Dodaj do ulubionych

Polska w 1939r raz jeszcze

05.12.04, 19:32
Czeski filozof Jan Patočka, w swojej pracy „Kim są Czesi”, wydanej
pośmiertnie w Wiedniu w r. 1991 napisał: „Beneš [...] był ambitną, pilną i
gadatliwą przeciętnością [...] był słabym człowiekiem nadającym się dobrze na
sekretarza, ale i na nic więcej. I takiemu to człowiekowi powierzona została
decyzja, co do przyszłego moralnego profilu narodu czeskiego.
W latach poprzedzających II wojnę światową, wbrew zdrowemu rozsądkowi i
interesom własnego kraju, Beneš czynił wszystko, by nie dopuścić do
porozumienia z Polską, robił wszystko, co nakazywała mu Moskwa. W wywiadzie z
Kazimierzem Wierzbiańskim, attaché prasowym poselstwa polskiego w Pradze w
latach trzydziestych XX wieku, zamieszczonym w „Przeglądzie Polskim” (dodatku
do nowojorskiego „Nowego Dziennika”) w r. 1985 czytamy: „W 1938 r. jeszcze
przed rozbiorem Czechosłowacji, proponowaliśmy Benešowi rozmowy.
Nieoficjalnie złożyliśmy propozycję premierowi i ministrowi spraw
zagranicznych, sugerując, że jeżeli Czechosłowacja wystąpi z propozycją
[...] konkretnych rozmów wojskowych i politycznych – Polska takich rozmów nie
odmówi [...] Po dziesięciu dniach od złożenia tej propozycji [...] przyszła
odpowiedź odmowna [...] Jednego z moich pośredników w kontaktach z rządem
Beneša spotkałem potem na uchodźstwie w Jerozolimie, potwierdził, że całkiem
po prostu - nie zgodziła się Moskwa.” Choć armia czechosłowacka była
znakomicie uzbrojona, a w Sudetach dysponowała silnymi, trudnymi do
sforsowania fortyfikacjami, choć Beneš miał w r. 1938 obiecaną pomoc ZSRR,
postanowił pójść na ustępstwa wobec Niemców i nie dopuścić do wojny. Kiedy
gen. Ingr wyraził w imieniu grupy wyższych oficerów czechosłowackich gotowość
do walki, Beneš kazał go aresztować.
to tak w ramach dygresju dlaczego nie moglismy sie z nimi dogadac
Obserwuj wątek
    • rudy102_t_34_85 Re: Polska w 1939r raz jeszcze 05.12.04, 20:25
      Ano.Tylko czy to wszystko usprawiedliwia oświadczenie min.Becka gdzie można
      było usłyszeć że Czechosłowacja to sztuczny twór,którego istnienie zagraża
      pokojowi w Europie i jest sprzeczne z polskim interesem narodowym..? Niedługo
      potem inny minister powiedział o naszym kraju mniej więcej to samo.
    • windows3.1 eee tam 05.12.04, 20:28
      że niby Benesz i Czesi są winni chłodnym stosunkom polsko-czechosłowackim? Coś
      mi się to wydaje za proste.

      Czesi/Słowacy uważali Polskę za kraj skazany na konflikt z wielkimi sąsiadami,
      kraj który Niemcy albo Sowieci rozłupią prędzej czy później. Uważali, że należy
      za wszelką cenę unikać jakichkolwiek sojuszy militarnych z takim państwem, a to
      aby nie zostać wciągniętym w jego problemy.

      A my? z doskonałą wzajemnością. Piłsudski i sanacja uważali Czechosłowację za
      kraj sztuczny, niezdolny do trwałego funkcjonowania, ahistoryczny zlepek, w
      dodatku pokłócony z naszymi ukochanymi Węgrami. Czekali tylko, aż ten zlepek
      zacznie się rozpadać.

      No i się doczekali, jedni i drudzy. Polacy mogli mieć tą satysfakcję, że
      doczekali się jako pierwsi. Ale nieufność i przekonanie o tymczasowości
      sezonowej Polski/Czechosłowacji były wzajemne.
      • Gość: J.K. No niestety, tak bylo, nieufnosc byla wzajemna IP: *.arcor-ip.net 05.12.04, 20:47
        dodam tylko, ze pierwotnie, Hitler chcial napasc na Polske jako pierwsza,
        a Czechoslowacje zostawic sobie na pozniej.

        Beck jednak wyczul jego plany. I dlatego ten "niby" sojusz polsko-niemiecki
        z roku 1938. Polska sugerowala Beckowi, ze moze przystapi do Paktu
        Antykominternowskiego i Hitler na to liczyl.

        To oszustwo Becka dalo Polsce jeden rok wiecej niepodleglosci.

