstrzygneła wojne? Chyba nie. Owszem
> była to esperacka próba Rosjan.


To była bitwa która rozstrzygnęła i zakończyła wojnę. Po nihilizowaniu przez Japończyków całej ich Floty Bałtyckiej, Rosjanie powiedzieli "dziękujemy, bieżcie sobie co chcecie"

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> > >
> > > Przecież napisałem kilkakrotnie o bitwie pod Cuszimą. To właśnie ta
> ka bit
> > wa.
> > > A o bitwie pod Trafalgarem słyszałeś?
> >
> > No tak ale to wyjątki. Czy sama Cuszima rozstrzygneła wojne? Chyba nie. O
> wszem
> > była to esperacka próba Rosjan.
>
>
> To była bitwa która rozstrzygnęła i zakończyła wojnę. Po nihilizowaniu przez Ja
> pończyków całej ich Floty Bałtyckiej, Rosjanie powiedzieli "dziękujemy, bieżcie
> sobie co chcecie"

A działania ladowe?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > bmc3i napisał:
> > > >
> > > > Przecież napisałem kilkakrotnie o bitwie pod Cuszimą. To właś
> nie ta
> > ka bit
> > > wa.
> > > > A o bitwie pod Trafalgarem słyszałeś?

> > > No tak ale to wyjątki. Czy sama Cuszima rozstrzygneła wojne? Chyba
> nie. O
> > wszem
> > > była to esperacka próba Rosjan.

> > To była bitwa która rozstrzygnęła i zakończyła wojnę. Po nihilizowaniu pr
> zez Ja
> > pończyków całej ich Floty Bałtyckiej, Rosjanie powiedzieli "dziękujemy, b
> ieżcie
> > sobie co chcecie"
>
> A działania ladowe?

Nie było żadnych działań lądowych. To był koniec wojny rosyjsko-japonskiej.
A jeszcze na dodatek rozpoczęła serię rewolucji w Rosji.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

"
> >
> > A działania ladowe?
>
> Nie było żadnych działań lądowych. To był koniec wojny rosyjsko-japonskiej.
> A jeszcze na dodatek rozpoczęła serię rewolucji w Rosji.
>
>

:)))) Doucz się, bo moj dziadek był tam a nie był marynarzem

[ignorant11]

speedy13 napisał:

>
> Ale to przecież było znacznie później! I siłą rzeczy nie mogło w żaden sposób w
> płynąć na decyzję o budowie superpancernika czy też jego przyszły kształt. Dlat
> ego starałem się wyciągnąć takie przypadki z lat 30. z których jakieś wnioski d
> ecydenci od marynarki mogli ewentualnie wyciągnąć (przypomnę: rozpoczęcie budow
> y Yamato - listopad 1937, wodowanie - sierpień 1940, wejście do służby - grudzi
> eń 1941).
>

:))) A kto poza Japońcami budował monstrualne pancerniki?

Cos mi sie przypominają jakies cwiczenia chyba angolskie, ze jednak lotniskowiec ma przewage nad pancernikami.

I pierwszy test to Peal Harbour...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> speedy13 napisał:
>
> >
> > Ale to przecież było znacznie później! I siłą rzeczy nie mogło w żaden sp
> osób w
> > płynąć na decyzję o budowie superpancernika czy też jego przyszły kształt
> . Dlat
> > ego starałem się wyciągnąć takie przypadki z lat 30. z których jakieś wni
> oski d
> > ecydenci od marynarki mogli ewentualnie wyciągnąć (przypomnę: rozpoczęcie
> budow
> > y Yamato - listopad 1937, wodowanie - sierpień 1940, wejście do służby -
> grudzi
> > eń 1941).
> >
>
> :))) A kto poza Japońcami budował monstrualne pancerniki?


Amerykanie - typu Montana? Znacznie później nawet, od 1940 roku, kontrakt na Montanę anulowali zas dopiero w 1943.


> Cos mi sie przypominają jakies cwiczenia chyba angolskie, ze jednak lotniskowie
> c ma przewage nad pancernikami.
>
> I pierwszy test to Peal Harbour...


W Pearl Harbor to pancerniki a nie lotniskowce były pierwszoplanowym i głównym celem.
Co świadczy o tym, jaką rangę nawet w grudniu 1941 roku przykładali do okrętów tej klasy. Amerykanie zresztą też.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
>
> Amerykanie - typu Montana? Znacznie później nawet, od 1940 roku, kontrakt na Mo
> ntanę anulowali zas dopiero w 1943.


Ktoś sie puknął w głowe:)))
>
>

>
> W Pearl Harbor to pancerniki a nie lotniskowce były pierwszoplanowym i głównym
> celem.

Zdecydowanie lotniskowce wygrał z pancernikami:)))

I co więcej to lotnikowce dzieki temu ze prztrwały pzaczeły lac Japońców.
> Co świadczy o tym, jaką rangę nawet w grudniu 1941 roku przykładali do okrętów
> tej klasy. Amerykanie zresztą też.

[speedy13]

ignorant11 napisał:

> :))) A kto poza Japońcami budował monstrualne pancerniki?

