Koniec orki?

[stasi1]

defence24.pl/sily-zbrojne/orka-bez-rakiet-mon-tlumaczy-sie-w-sejmie
Za 5.miliardy dolarów mamy kupić coś do niczego nam nie przydatnego

[ignorant11]

Ja jestem sceptyczny wobec pocisków manewrujacych wystrzeliwanych z OPów. W naszych warunkach to raczej kwiatek do kożucha. Nasz teatr to głownie maly Baltyk i zagrozone granice ladowe. OP jako platformarma pm to zbyt kosztowny wydatek. Przeciwnie OPy dla Polski to głownie klasyczne zastosowania do przerywania i paralizowania zeglugi npla. PMy łatwiej taniej i na wieksza skale jestesmy w stanie z platform ladowych lub powietrznych.

Błedem wielu jest dazenie do budowy sił zbrojnych jako miniatury sił Amerykańskich.

A tu sa zupełnie inne zadania i inne warunki geopolityczne nie mowiac już o finansowych na koncu...

[marcowsky]

Też się z tym zgadzam,po co nam op z rakietami?Jak możemy atakować Królewiec i Petersburg z lądu.A w ogóle Petersburg to zostawmy Finom i Estonczykom,Królewiec to mamy w zasięgu artylerii.

[bmc3i]

marcowsky napisała:

> Też się z tym zgadzam,po co nam op z rakietami?Jak możemy atakować Królewiec i
> Petersburg z lądu.A w ogóle Petersburg to zostawmy Finom i Estonczykom,Królewie
> c to mamy w zasięgu artylerii.

PO to, aby rosyjski system obrony był nastawiony na atak z każdego kierunku, a nie tylko z jednego. Co wielokrotnie zwiększa szanse powodzenia ataku z dowolnego kierunku. Zwłaszcza w dobie samolotów i pocisków stealth, niemożliwość przewidzenia kierunku ataku, jest ogromnym utrudnieniem dla obrońców.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> marcowsky napisała:
>
> > Też się z tym zgadzam,po co nam op z rakietami?Jak możemy atakować Królew
> iec i
> > Petersburg z lądu.A w ogóle Petersburg to zostawmy Finom i Estonczykom,Kr
> ólewie
> > c to mamy w zasięgu artylerii.
>
> PO to, aby rosyjski system obrony był nastawiony na atak z każdego kierunku, a
> nie tylko z jednego. Co wielokrotnie zwiększa szanse powodzenia ataku z dowolne
> go kierunku. Zwłaszcza w dobie samolotów i pocisków stealth, niemożliwość przew
> idzenia kierunku ataku, jest ogromnym utrudnieniem dla obrońców.

Ale jakie esysfloresy musialby zrobic ruski pm aby na zaatakować? bylby czas aby go wykryc. Zreszta i tak coscos przejdzie nawet przez najgestsze sito... Wszystko jest po to aby nie przechodziło masowo ibezkarnie

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Ale jakie esysfloresy musialby zrobic ruski pm aby na zaatakować? bylby czas ab
> y go wykryc. Zreszta i tak coscos przejdzie nawet przez najgestsze sito... Wszy
> stko jest po to aby nie przechodziło masowo ibezkarnie


Przeciwnie, chodzi o możliwości ataku polskich pocisków manewrujacych a nie ruskich. Jesli Ruscy mogą spodziewać się ataku z róznych kierunków, z zachodu, z południa, z pólnocy i z północnego wschodu, to muszą mieć swój system obrony nastawiony w kazdym z tych kierunków. to zas oznacza, ze w kazdym z tych kierunków jest słabszy, niż gdyby nastawiony był na jedynie jeden, lub dwa kierunki.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Ale jakie esysfloresy musialby zrobic ruski pm aby na zaatakować? bylby c
> zas ab
> > y go wykryc. Zreszta i tak coscos przejdzie nawet przez najgestsze sito..
> . Wszy
> > stko jest po to aby nie przechodziło masowo ibezkarnie
>
>
> Przeciwnie, chodzi o możliwości ataku polskich pocisków manewrujacych a nie rus
> kich. Jesli Ruscy mogą spodziewać się ataku z róznych kierunków, z zachodu, z p
> ołudnia, z pólnocy i z północnego wschodu, to muszą mieć swój system obrony nas
> tawiony w kazdym z tych kierunków. to zas oznacza, ze w kazdym z tych kierunków
> jest słabszy, niż gdyby nastawiony był na jedynie jeden, lub dwa kierunki.


Teoretycznie tak ale te kierunki powinni robic nam sojusznicy bo od tego sa. A my powinnismy sie skupić na glownym zagrozeniu

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > Ale jakie esysfloresy musialby zrobic ruski pm aby na zaatakować? b
> ylby c
> > zas ab
> > > y go wykryc. Zreszta i tak coscos przejdzie nawet przez najgestsze
> sito..
> > . Wszy
> > > stko jest po to aby nie przechodziło masowo ibezkarnie
> >
> >
> > Przeciwnie, chodzi o możliwości ataku polskich pocisków manewrujacych a n
> ie rus
> > kich. Jesli Ruscy mogą spodziewać się ataku z róznych kierunków, z zachod
> u, z p
> > ołudnia, z pólnocy i z północnego wschodu, to muszą mieć swój system obro
> ny nas
> > tawiony w kazdym z tych kierunków. to zas oznacza, ze w kazdym z tych kie
> runków
> > jest słabszy, niż gdyby nastawiony był na jedynie jeden, lub dwa kierunk
> i.

> Teoretycznie tak ale te kierunki powinni robic nam sojusznicy bo od tego sa.


Darczyńcy. Dobrodzieje.

A
> my powinnismy sie skupić na glownym zagrozeniu


Główne zagrożenie dla Polski to rosyjski system logistyczny, rosyjskie systemy dowodzenia i łączności. Ich paraliż powoduje likwidację jakiegokowliek zagrożenia z ich strony.

[odyn06]

> Główne zagrożenie dla Polski to rosyjski system logistyczny, rosyjskie systemy
> dowodzenia i łączności. Ich paraliż powoduje likwidację jakiegokowliek zagrożen
> ia z ich strony.

Forumowiczom, śniącym o mocarstwowości Najjaśniejszej radzę popatrzeć na mapę. Polsce i krajom bałtyckim zagrażać może przede wszystkim potężne zgrupowanie sił rosyjskich na Białorusi, w Królewcu i w zachodniej części Rosji. Tam będą cele, jak w cytacie.
A Bałtyk? To mały, płytki i trudny akwen morski. Okręty podwodne, skrojone pod taką strefę działania będą miały ograniczone możliwości operacyjne, ale będą mogły skutecznie ograniczać swobodę dzialañ okrętów Floty Bałtyckiej.
Jak znam procesy decyzyjne w NATO, to zakup polskich orek w Szwecji był konsultowany z Brukselą, założenia bojowe zostały przyjęte przez kogo trzeba i wpisane w to, co trzeba.
Czyli co? NATO pobłogosławiło zakup orek w Szwecji w konfiguracji, jak w umowie, bez Polarisów, Minutmenów i im współczesnych. Sprawą otwartą pozostaje, co się umieści w 533 mm wyrzutniach jakoby torpedowych. 😁

[bmc3i]

odyn06 napisał:

>
> > Główne zagrożenie dla Polski to rosyjski system logistyczny, rosyjskie sy
> stemy
> > dowodzenia i łączności. Ich paraliż powoduje likwidację jakiegokowliek za
> grożen
> > ia z ich strony.
>
> Forumowiczom, śniącym o mocarstwowości Najjaśniejszej radzę popatrzeć na mapę.
> Polsce i krajom bałtyckim zagrażać może przede wszystkim potężne zgrupowanie si
> ł rosyjskich na Białorusi, w Królewcu i w zachodniej części Rosji. Tam będą cel
> e, jak w cytacie.