        Inna sprawa, czy gdyby doszlo do wspolpracy polsko-czechoslowackiej
        to by to nas uratowalo?
        Uwazam ,ze Hitler uderzylby wtedy jednoczesnie na Polske i Czechoslowacje,
        przy bezczynnosci Francji i Anglii
        • Gość: pierce Re: No niestety, tak bylo, nieufnosc byla wzajemn IP: *.tarchomin.pl / *.crowley.pl 05.12.04, 21:11
          I prawdopodobnie bt przegrał i to z kretesem :)

          Jeśli chodzi o główny wątek, największym błędem wszystkich polityków
          europejskich (z wyjąkiem tych z Niemiec i ZSRR rzecz jasna), było przekonanie,
          że dzięki odpowiedniej polityce ich kraj uniknie wojny. Brak świadomości o
          nieuchronności konfliktu dlatego Brytyjczycy flirtowali z Niemcami, Francuzi z
          ZSRR (projekt Paktu Wschodniego), Polacy z oboma krajami naraz etc. Jak się
          skończyło wszyscy wiedzą...

          pozdrawiam
          • Gość: J.K. ?????????????????????? IP: *.arcor-ip.net 05.12.04, 21:36
            co do koncowego wniosku sie zgadzam, ze kazdy chcial uniknac wojny.

            Ale nie zgadzam sie, ze Hitler by przegral.

            Skoro Zachod sprzedal Czechoslowacje i Polske osobno, to dlaczego mialby nie
            sprzedac ich razem w jednym pakiecie?

            Polityka Anglii 38/39 to byla chec pchniecia Hitlera na wschod.
            A Francja w ogole nie miala zadnej polityki.

            • windows3.1 rzeczywiście, ??? 06.12.04, 10:09
              trwały i wiarygodny sojusz polsko-czechosłowacki? Oczywiście fikcja, ale
              załóżmy że jakimś cudem jednak. Co wtedy?

              Hm.... ciekawe...

              Nie wiem. Nie jestem pewien, czy Zachód by nas sprzedał w pakiecie. W końcu
              Polski nie sprzedał; odejście dwu takich krajów do obozu Osi byłoby ogromnym
              zachwianiem równowagi sił w Europie. A gdyby doszło do wojny, to nie Polska
              byłaby w makabrycznym położeniu geostrategicznym, okrążona od Grajewa do Sanoka.
              • Gość: J.K. Rzeczywiście. IP: *.arcor-ip.net 06.12.04, 12:37
                Zrozum, ze podstawowym celem Anglii bylo pchniecie Hitlera na Wschod
                i przystapienie samej do wojny NA KONCU.

                Jezeli sprzedano Czechoslowacje (oficjalnie) w 1938
                i Polske nieoficjalnie w 1939,
                to dlaczego nie miano by zrobic tego za jednym razem.?

                Zdaj sobie sprawe, ze anglielskie gwarancje niepodleglosci Polski z kwietnia
                1939, sluzyly jednemu: bano sie, ze Polska podda sie Niemcom, wiec chciano
                zachecic nas do oporu, aby Niemcy na Polsce troche polamali sobie zeby.

                Sojusz polsko-czechoslowacki byl mozliwy.
                Ale klucz do niego lezal w Londynie i Paryzu.
                Gdyby Anglicy i Francuzi ZDECYDOWANIE stali na punkcie obrony status quo w
                Europie i kazda proba Hitlera podwazania granic wiazala sie z grozba wojny
                Europejskiej.


                Ale taka polityke wobec Hitlera nalezalo proklamowac najpozniej w latach
                1935/36.

                W 38-ym, po aneksji Austrii, Hitler urosl juz w sile i na jakakolwiek rozsadna
                polityke bylo juz za pozno.
                • windows3.1 sprzedali czy bluffowali? 06.12.04, 13:26
                  nie zgadzam się. Podstawowym celem Wielkiej Brytanii nie było pchnięcie Hitlera
                  na Wschód, ale zachowanie równowagi na kontynencie. Oznaczało to
                  przeciwdziałanie w sytuacji, kiedy jakiekolwiek państwo zaczynało zajmować
                  dominującą pozycję. Do końca lat 30. w Londynie panowało przekonanie, że Niemcy
                  zostali zbyt zmarginalizowani na rzecz Francji, i stąd liberalne podejście do
                  wszystkich kolejnych niemieckich akcji rewindykacyjno-remilitarazacyjnych. Nie
                  sądzę żeby celem brytyjskim było wtedy utrwalanie status quo.

                  Pod koniec lat 30. uznano jednak, że pozycja Niemiec staje się zbyt silna. Jak
                  słusznie piszesz, obawiano się dalszego ich wzmacniania (czyli że Polska
                  przejdzie do obozu Osi). Jako przeciwdziałanie zaoferowano Polsce sojusz. Nie
                  sądzę, żeby robiono to w celu pchnięcia Hitlera na wschód. Raczej w ramach
                  strategii odstraszania - licząc, że Berlin się uspokoi. Problem w tym, że był
                  to bluff: Brytole wiedzieli, że jak przyjdzie co do czego (czyli skonsumowania
                  brytyjsko-polskiego sojuszu), to są bezradni.

