Ochrona czołgów

[stasi1]

defence24.pl/wojna-na-ukrainie-raport-specjalny-defence24/w-ukrainie-drony-zmarginalizowaly-czolgi-aktywna-ochrona-moze-przelamac-stagnacje#goog_rewarded
Że niby nic Ukraina nie zrobiła aby chronić swoje czołgi, aktywnie.

[wespazjan]

Czołgi kompletnie tracą jakikolwiek sens.

[stasi1]

Kompletnie to może nie, ale wchodząc tylko w nie to nie najlepszy pomysł

[kstmrv]

wespazjan napisał(a):

> Czołgi kompletnie tracą jakikolwiek sens.

Wraz ze stale rozwijającym się potencjałem dronów będzie rozwijany sprzęt antydronowy (do neutralizacji zarówno dużych dronów jak i różnych dronowych "kurdupli"), który oczywiście będzie trzeba gdzieś instalować. A czołgi i tak coraz częściej dostają systemy aktywnej ochrony APS przed ppk i granatnikami. Więc nie jest dużym problemem rozwinąć te APS w kierunku zwalczania również dronów. No i silny pancerz zawsze jest atutem, chroni przed wszelką dronową "drobnicą".
Ale owszem, zamówienia na czołgi można zmniejszyć.

[stasi1]

Tylko że my nadal zamawiamy takie gołe czołgi, do walk sprzed 10 lat

nie mozna przewidziec wszystkiego

[j-k]

stasi1 napisał:
> Tylko że my nadal zamawiamy takie gołe czołgi, do walk sprzed 10 lat


nie mozna przewidziec wszystkiego
- nawet na tym "golym" czolgu polski przemysl obronny jest juz sam w stanie zainstalowac nowe systemy aktywnej obrony.

Czolg "Twardy" - to przeciez tez byla polska modernizacja wysluzonego modelu T-72

[stasi1]

A w Rosji
,,Co więcej, zdjęcie datowane na maj 2026 przedstawia transport czołgu T-90M również wyposażonego w aktywny system ochrony Arena-M. Oznacza to, że prawdopodobnie stopniowo z linii produkcyjnej w zakładach UralWagonZawod zjeżdżać będzie coraz więcej takich wozów."
A u nas ?

[odyn06]

OSINT!

[odyn06]

A czym chcesz zdobyć/utrzymac/odbić teren? Dronami?
Za kilka lat technika antydronowa będzie w każdym polskim batalionie. Ten proces już się zaczął.

[stasi1]

Ale nawet jak będzie technika antydronowa lepsza niż teraz jest to tych dronów będzie coraz więcej. Po prostu drony będą niszczyły drony, zwycięskie będą zabijały ludzi

[wespazjan]

> Wraz ze stale rozwijającym się potencjałem dronów będzie rozwijany sprzęt antyd
> ronowy (do neutralizacji zarówno dużych dronów jak i różnych dronowych "kurdupl
> i"), który oczywiście będzie trzeba gdzieś instalować. A czołgi i tak coraz czę
> ściej dostają systemy aktywnej ochrony APS przed ppk i granatnikami. Więc nie j
> est dużym problemem rozwinąć te APS w kierunku zwalczania również dronów. No i
> silny pancerz zawsze jest atutem, chroni przed wszelką dronową "drobnicą".
> Ale owszem, zamówienia na czołgi można zmniejszyć.
>

Czołgi nie tracą sensu przez drony. Drony tylko zmniejszają ich znaczenie. Czołgi tracą sens przez AI.
Po co wkładać ludzi do maszyny, skoro może ona działać znacznie lepiej autonomicznie.
Rewolucja dronowa jest niczym w porównaniu z tym jak wojsko i wojna zostaną zmienione przez AI. Tak głębokiej zmiany jaka się szykuje nigdy jeszcze nie było w historii.

[stasi1]

,,Jak widzimy w wypowiedzi, Rosjanie wykorzystali 7 czołgów. Nie jest jasne, czy wszystkie wyposażone były w system Arena-M, ale zakładając, że tak, to w przypadku jednego z wozów system Arena-M strącił 7 dronów. Zakładając zatem, że każdy pojazd wyposażony był w ten system i skuteczność była podobna, te 7 czołgów było w stanie zneutralizować około 49 dronów FPV. Aby zniszczyć jeden czołg, Ukraińcy muszą zużyć od 15 do 20 dronów FPV. Atak mimo wszystko udało się powstrzymać, ale wnioski nie są dobre dla Ukraińców."