Forumowiczom piszącym o śniących o mocarstwowości, przypomne tylko że w drugiej połowie lat 30. XX wieku mała 9-milionowa Czechosłowacja zbroiła się na śmierć i życie, wydała dwukrotnie więcej pieniędzy niż 3-krotnie większa Polska. Polska nie wydała zaś tylko dlatego, że rząd polski bał się osłabienia złotego. Skutki były jakie były.

> A Bałtyk? To mały, płytki i trudny akwen morski. Okręty podwodne, skrojone pod
> taką strefę działania będą miały ograniczone możliwości operacyjne,

Mały płytki, czyli idealny dla okrętów podwodnych, a niemal uniemożliwiający ich znalezienie siłom ZOP.

[odyn06]

Polska nie wydała zaś tylko dlatego, że rząd polski bał się osłabienia złotego. Skutki były jakie były

O obronie złotówki nie słyszałem, ale wielokrotnie czytałem, że budżet wojskowy RP stanowił sumę wydaną na 2 pancerniki klasy Deutschland. Znawcy SM podają, że koszt Bismarcka, to 500 czołgów Tygrys. Ot, taka ciekawostka.

[stasi1]

Polska na początku lat 30 wydawała na wojsko około 800mln złotych. Te dwa okręty kosztowały 180 mln marek. Marka była dwa razy większa niż złotówka. Więc wychodzą 4 okręty. Z tych 800 mln wydawaliśmy na nowe uzbrojenie i zapasy 150 milionów. Reszta na utrzymanie wojska

[rzewuski1]

Czechosłowacja miała jakieś 15 milionów mieszkanców w 1937 a nie 9 i miała przemysł , Polska zaś była rolniczym krajem z małym przemysłem .

[odyn06]

Są ekonomiści którzy twierdzą, że wojny wygrywa się w halach fabrycznych.
Pozdrawiam

[wespazjan]

> PO to, aby rosyjski system obrony był nastawiony na atak z każdego kierunku, a
> nie tylko z jednego. Co wielokrotnie zwiększa szanse powodzenia ataku z dowolne
> go kierunku. Zwłaszcza w dobie samolotów i pocisków stealth, niemożliwość przew
> idzenia kierunku ataku, jest ogromnym utrudnieniem dla obrońców.

To samo może zrobić samolot. Przy czym do rejonu odpalenia nie będzie płynął cały dzień, tylko leciał kilkadziesiąt minut.
Okręty podwodne w polskich warunkach to inwestycja która nie przyniesie korzyści, które by ją uzasadniały. W obszarze tak małego akwenu jak Bałtyk, wszelkie zadania OP mogą być wykonywane szybciej, lepiej i taniej innymi środkami. Np dronami.
Zresztą rozwój autonomicznych dronów podwodnych postępuje bardzo szybko. Te Orki będą prawdopodobnie jak SMS Blucher.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


> To samo może zrobić samolot. Przy czym do rejonu odpalenia nie będzie płynął ca
> ły dzień, tylko leciał kilkadziesiąt minut.
> Okręty podwodne w polskich warunkach to inwestycja która nie przyniesie korzyśc
> i, które by ją uzasadniały. W obszarze tak małego akwenu jak Bałtyk, wszelkie z
> adania OP mogą być wykonywane szybciej, lepiej i taniej innymi środkami. Np dro
> nami.
> Zresztą rozwój autonomicznych dronów podwodnych postępuje bardzo szybko. Te Ork
> i będą prawdopodobnie jak SMS Blucher.
>
>
>
>

Alezdokładnie tak i o tym pisałem, że OP owszem do klasycznych zadań ale nie jako boomer dla ubogich:)))

I jak napisalem Wojsko Polskie nie ma byc ani miniatura ani tm bardziej karykatura UsArmy.

Mamy inteligentnie wykorzystać własne połozenie geostrategiczne.


Najpierw aneksja Królewca potem wyzwolenie Białorusi

[stasi1]

Część z osób popierających posiadanie op powoływała się na ten powód.
Gdzie ty chciałeś przerywać żetgluge rosyjską? Na Ładodze?

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Część z osób popierających posiadanie op powoływała się na ten powód.
> Gdzie ty chciałeś przerywać żetgluge rosyjską? Na Ładodze?

:)))) Ograniczyc ja dob Ładogi juz jest sukcesem

[stasi1]

Myślisz że polska armia będzie mniej skuteczna niż ukraińska? Dla przypomnienia Ukraina nie ma żadnego op a jednak żegluga po morzu czarnym jest nie dla Rosji. Jeszcze jakby co to Bałtyk jest mniejszy niż czarne a poza tym całe wybrzeże jest w posiadaniu naszych sojuszników. Chyba że chcemy też wywołać wojnę z Niemcami, chyba ci to też by nie przeszkadzało, a na tą chwilę raczej mniej ich pójdzie za nami, niż w drugą stronę

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Myślisz że polska armia będzie mniej skuteczna niż ukraińska? Dla przypomnienia
> Ukraina nie ma żadnego op a jednak żegluga po morzu czarnym jest nie dla Rosji
> . Jeszcze jakby co to Bałtyk jest mniejszy niż czarne a poza tym całe wybrzeże
> jest w posiadaniu naszych sojuszników. Chyba że chcemy też wywołać wojnę z Niem
> cami, chyba ci to też by nie przeszkadzało, a na tą chwilę raczej mniej ich pój
> dzie za nami, niż w drugą stronę


No tak ale Ukraina nie ma instalacji morskich. I tak wielki sukces Ukrainy, że udaje sie paralizowac kacapska flote. Nam powinno pojsc łatwiej

[stasi1]

Skoro łatwiej to po co nam te okręty podwodne? przecież prócz tego ze wyjdą w morze nic innego nie będą robiły

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Skoro łatwiej to po co nam te okręty podwodne? przecież prócz tego ze wyjdą w m
> orze nic innego nie będą robiły

Po co nam czolgi, artyleria, okrety nawodne, satelity...?

[stasi1]

Artyleria gdzies strzeli, co op ukraińskie, gdyby je miała, by robiły po wyjściu w morze?

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Artyleria gdzies strzeli, co op ukraińskie, gdyby je miała, by robiły po wyjści
> u w morze?

Panowałyby na morzu

[stasi1]

I to ,,panowanie' jest warte 5 mld euro?

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> I to ,,panowanie' jest warte 5 mld euro?

A ile jest warte? I skad masz 5GEu?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> I to ,,panowanie' jest warte 5 mld euro?


Kierujesz to pytanie do złego adresata. Powinieneś zapytać mieszkańców ukraińskich bloków mieszkalnych i pacjentów szpitali, którzy stracili życie lub zostali ranni, np. w wyniku ataków B-265 „Krasnodar” dowodzonego przez Stanislava Rżickiego, odpowiedzialnego za atak Kalibrami na Winnicę.