                  Dlatego nie sądzę, że Brytole nas sprzedali. To nie jest dobre słowo. Niby jak?
                  Za co? Gdzie ten deal, który ubili z Hitlerem? Owszem, można mówić że sprzedali
                  Czechosłowację za pokój. Ale przecież w naszym przypadku przystąpili do wojny.
                  Oczywiście nie dla obrony Polski ale dla obrony Imperium. Myślę raczej, że
                  właściwsze byłoby słowo "wmanewrowali" albo "sprowokowali". Gdyby Beck
                  wiedział, że brytyjsko-francuska oferta jest antyniemieckim bluffem, chyba nie
                  byłby taki twardy wobec Niemiec. A może się mylę, i też zdecydowałby się
                  bluffować?
                  • Gość: J.K. Uzywasz tylko innych okreslen. IP: *.arcor-ip.net 07.12.04, 12:23
                    Oczywiscie slowo "wmanewrowali" nas w wojne z Niemcami jest lepsze, zgadzam sie.
                    Ale chodzi o to samo.
                    Gwarancje niepodleglosci z kwietnia 1939 byl to anty-polski bluff
                    i trzeba to jasno tak nazwac.

                    OCZYWISCIE ze celem polityki anglelskiej OGLOLNIE byla rownowaga w Europie.
                    Ale tej rownowagi w roku 1938 , po aneksji Austrii, juz nie bylo.
                    Mam na mysli cele polityki angielskiej od tego momentu:
                    A te byly takie, jak napisalem - pchniecie Niemcow na wschod.

                    A swoja droga (to ironia losu) te gwarancje niepodleglosci wcale nie byly
                    potrzebne (ale tego Anglicy nie wiedzieli).

                    Na tajnej naradzie na ZAMKU 19/20 stycznia 1939 (w skladzie Moscicki, Beck,
                    Rydz-Smigly, Slawoj-Skladkowski) postanowiono, ze Polska bedzie walczyc sama,
                    nawet gdy Anglia i Francja zachowaja neutralnosc.

                    Ale wlasnie dlatego ich nie ujawniano, by sklonic Anglie do bardziej
                    zdecydowanej postawy. Slowem: - oszukiwali wszyscy.

                    DLACZEGO podjeto decyzje walki, nawet samotnej: ?

                    1. Na sojusz z Niemcami nie pozwolilby NAROD POLSKI
                    (moze gdyby Pilsudski zyl - zdolalby go przeprowadzic, ale nie rzad sanacyjny)

                    2. Poddanie sie Niemcom bez walki nie lezalo w polskiej tradycji.
                    (Ubolewam nad tym. Historia pokazala, ze byloby to dla Polski najlepsze wyjscie.
                    Kraj wyszedlby z wojny niezniszczony).



                    • windows3.1 spotkanie na Zamku, 19/20.1.1939 11.12.04, 17:03
                      możesz napisać coś więcej? Zwłaszcza źródła.
                      • Gość: J.K. Nie jestem zawodowym historykiem IP: *.arcor-ip.net 11.12.04, 19:51
                        historia i II Rzeczpospolita - to moje hobby
                        nie prowadze dokumetacji historycznej
                        a To co mam , moje ksiazki sa w Warszawie, a nie tu w Reichu.

                        Ale wskaze Ci zrodla:

                        pamietniki prezydenta Moscickiego
                        pamietniki Premiera, gen. Slawoj-Skladkowskiego
                        pamietniki szefa MSZ, pulkownika Becka.

                        W razie watpliwosci polecam wizyte w Instytucie Historii Uniwersytetu
                        Warszawskiego (zreszta, kazdego)

                        Dr. J.K.

                        • windows3.1 dzięki 11.12.04, 21:18
                          oczywiście nie pytałem o numer foliału w AAN, tylko o tytuł książki, w której
                          to wyczytałeś. Możesz podać?

                          Tak normalnie, autor, tytuł, rok i miejsce wydania, strona.

                          z góry dzięki.
    • Gość: BRvUngern-Sternber Tak sa w Czechach rozsadni ludzie... IP: *.bg.am.lodz.pl 06.12.04, 14:36
      Nic dodac Nic ujac.Rzadko sie zdarza tak trafna ocena.BENES TO JEDNA Z
      NAJGORZEJ ZASLUZONYCH DLA EUROPY NEDZNYCH FIGUR.To wszystko calkowita
      prawda.Nalezy tu podkreslic WYJATKOWA CIERPLIWOSC DYPLOMACJI POLSKI KTORA
      DAZYLA DO POROZUMIENIA MIMO BANDYCKIEGO ODEBRANIA POLSCE ZAOLZIA.Niestety
      Polacy grzesza krotka pamiecia i latwoscia wybaczania.Moim zdaniem trzeba bylo
      z Benesem ostro.Jest typ ludzi,ktorzy dobra wole traktuja jako slabosc i chca
      ja wykorzystac...Trzeba rozmawiac z madrymi Czechami a izolowac glupcow...
      • Gość: Kubeł Baronie, brakowało cię:-) IP: 156.17.253.* 07.12.04, 09:19
        Witaj Baronie
        ukłon po same uszy. juz ciebie brakowało, zaczęli na nas napadać jacys
        oszołomscy realiści zacząłem tęsknić za twoimi długimi wywodami na temat
        wyższosci konia nad czołgiem. Salve!
        • Gość: BRvUngern-Sternber No dziekuje za pozdrowienia. IP: *.bg.am.lodz.pl 08.12.04, 14:24
          Bylem zajety ostatnio non stop Ukraina...
        • windows3.1 fakt 11.12.04, 22:03
          na przyszłość może Baron nas uprzedzi, jak wywoła jakąś rewolucję. W każdym
          razie ta na Ukrainie to była dobra robota. Tylko jeszcze nie wyczaiłem, w jaki
          sposób Simba wróci do swojego Królestwa. Niemniej jestem przekonany, że Baron
          już to obcykał.