[kstmrv]

stasi1 napisał:

> ,,Jak widzimy w wypowiedzi, Rosjanie wykorzystali 7 czołgów. Nie jest jasne, cz
> y wszystkie wyposażone były w system Arena-M, ale zakładając, że tak, to w przy
> padku jednego z wozów system Arena-M strącił 7 dronów. Zakładając zatem, że każ
> dy pojazd wyposażony był w ten system i skuteczność była podobna, te 7 czołgów
> było w stanie zneutralizować około 49 dronów FPV. Aby zniszczyć jeden czołg, Uk
> raińcy muszą zużyć od 15 do 20 dronów FPV. Atak mimo wszystko udało się powstrz
> ymać, ale wnioski nie są dobre dla Ukraińców."

Te ruskie APS nie są żadnym większym problemem. Na razie atakują je "komunijne" drony, które wogóle nie były projektowane pod kątem pokonywania APS. Ukraińcy rozbudują system i APS staną się bezradne:
1) Ruska elektronika jest łatwa do zakłócenia. Jeden dron-emiter zakłóceń oślepia dany czołg i w tym czasie zwykłe drony go atakują (zsynchronizowana praca zespołowa). Po chwili celem jest inny czołg i powtórka - oślepienie i atak.
2) Można puścić drona który przed atakiem "rozdzieli się" na kilka (technicznie żaden problem, któraś brytyjska rakieta przeciwlotnicza rozdziela się na 3 "strzały"). APS musi każdy zaatakować, tracąc swoje antyrakietki.
3) Można po prostu użyć Javelina.

[stasi1]

Ale to chyba też stracą jaweliny. A drony raczej atakują na podejściu do ataku, jaweliny w czasie ataku

[kstmrv]

stasi1 napisał:

> Ale to chyba też stracą jaweliny.


Javeliny są znacznie tańsze od czołgów, pozatym ich użycie to ostateczność. Nawet jeśli ten ruski APS okaże się skuteczny wobec aktualnych dronów to Ukraińcy szybko wymyślą remedium (conajwyżej z pomocą Zachodu).


> A drony raczej atakują na podejściu do ataku,
> jaweliny w czasie ataku


Zamiast Javelinów można użyć Spike NLOS (Non-Line-of-Sight) o zasięgu 30-50 km. Drony wykryją ugrupowanie czołgów, Spike polecą i je zniszczą.

To wszystko marzenia...

[j-k]

kstmrv napisał:

> Zamiast Javelinów można użyć Spike NLOS (Non-Line-of-Sight) o zasięgu 30-50 km.
> Drony wykryją ugrupowanie czołgów, Spike polecą i je zniszczą.


Dobrze, ale koniec koncow Russkie wysla piechote - tych nie da sie zastrzelic dronami :)

wczesniej ,czy pozniej Ukraincom zabraknie ludzi...

marzenia kremlaków

[kstmrv]

j-k napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Zamiast Javelinów można użyć Spike NLOS (Non-Line-of-Sight) o zasięgu 30-
> 50 km.
> > Drony wykryją ugrupowanie czołgów, Spike polecą i je zniszczą.
>
>
> Dobrze, ale koniec koncow Russkie wysla piechote - tych nie da sie zastrzelic d
> ronami :)


Myślisz sowieckimi kategoriami z czasów II WŚ. Przewaga liczebna w piechocie nie ma znaczenia na nowoczesnym polu walki. Piechota, zwłaszcza nieosłonięta pancerzem czołgów i bwp, to tylko mięso armatnie które zostanie przez Ukraińców zmielone na szereg różnych sposobów.


> wczesniej ,czy pozniej Ukraincom zabraknie ludzi...


Ruskim już brakuje ludzi, dlatego Ukraińcy odzyskują coraz więcej terenów:
kresy24.pl/totalny-odwrot-z-calego-obwodu-gest-dobrej-woli/
A jak putin zrobi mobilizację to mu ruskie zrobią powtórkę z 1917.
Jeśli jednak ukraińscy żołnierze naprawdę przestaną się pojawiać na froncie to znaczy że po ukraińskiej stronie nastąpiła już tak duża automatyzacja i robotyzacja, że miejsce żołnierzy zajęły latające, jeżdżące i pływające drony.

marzenia naiwniakow.