27 osób cywilnych w tym dzieci zabitych, plus dziesiątki cywilów rannych. Możesz zapytać o to rodziców zabitej wówczas miedzy innymi 4‑letniej Lizy Dmitriev. 200 rannych, przynajmniej początkowo, przeżyło - będziesz miał szeroki wybór osób do przepytania.
Zniszczonych lub uszkodzonych 55 budynków, w tym mieszkalne, spalone 50+ samochodów, fala uderzeniowa wybiła okna w promieniu kilkuset metrów.

errata

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > I to ,,panowanie' jest warte 5 mld euro?
>
>
> Kierujesz to pytanie do złego adresata. Powinieneś zapytać mieszkańców ukraińsk
> ich bloków mieszkalnych i pacjentów szpitali, którzy stracili życie lub zostali
> ranni, np. w wyniku ataków B-265 „Krasnodar” dowodzonego przez Stanislava Rżic
> kiego, odpowiedzialnego za atak Kalibrami na Winnicę.


Chodzą słuchy, że w czasie ataku na Winnicę, Rżicki nie był już wówczas dowódcą tego okrętu

[stasi1]

A myślisz że gdyby Ukraińcy mieli te trzy op to tego ataku by nie było? Może spytać mieszkańców Kijowa, czy warto kupić kilka op(aby panować na Morzu Czarnym) czy w zamian tego kilka wyrzutni Patriot oraz kilkadziesiąt rakiet o zasięgu do 1000 km

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> A myślisz że gdyby Ukraińcy mieli te trzy op to tego ataku by nie było? Może sp
> ytać mieszkańców Kijowa, czy warto kupić kilka op(aby panować na Morzu Czarnym)
> czy w zamian tego kilka wyrzutni Patriot oraz kilkadziesiąt rakiet o zasięgu d
> o 1000 km


Ale to znowu dylemat typu: myć rece czy np krocze?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> A myślisz że gdyby Ukraińcy mieli te trzy op to tego ataku by nie było? Może sp
> ytać mieszkańców Kijowa, czy warto kupić kilka op(aby panować na Morzu Czarnym)
> czy w zamian tego kilka wyrzutni Patriot oraz kilkadziesiąt rakiet o zasięgu d
> o 1000 km


Zawsze najbardziej efektywnie jest atakować wyrzutnię zanim wystrzeli, niż pociski z niej wystrzelone. A okręt podwodny jest jedynym skutecznym środkiem zwalczania innego okrętu podwodnego.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Zawsze najbardziej efektywnie jest atakować wyrzutnię zanim wystrzeli, niż poci
> ski z niej wystrzelone. A okręt podwodny jest jedynym skutecznym środkiem zwalc
> zania innego okrętu podwodnego.

????????? Od kiedy? Np IIWS to glownie szybkie jednostki nawodne, miny i lotnictwo.

Ostatnie sugeruje, że jednak... lotniskowce:))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Zawsze najbardziej efektywnie jest atakować wyrzutnię zanim wystrzeli, ni
> ż poci
> > ski z niej wystrzelone. A okręt podwodny jest jedynym skutecznym środkiem
> zwalc
> > zania innego okrętu podwodnego.
>
> ????????? Od kiedy? Np IIWS to glownie szybkie jednostki nawodne, miny i lotnic
> two.
>
> Ostatnie sugeruje, że jednak... lotniskowce:))

Piszę o tym tu na forum od 20 lat, a Ty wciąż "?????".
W II wojnie światowej w ogóle nie było okrętów podwodnych.
To co wówczas było, to jedynie okręty nawodne z możliwością krótkotrwałego zanurzania.
Ówczesny Asdic nie wykryłby żadnego współczesnego okrętu podwodnego. To jest różnica większa, niż miedzy ówczesnymi, a współczesnymi samolotami bojowymi

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> >
> > > Zawsze najbardziej efektywnie jest atakować wyrzutnię zanim wystrze
> li, ni
> > ż poci
> > > ski z niej wystrzelone. A okręt podwodny jest jedynym skutecznym śr
> odkiem
> > zwalc
> > > zania innego okrętu podwodnego.
> >
> > ????????? Od kiedy? Np IIWS to glownie szybkie jednostki nawodne, miny i
> lotnic
> > two.
> >
> > Ostatnie sugeruje, że jednak... lotniskowce:))
>
> Piszę o tym tu na forum od 20 lat, a Ty wciąż "?????".
> W II wojnie światowej w ogóle nie było okrętów podwodnych.
> To co wówczas było, to jedynie okręty nawodne z możliwością krótkotrwałego zanu
> rzania.
> Ówczesny Asdic nie wykryłby żadnego współczesnego okrętu podwodnego. To jest ró
> żnica większa, niż miedzy ówczesnymi, a współczesnymi samolotami bojowymi

Bełkot! Mimo iz ówczesne OPy rózniły sie parametrami od wspołczesnych to wojna podwodna byla faktem.
Tak samo jak wojna powietrznaa.

I była jedynym realnym starciem, w ktorym sprawdzono podstawowe strategie...

Owszem zwiekszyły sie osiagi i samolotów i Opów i lotniskowców, ale czekam na kolejny Twój belkot gdy napiszesz,że w IIWS nie byló lotnictwa ani artylerii ani pancrów:))))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > W II wojnie światowej w ogóle nie było okrętów podwodnych.
> > To co wówczas było, to jedynie okręty nawodne z możliwością krótkotrwałeg
> o zanu
> > rzania.
> > Ówczesny Asdic nie wykryłby żadnego współczesnego okrętu podwodnego. To j
> est ró
> > żnica większa, niż miedzy ówczesnymi, a współczesnymi samolotami bojowymi
>
> Bełkot! Mimo iz ówczesne OPy rózniły sie parametrami od wspołczesnych to wojna
> podwodna byla faktem.


Była takim faktem, że 70% U-bootów zostało zatopionych na powierzchni.
Nie używaj tekstów typu "bełkot", bo nawet nie rozumiesz, o czym czytasz, nie mówiąc o wiedzy, o czym czytasz.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
>
> > > W II wojnie światowej w ogóle nie było okrętów podwodnych.
> > > To co wówczas było, to jedynie okręty nawodne z możliwością krótkot
> rwałeg
> > o zanu
> > > rzania.
> > > Ówczesny Asdic nie wykryłby żadnego współczesnego okrętu podwodnego
> . To j
> > est ró
> > > żnica większa, niż miedzy ówczesnymi, a współczesnymi samolotami bo
> jowymi
> >
> > Bełkot! Mimo iz ówczesne OPy rózniły sie parametrami od wspołczesnych to
> wojna
> > podwodna byla faktem.
>
>
> Była takim faktem, że 70% U-bootów zostało zatopionych na powierzchni.
> Nie używaj tekstów typu "bełkot", bo nawet nie rozumiesz, o czym czytasz, nie m
> ówiąc o wiedzy, o czym czytasz.

Bo belkoczesz sam nie rozumiejac o czym piszesz...

Równie dobrze mozesz napisac,że wspołczesne OPy nie podwodne bo za 50 i 100 lat beda miały 5 krtoinie wiekszy zasieg autonomicznośc i zanurzenie:)))

Albo ze spalinowe OPy nie sa OPami bo prawdziwe to te nuklearne.

Ja wiem ze na siłe leczac swoje kompleksy szukasz klikbajtów ale warto sie czasem zastanowic zanim napiszesz kolejny nonsens....