          Oczywiście polemizowanie z postami Barona jest z góry wykluczone, czego zresztą
          nigdy nie praktykowałem. Posty Barona są z gatunku kończących. Jak to się mówi,
          gem, set i mecz.
    • Gość: Kubeł Pol_Czech_Slov 1938??? IP: 156.17.253.* 07.12.04, 09:24
      Polecam książkę Majewskiego Piotra o mozliwościach obronnych CRS w 1938. Wynika
      z niej że teza o "świetnie uzbrojnej czeskiej armii" to conajmniej mit, bo przy
      wyższej liczebności lotnictwa nie miala nawet w lotnictwie bombowym czegoś
      podobnego do obsmiewanego "Karasia" czy kwestionowanego co do
      sensowności "łosia". Dywizje nie miały w zasadzie broni przeciwlotniczej -
      artyelrai przeciwlotnicza składała sie z broni sredniego kalibru i karabinów
      maszynowych. Czołgi był lepsze, ale byłoch ich łącznie 300.
      Poza tym to świetne uzborjenie stałoby na mijescu a obok siedzieliby na dupie
      żołnierze, bo przecież i Czesi mieli swoją linię Maginota i do obsadzenia mieli
      granice z Węgrami, na wszelki wypadek, a Dywizje rezerwowe miały sie składac w
      50% z mniejszości narodowych, etc. etc.

      Byłoby ciekawiej, ale chyba niewiele lepiej.
      • Gość: J.K. Re: Pol_Czech_Slov 1938??? IP: *.arcor-ip.net 07.12.04, 12:27
        Kubel napisal:

        > Byłoby ciekawiej, ale chyba niewiele lepiej.<

        - dokladnie tak samo uwazam.

        Sojusz ten mial sens tylko wtedy, gdyby Anglia i Francja z pelna sila chcialy
        walczyc.
      • Gość: barnaba Re: Pol_Czech_Slov 1938??? IP: *.lodz.msk.pl / *.devs.futuro.pl 07.12.04, 14:56
        > z niej że teza o "świetnie uzbrojnej czeskiej armii" to conajmniej mit, bo
        > przy
        > wyższej liczebności lotnictwa nie miala nawet w lotnictwie bombowym czegoś
        > podobnego do obsmiewanego "Karasia" czy kwestionowanego co do
        > sensowności "łosia".

        Avia B-534 przewyższała osiągami nasze PZL P.11.

        Lotnictwo liniowe miało przestarzałe, co wciąż produkowane samoloty Letov S-328
        oraz dość przyzwoite Aero A-100 i Ab-101 o większym udźwigu i zasięgu,
        odpowiadające mniej więcej naszym starym Potezom. Jedne i drugie nadawały się
        głównie do lotów rozpoznawczych, może jeszcze do nocnych bombardowań.

        Lotnictwo bombowe- klapa kompletna. Przestarzałe Aero MB-200 i licencyjne
        Tupolewy SB-2.

        Problem w Czechosłowacji był mniej więcej taki sam jak w Polsce. Sporo
        obiecujących konstrukcji w różnych fazach prób.

        pozdrawiam
        • Gość: Herbie Re: Pol_Czech_Slov 1938??? IP: *.dcfs.pl 07.12.04, 18:28
          > Lotnictwo bombowe- klapa kompletna. Przestarzałe Aero MB-200 i licencyjne
          > Tupolewy SB-2.

          Czy te Tupolewy byly rzeczywiscie tak tragiczne? Rozumiem, ze od Losia byly o
          wiele gorsze (zwlaszcza pod wzgledem udzwigu bomb, bo ich predkosc maks. i inne
          osiagi byly z tego co pamietam calkiem calkiem). Ile wlasciwie Czechoslowackie
          lotnictwo mialo tych maszyn?

          Pozdravki
          Herbie
          • Gość: pawe Re: Pol_Czech_Slov 1938??? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.12.04, 22:48
            Też uważam, że wspólne działania zbrojne polsko-czechosłowackie za nierealne i to głównie z winy Czechów.
            Ale jako cwiczenie intelektualne można je rozważać i wynik takiego starcia wcale nie wydaje się przesądzony, bo:
            1. Konfiguracja geograficzna wówczas byłaby zasadniczo odmienna (na plus) od tej z 39 roku,- to my po częsci (i to wsparci o fortyfikację)okrążalibyśmy Niemców,
            2. Cała impreza odbyłaby się (albo i nie?) o kilkanasci miesięcy wcześniej, a zatem Wehrmacht byłby znacznie słabszy i to zarówno ilościowo, jak i jakościowo
            3. Z kolei nasze siły byłyby i ilościowo i jakościowo mocniejsze.
            • Gość: P Bez jaj!!! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 07.12.04, 23:51
              >>>1. Konfiguracja geograficzna wówczas byłaby zasadniczo odmienna (na plus) od
              >>>tej z 39 roku,- to my po częsci (i to wsparci o
              >>>fortyfikację)okrążalibyśmy Niemców,

              Bez jaj!! Jak to "okrążalibyśmy Niemców"??? To chyba na tej zasadzie jak głupi
              policjant idzie do domu bandyty sam i mówi: wychodź nie masz szans jesteś
              okrążony (i nie jest to świadomy bluff). Chyba liczysz Francuzów, ale w 39tym i
              tak razem z nimi "okrążyliśmy" Niemców.