Hm, Brytyjczycy?
Dreadnought (1906) był monstrualny, o 25% co najmniej większy od rówieśniczych pancerników innych krajów i z miażdżąco potężniejszym uzbrojeniem. I powiedzmy Hood (1920; to nie pancernik w zasadzie, a krążownik liniowy, ale można chyba uznać?) też generalnie większy od rówieśników. W późniejszych czasach np. ZSRR zaczął (projekt 23 czyli typ Sowieckij Sojuz, 59 tys. t., budowę przerwano w 1941). Amerykanie, no tu można dyskutować, mieli taki projekt Montana (65 tys. t) i to nie taki projekt, jak te niemieckie koncepcyjne, ale kompletny projekt konstrukcyjny ze wszystkimi instalacjami i "flakami" i zamierzali rozpocząć budowę 5 szt. w 1942 (okręty miały już przydzielone nazwy i numery), ale najpierw zawiesili ze względu na obciążenie stoczni pilniejszymi pracami a następnie w 1943 skreślili, gdyż doszli do wniosku, że do przewidywanego końca wojny już się nie wyrobią.

[ignorant11]

No OK! Ale max to IOWA ale działa 406mm a nie 460, choć jak przez mgłę wydaje mi, ze ktos rozwazał ponad 500mm ale nie pamietam.

Ja właśnie o tym mowie, że i pancerniki miały swoja max wielkośc i kaliber również, a Yamato je przekroczył.

I że ze wzrostem lotnictwa zostały wyparte przez znacznie bardziej uzyteczne lotniskowce rozwijane już od IWS.

Tu warto porównać zdolnośc ostrzeliwania np ladu przez pancernik vs bombardowanie z lotniskowca.

Lotniskowiec na pewno ma przewage zasiegu. Bomby tez cieższe moze zrzucic na brzeg.

Wyglada NATO, że i Japońce se zdawali z tego sprawozdanie, bo pomijajac PH równiez na MIdway wysłali lotniskowce i włąsnie one wysłąły lotnictwo na bombardowanie.
I to był ich bład bo nie wiedzieli,że sa amerykańskie lotniskowce, stad cały cyrk z przezbrajaniem na torpedy...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:

> > > Zatem samo juz zblizenie pancernika do lotniskowca jest ustawką.
> >
> > To kto się ustawił w bitwie pod Samar?
>
>
> Amerykanie dali sie zaskoczyć ale mieli tylko gówniane lotniskowce eskortowe, k
> tóre jednak odparły trzon floty japońskiej Kurity z ciezkimi okretami artyleryj
> skimi. W sumie cud, ze udał sie przegoniśc Japończyków. Mimo błedów tj zblizeni
> a Japończyków jednak słabe lotniskowce eskortowe odparły atak pancerników i cię
> żkich krązowników.
> Sam przebieg bitwy pod Samar potwierdza co napisałem wczesniej.

A co za różnica eskortowy, czy uderzeniowy, z punktu widzenia ustawki? USS Langley CV-1 - zupełnie nie eskortowy - miał większe możliwości niż jakikolwiek eskortowy?

Amerykańskie pancerniki niszcząc i Saratogę, i Lexingtona podczas Fleet Problem, wykorzystały szkwał, aby w dwóch oddzielnych przypadkach w trakcie tych samych manewrów zbliżyć się do nich. W konsekwencji i CV-3 i CV-2 "dały się zaskoczyć", podobnie jak brytyjski Glorious Niemcom. Zawsze gra rolę jakiś element zaskoczenia. W "ustawce".

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> A co za różnica eskortowy, czy uderzeniowy, z punktu widzenia ustawki? USS Lang
> ley CV-1 - zupełnie nie eskortowy - miał większe możliwości niż jakikolwiek esk
> ortowy?

Eskortowy to statek handlowy doraźnie przerobiony czyli raczej erzatz lotniskowca.
>
> Amerykańskie pancerniki niszcząc i Saratogę, i Lexingtona podczas Fleet Problem
> , wykorzystały szkwał, aby w dwóch oddzielnych przypadkach w trakcie tych samyc
> h manewrów zbliżyć się do nich. W konsekwencji i CV-3 i CV-2 "dały się zaskoczy
> ć", podobnie jak brytyjski Glorious Niemcom. Zawsze gra rolę jakiś element zask
> oczenia. W "ustawce".

Co innego ustawka na manewrach, co innego dać się zaskoczyć. Wtedy kazdy okret bedzie zniszczony prze OPa czy nawet samolot, a nawet pojedynczego dywersanta.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> > Amerykańskie pancerniki niszcząc i Saratogę, i Lexingtona podczas Fleet P
> roblem
> > , wykorzystały szkwał, aby w dwóch oddzielnych przypadkach w trakcie tych
> samyc
> > h manewrów zbliżyć się do nich. W konsekwencji i CV-3 i CV-2 "dały się za
> skoczy
> > ć", podobnie jak brytyjski Glorious Niemcom. Zawsze gra rolę jakiś elemen
> t zask
> > oczenia. W "ustawce".
>
> Co innego ustawka na manewrach, co innego dać się zaskoczyć. Wtedy kazdy okret
> bedzie zniszczony prze OPa czy nawet samolot, a nawet pojedynczego dywersanta.