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Była takim faktem, że 70% U-bootów zostało zatopionych na powierzchni.
> > Nie używaj tekstów typu "bełkot", bo nawet nie rozumiesz, o czym czytasz,
> nie m
> > ówiąc o wiedzy, o czym czytasz.
>
> Bo belkoczesz sam nie rozumiejac o czym piszesz...
>
> Równie dobrze mozesz napisac,że wspołczesne OPy nie podwodne bo za 50 i 100 lat
> beda miały 5 krtoinie wiekszy zasieg autonomicznośc i zanurzenie:)))
>
> Albo ze spalinowe OPy nie sa OPami bo prawdziwe to te nuklearne.

> Ja wiem ze na siłe leczac swoje kompleksy szukasz klikbajtów ale warto sie czas
> em zastanowic zanim napiszesz kolejny nonsens....

Twój brak poczucia logiki jest rozbrajający. ówczesne okręty podwodne praktycznie się nie zanurzały. Tylko na chwilę uciekając przed samolotami, albo przygotowując sie do ataku w zanurzeniu. 70% z niemieckich op zostało zatopionych na powierzchni. 520 z wszystkich 750 zatopionych. Współczesne op wynurzają się tylko wchodząc do portu.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> Twój brak poczucia logiki jest rozbrajający. ówczesne okręty podwodne praktyczn
> ie się nie zanurzały. Tylko na chwilę uciekając przed samolotami, albo przygoto
> wując sie do ataku w zanurzeniu. 70% z niemieckich op zostało zatopionych na po
> wierzchni. 520 z wszystkich 750 zatopionych. Współczesne op wynurzają się tylko
> wchodząc do portu.

Tu masz parametry ORP Orzeł
do 100Nm w zanurzeniu
pl.wikipedia.org/wiki/ORP_Orze%C5%82_(1938)
A Scorpene co najwyzej 500Nm przy 4w
pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99ty_podwodne_typu_Scorp%C3%A8ne
A tu niemieckie do ca 200Nm
pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99ty_podwodne_typu_XXIII
Jak widac zasiegi podwodne nie sa jakos drastycznie wieksze bo najwyzej 2-3 krotnie po 80 latach...


Zatem bmc zastanów sie zanim znowu napiszesz coś niewydarzonego

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Zatem bmc zastanów sie zanim znowu napiszesz coś niewydarzonego

Z wikipedii trzeba umieć wybierać informacje. Współczesne op nawet bez AIP są w stanie przebywać w zanurzeniu tydzień-dwa, na samych tylko bateriach. A z AIP i miesiąc.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Zatem bmc zastanów sie zanim znowu napiszesz coś niewydarzonego
>
> Z wikipedii trzeba umieć wybierać informacje. Współczesne op nawet bez AIP są w
> stanie przebywać w zanurzeniu tydzień-dwa, na samych tylko bateriach. A z AIP
> i miesiąc.

No i co z tego? Skoro zasiegi wcale nie wzrosly drastycznie.

100nmdla Orła z 1938 to jest zasieg pozwalajacy przejechac Baltyk S i zaatakowac Karskrone, wiec opowiadaasz duby smalone...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> >
> > > Zatem bmc zastanów sie zanim znowu napiszesz coś niewydarzonego
> >
> > Z wikipedii trzeba umieć wybierać informacje. Współczesne op nawet bez AI
> P są w
> > stanie przebywać w zanurzeniu tydzień-dwa, na samych tylko bateriach. A
> z AIP
> > i miesiąc.
>
> No i co z tego? Skoro zasiegi wcale nie wzrosly drastycznie.
>
> 100nmdla Orła z 1938 to jest zasieg pozwalajacy przejechac Baltyk S i zaatakowa
> c Karskrone, wiec opowiadaasz duby smalone..


Z wikipedii trzeba umieć korzystać. To pisza amatorzy, krtorzy wstawiają dane do szablonu, ktory został stworzony dla okretów parowych, i dlatego wstawiają zasięg, nie majac zreszta dostępu do danych o zasięgu. Nie ma natomaist w nim pola "endurance", czyli po polsku "autonomiczność", Zasięg jest zwodniczy, bo nie ma jednego zasięgu, raz jesty wiekszy, raz jest mniejszy, zależy przy jakiej prędkosci, i dla kazdego typu jednostek innej. Dla jednego okretu 15 węzłow, dla jednego 10 w., dla jeszcze innego 4 w. Tymczasem wspólczesne op, w zanurzeniu pływają z prędkosciami o jakich drugowojenne op mogły tylko pomarzyć na powierzchni.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Z wikipedii trzeba umieć korzystać. To pisza amatorzy, krtorzy wstawiają dane d
> o szablonu, ktory został stworzony dla okretów parowych, i dlatego wstawiają za
> sięg, nie majac zreszta dostępu do danych o zasięgu. Nie ma natomaist w nim pol
> a "endurance", czyli po polsku "autonomiczność", Zasięg jest zwodniczy, bo nie
> ma jednego zasięgu, raz jesty wiekszy, raz jest mniejszy, zależy przy jakiej pr
> ędkosci, i dla kazdego typu jednostek innej. Dla jednego okretu 15 węzłow, dla
> jednego 10 w., dla jeszcze innego 4 w. Tymczasem wspólczesne op, w zanurzeniu
> pływają z prędkosciami o jakich drugowojenne op mogły tylko pomarzyć na powierz
> chni.
>
>

:))))) Wspólczesne zaglowce też osiagaja znacznie wieksze predkości niż XiXwieczne a jednak to XIX jest szczytem zaglowców...

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> Z wikipedii trzeba umieć korzystać. To pisza amatorzy, krtorzy wstawiają dane d
> o szablonu, ktory został stworzony dla okretów parowych, i dlatego wstawiają za
> sięg, nie majac zreszta dostępu do danych o zasięgu. Nie ma natomaist w nim pol
> a "endurance", czyli po polsku "autonomiczność", Zasięg jest zwodniczy, bo nie
> ma jednego zasięgu, raz jesty wiekszy, raz jest mniejszy, zależy przy jakiej pr
> ędkosci, i dla kazdego typu jednostek innej. Dla jednego okretu 15 węzłow, dla
> jednego 10 w., dla jeszcze innego 4 w. Tymczasem wspólczesne op, w zanurzeniu
> pływają z prędkosciami o jakich drugowojenne op mogły tylko pomarzyć na powierz
> chni.
>
>


W przeciwieństwie do Ciebie ja wiem co to jest zasieg, bo planuje rejsy realizuje je dowodze nimi...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Z wikipedii trzeba umieć korzystać. To pisza amatorzy, krtorzy wstawiają
> dane d
> > o szablonu, ktory został stworzony dla okretów parowych, i dlatego wstawi
> ają za
> > sięg, nie majac zreszta dostępu do danych o zasięgu. Nie ma natomaist w n
> im pol
> > a "endurance", czyli po polsku "autonomiczność", Zasięg jest zwodniczy, b
> o nie
> > ma jednego zasięgu, raz jesty wiekszy, raz jest mniejszy, zależy przy jak
> iej pr
> > ędkosci, i dla kazdego typu jednostek innej. Dla jednego okretu 15 węzłow
> , dla
> > jednego 10 w., dla jeszcze innego 4 w. Tymczasem wspólczesne op, w zanur
> zeniu
> > pływają z prędkosciami o jakich drugowojenne op mogły tylko pomarzyć na p
> owierz
> > chni.