              >>>2. Cała impreza odbyłaby się (albo i nie?) o kilkanasci miesięcy wcześniej,
              >>>a zatem Wehrmacht byłby znacznie słabszy i to zarówno
              >>>ilościowo, jak i jakościowo

              Niekoniecznie. Mimo wszystko to nadal Niemcy by decydowali kiedy zaatakować, a
              zrobiliby to zapewne jakby czuli, że to długo nie potrwa.

              >>>3. Z kolei nasze siły byłyby i ilościowo i jakościowo mocniejsze.

              No tak. Dwa cieniasy to nie to samo co jeden.

              Chyba trochę zapominamy, że mówimy o sile, z którą mocno się natrudziły dwa
              giganty: USA i ZSRR. Bądźmy realistami, tak czy inaczej mieliśmy przesrane.
            • Gość: Kubeł Polskoczeski Re: Pol_Czech_Slov 1938??? IP: 156.17.253.* 08.12.04, 14:48
              Nie wydaje mi sie żebyś mial rację, bo:
              1. Co z tego żę w zasadzieotoczylibyśmy Prosy Wschodnie i Slask? Bracia Czesi
              siedzący w swoich twierdzach w Sudetach by nam raczej w zdobywaniu Slaska nie
              pomogli to raz, a Prus6y Wschodnie musielibysmy zdobywac od południa
              lubwschodu, pokonujac umocnienia do zdobywania ktorych nie mielismy sprzetu ani
              w 1939 ani w 1938.
              2. Z południowego frontu na Zachdó sciagnelibysmy najwyzej to co w 1939 tam
              utopilismy czyli co - 11,24,38 DP, moze 35 DP zostałaby na Polnocy, 10 BKZmot,
              i 3 Brygady Gorskie, wzglednie 21 DP i 22DP. To naprawde za mało zeby isc na
              Berlin.
              3. Jezeli stan lacznosci bylby podobny to jak wyobrazasz sobie koordynowanie
              dzialan dwoch roznojezczynych Armii, w dodatku dzialajacych wedlug roznych
              doktryn i koncepcji, zaleznych od swoich rzadów. Juz to widzę....
              4. Teza o jakosciowym skoku nie jest niczym poparta. Gdzie ta jakosciowa
              premia? Poza Avią B.354 i czołgami ktorych Czesi mieli 300i przecież nie
              zamiezrali nam ich chyba podarować... A nasza Armia prezentowałaby poziom z
              1938 roku.

              Reansumujac - Niemcy pokonaliby nas tak, żebiliby nas osobno, tak jakby chcieli
            • Gość: BRvUngern-Sternber Podstawowa rzecz przy uzyciu IP: *.bg.am.lodz.pl 08.12.04, 14:59
              sil zbrojnych to WOLA POLITYCZNA.A tej Czesi nie mieli.To w ogole szkoda mowisz
              Benes reprezentowal poziom dna.Co mozna powiedziec o polityku ktory wsparcia
              szuka u Stalina?Bez komentarza...
              Armia Czeska byla kopia francuskiej z tym ze czesi byli od nich madrzejsi i
              mieli wiecej zwiazkow zmotoryzowanych.Co do sprzetu czeskiego to lotnictwo bylo
              tragiczne porownajmy chocby Avia 534:
              avions.legendaires.free.fr/b534.php
              Zwykly dwuplat i to z roku 1936!Gdy P11c byl z roku 1934! i co z tego ze czeski
              byl szybszy o 30 km/h?Przy fenomenalnej zwrotnosci P11c nie mial szans skoro
              P11c byl w stanie walczyc z o ilez szybszymi niemieckimi.Czesi mieli za to
              dobra bron pancerna i przeciw pancerna.
              Trzeba Tez pamietac ze NIEMCY NIE MIELI W 1938 TEGO SPRZETU CO W 1939.Mysliwce
              niemieckie to byly tez dwuplaty w stylu czeskich.
              Posumowujac Niemcy mieli w 1938 - 80 dywizji.Polska(45) i Czechy(35) czyli tez
              80.Niemcy mieli 2400 wozow bojowych.Polska(700) i Czechy(400) razem 1100.Co do
              samolotow to Niemcy tez 2000 Polska(470) Czechy tez tyle czyli 900.A wiec skoro
              Niemcy musieli by cos zostawic na zachodzie w silach ladowych BYLI BY WYRAZNIE
              SLABSI.W lotnictwie byla by rownowaga tylko troche w czolgach by przewazali.A
              wiec w sumie BYLI BY SLABSI.Wiec wojna NIE BYLA BY MOZLIWA.No alev byl Benes...
              • Gość: barnaba Re: Podstawowa rzecz przy uzyciu IP: *.lodz.msk.pl / *.devs.futuro.pl 08.12.04, 15:33
                > porownajmy chocby Avia 534:
                > Zwykly dwuplat i to z roku 1936!Gdy P11c byl z roku 1934! i co z tego ze
                > czeski
                > byl szybszy o 30 km/h?