Najpierw Lexington a później Saratoga, nie dałyby się zaskoczyć, gdyby dowódcy przeciwnych zespołów okrętów, nie myśleli kreatywnie i nie byli sprytniejsi od dowódców zespołów z lotniskowcami.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
> Najpierw Lexington a później Saratoga, nie dałyby się zaskoczyć, gdyby dowódcy
> przeciwnych zespołów okrętów, nie myśleli kreatywnie i nie byli sprytniejsi od
> dowódców zespołów z lotniskowcami.


Ależ o to chodzi w kazdej wojnie, w kazdej bitwie, a nawet na manewrach czy grze wojennej

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> >
> > Najpierw Lexington a później Saratoga, nie dałyby się zaskoczyć, gdyby do
> wódcy
> > przeciwnych zespołów okrętów, nie myśleli kreatywnie i nie byli sprytniej
> si od
> > dowódców zespołów z lotniskowcami.
>
>
> Ależ o to chodzi w kazdej wojnie, w kazdej bitwie, a nawet na manewrach czy grz
> e wojennej.

Po co wiec pisać lekceważąco o "ustawce", czyli o ustawianiu z góry wyników?

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
> Po co wiec pisać lekceważąco o "ustawce", czyli o ustawianiu z góry wyników?

Na manewrach warto ustawiac skrajne sytuacje.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> >
> > Po co wiec pisać lekceważąco o "ustawce", czyli o ustawianiu z góry wynik
> ów?
>
> Na manewrach warto ustawiac skrajne sytuacje.


Podczas Fleet Problem ustalony był tylko ogólny scenariusz manewrów, a nie ich przebieg.
Podczas Fleet Problem I w 1923 ustalono że Black - Japonia - atakuje 9 pancernikami Kanał Panamski, a 5 pancerników Blue (USA) ma go bronić. Kazda strona otrzymała swoich admirałów z rozkazem "radźcie sobie"

[patmate]

ignorant11 napisał:


> W szczególnych warunkach zblizenia owszem ale i rozpoznanie lotniskowiec na zna
> cznie wieksze niż pancernik.
>
> Zatem samo juz zblizenie pancernika do lotniskowca jest ustawką.
>

np. Scharnchorst+Gneisenau vs HMS Glorious?

Pzdr

[stasi1]

Tylko że w tym przypadku Anglicy popełnili straszne błędy. Nawet samolotów nie mieli gotowych do startu. Gdyby tak Amerykanie działali przeciwko yamatu to lotniskowce poszły by na dno.
I w tym przypadku Niemcy mieli najdalszy celny strzał 2 wojny. Który wyeliminował jakiekolwiek działanie zaczepne Glorios

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Tylko że w tym przypadku Anglicy popełnili straszne błędy. Nawet samolotów nie
> mieli gotowych do startu. Gdyby tak Amerykanie działali przeciwko yamatu to lot
> niskowce poszły by na dno.
> I w tym przypadku Niemcy mieli najdalszy celny strzał 2 wojny. Który wyeliminow
> ał jakiekolwiek działanie zaczepne Glorios

Tonte straszne bledy też były ustawką?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > Tylko że w tym przypadku Anglicy popełnili straszne błędy. Nawet samolotó
> w nie
> > mieli gotowych do startu. Gdyby tak Amerykanie działali przeciwko yamatu
> to lot
> > niskowce poszły by na dno.
> > I w tym przypadku Niemcy mieli najdalszy celny strzał 2 wojny. Który wyel
> iminow
> > ał jakiekolwiek działanie zaczepne Glorios
>
> Tonte straszne bledy też były ustawką?

Czepiasz sie jednego słowa jakbys nie rozumiał tekstu pisanego.

Ustawka na manewrach jest OK bo sprawdza skrajne sytuacje.

A w realu jest to niewybaczalny bład skutkujacy nawet strata jednostki.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > stasi1 napisał:
> >
> > > Tylko że w tym przypadku Anglicy popełnili straszne błędy. Nawet sa
> molotó
> > w nie
> > > mieli gotowych do startu. Gdyby tak Amerykanie działali przeciwko y
> amatu
> > to lot
> > > niskowce poszły by na dno.
> > > I w tym przypadku Niemcy mieli najdalszy celny strzał 2 wojny. Któr
> y wyel
> > iminow
> > > ał jakiekolwiek działanie zaczepne Glorios
> >
> > Tonte straszne bledy też były ustawką?

> Czepiasz sie jednego słowa jakbys nie rozumiał tekstu pisanego.

> Ustawka na manewrach jest OK bo sprawdza skrajne sytuacje.

> A w realu jest to niewybaczalny bład skutkujacy nawet strata jednostki.

Czepiam się, bo napisałeś o ustawce, czyli o takim spreparowaniu manewrów, aby jedna storna wygrała a inna przegrała, i jak u ruskich - właściwa strona zawsze wygrywa. Tymczasem to nie ma nic wspólnego z Fleet Problem. To były manewry których celem było przede wszystkim eksperymentowanie z nowymi taktykami, nowymi rodzajami sprzętu i uczenie się przez najwyższych dowódców. To jest nieosiągalne przez jakieś sztuczne ustawianie wyników manewrów.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Czepiam się, bo napisałeś o ustawce, czyli o takim spreparowaniu manewrów, aby
> jedna storna wygrała a inna przegrała, i jak u ruskich - właściwa strona zawsze
> wygrywa. Tymczasem to nie ma nic wspólnego z Fleet Problem. To były manewry kt
> órych celem było przede wszystkim eksperymentowanie z nowymi taktykami, nowymi
> rodzajami sprzętu i uczenie się przez najwyższych dowódców. To jest nieosiągaln
> e przez jakieś sztuczne ustawianie wyników manewrów.

Ja sobie bardzo wyobrazam takie manewry:ustawiam pułapke i ćwicze wyjscie z pułapki tak jak sie cwiczy alarmy łodziowe, MOB czy pozarowy, wiec w wojsku mozna ćwiczyc rozmaite skrajne warianty walki.

Cwiczy sie tez ZOP i juz sam akwen manewrów jest ustawka, to samo przy strzelaniu.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Ja sobie bardzo wyobrazam takie manewry:ustawiam pułapke i ćwicze wyjscie z puł
> apki tak jak sie cwiczy alarmy łodziowe, MOB czy pozarowy, wiec w wojsku mozna
> ćwiczyc rozmaite skrajne warianty walki.
>
> Cwiczy sie tez ZOP i juz sam akwen manewrów jest ustawka, to samo przy strzelan
> iu.

To mówisz o jakichś ćwiczeniach taktycznych w mikroskali, a nie o zakrojonych na wielką skalę całej amerykańskiej floty manewrach na skalę całej wojny.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Ja sobie bardzo wyobrazam takie manewry:ustawiam pułapke i ćwicze wyjscie
> z puł
> > apki tak jak sie cwiczy alarmy łodziowe, MOB czy pozarowy, wiec w wojsku
> mozna
> > ćwiczyc rozmaite skrajne warianty walki.
> >
> > Cwiczy sie tez ZOP i juz sam akwen manewrów jest ustawka, to samo przy st
> rzelan
> > iu.
>
> To mówisz o jakichś ćwiczeniach taktycznych w mikroskali, a nie o zakrojonych n
> a wielką skalę całej amerykańskiej floty manewrach na skalę całej wojny.

Tez potrafie se wyobrazić ćwiczenia z ustawka np czy nasza wspaniała i n iezwyciezona flota armia etc przetrwa gdy bedzie miała przejebane?
:)))

Bo zawsze sie moze zdarzyc i uwazam ze wojskowi byliby idiotami gdyby skrajnych wariantów nie ćwiczyli:)))

Bo zawsze duza flota ma przewage na otwartej wodzie....

Ale np pod Salaminą i wielka armada nie pomogła...

[wespazjan]

> No ale i tak nie uwierzę, że pancernik z zasiegiem dział 20km moze łatwo zatopi
> c lotniskowiec z zasiegiem samolotów
> kilkaset km.
>

Oczywiście że może. Patrz los HMS Glorious.
Podczas operacji C lotniskowce Nagumo też miał szansę wpakować się w nocy na okręty brytyjskie z HMS Warspite. Wyszedłby drugi Matapan.
Natomiast los Yamato nie przesądziła dominacja lotnictwa nad okrętami. Spruance nawet rozkazał zatopić go amerykańskim pancernikom. Samoloty dostały go wcześniej jedynie przez lekką niesubordynację Mitshera.
Los Yamato przypieczętował amerykański przemysł. Gdy Japończycy wielkim trudem wcielili 2 , wielkie acz słabo udane Yamato, Amerykanie zbudowali 10 nowoczesnych pancerników a budowę kolejnych przerwali tylko z powodu szybszego niż spodziewany końca wojny.
Nawet gdyby niecwymyślono lotniskowca, Yamato i tak piszedłby na dno.

[patmate]

w takim kontekście postawiona teza jest błędna lub/i wprowadza w błąd.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> w takim kontekście postawiona teza jest błędna lub/i wprowadza w błąd.

Pierwotna teza ogarka jest bałamutna w tym sensie, że w chwili podjęcia decyzji o budowie Yamato, Japończycy nie wiedzieli i nie mogli wiedzieć, że pancerniki nie będą miały zbyt wielu okazji do spełnienia się w swojej głównej roli do jakiej zostały przewidziane. Został natomiast zbudowany w ramach pewnej doktryny - zgodnej z amerykańską teorią Mahana doktryny Zengen-sakusen. Wszystkie natomiast państwa morskie, hołdowały wówczas doktrynie Mahana, a analogiczną do Zengen-sakusen doktrynę, Amerykanie mieli w postaci Planu Orange.