> W przeciwieństwie do Ciebie ja wiem co to jest zasieg, bo planuje rejsy realizu
> je je dowodze nimi...
>


To jaki masz zasięg tej żaglówki?

A jaki masz endurance?

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> > W przeciwieństwie do Ciebie ja wiem co to jest zasieg, bo planuje rejsy r
> ealizu
> > je je dowodze nimi...
> >
>
>
> To jaki masz zasięg tej żaglówki?
>
> A jaki masz endurance?

To oczywiscie zalezy od zapasów; wody zywności paliwa...

Ale gdy mam solary odsalarke łowie ryby... to nieograniczony.

Po Robinie Knox-Johnsonie wielu płynelo dookola non stop bez zawiaja do portów.., wiec wrecz globalny, a nawet nieograniczony..., aż podre zagle.

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Twój brak poczucia logiki jest rozbrajający. ówczesne okręty podwodne pra
> ktyczn
> > ie się nie zanurzały. Tylko na chwilę uciekając przed samolotami, albo pr
> zygoto
> > wując sie do ataku w zanurzeniu. 70% z niemieckich op zostało zatopionych
> na po
> > wierzchni. 520 z wszystkich 750 zatopionych. Współczesne op wynurzają się
> tylko
> > wchodząc do portu.
>
> Tu masz parametry ORP Orzeł
> do 100Nm w zanurzeniu
> pl.wikipedia.org/wiki/ORP_Orze%C5%82_(1938)
> A Scorpene co najwyzej 500Nm przy 4w
> pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99ty_podwodne_typu_Scorp%C3%A8ne
> A tu niemieckie do ca 200Nm
> pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99ty_podwodne_typu_XXIII
> Jak widac zasiegi podwodne nie sa jakos drastycznie wieksze bo najwyzej 2-3 kro
> tnie po 80 latach...
>
>
> Zatem bmc zastanów sie zanim znowu napiszesz coś niewydarzonego
>
>
>

A to, że wiekszośc zatopiono w wynurzeniu tez o niczym nie swiadczy ale jedynie o tym, że łatwiej wykryć i zatopić.
Czyli sam se strzelasz do swojej bramki, bo metody ZOP były mniej zaawansowane zreszta i teraz łatwiej bedzie zatopic OPa na powierzchni niż go szukać na 300m

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> A to, że wiekszośc zatopiono w wynurzeniu tez o niczym nie swiadczy ale jedynie
> o tym, że łatwiej wykryć i zatopić.
> Czyli sam se strzelasz do swojej bramki, bo metody ZOP były mniej zaawansowane
> zreszta i teraz łatwiej bedzie zatopic OPa na powierzchni niż go szukać na 300m

Jedyną przyczyną ze 70% zatopionych było na powierzchni było to, że pływały cały czas na powierzchni.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > A to, że wiekszośc zatopiono w wynurzeniu tez o niczym nie swiadczy ale j
> edynie
> > o tym, że łatwiej wykryć i zatopić.
> > Czyli sam se strzelasz do swojej bramki, bo metody ZOP były mniej zaawans
> owane
> > zreszta i teraz łatwiej bedzie zatopic OPa na powierzchni niż go szukać n
> a 300m
>
> Jedyną przyczyną ze 70% zatopionych było na powierzchni było to, że pływały cał
> y czas na powierzchni.

Albo o tym,że w zanurzeniubyło je 3 razy trudniejzatopic...

[stasi1]

Znaczy teraz też nie kupujemy okrętów podwodnych tylko z możliwością zanurzenia. Czy za tą możliwość zanurzenia warto dać 5 miliardów?

[odyn06]

Stasi, przestań ględzić.
Polska zawsze miała op. Teraz też są potrzebne, bo będą współdziałać z op Szwecji. Ta sama fabryka, tańsze szkolenie i łatwiejsze współdziałanie.

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> Stasi, przestań ględzić.
> Polska zawsze miała op. Teraz też są potrzebne, bo będą współdziałać z op Szwec
> ji. Ta sama fabryka, tańsze szkolenie i łatwiejsze współdziałanie.

Szwecja to najlepszy wybór dla OPów i wielu innych. Zobaczymy jaki bedzie ostateczny kontrakt, bo my tez mamy cos Szwedom wybudować ma byc udział polskiego przemyslu w ORKACH

[kstmrv]

Rakiety podwoda-ziemia są nam kompletnie zbędne. Można odpalić rakiety z terenu Polski tak żeby najpierw przeleciały nad morzem. Albo odpalić je z F-35 nad morzem. Za to start rakiet z suba może zostać wykryty i przeciwnik będzie wiedział gdzie jest nasz sub.
Inna sprawa że suby tak naprawdę są nam potrzebne tylko do walki z subami ruskich, bo ruską flotę nawodną zlikwidują F-35 lub rakiety ziemia-woda.

[ignorant11]

kstmrv napisał:

> Rakiety podwoda-ziemia są nam kompletnie zbędne. Można odpalić rakiety z terenu
> Polski tak żeby najpierw przeleciały nad morzem. Albo odpalić je z F-35 nad mo
> rzem. Za to start rakiet z suba może zostać wykryty i przeciwnik będzie wiedzia
> ł gdzie jest nasz sub.
> Inna sprawa że suby tak naprawdę są nam potrzebne tylko do walki z subami ruski
> ch, bo ruską flotę nawodną zlikwidują F-35 lub rakiety ziemia-woda.
>

No jakos tak...

NAsze OPy nioe maja byc boomerami dla ubogich ani nasze wojsko USArmy dla ubogich:)))

[speedy13]

To nie takie proste.
Jasne, w teorii znacznie fajniej byłoby mieć okręt z pociskami manewrującymi niż bez. Ale w praktyce jedynym takim pociskiem dostępnym na rynku "od ręki" jest francuski MdCN. A Francuzi już dawno zapowiedzieli, że nie przewidują jego integracji z "cudzymi" okrętami; można go kupić jedynie wraz z okrętem francuskim. A tak się składa, że to co mogliby zaoferować nam w ramach programu Orka to francusko-hiszpański typ Scorpene, który mi osobiście nie bardzo się podoba.

On ma bardzo oryginalny napęd AIP (Air Independent Propulsion, napęd niezależny od powietrza pozwalający na ładowanie akumulatorów pod wodą i marsz z małą prędkością, na współczesnych OP to obowiązkowy standard) - turbinę gazową (na alkohol i tlen). Rozwiązanie bardzo ciekawe i jedynie w swoim rodzaju, ale jakoś nikt inny się na nie nie zdecydował. Z jakichś takich przecieków, jakie wyszły kilkanaście lat temu jak się Australia przymierzała do konwencjonalnych OP, słychać było że to jest napęd bardzo głośny, z uwagi na konieczność wyrzucania za burtę wielkiej ilości gazów, typowiej dla turbin. Niby AIP nie służy do poruszania się w strefie działań bojowych, ale jednak lepiej żeby bardzo głośny nie był.

A parę lat temu, przy kontrakcie dla Indonezji bodajże, stocznia zaproponowała projekt Scorpene Evolved, okręt jeszcze bardziej wykręcony, bo o napędzie czysto elektrycznym - wyposażony w gigantyczną baterię akumulatorów litowych, zapewniającą zasięg 8000 Mm - tego rzędu zasięg mają OP z napędem klasycznym na powierzchni, korzystając z silników Diesla. Znowuż, pomysł niesłychanie ciekawy, pamiętam z takiej gazety Military Technology sprzed 30 czy 40 lat takie dyskusje, z tym że wtedy baterie były jakie były i mowa była o okręcie do działań przybrzeżnych o zasięgu rzędu 1500 Mm i że baterii nie będzie się raczej w porcie ładować boby to za długo trwało, tylko wymieniać ich moduły; co znowuż komplikuje konstrukcję kadłuba itd. No ale teraz mamy inne czasy, postęp techniczny, litówki można już ładować dużym prądem bardzo szybko.