                Avia B-534 występowała w 4 wersjach. Dwie ostatnie były całkiem przyzwoite. PZL
                P.11 i P.7 przewyższały je oczywiście zwrotnością (P.7 pod tym względem był
                chyba najlepszym myśliwcem II WŚ :))). W akcjach przeciwko lotnicwu bombowem
                prędkość maksymalna jest ważniejsza od zwrotności.

                A w 1938r. była już gotowa całkiem niezła Avia B-35.

                pozdrawiam
              • Gość: Kubeł polskoczeski Łączność i współdziałanie! IP: 156.17.253.* 08.12.04, 15:37
                No podstawowy zysk Czechów przed nami to były umocnienia, ale co z tego?
                Bunkrami sie nie zdobywa wrogiego terytorium ani nie pokonuje dywizji
                pancernych, nawet jak jest tych bunkrów ponad 10.000.

                Ale oprócz woli Baronie, to jeszczetrzeba łączności i zasad współdziałąnia.
                Jeżeli Armia Polska miaął problemy z koordynacją działań wąłsnych jednostek to
                jakby wyszła koordynacja z Armią Czeską? No logiczne byłoby przerzucenie np.
                wszystkich związków szybkich do Polski, najlepiej w formie jakiejs zwartej
                grupy operacyujnej i uzycie ich ofensywne. Juz sobie to wyobrażam :-(((

                • Gość: BRvUngern-Sternber Ba jeszcze wieksze problemy z koordynacja mieli IP: *.bg.am.lodz.pl 08.12.04, 16:58
                  Niemcy.Poza tym niekonicznie trzeba bylo przerzucac te 4(!) dywizje lekkie i 2
                  zmotoryzowane do Polski.Poza tym bylo by calkowicie inne ustawienie.
                  Wystarczy spojrzec na mape:
                  www.military.com/Resources/ResourceFileView?file=worldwarii_europe_maps_map04.htm
                  Cala armia Karpaty polowa armii Krakow i cala armia Prusy stracily by sens.
                  Nalezalo by te oddzialy przewiezc pod Wloclawek gdzie razem z armiami Poznan i
                  Lodz uderzyly by na Slask a byla by to polowa armii ponad 20 dywizji.Gdy
                  tymczasem Niemcy mogliby przeciwstawic tylko jakies 33 dywizje na calym froncie
                  w 1939 70 dywizji.Z czego na Slasku najwyzej 10 i to rozciagnietych.Czesi
                  Musieli by uderzyc od poludnia wcale nie przerzucajac do Polski swych dywizji.W
                  tej sytuacji upadek Slaska byl oczywisty.A przypomnijmy ze Niemcy mogli by uzyc
                  razem 1300 samolotow najwyzej z czego przeciw Polsce 700 i TO DUZO GORSZYCH(w
                  1939 2400) niz w 1939 a wiec NIE MIELI BY PANOWANIA W POWIETRZU.Jesli nad Bzura
                  bylo takie powodzenie to co dopiero wtedy?
                  • Gość: Kubeł baroniasty Re: Ba jeszcze wieksze problemy z koordynacja mie IP: 156.17.253.* 09.12.04, 09:32
                    Z czym mieli a nie mieli problemów Niemcy w 1939 to mozna by długo rozprawiać,
                    biorąc pod uwagę, że wygrali, bo jak ktos słusznie zauwazył - miażdżąca przeaga
                    materiałowa "maskowała" każdy ich błąd a bezlitosnie obnazała nasz. Ale to inny
                    temat.
                    Odnośnie planu operacyjnego w 1938
                    Po pierwsze - skąd informacja o 2 zmotoryzowanych dywizjach w Armii Czeskiej?
                    Bo z tego co ja wiem były tylko 4 lekkie w tym bodaj jedna w ogóle pozbawiona
                    czołgów.
                    Po drugie - skąd założenie że bracia Czesi byliby skorzy do atakowania Sląska
                    przez Sudety (sic!), skoro w tychże sudetach mieli wygodne fortyfikacje i
                    foertece ca łe nawet?
                    Po trzecie - przy przetasowaniach w wypadku Gdybysmy z Czechosłowacja mieli
                    wspólny front to ja widzę uwolnione 11,21,22,24, 38 DP, widzę 10 BKZmot, 1,2,3
                    BG i 1 Pp KOP. Warszaskiej Brygady Panc-Mot tjeszcze chyba w 1938 nie było a i
                    lotnictwa mielismy mniej.
                    Po czwarte - nie znamy tak do końca planów operacyjnych OJKW na wypadek wojny z
                    Czechami ani na wypadek wojny z Polską. Tymczasem w 1938 Czechy z kolei były
                    okrążone z trzech stron, o wiele gorzej niż Polska w 1939, z czego by wynikało,
                    że Wehrmacht mógłby zapragnąć np. szybko rozprawic się przede wszystkim z CSR
                    (Ile by wytrzymali w takim okrążeniu? jak zachowałyby sie mniejszości? jak
                    zachowałaby się Słowacja?) a po ich zniszczeniu, czemu nie przeszkodziłyby
                    skucesy polskie na ewnetualnym froncie Slaskim - po 10 dniach zwrociliby
                    wszystkie siły przeciwko Polsce.