Co więcej, Zengen-sakusen i Yamato, były do pewnego stopnia efektem japońskiej świadomości własnej słabości w stosunku do USA. Zdawali sobie sprawę że nie mogą wygrać ze Stanami Zjednoczonymi w klasycznie prowadzonej wojnie, całą nadzieję pokładali wiec w jednej wygranej decydującej bitwie, tak jak zrobili to za pomocą bitwy Cuszimskiej. Wszyscy byli dziećmi tej bitwy, wyrośli w jej kulcie, i w bitwie na wzór Cuszimy, pokładali jedyną swoją nadzieję na zwycięstwo przeciw USA. Raz już pokonali za pomocą takiej bitwy teoretycznie silniejszego przeciwnika, i mieli nadzieję zrobić to samo po raz drugi. Stąd typ okrętu silniejszy od wszystkiego co mogliby im przeciwstawić Amerykanie.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
> > No ale i tak nie uwierzę, że pancernik z zasiegiem dział 20km moze łatwo
> zatopi
> > c lotniskowiec z zasiegiem samolotów
> > kilkaset km.
> >
>
> Oczywiście że może. Patrz los HMS Glorious.
> Podczas operacji C lotniskowce Nagumo też miał szansę wpakować się w nocy na ok
> ręty brytyjskie z HMS Warspite. Wyszedłby drugi Matapan.
> Natomiast los Yamato nie przesądziła dominacja lotnictwa nad okrętami. Spruance
> nawet rozkazał zatopić go amerykańskim pancernikom. Samoloty dostały go wcześn
> iej jedynie przez lekką niesubordynację Mitshera.
> Los Yamato przypieczętował amerykański przemysł. Gdy Japończycy wielkim trudem
> wcielili 2 , wielkie acz słabo udane Yamato, Amerykanie zbudowali 10 nowoczesny
> ch pancerników a budowę kolejnych przerwali tylko z powodu szybszego niż spodzi
> ewany końca wojny.
> Nawet gdyby niecwymyślono lotniskowca, Yamato i tak piszedłby na dno.


Zawsze mozna takie snuć....

Gdybym poderżnał gardło Hitlerowi/Stalinowi... to historia potoczyłaby sie inaczej i co?

Tylko nóż nawet mało wyrafinowany przeciwko całej potedze obu socjalizmów:))))

I właściwie mogłbym poderżnąć gardło i Hitlerowi i Stalinowi:))))

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
> > No ale i tak nie uwierzę, że pancernik z zasiegiem dział 20km moze łatwo
> zatopi
> > c lotniskowiec z zasiegiem samolotów
> > kilkaset km.
> >
>
> Oczywiście że może. Patrz los HMS Glorious.
> Podczas operacji C lotniskowce Nagumo też miał szansę wpakować się w nocy na ok
> ręty brytyjskie z HMS Warspite. Wyszedłby drugi Matapan.
> Natomiast los Yamato nie przesądziła dominacja lotnictwa nad okrętami. Spruance
> nawet rozkazał zatopić go amerykańskim pancernikom. Samoloty dostały go wcześn
> iej jedynie przez lekką niesubordynację Mitshera.
> Los Yamato przypieczętował amerykański przemysł. Gdy Japończycy wielkim trudem
> wcielili 2 , wielkie acz słabo udane Yamato, Amerykanie zbudowali 10 nowoczesny
> ch pancerników a budowę kolejnych przerwali tylko z powodu szybszego niż spodzi
> ewany końca wojny.
> Nawet gdyby niecwymyślono lotniskowca, Yamato i tak piszedłby na dno.

Amerykanie jednak zachowali rozsadek w budowaniu pancerników, które nie były wspaniałe na paierze ale też funkcjonalne.

Jasne ze okrety artyleryjskie sa potrzebne, dzisiaj już rakietowe, bo jak matrek chce nam wcisnąc OPy z pionowymi wyrzutniami manewrujacych:)))

[wespazjan]

> Amerykanie jednak zachowali rozsadek w budowaniu pancerników, które nie były ws
> paniałe na paierze ale też funkcjonalne.
>

Amerykanie zbudowali bardzo efektywne pancerniki traktatowe. Pod wieloma względami najlepsze.
Przy typie Iowa był już przyrost formy nad treścią. Przynajmniej nie były gniotami jak Yamato, ale pod względem efektu osiągniętego na tonażu, dupy już nie urywały.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
> > Amerykanie jednak zachowali rozsadek w budowaniu pancerników, które nie b
> yły ws
> > paniałe na paierze ale też funkcjonalne.
> >
>
> Amerykanie zbudowali bardzo efektywne pancerniki traktatowe. Pod wieloma względ
> ami najlepsze.
> Przy typie Iowa był już przyrost formy nad treścią. Przynajmniej nie były gniot
> ami jak Yamato, ale pod względem efektu osiągniętego na tonażu, dupy już nie ur
> ywały.
>
>
>
>
Traktatowe czy panamaxy?

I z jakiegoś powodu nie budowali dział 600mm.
Ani pancerza 500mm

A odpornoscia chyba nie ustepowały Yamato, po prostu grubośc pancerza zastapili przemyslana konstrukcja.

[speedy13]

ignorant11 napisał:

> I z jakiegoś powodu nie budowali dział 600mm.

W okolicach kalibru 20" (508 mm) leży pewna bariera techniczna: fale ciśnienia od wystrzału bardzo już efektywnie dewastowałyby konstrukcję samego okrętu. Nie jest to kwestia samego tylko ciśnienia (w karabinach bywa ono większe; zwłaszcza ostatnio :) ) ale i czasu jego działania, związanego z ilością generowanych gazów (co innego jak palą się pojedyncze gramy prochu w naboju karabinowym, a co innego setki kilogramów w naboju wielkiej armaty). Już na okrętach z działami 16" (406 mm) były z tym problemy, jak pamiętam Nelson i Rodney przy salwie nie to że sobie jakieś detale urywały, ale wręcz wyboczenia pokładu były i burt.


> Ani pancerza 500mm

He :) jeśli chodzi o najgrubszy pancerz - czoła wież głównego kalibru - to na typie Iowa miały one max. 19,5" (495 mm)

[ignorant11]

speedy13 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > I z jakiegoś powodu nie budowali dział 600mm.
>
> W okolicach kalibru 20" (508 mm) leży pewna bariera techniczna: fale ciśnienia
> od wystrzału bardzo już efektywnie dewastowałyby konstrukcję samego okrętu. Nie
> jest to kwestia samego tylko ciśnienia (w karabinach bywa ono większe; zwłaszc
> za ostatnio :) ) ale i czasu jego działania, związanego z ilością generowanych
> gazów (co innego jak palą się pojedyncze gramy prochu w naboju karabinowym, a c
> o innego setki kilogramów w naboju wielkiej armaty). Już na okrętach z działam
> i 16" (406 mm) były z tym problemy, jak pamiętam Nelson i Rodney przy salwie ni
> e to że sobie jakieś detale urywały, ale wręcz wyboczenia pokładu były i burt.
>
>
> > Ani pancerza 500mm
>
> He :) jeśli chodzi o najgrubszy pancerz - czoła wież głównego kalibru - to na t
> ypie Iowa miały one max. 19,5" (495 mm)
>

No właśnie chodzi o bariery techniczne.

Yamato był tez wolniejszy niz Iowa i to dobre 5kt

Działa niemieckie 600mm ale to moździerze z krotka lufa.

[wespazjan]

Traktatowe czyli podlegające ustaleniom traktatowym. 35 tyś wyporności standard, 406mm kaliber głównych dział itd.
Pancerz Yamato był grubszy, ale jakościowo marny. Gdzieś spotkałem się nawet z informacją iż był odpowiednikiem 20% cieńszego pancerza brytyjskiego czy amerykańskiego.
Amerykanie przymyśleli South Dakoty.
Ale przy Iowa to było już Hulaj dusza piekła nie ma. Okręty o 20% większe od poprzedników a na dobrą sprawę wyróżniające się jedynie o kilka w większą prędkością. Oczywiście okręty dobre. Ale żadnej innowacji, żadnego ciekawego rozwiązania niecwnoszące.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Amerykanie przymyśleli South Dakoty.
> Ale przy Iowa to było już Hulaj dusza piekła nie ma. Okręty o 20% większe od po
> przedników a na dobrą sprawę wyróżniające się jedynie o kilka w większą prędkoś
> cią. Oczywiście okręty dobre. Ale żadnej innowacji, żadnego ciekawego rozwiązan
> ia niecwnoszące.

A czym jeszcze miały się wyróżniać? Tymczasem różnica prędkości to 10 węzłów. To jest ogromna różnica. Po wojnie, South Dakoty i North Caroliny zostały wycofane ze służby i zezłomowane, właśnie dlatego że po badaniach przeprowadzonych na North Carolinie okazało się że zwiększenie ich prędkości nawet o 3 węzły wymagałoby całkowitej przebudowy części rufowej tych okrętów.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> A czym jeszcze miały się wyróżniać? Tymczasem różnica prędkości to 10 węzłów. T
> o jest ogromna różnica. Po wojnie, South Dakoty i North Caroliny zostały wycofa
> ne ze służby i zezłomowane, właśnie dlatego że po badaniach przeprowadzonych na
> North Carolinie okazało się że zwiększenie ich prędkości nawet o 3 węzły wymag
> ałoby całkowitej przebudowy części rufowej tych okrętów.


Dokładnie! 10kt to PRZEŁOM!

[wespazjan]

>
> Dokładnie! 10kt to PRZEŁOM!
>

Nie było 10kt a jedynie 5.5kt wzrostu prędkości maksymalnej względem SD. Przy 13tys ton wzrostu wyporności.
Iowy wyglądają fajnie, bo w swojej klasie wagowej nie dorobiły się poważnej konkurencji. Bismarcki były jeszcze bardziej nieefektywnie zaprojektowane, ich parametry nie przewyższały parametrów traktatowych 35tysięvzników.
Liony czy Alsace nigdy nie powstały (choć i tak byłyby mniejsze).

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> Traktatowe czyli podlegające ustaleniom traktatowym. 35 tyś wyporności standard
> , 406mm kaliber głównych dział itd.
> Pancerz Yamato był grubszy, ale jakościowo marny. Gdzieś spotkałem się nawet z
> informacją iż był odpowiednikiem 20% cieńszego pancerza brytyjskiego czy ameryk
> ańskiego.
> Amerykanie przymyśleli South Dakoty.
> Ale przy Iowa to było już Hulaj dusza piekła nie ma. Okręty o 20% większe od po
> przedników a na dobrą sprawę wyróżniające się jedynie o kilka w większą prędkoś
> cią. Oczywiście okręty dobre. Ale żadnej innowacji, żadnego ciekawego rozwiązan
> ia niecwnoszące.
>

A po co innowacje gdy już mamy top technologii? Po prostu dopracowany projekt i szczyt broni, po której nic juz nie wymyslono w tej kategorii

[wespazjan]

> A po co innowacje gdy już mamy top technologii? Po prostu dopracowany projekt i
> szczyt broni, po której nic juz nie wymyslono w tej kategorii

Ależ wymyślono i to nie tak mało. Tylko że niewiele zbudowano. Już Vanguard, w wielu aspektach był lepszym pancernikiem od Iowy. Liony nigdy nie zostały zbudowane, podobnie Alsace, Montana itp.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

>
> > A po co innowacje gdy już mamy top technologii? Po prostu dopracowany pro
> jekt i
> > szczyt broni, po której nic juz nie wymyslono w tej kategorii
>
> Ależ wymyślono i to nie tak mało. Tylko że niewiele zbudowano. Już Vanguard, w
> wielu aspektach był lepszym pancernikiem od Iowy. Liony nigdy nie zostały zbudo
> wane, podobnie Alsace, Montana itp.
>
>
Skoro nie zbudowano to znaczy, że pancerniki skończyły sie.

[stasi1]

Akurat budowę pancerników dodatkowych przerwano dlatego że stwierdzono że nie bedzie dla nich zastosowania. W zasadzie iowy też mogło by nie byc i wojna tak samo by trwała

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Akurat budowę pancerników dodatkowych przerwano dlatego że stwierdzono że nie b
> edzie dla nich zastosowania. W zasadzie iowy też mogło by nie byc i wojna tak s
> amo by trwała


Nie będzie dla nich zastosowania" bo skończy się wojna zanim zostaną ukończone.
Pokaż jeden amerykański desant, bez wielkiego bombardowania z okrętów liniowych.
Iowy mogłoby nie być, twierdzisz? Ciekawe co na to Marines desantujący się na Iwo Jimie, czy Okinawie. Może mogłoby ich nie być także podczas lądowania w Afryce i w Normandii?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > Akurat budowę pancerników dodatkowych przerwano dlatego że stwierdzono że
> nie b
> > edzie dla nich zastosowania. W zasadzie iowy też mogło by nie byc i wojna
> tak s
> > amo by trwała
>
>
> Nie będzie dla nich zastosowania" bo skończy się wojna zanim zostaną ukończone.
> Pokaż jeden amerykański desant, bez wielkiego bombardowania z okrętów liniowych
> .
> Iowy mogłoby nie być, twierdzisz? Ciekawe co na to Marines desantujący się na I
> wo Jimie, czy Okinawie. Może mogłoby ich nie być także podczas lądowania w Afry
> ce i w Normandii?


No ale ja wciąż zadaję pytanie i stawiam tezę,że lotniskowiec jest znacznie bardziej uzyteczny równiez w bombardowaniu lądu, nie tylko ze wzgledu na zasieg i elastyczność ale równiez ze wzgldu na siłe ognia.

Utracony samolot zastepuje sie w kilkadziesiat sekund tyle czasu ile trwa ladowanie. A wymiana lufy to juz trzeba jechac na stocznie.

[stasi1]

Gdyby nie było Iow było by za to dodatkowe 8 lotniskowców, chyba lepszy stosunek sił? Ostatnie dwa pancerniki były budowane od 42 roku, więc nie było by problemu je ukończyć przed końcem rzeczywistym 2 wojny. Jeszcze na początku 45 roku myślano że wojna z japonią miała trwać około 2 lata

[wespazjan]

Budowę ostatnich dwóch Iowa przerwano.
Oczywiście że nie było zastosowania. Lotniskowce też planowano zredukować do kilku jednostek. Dopiero wojna koreańska otworzyła oczy do czego naprawdę potrzebny jest lotniskowiec i że jest potrzebny nawet gdy przeciwnik nie posiada żadnej istotnej floty.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> Budowę ostatnich dwóch Iowa przerwano.
> Oczywiście że nie było zastosowania. Lotniskowce też planowano zredukować do ki
> lku jednostek. Dopiero wojna koreańska otworzyła oczy do czego naprawdę potrzeb
> ny jest lotniskowiec i że jest potrzebny nawet gdy przeciwnik nie posiada żadne
> j istotnej floty.
>

Mozemy budowac gwiazdoloty o zasiego do Jowisza ale po co skoro nie ma tam nikogo do zaatakowania ani nie ma sie przed nikim bronić wreszcie nie ma czego bronic...?

[jorl11]

bmc3i napisał:


> wygrać. Fleet Problems to nie Zapad. W każdym z Fleet Problems uczestniczyła wi
> ększość okrętów US

Jasne Zapad to gowno bo rosyjskie.
A jak to bylo niedawno jak Zachod wycwiczyl inizbroil armie ukrainska, nawet symulacje komputrowe wspaniale byly sam pizdziles o tym, mieli uderzyc na poludnie i wyjsc nad morze Czarne.
I co sie okazalo? Ruscy wymordowali tych atakujacych wspaniale wyszkolonych nawet na zachodnich komputerach w stosunku 1:10 i sie ten atak zesral. Juz nie koputerowo a w rzeczywistisci.

A wiec juz tradycyjnie bmc
Wal sie palancie

[jorl11]

Dodam o tych wspanialch cwiczeniach lotniczych. Jak to np. F35 pokonal jakies tam inne. Zawsze sie dziwilem to Kriterium pokonal. Bo jak, zestrzelil w rzeczywistosci? Nie, wystarczylo zr byl np. 50km od celu i moglby nacisnac przycisk wystrzeliwujacy rakiete i tym samym niby wygral. A ta rakieta musiala trafic? Takiego wala, jest mnostwo sposobow aby zmylic rakiete uciec od niej wiec jak wygral?

A wiec dla bmc Wal sie palancie

[bmc3i]

jorl11 napisał:


> A wiec dla bmc Wal sie palancie


Nikt sie do Ciebie z niczym nie zwracał

[jorl11]

bmc3i napisał:

> jorl11 napisał:
>
>
> > A wiec dla bmc Wal sie palancie

> Nikt sie do Ciebie z niczym nie zwracał

Bym nic tu nie napisal gdybys Ty bmc w watku o okretach USA Jap itp nie wsadziles czwiczen ruskich Zaoad. Naturalnie z wyzszoscia jakie to glupie bo ruskie.

Wiec dostales w odpowiedzie ale juz odpowiadajace rzeczywistosci dwa przypadki czwiczen zachodnich ktore byl oderwane od rzeczywistosci.

Po prostu bmc jak piszesz o czyms tam to nie wstawiaj ze swojej nienawisci do Rosjan kompletnie nie pasujace so watku swoje rzygowiny.

Dotarlo palancie?

[jorl11]

bmc3i napisał:

> jorl11 napisał:
>
>
> > A wiec dla bmc Wal sie palancie

> Nikt sie do Ciebie z niczym nie zwracał

Bym nic tu nie napisal gdybys Ty bmc w watku o okretach USA Jap itp nie wsadziles czwiczen ruskich Zaoad. Naturalnie z wyzszoscia jakie to glupie bo ruskie.

Wiec dostales w odpowiedzie ale juz odpowiadajace rzeczywistosci dwa przypadki czwiczen zachodnich ktore byl oderwane od rzeczywistosci.

Po prostu bmc jak piszesz o czyms tam to nie wstawiaj ze swojej nienawisci do Rosjan kompletnie nie pasujace so watku swoje rzygowiny.

Dotarlo palancie?

[ignorant11]

Sam Yamato był równie poroniony juz na etapie koncepcji jak niemieckie superczołgi po 200t
Jedyne co sensowne na czym Niemcy pracowali to naped odrzutowy i rakiety ale tu znowu zabrakło co najmniej 10 lat:))))

Działa po 460mm:))) Pancerz tez połmetrowy...

To może jeszcze lepszy byłby z armatami po 1200mm czy \pancerzem 2000mm:)))

I ile razy mogł wystzrelić? zanim musiał na stocznioe do wymiany luf?

Ile mogł wystzrlic na raz? Aby sie nie przewucić?

A lotniskowiec jaki jest ciezar bomb/torped na pełna obsade samoltów?

Co powinjismy odniesc do jednej salwy pancernika.


I jaki zasieg?

:))))

YAMATO zatonął zanim zszedł z desek kreślarskich...

[speedy13]

Pancerniki miały swoją niszę ekologiczną jeszcze jakiś czas po wojnie. Mogły zwalczać inne okręty - w tym również pancerniki wroga - w dzień i w nocy w dowolnych warunkach atmosferycznych. Lotnictwo pokładowe jeszcze długo nie miało takich możliwości.

[ignorant11]

speedy13 napisał:

> Pancerniki miały swoją niszę ekologiczną jeszcze jakiś czas po wojnie. Mogły zw
> alczać inne okręty - w tym również pancerniki wroga - w dzień i w nocy w dowoln
> ych warunkach atmosferycznych. Lotnictwo pokładowe jeszcze długo nie miało taki
> ch możliwości.
>

No ale ostrzał też był zalezny od stanu morza, widoczności, bo radar we mgle/deszczu tez mniej skuteczny.

[speedy13]

ignorant11 napisał:

> No ale ostrzał też był zalezny od stanu morza, widoczności, bo radar we mgle/de
> szczu tez mniej skuteczny.

Owszem, ale co z tego? W takich warunkach lotnictwo w ogóle nie mogłoby operować, nie to że mniej skutecznie. Zresztą co tu dużo gadać, nocnych ataków lotniczych na okręty było w II ws dosłownie parę; nocnych starć artyleryjskich całe mnóstwo.

[ignorant11]

speedy13 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > No ale ostrzał też był zalezny od stanu morza, widoczności, bo radar we m
> gle/de
> > szczu tez mniej skuteczny.
>
> Owszem, ale co z tego? W takich warunkach lotnictwo w ogóle nie mogłoby operowa
> ć, nie to że mniej skutecznie. Zresztą co tu dużo gadać, nocnych ataków lotnicz
> ych na okręty było w II ws dosłownie parę; nocnych starć artyleryjskich całe mn
> óstwo.
>

Jednak zdecydowanie przegrywa z silaa ognia i zasiegiem. Pancernik musi sie zblizyć, wiec sie naraza na ostrzał.