Tylko czy powinniśmy w naszej sytuacji robić za królika doświadczalnego i testować na sobie jako pierwsi takie oryginalne, rzadkie i ciekawe rozwiązania? Czy też raczej stawiać na rzeczy jakoś tam już sprawdzone, popularne i powszechnie używane?

[ignorant11]

speedy13 napisał:

Dokładnie! A 26 to sprawdzone moze nie tylko konstrukcje, bo to kolejna wersja rozwojowa ale sprawdzona technologia.

A boomery dla ubogich ani efektywne ani tanie ani skuteczne..

[speedy13]

Dodam jeszcze jeden szczegół. Zasadniczo większość pocisków manewrujących dla OP (nie wszystkie!) zaprojektowanych jest do wystrzeliwania z wyrzutni torpedowej kal. 533 mm (obecnie powszechny standard). Więc w zasadzie każdy okręt można do nich dostosować, to kwestia zainstalowania odpowiedniego okablowania i systemów kontrolnych, diagnostycznych itd. zapewniających "obsługę" pocisku. Minus jest oczywiście taki, że wyrzutni torpedowych na współczesnych OP jest zwykle 4-6, nie więcej. Więc liczba pocisków w jednej salwie wychodzi niewielka (a wszak dobrze byłoby jeszcze trzymać ze 2 załadowane torpedy w pogotowiu).

ignorant11 napisał:

> Dokładnie! A 26 to sprawdzone moze nie tylko konstrukcje, bo to kolejna wersja
> rozwojowa ale sprawdzona technologia.

Dla porządku dodam, że producent oferuje również modyfikację okrętu A26 jako taki mini-boomer :) W tej wersji na śródokręciu może być wstawiona sekcja kadłuba mieszcząca 3 dość duże pionowe "studnie" - luki rakietowe. W każdym z luków może być zainstalowany moduł z 6 pionowymi wyrzutniami pocisków wielkości Tomahawka. Dodanie sekcji rakietowej powoduje wydłużenie okrętu o ok. 10 m i zwiększenie wyporności o 400 - 500 t. Stocznia oferuje również możliwość późniejszej modernizacji okrętów przez wstawienie im takiej sekcji rakietowej w ramach okresowego remontu; ma już w takich pracach pewne doświadczenie, ponieważ prowadziła podobne modernizacje przez wstawienie sekcji kadłuba mieszczącej napęd AIP.

www.defensenews.com/air/2017/05/17/saab-a26-submarine-gets-vertical-launched-tomahawks/

[odyn06]

Sprawą otwartą pozostaje, co się umieści w 533 mm wyrzutniach jakoby torpedowych. 😁
I o to mi chodziło
Dziękuję i pozdrawiam
Odyn

[ignorant11]

speedy13 napisał:

Taka sekcja daje ze 20 Tomahawków a przy 3sekcjach to juz 60 niby sporo ale czywystarczy do zniszczenia bazy w Królewcu????

Tu masz przyklad alternatywy bazowania ladowego
pl.wikipedia.org/wiki/FP-5_Flamingo

[speedy13]

ignorant11 napisał:

> speedy13 napisał:
>
> Taka sekcja daje ze 20 Tomahawków a przy 3sekcjach to juz 60 niby sporo ale cz
> ywystarczy do zniszczenia bazy w Królewcu????

No nie; okrętu nie można wydłużać w nieskończoność. Tylko jedną taką sekcję rakietową można wstawić, co daje 18 pocisków Tomahawk (3 luki po 6 wyrzutni) lub innych tej wielkości. Chyba że miałeś na myśli 3 okręty? To w tym sensie tak, 54 pociski łącznie.

[ignorant11]

speedy13 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > speedy13 napisał:
> >
> > Taka sekcja daje ze 20 Tomahawków a przy 3sekcjach to juz 60 niby sporo
> ale cz
> > ywystarczy do zniszczenia bazy w Królewcu????
>
> No nie; okrętu nie można wydłużać w nieskończoność. Tylko jedną taką sekcję rak
> ietową można wstawić, co daje 18 pocisków Tomahawk (3 luki po 6 wyrzutni) lub i
> nnych tej wielkości. Chyba że miałeś na myśli 3 okręty? To w tym sensie tak, 54
> pociski łącznie.
>

:)))) 3 sekcje na 3 OPy miało być...

[ignorant11]

ignorant11 napisał:


>
> :)))) 3 sekcje na 3 OPy miało być...
>
>

Zreszta moze mozna w przyszlosci zaprojektowac nieco wieksze sekcje o wiekszej pojemnosci, skoro nie mozna wstawic np 2 sekcji...?

[speedy13]

ignorant11 napisał:


>
> Zreszta moze mozna w przyszlosci zaprojektowac nieco wieksze sekcje o wiekszej
> pojemnosci, skoro nie mozna wstawic np 2 sekcji...?

Wiesz, myślę że stocznia sobie już to szczegółowo rozpracowała. I pewnie wyszło im, że wstawienie 10 m sekcji z rakietami to coś co można zrobić w miarę bezboleśnie, bez głębszej ingerencji w resztę kadłuba, bez istotnego wpływu na właściwości okrętu. Ale dużo więcej tak wstawić to już pewnie by się nie dało, wymagałoby to głębokich zmian w projekcie, może nawet zaprojektowania sobie nowego okrętu. I wyliczyli sobie takie optimum: krótszą sekcję rakietową byłoby jeszcze łatwiej wstawić, ale nie zapewniałaby ona jeszcze sensownej siły ognia; a dłuższa wymagałaby właśnie takich poważniejszych zmian konstrukcyjnych.

[ignorant11]

speedy13 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> >
> > Zreszta moze mozna w przyszlosci zaprojektowac nieco wieksze sekcje o wie
> kszej
> > pojemnosci, skoro nie mozna wstawic np 2 sekcji...?
>
> Wiesz, myślę że stocznia sobie już to szczegółowo rozpracowała. I pewnie wyszło
> im, że wstawienie 10 m sekcji z rakietami to coś co można zrobić w miarę bezbo
> leśnie, bez głębszej ingerencji w resztę kadłuba, bez istotnego wpływu na właśc
> iwości okrętu. Ale dużo więcej tak wstawić to już pewnie by się nie dało, wymag
> ałoby to głębokich zmian w projekcie, może nawet zaprojektowania sobie nowego o
> krętu. I wyliczyli sobie takie optimum: krótszą sekcję rakietową byłoby jeszcze
> łatwiej wstawić, ale nie zapewniałaby ona jeszcze sensownej siły ognia; a dłuż
> sza wymagałaby właśnie takich poważniejszych zmian konstrukcyjnych.
>
>

Nie wiem ale tak se spekuluję, że byc sekcja dłuzsza o 2-3 mb mogłaby pomiescic wiecej rakiet.
Owszem dla mnie tez oczywiste ze sa granice przedłuzania ale ja nie wiem jakie.