                    Po piate - w jaki to sposob Polska Armia miała nauczyc się forsować takie
                    przeszkody jak broniona zapewne linia Odry? Zakładając nawet , że by pokonali -
                    ile by czasu nam to zajęło? Czy szybciej bysmy dotarli do Sudetów niż Niemcy
                    rozpirzyli by nam południowego sojusznika?

                    To pytania i watpliwosci - nie stwierdzenia.

                    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Ba jeszcze wieksze problemy z koordynacja mie IP: *.bg.am.lodz.pl 13.12.04, 17:01
                      Czesi mieli 4 dywizje lekkie i 2 ZMOTORYZOWANE.DYWIZJE PIECHOTY PRZEWOZONE NA
                      SAMOCHODACH.Co jak co ale organizacje to oni mieli dobra...
                      Dlaczego by mieli zaatakowac od poludnia?Dlatego ze Polacy by zaatakowali od
                      polnocy...
                      Co do jednostek zwolnionych to bylo by wiecej:1,2,3Bg21,22,24,5,6,11,38,45 dp
                      10Bkz,Krak Bk.(Z armii Krakow zostaly by 7,23,55 dp i to bylo by AZ ZA DUZO bo
                      przeciez Niemcy by nie zaatakowali tego kierunku).Poza tym Armia Prusy Stracila
                      by sens na Kieleczcyznie. A wiec 3,39,36,12,44dp oraz wokol Piotrkowa
                      13,19,29dp.Wil.bk 1,2b panc.Wszystkie te jednostki nalezalo by przerzucic
                      wrejon KOLO<KUTNO>LODZ>KALISZ>SIERADZ>GNIEZNO gdzie razem z 25 dp Podbk i
                      WlkpBK z A.Poznan i 10,2,22 dp i wol bk kres bk z A Lodz dokanaly by uderzenia
                      na Slask razem 21 i 1/2 dp 7 bk i 2bt panc.Bylo by to potezne uderzenie
                      pamietajmy ze nad Bzura atakowaly tylko 3dp i 3bk.
                      Lotnictwa bylo wiecej poniewaz w 1938 byly w linii Potezy ktore wobec tego ze
                      Niemcy nie mieli by jeszcze tych samolotow ktore mialy predkosc 560km/h byly by
                      przydatne.
                      Co do planow Niemiec to wiemy ze mieli 80 dywizji.W 1939 na zachodzi
                      pozostawili 36% dywizji a zatem.28 dywizji z 80.Czyli mieli by na wojne tylko
                      52 dywizje gdy Polska i Czechy 81 dywizji.Co Niemcy mogli by zrobic?Nic bronic
                      sie A ATAKUJACY MIALBY PRZEWAGE ZE WZGLEDU NA DLUGA LINIE FRONTU POLICZ SOBIE
                      TEN FRONT MIALBY 5000KM!!!1 dywizja niemiecka bronila by 100 km:o))))Gorzej niz
                      Polska w 1939.
                      Jak mogliby sie rozprawic z Czechami?Skoro mieli by 52 dywizje?Nawet jakby 30
                      rzucili na Czechy a na Polske 22.To Czesi nie dosc ze mogli by atakowac majac36
                      dyw to na froncie Polskim mieli by katastrofe 22 dyw na 45 z zagrozeniem
                      Berlina.
                      Nie trzeba by bylo FORSOWAC ODRY.W TYM RZECZ.Bo Czesi doszli by do Odry od
                      poludnia a my od polnocy.A nawet jesli to 1dyw na 100kmnie zatrzymala by 5
                      polskich...
          • Gość: barnaba Re: Pol_Czech_Slov 1938??? IP: *.lodz.msk.pl / *.devs.futuro.pl 08.12.04, 15:28
            > Czy te Tupolewy byly rzeczywiscie tak tragiczne? Rozumiem, ze od Losia byly o
            > wiele gorsze (zwlaszcza pod wzgledem udzwigu bomb, bo ich predkosc maks. i
            > inne osiagi byly z tego co pamietam calkiem calkiem). Ile wlasciwie
            > Czechoslowackie lotnictwo mialo tych maszyn?