[j-k]

widze , ukrainska propaganda robi swoje ...

spokojnie, poczekajmy na rozwoj wydarzen ...

cyt: - "Szacunki zachodnich think tanków: Instytucje takie jak Centrum Studiów Strategicznych i Międzynarodowych (CSIS) oceniają, że liczba samych zabitych ukraińskich żołnierzy może sięgać od 100 tysięcy do 140 tysięcy, a łączna liczba strat (wliczając rannych) wynosi ok. 600 tysięcy.
Inne analizy międzynarodowe mówią o przedziale 125–150 tysięcy ofiar śmiertelnych"

marzy się wam kremlaki

[kstmrv]

j-k napisał:

> widze , ukrainska propaganda robi swoje ...


Putinowska web-brygada jest kompletnie nieskuteczna. Zresztą wogóle internetowe trole to broń słabych (jak rosja), Zachód ich nie potrzebuje bo to prawdziwe mocarstwa.


> spokojnie, poczekajmy na rozwoj wydarzen ...


Poczekajmy. W najbliższym czasie przewidywane jest wejście do służby ukraińskich rakiet balistycznych, nieudana mobilizacja w rosji oraz plajta rosyjskiej gospodarki.


> cyt: - "Szacunki zachodnich think tanków: Instytucje takie jak Centrum Studiów
> Strategicznych i Międzynarodowych (CSIS) oceniają, że liczba samych zabitych uk
> raińskich żołnierzy może sięgać od 100 tysięcy do 140 tysięcy, a łączna liczba
> strat (wliczając rannych) wynosi ok. 600 tysięcy.
> Inne analizy międzynarodowe mówią o przedziale 125–150 tysięcy ofiar śmiertelny
> ch"


A i tak Ukraińcy nie tylko zatrzymali rosyjską ofensywę, ale i odbijają to i owo.

bajki i wielkim Dnieprze :)

[j-k]

kstmrv napisał:
> Putinowska web-brygada jest kompletnie nieskuteczna.

Ukrainska probuje byc skuteczna - bo ciagle tu czytam o problemach Rossji z ta wojna. - technicznych, wywiadowczych, ludzkich... itd...

Bo Ukraina takich problemow w ogole nie ma - skoro nikt tu o nich nie pisze :)))

kremlaki

[kstmrv]

j-k napisał:

> kstmrv napisał:
> > Putinowska web-brygada jest kompletnie nieskuteczna.
>
> Ukrainska probuje byc skuteczna - bo ciagle tu czytam o problemach Rossji z ta
> wojna. - technicznych, wywiadowczych, ludzkich... itd...


O tym piszą zachodnie wywiady i zachodnie portale.


> Bo Ukraina takich problemow w ogole nie ma - skoro nikt tu o nich nie pisze :))
> )


Oczywiście że ma. Ale to rosja miała być w tej wojnie "Wielkim Mocarstwem" które Ukrainę "pokona w 3 dni".

bylo - minelo.

[j-k]

kstmrv napisał:

> Oczywiście że ma. Ale to rosja miała być w tej wojnie "Wielkim Mocarstwem" któr
> e Ukrainę "pokona w 3 dni".


bylo - minelo...


bedzie REMIS.

[stasi1]

Tak szybko się nie myśli, nawet na wojnie.

[stasi1]

A teraz samochody.
defence24.pl/technologie/polski-sposob-na-drony-czy-bedzie-dzialac

[kstmrv]

Na razie jak tu i tam ruscy jednak wyślą czołgi to Ukraińcy testują ich zwalczanie stopniowo. Czyli najpierw zwykłe drony, później przyjdzie czas na drony powstałe specjalnie do pokonywanie ruskich APS. A potem zostaje cała gama standardowych środków ppanc. W tym miny - środek bardzo tani, bardzo skuteczny, nie ochroni przed nim żaden APS:
x.com/HXR001/status/2106597246049337670

[stasi1]

Tylko że i Rosja tak może walczyć z naszymi czołgami

[kstmrv]

stasi1 napisał:

> Tylko że i Rosja tak może walczyć z naszymi czołgami


Czołgów potrzebuje przede wszystkim agresor, defensywa może się bez nich obejść. Zadaniem defensywy jest postawić ścianę ognia, żeby wojska pancerne agresora się przez nią nie przedarły. Taką ścianę ognia można postawić dronami, minami, granatnikami, ppk-ami, artylerią, lotnictwem załogowym - ale czołgi są tu tylko dodatkiem.

[odyn06]

Nieprawda.
Czołgi mogą być efektywnym środkiem walki w obronie. Przede wszystkim trudno wyobrazić sobie kontratak/kontruderzenie bez czołgów. Poza tym współczesne armaty czołgowe to świetny środek przeciwpancerny. Czołgi ze stanowisk zakrytych mogą zdmuchnąć czołgi w natarciu, zanim tamte uzyskają skuteczność ogniową.

[stasi1]

A kiedy armaty czołgowe nie były tym środkiem przeciwpancernym?

[odyn06]

Stasi
Ty rozumiesz, co piszesz?

[stasi1]

A ty czego nie rozumiesz? Faktycznie nie wszystkie czołgi niemieckie miały tą możliwość. Jednak chyba wszystkie pod koniec 2 wojny mogły niszczyć inne czołgi

[odyn06]

Ponawiam pytanie: czy ty jesteś w stanie ogarnąć logikę w Twoich ostatnich wypowiedziach?

[stasi1]

Faktycznie nie jestem w stanie ogarnąć logiki w twoich ostatnich postach

[kstmrv]

odyn06 napisał:

> Nieprawda.
> Czołgi mogą być efektywnym środkiem walki w obronie.


Mogą, ale nie muszą. Jak się ma wszystkie wymienione wcześniej środki ppanc to czołgi są wtedy tylko dodatkiem. Wystarczy odpowiedzieć sobie dlaczego Ukraina, prowadząc wojnę obronną, ich nie używa.


> Przede wszystkim trudno wy
> obrazić sobie kontratak/kontruderzenie bez czołgów.


Ukraina żadnych większych żadnych kontrataków nie przeprowadza.
Pozatym jeśli postawimy skuteczną obronę już na granicy to żadnych terenów nie będziemy musieli odbijać.


> Poza tym współczesne armaty
> czołgowe to świetny środek przeciwpancerny. Czołgi ze stanowisk zakrytych mogą
> zdmuchnąć czołgi w natarciu, zanim tamte uzyskają skuteczność ogniową.


Jaki jest zasięg działa czołgowego, a jaki drona czy ppk dalekiego zasięgu (jak np. Spike NLOS). Przez ten krótki zasięg czołgi muszą operować blisko linii frontu, a tam pełno jest dronów wroga. Również wielka i ciężka artyleria może się zakamuflować dziesiątki km od linii walk, ale nie czołgi.
Jedyną zaletą czołgów jest to że przed pociskami 120 mm z ich dział nie chroni obecnie żaden APS. Więc "One shot - one kill".

[odyn06]

Proszę brać pod uwagę, że agresja na Ukrainę nie jest wojną do której przygotowują się kraje NATO.
Tylko wróg jest zdefiniowany

[stasi1]

Rosja też by chciała aby w 22 roku Ukraina postawiła skuteczną obronę na granicy, po co sie wycofywali? Tak już teraz było by po wojnie, Putin świętował by 4 rocznicę powrotu Kijowa do matuszki.

[odyn06]

Racja. Dronami wojny nie wygrasz😁
W wojnie manewrowej czołgi i artyleria samobieżna będą potrzebne. Inaczej używa się ich broniąc własnej ziemi, a inaczej wykorzystuje je Putin, czyli agresor.
Pierwsze lata agresji na Ukrainę to wypisz wymaluj taktyka radziecką z czasów Układu Warszawskiego. Próba zajęcia lotniska Chostomel była tego najlepszym przykładem. Są na ten temat co najmniej dwa opracowania autorów angielskich.
Potem były rajdy pancerne zakończone topieniem się w błocie nad brzegami rzeczki iPod ogniem ukraińskich środków ppanc.
A teraz? Atak pancerny bez piechoty i czynnego systemu antydronowego nad głową to proszenie się o szybką śmierć uczestników tej eskapady.