[odyn06]

Myślę, że nie przypadkowo wybrano ofertę szwedzką. Szwedzi mają wieloletnie doświadczenie w budowie niewielkich i zaawansowanych technicznie OP, jak gdyby "skrojonych" na Bałtyk.
Pamiętam, że w czasie zimnej wojny produkowali je też w Malmo.
Pozdrawiam
Odyn

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> Myślę, że nie przypadkowo wybrano ofertę szwedzką. Szwedzi mają wieloletnie doś
> wiadczenie w budowie niewielkich i zaawansowanych technicznie OP, jak gdyby "sk
> rojonych" na Bałtyk.
> Pamiętam, że w czasie zimnej wojny produkowali je też w Malmo.
> Pozdrawiam
> Odyn


W Karslkronie jest baza korwet typu Visby, a w samej Visby widziałem ORP Torun na wspolnych manewrach ale własnie w tym deal aby budowac je równiez w polskich stoczniach i we wspołpracy przemyslowej...

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> To nie takie proste.
> Jasne, w teorii znacznie fajniej byłoby mieć okręt z pociskami manewrującymi ni
> ż bez. Ale w praktyce jedynym takim pociskiem dostępnym na rynku "od ręki" jest
> francuski MdCN. A Francuzi już dawno zapowiedzieli, że nie przewidują jego int
> egracji z "cudzymi" okrętami; można go kupić jedynie wraz z okrętem francuskim.
> A tak się składa, że to co mogliby zaoferować nam w ramach programu Orka to fr
> ancusko-hiszpański typ Scorpene, który mi osobiście nie bardzo się podoba.
>
> On ma bardzo oryginalny napęd AIP (Air Independent Propulsion, napęd niezależny
> od powietrza pozwalający na ładowanie akumulatorów pod wodą i marsz z małą pr
> ędkością, na współczesnych OP to obowiązkowy standard) - turbinę gazową (na alk
> ohol i tlen). Rozwiązanie bardzo ciekawe i jedynie w swoim rodzaju, ale jakoś n
> ikt inny się na nie nie zdecydował. Z jakichś takich przecieków, jakie wyszły k
> ilkanaście lat temu jak się Australia przymierzała do konwencjonalnych OP, słyc
> hać było że to jest napęd bardzo głośny, z uwagi na konieczność wyrzucania za b
> urtę wielkiej ilości gazów, typowiej dla turbin. Niby AIP nie służy do poruszan
> ia się w strefie działań bojowych, ale jednak lepiej żeby bardzo głośny nie był


> Tylko czy powinniśmy w naszej sytuacji robić za królika doświadczalnego i testo
> wać na sobie jako pierwsi takie oryginalne, rzadkie i ciekawe rozwiązania? Czy
> też raczej stawiać na rzeczy jakoś tam już sprawdzone, popularne i powszechnie
> używane?


Wojny wygrywaja ci którzy jako pierwsi wprowadzaja do wojska innowacje, a nie "sprawdzone produkty".

Francuzi oferyja nuż Scorpene także z ogniwami paliwowymi, i to bardzo dobrymi, leps?ymi niż niemieckie. Sama zas MESMA ma najmniejsza sprawność energetyczna ze wszystkich znanych rodzajów AIP

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Wojny wygrywaja ci którzy jako pierwsi wprowadzaja do wojska innowacje, a nie "
> sprawdzone produkty".

No nie:))) Bo rakiety balistyczne Niemcy wprowadzili jako pierwsi, silniki odrzutowe też i jakoś im sie nie udało...
Gdy UKSANCE dopieroje testowali
>
> Francuzi oferyja nuż Scorpene także z ogniwami paliwowymi, i to bardzo dobrymi,
> leps?ymi niż niemieckie. Sama zas MESMA ma najmniejsza sprawność energetyczna
> ze wszystkich znanych rodzajów AIP

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Wojny wygrywaja ci którzy jako pierwsi wprowadzaja do wojska innowacje, a
> nie "
> > sprawdzone produkty".
>
> No nie:))) Bo rakiety balistyczne Niemcy wprowadzili jako pierwsi, silniki odrz
> utowe też i jakoś im sie nie udało...
> Gdy UKSANCE dopieroje testowali
> >
> > Francuzi oferyja nuż Scorpene także z ogniwami paliwowymi, i to bardzo do
> brymi,
> > leps?ymi niż niemieckie. Sama zas MESMA ma najmniejsza sprawność energet
> yczna
> > ze wszystkich znanych rodzajów AIP

A Brytyjczycy wprowadzili radar, Sonar aktywny i pasywny. II wojna światowa była wojną wyścigu innowacyjnego.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
>
> A Brytyjczycy wprowadzili radar, Sonar aktywny i pasywny. II wojna światowa był
> a wojną wyścigu innowacyjnego.


No tak! I ja sie zagadzam ale gdzie dyskusja????
Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[wespazjan]

> Wojny wygrywaja ci którzy jako pierwsi wprowadzaja do wojska innowacje, a nie "
> sprawdzone produkty".

Rezultat wojny zależy od wielu czynników. Innowacje są jedną z nich. Pod warunkiem że się sprawdzą. Bo jeśli nie, to zaszkodzą a nie pomogą.

> Francuzi oferyja nuż Scorpene także z ogniwami paliwowymi, i to bardzo dobrymi,
> leps?ymi niż niemieckie. Sama zas MESMA ma najmniejsza sprawność energetyczna
> ze wszystkich znanych rodzajów AIP

Nie ocenia się urządzenia technicznego po jednym tylko parametrze. Zwłaszcza urządzenia wojskowego, gdzie dokładne parametry są zwykle tajne.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


> Rezultat wojny zależy od wielu czynników. Innowacje są jedną z nich. Pod warunk
> iem że się sprawdzą. Bo jeśli nie, to zaszkodzą a nie pomogą.

Tak jak Niemcom zaszkodziły zarówno rakiety jak i silniki odrzutowe. Zastanowic sie tez warto czy amerykańskie niuki przyspieszyły czy opóźniły zwyciestwo?
>

>
> Nie ocenia się urządzenia technicznego po jednym tylko parametrze. Zwłaszcza u
> rządzenia wojskowego, gdzie dokładne parametry są zwykle tajne.
>

Dokładnie tak!

Np zasieg. Co z tego, ze samolot bedzie miał zasieg globalny, skoro bedzie miał słaby udźwig i mała predkośc?

Niemieckie V2 osiagały kosmos ale nie były w stanie atakowac istotnych celów.

[ignorant11]

speedy13 napisał:

> To nie takie proste.
> Jasne, w teorii znacznie fajniej byłoby mieć okręt z pociskami manewrującymi ni
> ż bez.

Tym samym tokiem myslenia mozna powiedziec, że lepiej miec lotniskowce, B21, gwiazdy śmierci a przynajmniej niuki...

Ale nawet USA nie maja i nie moga miec wszystkiego, wiec trzeba wybierać i nie ma tu prostych recept...

I nie dotyczy to tylko OPów.

Przeciwnie wybierac trzeba pod katem zadan i zagrożen a i te weryfikować pod katem niezawodności, uniwersalnosci, interoperacyjnosci, odporności na zniszczenie czy uszkodzenie...

Co z tego gdy coś bedzie miało futurystyczny np naped jesli jego logistyka bedzie dostepna tylko w pojedynczych wysokozorganizowanych bazach?

Przeciwnie potrzebny jest taki okret, ktory zatankuje w kazdym porcie i pojedzie dalej...

To samo samolot, ktory wyladuje na gruntowym pasie i dostarczy zaopatrzenie...


Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> speedy13 napisał:
>
> > To nie takie proste.
> > Jasne, w teorii znacznie fajniej byłoby mieć okręt z pociskami manewrując
> ymi ni
> > ż bez.
>
> Tym samym tokiem myslenia mozna powiedziec, że lepiej miec lotniskowce, B21, g
> wiazdy śmierci a przynajmniej niuki...
>
> Ale nawet USA nie maja i nie moga miec wszystkiego, wiec trzeba wybierać i nie
> ma tu prostych recept...
>
> I nie dotyczy to tylko OPów.
>
> Przeciwnie wybierac trzeba pod katem zadan i zagrożen a i te weryfikować pod k
> atem niezawodności, uniwersalnosci, interoperacyjnosci, odporności na zniszczen
> ie czy uszkodzenie...
>
> Co z tego gdy coś bedzie miało futurystyczny np naped jesli jego logistyka bedz
> ie dostepna tylko w pojedynczych wysokozorganizowanych bazach?
>
> Przeciwnie potrzebny jest taki okret, ktory zatankuje w kazdym porcie i pojedzi
> e dalej...
>
> To samo samolot, ktory wyladuje na gruntowym pasie i dostarczy zaopatrzenie...
>

A pociski manewrujace? Czy konieczne sa silosy tylko im dedykowane? Moze własnie przeciwnie takie, ktore wyjda przez wyzrustnie torpedowe? I tu spotyka sie argument, że wtedy pm beda blokowały/ograniczały uzycie torped? W sumie to przyznanie, ze jednak torpedy sa podstawowym uzbrojenie OPów. Z drugiej argument aby instalować wiecej wyrzytni torpedowych, ktore beda uniwersalne dla torped i pmow oraz rozwijac takie pm, ktore wyjda przez byc moze modyfikowane i rozwiniete wyrzutnie torpedowe....

Taki OP bylby bardzo przydatny i elastyczny w uzyciu. Natomiast budowanie bardzo specjalistycznych OPów mija sie z celem, bo np za 10 lat już moga byc inne mozliwości i inne zastosowanie wraz z postepem technicznym.
>
> Sława!
> Forum Słowiańskie
> gg 1728585

[speedy13]

ignorant11 napisał:

> A pociski manewrujace? Czy konieczne sa silosy tylko im dedykowane?

Jak mówiłem, oczywiście nie, konieczne nie są. Jak najbardziej istnieją liczne pociski wystrzeliwane przez wyrzutnie torpedowe, w zasadzie to chyba nawet większość tak ma. Tyle że jak mówiłem oznacza to ograniczenie liczności salwy do kilku pocisków naraz; w osobnych silosach można mieć dużo więcej.

Czasem też jest sytuacja że ktoś chce mieć konkretne pociski. A właśnie bardzo popularne amerykańskie Tomahawki od wersji UGM-109E (w służbie 2004) straciły możliwość wystrzeliwania z wyrzutni torpedowych. To cena jaką zapłacono za lżejszą, odchudzoną konstrukcję dla zwiększenia zasięgu.

> Taki OP bylby bardzo przydatny i elastyczny w uzyciu. Natomiast budowanie bardz
> o specjalistycznych OPów mija sie z celem, bo np za 10 lat już moga byc inne mo
> zliwości i inne zastosowanie wraz z postepem technicznym.

He; ale też jak się ma te silosy rakietowe. to jest kolejna obszerna przestrzeń w kadłubie, którą można w razie potrzeby przysposobić do czegoś innego. Że przypomnę znany przykład ogromnych amerykańskich boomerów typu Ohio, uzbrojonych oryginalnie w 24 rakiety balistyczne Trident II. 4 najstarsze okręty przebudowano w latach 2002-2008 na potrzeby wojny konwencjonalnej. 22 silosy zaopatrzono w moduły dla 7 pocisków Tomahawk, w 2 pozostałych urządzono śluzy wyjściowe dla nurków, odziałów podwodnej dywersji itp. jak i magazyn ich sprzętu. Łącznie okręt ma na uzbrojeniu 154 pociski manewrujące oraz 66 podwodnych komandosów.

[ignorant11]

speedy13 napisał:

No ale wybacz porwnanie OHIO do A 26 troche nie uczciwe, bo jakby porownywac np Tyote Yaris do B Wpa:)))) Albo Ferrari....

Pytanie nadal aktualne jakie OPy potrzebuje MAar Woj ido jakich zadan?
Dopiero po odpowiedzi na to pytanie bedziemy umieli odpowiedziec ajkioe jakie OPy do jakiej doktryny...


Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> speedy13 napisał:
>
> No ale wybacz porwnanie OHIO do A 26 troche nie uczciwe, bo jakby porownywac np
> Tyote Yaris do B Wpa:)))) Albo Ferrari....
>
> Pytanie nadal aktualne jakie OPy potrzebuje MAar Woj ido jakich zadan?
> Dopiero po odpowiedzi na to pytanie bedziemy umieli odpowiedziec ajkioe jakie O
> Py do jakiej doktryny...


Przecież doktryna to wlasnie do czego

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> > Pytanie nadal aktualne jakie OPy potrzebuje MAar Woj ido jakich zadan?
> > Dopiero po odpowiedzi na to pytanie bedziemy umieli odpowiedziec ajkioe j
> akie O
> > Py do jakiej doktryny...
>
>
> Przecież doktryna to wlasnie do czego

????? Najpierw potrzeby i zagrozenia potem doktryna i na końcu efektory

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Pytanie nadal aktualne jakie OPy potrzebuje MAar Woj ido jakich zad
> an?
> > > Dopiero po odpowiedzi na to pytanie bedziemy umieli odpowiedziec aj
> kioe j
> > akie O
> > > Py do jakiej doktryny...
> >
> >
> > Przecież doktryna to wlasnie do czego
>
> ????? Najpierw potrzeby i zagrozenia potem doktryna i na końcu efektory


No nie. Dokryna to "jak zamierzamy walczyć", a z tego wynikają potrzeby, aby być w stanie tak walczyć jak chcemy,

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> > >
> > > Przecież doktryna to wlasnie do czego
> >
> > ????? Najpierw potrzeby i zagrozenia potem doktryna i na końcu efektory
>
>
> No nie. Dokryna to "jak zamierzamy walczyć", a z tego wynikają potrzeby, aby by
> ć w stanie tak walczyć jak chcemy,
>

Zupełnie odwrotnie!

jak rozwiazemy nasze potrzeby mieszkaniowe? Dla jakiej rodziny ile mamy czasu na budowe, rozbudowe, jaki ma byc standart, wreszcie jaki mamy budzet?

I dopero wtedy zamawiamy architekta i na koniec budowa...

[odyn06]

Słusznie prawisz😁
Doktryna w państwie demokratycznym, to pierwszy dokument traktujący o obronie. Opracowują go cywile, naukowcy wielu dziedzin, a wojsko daje analizę wywiadowczą o możliwych zagrożeniach.
Dopiero na podstawie przyjętej przez władze doktryny obronnej opracowuje się dokumenty szczegółowe tzn.
Plany rozwoju SZ rozpisane na lata, plany zakupów uzbrojenia, plany szkoleniowe, plany przejścia gospodarki narodowej na tryb wojenny, a na końcu plany ograniczenia swobód obywatelskich w związku z możliwą wojną.