            Nieco większa prędkość maksymalna (420 km/h przy 410 km/h Łosi), dużo mniejsza
            zwrotność i ładunek bomb. Do tego łatwo zapalały się w powietrzu. Krótko
            mówiąc - wszystkie wady Łosia, bez jago zalet.
            Było ich: 61 kupionych w ZSRR i 120 produkcji własnej- czyli sporo.

            pozdrawiam
            • Gość: pawe Re: Pol_Czech_Slov 1938??? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.04, 01:57
              Sądzę, że przy hipotetycznym, ścisłym sojuszu polsko-czechosłowackim (realnie nieprawdopodobnym, głównie z powodu Czechów) Hitler nie wydałby rozkazu ataku w 1938 r. Wehrmacht istniał zbyt krótko, był znacznie mniejszy, niedostatecznie przeszkolony, uzbrojony był wtedy wcale nie rewelacyjnie, pozycja geostrategiczna Niemiec było nieporównanie gorsza niz we Wrześniu, -krótko mówiąc Niemcy wówczas wcale nie mieli wystarczającej do agresji przewagi nad połączonymi armiami II RP i CSR. Być moze nie doszłoby i później do sukcesów III Rzeszy,- największa fabryka zbrojeniowa Europy nie pracowałaby dla niej, a więc czas przygotowań Niemiec trwałby dłużej, a zachód, w szczególności Anglicy zaczynali się budzić z urojeń o wiecznym pokoju, bo wbrew dość powszechnemu przekonaniu z ich strony Monachium i gwarancje dla Polski było próbą kupienia czasu i zaczynali rozkręcac zbrojenia. Myslę, że Niemcy nie odwazyłyby się na rozpoczęcie wojny (przynajmniej przez kilka lat), a wówczas istniała szansa, ze reżim faszystowski upadłby sam pod ciężarem wydatków zbrojeniowych.
              Natomiast istniało wg mnie wówczas większe niebezpieczeństwo, że ok 42 r. na Europę runęłyby te dziesiątki tysięcy przygotowywanych szybkich czołgów, dywizji desantowych i innych czysto agresywnych broni tow. Józefa S.
              Bo takie były założenia pięciolatki, konczącej się właśnie w 42 r.
              • Gość: NEMO Gdyby IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 09.12.04, 09:54
                A co by bylo gdyby:

                1. Inaczej wygladaly ustalenia "wersalskie" dotyczace reparacji niemieckich?

                2. Europa zareagowala na rosnace zagrozenie niemieckie zaraz na samym poczatku?

                3. Francja potraktowala swoje zobowiazania soujsznicze wobec Czechoslowacji i
                Polski o wiele powazniej i w rzeczywistym swoim interesie?

                4. Francja i Wielka Brytania byly powazne w podejsciu do rozmow z Rosja?

                5. Polityka zagraniczna Polski ( i wielu innych krajow) byla mniej dogmatyczna?

                6. Doceniono wplyw nowoczesnej mysli technicznej na sposob prowadzenia wojny?


                Moze wtedy nie byloby o czym dyskutowac? Moze oblicze Europy byloby zupelnie
                inne, choc wcale nie lepsze?


                Pozdrawiam
              • Gość: J.K. Hitler i tak by zaatakowal IP: *.arcor-ip.net 09.12.04, 12:52
                Cieszy mnie, ze zgadzasz sie, ze sojusz z Czechami byl niemozliwy bez szerszego
                sojuszu z Francja i Anglia (tzn, takiego, ze wszystkie strony deklarowalyby
                prawdziwa wole walki, a robi sie to, pokazujac sobie nawzajem plany operacyjne).

                Gdyby HIPOTETYCZNIE sojusz polsko-czeski istnial nawet bez woli walki Zachodu,
                to Hitler bez problemu wydalby rozkaz ataku na Polske i Czechoslowacje
                w r. 1938, lub 39 i spokojnie by te wojne wygral.

                Niemcy zakladali np. , ze Polska jest w stanie wystawic 55 (przeliczeniowych!)
                dywizji. A wystawilismy tylko 45 (dywizji przeliczeniowych, podkreslam).
                I Hitler wygral kampanie z Polska praktycznie w 3 tygodnie
                (a liczono sie, ze bedzie 4 -6).
                Podobnie przesadzone dane miano co do Armii Czeskiej.

                Hitler byl niezlym taktykiem, ale, przedewszystkim, mial kolosalna wole walki.
                Nie balby sie zaatakowania jednoczesnie Polski i Czechoslowacji.
                (podkreslam, gdyby byl pewien, ze Anglia i Francja nie rusza).
    • Gość: J.K. Narada na Zamku 1939 IP: *.arcor-ip.net 13.12.04, 15:37
      jak bede mial czas, to poszukam.
      wpisz na google.pl haslo narada na zamku 1939
      znalazlem cos takiego:
      prace.sciaga.pl/4046.html
      chociaz ja pamietam, ze byl to 19/20 stycznia, a nie 8. jak tu pisza.
      • Gość: J.K. To powyzej jest do Windowsa n/t IP: *.arcor-ip.net 13.12.04, 15:38
      • Gość: BRvUngern-Sternber Ba data to najmniejszy problem... IP: *.bg.am.lodz.pl 13.12.04, 19:47
        Niestety uczen ktory to pisal naczytal sie bredni komunistycznych o wspolpracy
        Polski z Niemcami.Tzw.<literatura> pelna jest komunistycznego belkotu.I tak ze
        ten uczen wspomnial ze Po stronie Czechoslowacji <bylo cos>.Po prostu agresja
        Benesa w stosunku do Polski byla tak oczywista,ze nie dalo sie zwalic na Polske
        i trzeba bylo bredzic ze zawinily <obie strony>...Benes doprowadzil
        Czechoslowacje do upadku i nie tylko...

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka