Polskie lotnictwo "września" 1939 .Czy mogło być .

[jopekpl]

silniejsze? Zapraszam szanowne grono do dyskusji na temat co nalezało zrobić
(a nie było zrobione)by nasze lotnictwo z 1939 było silniejsze,powiedzmy w
okresie roku poprzedzającym napaść "szkopów"to jest od 1938.Ale bez
fantazji ,prosze by była to analiza na miare mozliwości II Rzeczpospolitej.I
kto ewentualnie odpowiadał za popełnione błędy.Ja osobiście robiłem rózne
symulacje i jestę pewny ze przy odrobinie dobrej woli siła naszego lotnictwa
mogła być przynajmiej o 100% większa.

[Gość: arek]

Jezeli tak uwazasz to prosze o Twoja argumentacje.

Arek
www.czekoladaklub.host24.pl

[jopekpl]

Panie arku ile było wyprodukowanych "ŁOSI"a ile zostało wykozystanych?????a to
tylko jedna z mozliwości

[Gość: arek]

No coz wg. mnie to akurat ciekawa uwaga.
Mozna bylo np. wykorzystac Losie w wersji A do rozpoznania lub nocnego
bombardowania.
Pytanie czy posiadalismy odpowiednio przeszkolony perosnel do tego typu dzialan
i czy byly celowniki do dzialan nocnych.
Mozemy sie zapytac czy byla wypracowana taktyka do walk nocnych?
Raczej nie.

Arek
www.czekoladaklub.host24.pl

[u-boot_88]

Nie ma co filozofować. Wystarczy sięgnąć do roczników statystycznych z lat
1935 - 38 i porównać produkcję węgla, stali, aluminium i
innych "strategicznych" surowców Polski i Niemiec. Widziałem kiedyś te dane,
nie pamiętam szczegółowych liczb, ale dysproporcja na niekorzyść Polski była
ogromna. Jak to sie mówi "z czym do ludzi?".

[jopekpl]

Nie interesuje mnie porównanie potencjałów gospodarczych ,a tylko czy lotnictwo
mogło być silniejsze

[u-boot_88]

Samym lotnictwem nie wygrywa sie wojen. A broń pancerna? Wyposażenie piechoty?
Artyleria i wszystkie inne rodzaje broni? Jeśli zaś poruszamy sie w świecie
czystej teorii (tylko po co?)to owszem, mogłoby być silniejsze. Tylko jak
dywizje pancerne i piechoty Wehrmachtu zajęłyby bazy i lotniska, to co dalej?

[jopekpl]

Panie u-boot cała armia jest wazna, ale ja chcę się zająć tylko lotnictwem a
nie wygrywać wojny.Zresztą na przykładzie lotnictwa mozna wysnuć wnioski w
stosunku do innych rodzajów wojska ,niestety zaniedbania były podobne np uzycie
cięzkich hałbic 155mm których wyszły w pole tylko ok 65% reszta zmarnowała się
w magazynach ,gdy wybrzeza broniło tylko 6 dział polowych 4-75 i 2 105

[u-boot_88]

Cała kampania wrześniowa została przegrana (pomijając inne kwestie) przez
fatalne dowodzenie na wyższzych sczeblach i zdezorganizowaną łączność.QED.

[Gość: barnaba]

> gdy wybrzeza broniło tylko 6 dział polowych 4-75 i 2 105

Skąd te dane?
Na Helu mieliśmy baterie 150 mm.

[pan_zajebista_psychika]

Baterie nadbrzeżne na polwyspie Helskim (stan na sierpien 39):
- Bateria nr 31 im. Heliodora Laskowskiego - 4x152mm
- Bateria nr 21 - 2x75mm
- Bateria nr 32 ("grecka") - 2x105mm
- Bateria nr 33 ("duńska") - 2x105mm
- Bateria nr 41, 42 i 43 (przeciwlotnicze i przeciwdesantowe) - w każdej 2x75 mm
- Bateria nr 22, 23 i 24 (p.lot.)- 4x75 mm i 8x40mm

No i do tego dochodzą stanowiska km-ow, a w trakcie działan wojennych sprzęt zdjety z okretow.

[Gość: Kubeł Nadmorski]

no to mówimy tylko o Helu, trzeba by doliczyć jeszcze baterie Kępy Oksywskiej.
Było źle, ale nie aż tak.

[jopekpl]

następny co nie umie uwaZnie czytać ? altylerja polowa a nie nabrzezna

[Gość: Kubeł Nadbrzeżny]

specyfika obrony wybrzęza była tak, ze spokojnie mozna te dwa rodzaje artylerii
sumować. I pewnie tak tez rozumował sztab.
a rzerwe sprzetu zawsze się zostawia w magazynach na poziomie 1/3 zeby było
czym uzupełniać ew. straty w polu.

[jopekpl]

Panie Barnaba proszę uwaznie czytać chodzi o działa polowe a nie altylerje
nabrzezną! uzyte np:w obronie oksywia.

[Gość: barnaba]

> Panie Barnaba proszę uwaznie czytać chodzi o działa polowe a nie altylerje
> nabrzezną! uzyte np:w obronie oksywia.

Różnica w przeznaczeniu dział podczas obrony wybrzeża była nieistotna.
Artyleria nabrzeżna z powodzeniem ostrzeliwała oddziały lądowe. Twoje
zastrzeżenia są dzieleniem włosa na czworo.

pozdrawiam

[x2468]

Proponuje udac sie do Muzeum Marynarki Wojennej w Gdyni.Tam stoja dwa dziala z
Helskiej Bateri Laskowskiego.Jesli pokazesz mi choc jeden szczegol odrozniajacy
te dziala od "zwyklych",polowych to postawie Tobie w podliskim klubie "Poklad"
rure piwa.

DO x2468

[jopekpl]

Po pierwsze troche żle określiłem o co mi chodziło z wyliczeniem altyleri
broniącej wybrzeza pisząc o działach polowych miałem na myśli obrone lądową
wybrzeza wspieraną przez te działa. Związku z tym nie brałem pod uwage baterji
nabrzeznych które do wsparcia piechoty z powodu niemozliwości przemieszczania
nie bardzo się nadawały.Wybzeze nasze liczyło ok 60km lini brzegowej prosze mi
wytłumaczyć jakim cudem działa które miały zasięg ok 20km mogły wspierać
piechote i to bez obserwatorów (a tych nie było z powodu braku przenośnych
radjostacji)na całym odcinku wybrzeza.Nie wypowiedzenie tej kwestji wzbudziło
uzasadnione obuzenie co niektórych osób. za nieporozumienie PRZEPRASZAM.Co nie
zmienia faktu ze piechote broniącą wybrzeza wspierało bezpośrednio tylko 6
dział z bardzo ograniczonąilością amunicji( ok 250 sztuk na lufe)podczas gdy w
magazynach stało nie wykozystane ok 500hałbic kal 100-155mm. ODPOWIADAJĄC NA
PANA PYTANIE. to nie wiem jakie działa stoją w muzeumbo nigdy tam nie byłem ale
baterja Laslowskiego BYŁA BATERJĄ STAŁOĄ o ograniczonym polu osztrzału działa
polowe z racji posiadania kól były mobilne i tym to się odrózniają(152 nie
podtoczyłeś pod szwabskie pozycje i nie przywaliłeś im z grubej rury;-)

[Gość: Kubeł]

Ależ owszem długosc polskiego wybrzeża z helem liczonym w te i nazad liczyła
140 km, wszystko sie zgadza. Ale tez walki realnie były toczone w promieniu nie
dalszym niż 20 do 30 km od wybrzeża.

Nie mam zamiaru bronic tej koncepcji w mysl której L.O.W. po doliczeniu
wszystkich kombinowanych jednostek dawał sie wyliczyć na niepełną dywizje, bez -
jak słusznie zauważyłeś - polowej artylerii, co wymuszało ciązenie obrony w
strone morza, w stronę granicy zasiegu dział nadbrzeżnych i ew. okretowych.

To była zła i nierozśadna koncepcja. Tak jakby nikt nie przewidywał, że L.O.W.
bedzie musiało walczyc odcięte od reszty kraju przeciwo przytłaczajacej
przewadze z morza, powietrza i lądu.

Co do magazynów - żal, nas czytających o tym 60 lat po wojnie, że kilkaset
dział pozostało w składnicach jest zroumiały, ale było to rutynowe
postepowanie! Zakładano że wojna potrwa dłuzej niz miesiąc i że trzeba będzie z
czegos uzbrajać i dozbrajać jednostki w polu. Bo brano przeciez pod uwage
straty. nikt nie zakładał, że wojsko jest niezniszczalne i niesmiertelne!

[x2468]

Jak zwykle jakies nieporozumienia i zacietrzewienie(rowniez z mojej strony-za co
przepraszam).Te dziala w Muzeum MW w Gdyni sa na kolach.Sa to dziala produkcji
Francuskiej firmy Schneider.A wiec mozna je bylo przetaczac.W Pucku stacjonowal
pulk lotniczy ktory wlasnie byl przeznaczony do obserwacji.Jesli sie niemyle to
dlugosc polwyspu helskiego wynosi cos okolo 20km.A wiec te dziala mogly wspierac
obroncow naprowadzane chocby przez obserwatorow z telefonami.
Co do dlugosci lini brzegowej to polowa z tych 60km byla brzegiem zatoki Puckiej
i Gdanskiej.Czyli wody wewnetrzne chronione przez baterie Helska,Oksywska i
Redlowska.Byly one malo przydatne przeciwko pancernikom,jednak z reszta sobie
dawaly rade(zreszta zmusily Schlezwika Holsztyna do postawienia zaslony dymnej i
wycofania sie do Gdanska) glebokosc wod zatoki Puckiej nie przekracza 2m.Tak ze
mogly tam ewentualnie operowac male kutry.Dziala bateri Helskiej,bronily rowniez
podejscia od pelnego morza.Tak ze za poza zasiegiem bateri Helskich pozostawal
jedynie odcinek od mniej wiecej Wladyslawowa Debek.To jest okolo 20km.pewnie
zrobilem tu male bledy,pisze "z pamieci".Bez mapy.
Pzdr.

[jopekpl]

O ile mi wiadomo( a wszyscy historycy będący w temacie tak twierdzą)baterja
Laskowskiego miała na wyposzazeniu 4 działa 152mm firmy "bofors".Więc te
schneidery to jakieś nie porozumienie?, chyba zeby to nie były działa z tej
baterji

[x2468]

T nie jest nieporozumienie.Oprocz Bateri Laskowskiego byly jeszcze inne
baterie.Np Przeciwlotnicze.Byly rowniez dziala sciagniete z stawiacha min
"Gryf".Podobno Przeciwlotnicy stacili okolo 30 niemieckich samolotow.

[jopekpl]

Tak ale napisał pan ze te działa nalezały do bateri Laskowskiego

[kolank0]

nie wiem czy moglo byc silniejsze, ale na pewno moglo byc lepiej wykorzystane.
Naczelne dowodztwo nie posiadalo doktryny wykorzystania posiadanych samolotow
podobnie jak broni pancernej.
- blad frugi polegal na tym, ze i tak watle sily byly rozdrobnione po
poszczegolnych armiach, gdzie wykorzystywane byly przewaznie do zwiadu. zamiast
tego nalezalo utworzyc dwie gora trzy grupy i uzywaz ich w sposob zmasowany.
Poniewaz i tak nie bylo fizycznej mozliwosci obrony calej przestrzeni
powietrznej nalezalo wysylac je w sposob zmasowany przeciw poszczegolnym grupom
bombowcow. Zadane straty bylyby z pewnoscia wieksze. Nie byloby tez problemu z
czesciami zamiennymi, poniewaz wszystkie zgromadzone bylyby na gora trzech
lotniskach.

[panzerviii]

1. wyremontować reszte Łosi, byłaby pewnie druga brygada bombowa, to jedną tez
mozna by było ofensywniej wykorzystac, - karasi w remontach tyż troche stało,
2. Te 20 Żubrów to może nie potęga, biorac pod uwage, żałosny udzwig, ale miały
one wyposażenie do nocnych lotów, a poza tym całkiem niezłe wyposazenie
defensywne,
3. Mimo wszystko Jastrzębia można było wdrożyc do produkcji, piloci chcieli cos
tak cudownie zwrotnego jak P-11 i szybkiego jak ME BF 109, to chyba lekka
przesada,
4. Można zadać pytanie o sensownosc wstrzymania eksportu P -24 i P - 43, w
stosunku do Bułgarii to rozważano, jakas partia poszła w sierpniu 39, w końcu
to samolot zwrotny jak jedenastka, szybszy od niego choc i tak mu brakowało
pewnie ze setki do 109 - ki, a z działkami oraklion był całkiem groźny, w
każdym razie greccy piloci na nich stracali całkiem zgrabnie falco i fiaty.
5. Można sobie darowac zakup różnego rodzaju Cantów i więcej środków
przeznaczyc na starachowickie Boforsy.

Co do personelu, to gdzie bym nie czytał, to jego wyszkoleniu i ilosci słyszę
same superlatywy.

[Gość: barnaba]

> 1. wyremontować reszte Łosi, byłaby pewnie druga brygada bombowa, to jedną
> tez mozna by było ofensywniej wykorzystac, - karasi w remontach tyż troche
> stało,

Problemem nie było wyremontowanie Łosi, ale wyposazęnie tych już zbudowanych. W
Polsce nie wiedzieć czemu całe wyposażenie (uzbrojenie, radiostacje itp.) było
montowane nie przez wytwórnię, a wojsko. Ponieważ Łoś był samolotem dość
skomplikowanym szło to bardzo opornie. Problemem w kampanii wrześniowej były
samoloty przydzielone do eskadr bez uzbrojenia strzeleckiego czy radia.

Druga brygada bombowa zostałaby zapewne tak samo zmarnowana- czyli przeznaczona
do nieskoordynowanych ataków na niemieckie kolumny pancerne, jak pierwsza.

> 2. Te 20 Żubrów to może nie potęga, biorac pod uwage, żałosny udzwig, ale
> miały one wyposażenie do nocnych lotów, a poza tym całkiem niezłe wyposazenie
> defensywne,

Brak nocnych bombardowań był w ogóle błędem naszego dowództwa (wprawdzie
niemieckiego również).
Uzbrojenia defensywnego bym nie przeceniał- 5 k.m. to nie latająca forteca.

> 3. Mimo wszystko Jastrzębia można było wdrożyc do produkcji, piloci chcieli
> cos tak cudownie zwrotnego jak P-11 i szybkiego jak ME BF 109, to chyba lekka
> przesada,

Jastrząb był mniej zwrotny od lecącego bez bomb Łosia. Łoś miał wprawdzie
zwrotność rewelacyjną- ale jak na bombowiec.
Jastrząb wymagał po prostu nowego skrzydła (i nowego silnika- bo jego prędkość
również nie była zachwycająca).

> 4. Można zadać pytanie o sensownosc wstrzymania eksportu P -24 i P - 43, w
> stosunku do Bułgarii to rozważano, jakas partia poszła w sierpniu 39, w końcu
> to samolot zwrotny jak jedenastka, szybszy od niego choc i tak mu brakowało
> pewnie ze setki do 109 - ki, a z działkami oraklion był całkiem groźny, w
> każdym razie greccy piloci na nich stracali całkiem zgrabnie falco i fiaty.

Był to spory błąd, że P.24 nie znalazł się w naszym lotnictwie. Ale w 1939r.
był już przestarzały. Z Me-109 miał szanse podobnie jak P.11 w walce
manewrowej. Nadawał się znacznie lepiej do zwalczanie niemieckich bombowów
(P.11 był od nich wolniejszy).

P.43 był już przestarzały, a samoloty liniowe miały wielkie straty i małe
sukcesy. Potrzebny był raczej bombowiec nurkujący lub szturmowiec w rodzaju Iła-
2.

pozdrawiam

[jopekpl]

zgadzam się z panem w całej wypowiedzi ale moze dodał by pan troche szczegułów

[jopekpl]

Nareście na temat : dobrze wykozystane nawet wontłe siły dają większą siłe

[Gość: barnaba]

Temat wałkowany już co najmniej kilkukrotnie.

W skrócie: Tak. mogłoby. Ale odpowiednie decyzje trzeba było podjąć w latach
1933-35.

pozdrawiam

[Gość: Kubeł Możliwości]

No mogłoby i było to przerabiane na tym form bardzo obszernie, także w
powiązaniu z rozwojem innych broni, tyle że do tego trzeba by bylo kogos
szalenie przenikliwego, zdolnego do ryzykownych ruchów i ryzykownych koncepcji.
Nie mieliśmy w Polsce Guderiana. Polska armia rozwijała się - w lotnictwie
także zgodnie z europejskimi trendami a europejskiew tym czasie znaczyło tyle
co francuskie. A Francuskie było dobre bo wygralo poprzednia wojnę, a to że
nstepna wojna w żadnym wypadku nie będzie wyglądała jak poprzednia mógł
przewdiziec tylko ten kto ralnie te wojnę planowął. Polska nie planowała wojny
światowej, więc nie za bardzo był impuls do nowatorskich rozwiązań.

I tyle na temat. Potrzebne było inne myslenie o wojnie - le my z poczatków XXI
wieku jestesmy mądrzy. Bo wiemy jak było. Nasi antenaci nie wiedzieli i nie
mieli przenikliwego wodza, czy chociazby inspektora uzbrojenia, premiera,
przydenta, misinistra wojny. Ale nikt inny tez nie miał.
Grecy, Jugosłowianie, Czesi, Francuzi, Holendrzy, Włosi, Amerykanie,
Brytyjczycy - wszyscy działali wedle starych, psrawdzonych sposobów. Ci któzy
przetrwali - mieli szansę sie dostoswować i wycigąnąć wnioski. Inni nie.

[jopekpl]

Napiszę jak ja to widzę:
wykozystanie samolotów rezerwowych na wyposzazenie jednostek 1 liniowych, to
podstawa zwazywszy na doktryne zadania maksymalnych strat wrogowi w pierwszych
dniach wojny lansowany przez sztab główny(Broń pancerna wyszła w pole w
całości,nie zostawiając rezerw) . A było by tego całkiem sporo
1) 6 dyonów "ŁOSI" po 18 maszyn=108+ ok 20 rezerwy.

2)ok 160 "KARASI" podzielonych na dyony bombowe a nie rozpoznawcze=ok45 P43
3)ok 100 POTEZ XXVjako eskadry bombowe nocne( eskadry rozwiązane na
początku1939r)
4)ok 170 P11 a,c mozna było się skusić na prostą modernizację poprzez wymianę
silnika na mocniejszy bez ingerencji w reszte. (KOBUZ był upodobniony do P24)
5)ok100, P7- .Jako myśliwce nie miały juz zadnej wartości ale wyposażone w
radiostacje z zuboZonym uzbrojeniem doskonale by się nadawały na maszyny
rozpoznawczo obserwacyjne.
JUZ to zestawienie zwiększa siłe naszego lotnictwa maszyny te były dostępne od
zaraz.
CO MOGLIŚMY JESZCZE MIEĆ: ok 50 P50 i to w wersji B gdyby zakupiono do nich
silniki na wolnym rynku np: Francuzkie 1000KM lub USA 1000-1200KM
Pewną liczbe SUMÓW gdyby przemysł lotniczy został przestawiony na tryb
wojenny . Do 1 września produkcja odbywała się na jedną zmiane!!!czyli
wykozystano tylko ok 33% mocy produkcyjnej.
ZAKUPY :1O HURICANÓW ok 100- 150 Morenów. Te ostatnie mozna było zamówić np z
silniejszymi silnikami ,stałą chłodnicą i zmodyfikowanym spustem(to jego główne
wady)
I chyba jedna z najwazniejszych spraw ZORGANIZOWAĆ POPRAWNĄ LOGISTYKE (Mimo ze
były zapasy paliwa na 3 miechy wojny brakło go juz po tygodniu!!!!

I NA KONIEC CZY TO NAPRAWDE BYŁO DO ZROBIENIA????????

[Gość: Kubeł Paliwowy]

tylko wex pod uwage, że zapasów paliwa było na 3 miesiące wojny przy
istniejącej ilości samolotów, a gdyby było ich dwa razy więcej zapasy
starczyłyby na zaledwie 6 tygodni a co potem? dostawy z rumunii czy węgier?
Tu była kupa rzeczy do zrobienia, samo lotnictwo jak widac to za mało.

[Gość: barnaba]

> 1) 6 dyonów "ŁOSI" po 18 maszyn=108+ ok 20 rezerwy.

108 Łosi- istniało jedynie na papierze. Zaliczyłeś do samolotów ukończonych
maszyny akurat uzbrajane i znajdujące się w fabryce.

> 2)ok 160 "KARASI" podzielonych na dyony bombowe a nie rozpoznawcze=ok45 P43

Doliczyłeś samoloty niesprawne.

> 3)ok 100 POTEZ XXVjako eskadry bombowe nocne( eskadry rozwiązane na
> początku1939r)

100 Potezów to dużo za dużo. Jeśli do września 1939r. doczekałoby 70 nadających
się do lotu, to byłoby nieźle.

> 4)ok 170 P11 a,c mozna było się skusić na prostą modernizację poprzez wymianę
> silnika na mocniejszy bez ingerencji w reszte. (KOBUZ był upodobniony do P24)

Nie taką prostą- bo trzeba wziąć pod uwagę wytrzymałość konstrukcji. W
przeciwnym razie powtórzyłyby się katastrofy takie jak "Żubra".
Poza tym- modernizacja 170 samolotów zajęłaby ze 2 lata- przeciez nie można
wycofać całego lotnictwa mysliwskiego od razu.

> 5)ok100, P7- .Jako myśliwce nie miały juz zadnej wartości ale wyposażone w
> radiostacje z zuboZonym uzbrojeniem doskonale by się nadawały na maszyny
> rozpoznawczo obserwacyjne.

Od biedy.
Samolot jednomiejscowy to najgorszy samolot rozpoznawczy jaki sobie można
wyobrazić.

> Pewną liczbe SUMÓW gdyby przemysł lotniczy został przestawiony na tryb
> wojenny . Do 1 września produkcja odbywała się na jedną zmiane!!!czyli
> wykozystano tylko ok 33% mocy produkcyjnej.

Tylko, że samoloty liniowe okazały się niezbyt przydatne.
Poza tym- łatwo zadekretować produkcję na 3 zmiany. Ale trzeba wziąć pod uwagę:
- ilość wyszkolonych robotników
- dostępność materiałów
- liczbę wyszkolonych pilotów ("Sum" to nie RWD-8)

> I chyba jedna z najwazniejszych spraw ZORGANIZOWAĆ POPRAWNĄ LOGISTYKE

Logistykę, to należalo zorganizować na początku lat 30. W 1939r. np. Łosie
tankowano motopompami straży pożarnej, a ponad 50% strat to samoloty
uszkodzone, porzucone z braku możliwości naprawy.

pozdrawiam

[jopekpl]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> > 1) 6 dyonów "ŁOSI" po 18 maszyn=108+ ok 20 rezerwy.
>
> 108 Łosi- istniało jedynie na papierze. Zaliczyłeś do samolotów ukończonych
> maszyny akurat uzbrajane i znajdujące się w fabryce.
> tu pan się myli według danych zaczerpniętych z z ksiązki PZL P37 LOŚ JB
CYNKA 1 WRZEŚNIA w rezerwie było50 maszynw bazie małaszewice i 32 w
wytwurniach z tego tylko 7 wkońcowym stadjum montarzu.
> > 2)ok 160 "KARASI" podzielonych na dyony bombowe a nie rozpoznawcze=ok45 P
> 43
>
> Doliczyłeś samoloty niesprawne.
> o.wszem ale kazdy samolot nie sprawny mozna do sprawności doprowadzić
> > 3)ok 100 POTEZ XXVjako eskadry bombowe nocne( eskadry rozwiązane na
> > początku1939r)
>
> 100 Potezów to dużo za dużo. Jeśli do września 1939r. doczekałoby 70
nadających
> nie doczekały bo były planowo niszczone gdyby ich nie wycofano to by
doczekały.
> się do lotu, to byłoby nieźle.
>
> > 4)ok 170 P11 a,c mozna było się skusić na prostą modernizację poprzez wym
> ianę
> > silnika na mocniejszy bez ingerencji w reszte. (KOBUZ był upodobniony do
> P24)
>
> Nie taką prostą- bo trzeba wziąć pod uwagę wytrzymałość konstrukcji. W
> przeciwnym razie powtórzyłyby się katastrofy takie jak "Żubra".
> Poza tym- modernizacja 170 samolotów zajęłaby ze 2 lata- przeciez nie można
> wycofać całego lotnictwa mysliwskiego od razu.
> Zgoda ale napisałem ze mozna było się pokusić czyli sprubować?
> > 5)ok100, P7- .Jako myśliwce nie miały juz zadnej wartości ale wyposażone
> w
> > radiostacje z zuboZonym uzbrojeniem doskonale by się nadawały na maszyny
> > rozpoznawczo obserwacyjne.
>
> Od biedy.
> Samolot jednomiejscowy to najgorszy samolot rozpoznawczy jaki sobie można
> wyobrazić.
> nie prawda właśnie pod koniec wojny większośćsamolotów rozpoznawczych było
przerobionymi myśliwcami np wersje spitfajera czy mustanga (na tym ostatnim
latali & polacy z 309)
> > Pewną liczbe SUMÓW gdyby przemysł lotniczy został przestawiony na tryb
> > wojenny . Do 1 września produkcja odbywała się na jedną zmiane!!!czyli
> > wykozystano tylko ok 33% mocy produkcyjnej.
>
> Tylko, że samoloty liniowe okazały się niezbyt przydatne.
> Poza tym- łatwo zadekretować produkcję na 3 zmiany. Ale trzeba wziąć pod
uwagę:
> - ilość wyszkolonych robotników
> - dostępność materiałów
> - liczbę wyszkolonych pilotów ("Sum" to nie RWD-8)
> W 1939 ZAMÓWIONO 300SUMÓW do których były zgromadzone materjały produkcyjne.
POLSKA chyba jako jedyny kraj przed wojną zwalniał wyszkolonych pracowników z
przemysłu lotniczego( wiadomość zaczerpnięta z raportu gen RAYSKIEGO)
PILOTÓW TEZ PONOĆ NAM NIE BRAKOWAŁO z braku maszyn część pilotów walczyła jako
piechota.
> > I chyba jedna z najwazniejszych spraw ZORGANIZOWAĆ POPRAWNĄ LOGISTYKE
>
> Logistykę, to należalo zorganizować na początku lat 30. W 1939r. np. Łosie
> tankowano motopompami straży pożarnej, a ponad 50% strat to samoloty
> uszkodzone, porzucone z braku możliwości naprawy.
> A TU SIĘ ZGADZAM W CAŁOŚCI
> pozdrawiam

[Gość: barnaba]

Nie "panujmy" sobie. :)

> tu pan się myli według danych zaczerpniętych z z ksiązki PZL P37 LOŚ JB
> CYNKA 1 WRZEŚNIA w rezerwie było50 maszynw bazie małaszewice i 32 w
> wytwurniach z tego tylko 7 wkońcowym stadjum montarzu.

Wg. A Glassa:
do wybuchu wojny zbudowano zaledwie 92 Łosie. Dodatkowo 8 z nich rozbito. Mamy
zatem 84 samoloty.
36 znajdowało się w Brygadzie Bombowej, 5 w dywizjonie doświadczalnym ITL, 6 w
szkołach lotniczych. Mamy zatem 47 Łosi, które można zmobilizować teoretycznie
bez problemu.
6 znajdowało się w remontach- załóżmy, że udałoby się doprowadzić je do
używalności (w 1939r. nie udało się- 3 zostaly uszkodzoen przy bombardowaniu, 3
zdobyli Niemcy) Razem 53.

31 Łosi stacjonowało w Małaszewiczach. Były na stanie XX Dywizjonu Szkolnego,
stanowiły rezerwę lub były uzbrajane. 9 z nich zostało zniszczonych podczas
nalotu już 1 IX, Brygadzie Bombowej przekazano 10- często bez radiostacji lub
uzbrojenia, a nawet bez.. busoli.

W budowie znajdowało się 15 Łosi na Okęciu - nie udało sie ukończyć żadnego, i
17 w Mielcu- 2 zostały przekazane wojsku, jeden ukończony rozbił się przy
starcie.

Sumując optymistycznie: 47 sprawnych Łosi z eskadr i szkolenia + 31 z
Małaszewicz (w różnym stopniu przygotowanych do działań + 3 z Mielca = zaledwie
81 samolotów - z czego przynajmniej kilkanaście niezupełnie gotowych do akcji.

> o.wszem ale kazdy samolot nie sprawny mozna do sprawności doprowadzić

Wymaga to jednak czasu i dowiezienia części, co w 1939r. okazało się
niewykonalne.

> nie prawda właśnie pod koniec wojny większośćsamolotów rozpoznawczych było
> przerobionymi myśliwcami np wersje spitfajera czy mustanga (na tym ostatnim
> latali & polacy z 309)

Tylko dlatego, że pojawiło się mnóstwo samolotów zbyt przestarzalych jako
myśliwce, a produkcja klasycznych samolotów rozpoznawczych w czasie wojny
zeszła na dalszy plan. Priorytet miały "samoloty bojowe".
Jakośc rozpoznania samolotem jednomiejscowym jest niewielka, o czym doskonale
przekonali się Rosjanie w latach 1941-43. Po prostu pilot jest zajęty
prowadzeniem samolotu i wypatrywnaniem myśliwców wroga. Nie ma mowy, by mógł
sobie spokojnie rozłożyć mapę na kolanach i zaznaczać pozycje wroga.

Co innego korygowanie ognia artylerii- piloci mieli nakaz latania nisko i zakaz
przekraczania linii frontu. W 1939r. lotnictwa do tego celu nie
wykorzystywaliśmy.

> W 1939 ZAMÓWIONO 300SUMÓW do których były zgromadzone materjały produkcyjne.

Miały one zastąpić Karasie.

> POLSKA chyba jako jedyny kraj przed wojną zwalniał wyszkolonych pracowników z
> przemysłu lotniczego( wiadomość zaczerpnięta z raportu gen RAYSKIEGO)

To prawda. Starano się tego jednak unikać.
Spore znaczenie miały zwolnienia z DWL- która nie otrzymywała w pewnym okresie
(1938r.? - piszę z pamięci) zamówień państwowych. Władze dążyły do jej
upaństwowienia i traktowały to jako sposób nacisku.

> PILOTÓW TEZ PONOĆ NAM NIE BRAKOWAŁO z braku maszyn część pilotów walczyła
> jako piechota.

Tylko, że byli to nie piloci bombowców, a aeroklubowi lub zajmujący się
szkoleniem. By stali się efektywni latając na Sumach wymagali ok. pół roku
szkolenia.

pozdrawiam

To zalezy na jakim etapie?

[1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg]

Jesli mowimy o 1939 roku to jedyne co mozna by zrobic to:
1Wykorzystac reszte Lublinow a bylo ich jeszcze z 50 czyli 7 eskadr.
2Wykorzystac Potezy ktore w Polsce byly juz wycofane bo obowizywaly wysokie
wymagania tymczasem we Francji i u innych uzywano ich i w 40 i 41 roku...
Tych mozna by uzyc ponad 100.
Natomiast co do wczesniejszych lat to trzeba bylo by miec inna
koncepcje...Niestety Rayski byl zbyt nowoczesny gdyby byl bardziej
tradycyjny...Niestety najnowoczesniejsza byla wtedy teoria Douheta...A ta
wymagala ciezkich bombowcow...Tymczasem Polsce byly potrzebne lekkie
mysliwce...A z tych 80 wyprodukowanych mozna bylo miec 320(TRZYSTADWADZIESCIA)
lekkich mysliwcow...Gdyby nawet Wilk sie udal w 1938 i wprowadzono by go do
produkcji w 1939 bylo by za pozno...Mozemy rozmawiac tylko o takich ktore by
wdrozono do produkcji w 38 a wiec oblatane w 37.Takie sa realia.
Gdyby Rayski byl tradycyjny i promowal mysliwce i lekkie bombowce...No ale on
chcial byc najbardziej nowoczesny...Pilsudski gdyby zyl na pewno by go
powstrzymal gdyz byl przeciwny rewolucjom...A juz szczegolnie ciezkim samolotom
w Polsce jak nieszczesne Goliaty Zagorskiego...
Mozna bylo tez nie produkowac Czapli i Mew oraz ostatnich serii Lublinow.Dalo
by to dodatkowo jakies 100 samolotow.Czyli razem jakies 240 mysliwcow w
linii...To bylo by duzo...

[Gość: barnaba]

> 1Wykorzystac reszte Lublinow a bylo ich jeszcze z 50 czyli 7 eskadr.
> 2Wykorzystac Potezy ktore w Polsce byly juz wycofane bo obowizywaly wysokie
> wymagania tymczasem we Francji i u innych uzywano ich i w 40 i 41 roku...
> Tych mozna by uzyc ponad 100.

Użyć można- tylko do czego?
Potezy - od biedy do bombardowań nocnych- i w zasadzie do niczego więcej.
Użycie ich do bliskiego rozpoznania skończyłoby się masakrą ze względu na
niewielką prędkość. Poza tym ich stan techniczny był w większości
niezadowalający.
Lubliny R-XIII to w 1939r. szmelc. Ew. do lotów łącznikowych zamiast RWD-8 i
PWS-26.

> Gdyby Rayski byl tradycyjny i promowal mysliwce i lekkie bombowce

Lekkie bombowce liniowe się nie sprawdziły. Karasie poniosły ogromne straty
przy niewielkich sukcesach. Zresztą podobny efekt dały akcje angielskich
Blenheimów i radzieckich Jaków-2 i 4 oraz Su-2.
Polska potrzebowała bombowców nurkujących oraz szturmowców.

> Mozna bylo tez nie produkowac Czapli i Mew oraz ostatnich serii Lublinow.Dalo
> by to dodatkowo jakies 100 samolotow.Czyli razem jakies 240 mysliwcow w
> linii...To bylo by duzo...

Nie bardzo.
1. Zostalibyśmy bez samolotów rozpoznawczych i łącznikowych. Ich i tak okazało
się za mało- awaryjnie mobilizowano RWD-8, PWS-26, a nawet PWS-14 i 18. A do
rozpoznania wykorzystywano wszystko, co było pod ręką (nawet Łosie)- często z
opłakanym skutkiem.
2. Oznaczałoby to faktyczną likwidację LWS, która nie była w stanie produkować
samolotów metalowych- czyli rozproszenie kadry technicznej. A już w 1938r.
pojawił pomysł na kadłuby drewniane półskorupowe. Można by w 1940-41r. pomyśleć
o odpowiedniku Mosquito- wtedy samolot mógłby być produkowany w Lublinie.

pozdrawiam

Nie masz pojecia o lotnicwie.

[1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg]

> Potezy - od biedy do bombardowań nocnych- i w zasadzie do niczego więcej.
> Użycie ich do bliskiego rozpoznania skończyłoby się masakrą ze względu na
> niewielką prędkość. --->Nonsens a jaka predkosc mialy Czaple???
Lubliny R-XIII to w 1939r. szmelc. Ew. do lotów łącznikowych zamiast RWD-8 i
> PWS-26.---> Nie masz pojecia o tym typie.Kukuruzniki duzo gorsze sowieci
uzywali do konca wojny.
> Lekkie bombowce liniowe się nie sprawdziły. Karasie poniosły ogromne straty
> przy niewielkich sukcesach. Zresztą podobny efekt dały akcje angielskich
> Blenheimów i radzieckich Jaków-2 i 4 oraz Su-2.--->Czyli lotnictwo bombowe
niepotrzebne?A mowic powaznie zarzut nonsensowny bo nikt tego nie mogl
przewidziec a mowimy o rzeczach realnych...
> Polska potrzebowała bombowców nurkujących oraz szturmowców.--->Ahistoryczne.
>
> Nie bardzo.
> 1. Zostalibyśmy bez samolotów rozpoznawczych i łącznikowych. Ich i tak
okazało
> się za mało- awaryjnie mobilizowano RWD-8, PWS-26, a nawet PWS-14 i 18. A do
> rozpoznania wykorzystywano wszystko, co było pod ręką (nawet Łosie)- często z
> opłakanym skutkiem.--->Jak widac moblizowano co bylo pod reka CZYLI
BYLO.Gdyby sie przygotowac bylo by wiecej.Bylo by 180 Lublinow a uzyto
50...Byly Potezy a takze P7 mozna by uzyc...
> 2. Oznaczałoby to faktyczną likwidację LWS, która nie była w stanie
produkować
> samolotów metalowych- czyli rozproszenie kadry technicznej. ---> jedynie ta
uwaga jest sensowna zapomnialem napisac trzeba bylo mysliwcow drewnianych to
logicznie wynika chyba prawda?Skoro mialy zastapic czaple mewy i lubliny...

[Gość: Kubeł]

Tylko że Sowieci mieli przeagę w innych typach samolotów - skoro mowa o
kukuruźnikach. Więc na taką ekstrawagancje było ich stać. Problem w tym że
trzeba było kogoś zarazem realistycznego i przenikliwego u steru. I jeszcze
konsekwencji! Nie stać nas było na rozwijanie wszystkich rodzajów lotnictwa na
raz. Chociaz bardzo lubię "Łosie" bo piękne to samoloty i rewelacyjna
konstrukcja - ja sie pytam na co to było? Na bombardowanie Olsztyna? Nawet w
140 Łosi co byśmy wskórali? Co byśmy zbombardowali i ajk realnie opóźnili,
zdezorganizowali pochód Wehrmachtu? Berlin?
Widząc jak zbroją się sąsiedzi trzeba było postawic na zwalczanie tego co mieli
sąsiedzi, czyli stworzyć w powietrzu:

1. namiastkę przeciwwagi bombowców czyli zdecydowanie na rozwój i produkcja
mysliwców, tym bardziej że były udane konstrukcje!

2. namiastkę powietzrnej broni przeciwpancernej czyli samoloty szturmowe na
wzór Iła-2 - chociaz tutaj trudno by było, bo udane konstrukcje tego typu to w
zasadzie dopiero rok 1943 a nie 1939!

3. namiastkę przeciwwagi dla floty niemickiej na bałtyku - po kiego nam było
tyle rozponawczych hydroplanów? Zamiast tego dwie eskadry torpedowe i jedna
bombowa mogłaby namieszać nieco (atak na stojący w porcie Schleswig Holstein?
czemu nie).

4. sensownie zorganizowane słuzby rozpoznania i łączności armii wobec słabości
lądowej sieci łączności.

W ramach tych czterech priorytetów, które były do wypracowania na podstawie
uwaznej obserwacji rozwoju sił zbrojnych sąsiadów zupełnie nie mieszcza sie
bombowce nocne potez, zasoby intelektualne, czasowe i kupa kasy włożone w
rozwój prac nad "Zubrem", "Wilkiem", "Sumem" oraz ( z żalem to stwierdzam)
nad "Łosiem", zakup Cantów Z506B, konfiguracja Morskiego Dywizjonu Lotniczego.

Zaoszczędzone zasoby, nie tylko finansowe byłyby do uzycia przy pracach
nad "Jastrzebiem", jakąś wersja odpowiedzi na Ju-87.

No z ogolnym obrazem trudno sie zgodzic...

[1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg]

To sprawia NIEPRAWDZIWE wrazenie jakoby przed wojna marnowano pieniadze...NO I
KONSEKWENCJI TO BYLO AZ ZA DUZO!!!Rayski byl konsekwentny az do bolu!!!
Zlikwidowano w ogole mysliwce jako takie.Nawet Wilk byl bombowcem a tylko
dodatkowo mial spelniac funkcje mysliwskie.Los,Wicher(drewniany)Karas,Sum
wszystko to mialo bombardowac.Pozniej Jastrzab mial byc przerobiony na
bombowiec.Niestety Rayski mial wizje przyszlosciowe i je ZREALIZOWAL...A lepszy
by byl ktos kto by nie mial takich wizji i zrobil pol na pol mysliwcow i
bombowcow...
Co do szturmowcow to NIEWYKONALNE po prostu ta koncepcja sprawdzila sie w
wojnie ALE ABSURDEM BYLO WYMAGAC ABY TO PRZEWIDZIELI...Gdy zapadaly decyzje w
latach 34-36 BRON PANCERNA NIE BYLA GROZNA.Co Pnz1???:O))))
Z cantem to chyba chodzilo o to zeby cos kupic w ostatniej chwili to trudno
teraz miec pretensje...
A ogolnie sie zgadzam.Ja bym tylko robil:
MysliwcePZLLWS
BombowcePZL
Szkolno-lacznikowe-PWS
Szkolne-RWD
A do obserwacji uzywal starych typow.To by dalo maksimum...

[dreaded88]

1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg napisał:

> To sprawia NIEPRAWDZIWE wrazenie jakoby przed wojna marnowano pieniadze...NO
I
> KONSEKWENCJI TO BYLO AZ ZA DUZO!!!Rayski byl konsekwentny az do bolu!!!
> Zlikwidowano w ogole mysliwce jako takie.Nawet Wilk byl bombowcem a tylko
> dodatkowo mial spelniac funkcje mysliwskie.Los,Wicher(drewniany)Karas,

Sam jesteś drewniany.

> Sum
> wszystko to mialo bombardowac.Pozniej Jastrzab mial byc przerobiony na
> bombowiec.

Nie na bombowiec, tylko miał być, jak i Wilk, pościgowcem, przystosowanym do
przenoszenia 300-kg bomby, i nie później, tylko od razu. Cała koncepcja
samolotów pościgowych, niszczycielskich, myśliwsko-bombowych nie była wcale
głupia, niestety było ją ciężko zrealizować przy ówczesnym stanie techniki i
tych silnikach, jakie mieliśmy. Późne P-47 Thunderboldty albo Tempesty były
spełnionym marzeniem Rayskiego, tyle że miały po 2000+ koni.

[Gość: Kubeł]

Me-110 miał byc taka zrealizowana koncepcją raczej Pościgowca, Beafighter,
Mosquito. Tyle, że w przypadku Me-110 to on sie sprawdzął tylko w wraunkach
supremacji w powietrzu, juz nad Anglią niespełna rok póxniej nie radził sobie
najlepiej. Ani to był bombowiec ani mysliwiec.
W warunkach Polskich Wilk był zbyt kosztownym luksusem, może i ambitnym, ale
calkowicie zbednym. Trzeba było sie skupiać na mysliwcach i jeszcze raz
mysliwcach. Z dobrych mysliwców tez od biedy dawało sie zrobic cos na wzór
wsparcia sił ladowych.

[dreaded88]

Gość portalu: Kubeł napisał(a):

> Me-110 miał byc taka zrealizowana koncepcją raczej Pościgowca, Beafighter,
> Mosquito. Tyle, że w przypadku Me-110 to on sie sprawdzął tylko w wraunkach
> supremacji w powietrzu, juz nad Anglią niespełna rok póxniej nie radził sobie
> najlepiej. Ani to był bombowiec ani mysliwiec.

Fakt, że 110 wielkich nocy doczekał dopiero z radaryzacją. Ale już Lightning,
dopóki nie wchodził w walkę kołową, był niczego sobie.

> W warunkach Polskich Wilk był zbyt kosztownym luksusem, może i ambitnym, ale
> calkowicie zbednym. Trzeba było sie skupiać na mysliwcach i jeszcze raz
> mysliwcach. Z dobrych mysliwców tez od biedy dawało sie zrobic cos na wzór
> wsparcia sił ladowych.

Mam nieco odmienne zdanie - w polskich warunkach monokultury Bristolowej i
takich, a nie innych wyobrażeń Rayskiego budowa Wilka, ale od początku
większego, bo projektowanego nie pod Foki, a Mercury, była chyba jedyną szansą
posiadania pełnowartościowego sprzętu własnej produkcji w 9'39 w linii w ilości
większej niż symboliczna (nie byłby to samolot idealny, tego oczywiście nie
twierdzę, ale sunąc 500-540 km/h i mając 2 działka 20 mm + kmy dałby się we
znaki Dornierom i Heinklom).

Zupelnie nie na temat...

[1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg]

Nie mowilem ze takie typy byly niepotrzebne...Chodzilo tylko o to ze bylo
nastawienie na samoloty bombardujace...I tyle...Natomiast z tym Wichrem jak
latwo sie domyslic chodzi o Zubra pomylilem...Zreszta to byl pasazerski..

[dreaded88]

1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg napisał:

> Natomiast z tym Wichrem jak
> latwo sie domyslic chodzi o Zubra pomylilem...Zreszta to byl pasazerski..

Najmij sobie egzegetę. A zresztą - o projekcie rozpoznawczo-bombowego PZL-44B
nie słyszałeś?

Nie sadze aby bylo trzeba...

[1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg]

Mozna sie domyslic bombowy drewniany mogl byc tylko Zubr...Wicher nie byl ani
bombowy ani drewniany...Projektow bylo duzo kilkadziesiat tak ze bez ksiazki
ich nie rozrozniam...

[Gość: barnaba]

> Mozna sie domyslic bombowy drewniany mogl byc tylko Zubr...

Żubr akurat miał konstrukcję mieszaną- tzw. fokkerowską

> Wicher nie byl ani
> bombowy ani drewniany...

Istniały plany bombowej wersji Wichra.

pozdrawiam

[Gość: barnaba]

> Zlikwidowano w ogole mysliwce jako takie.Nawet Wilk byl bombowcem a tylko
> dodatkowo mial spelniac funkcje mysliwskie.

Nie był.
Był myśliwcem pościgowym przeznaczonym do zwalczania bombowców n-pla. To, że
mógł przenosić bomby o niczym nie świadczy. Wyrzutniki bombowe montowano nawet
na P.7. Były to myśliwce bombardujące, wyprzedzające zresztą epokę. :)

> Wicher(drewniany)

Metalowy.

> Pozniej Jastrzab mial byc przerobiony na
> bombowiec

Niezupełnie.
Zakładano wykorzystanie go jako myśliwca bombardującego, ale miało być to
zastosowanie uboczne. Pomysłu użycia go w charakterze bombowca nikt przed
1945r. nie zgłosił.

pozdrawiam

Nie rób z siebie durnia.

[Gość: barnaba]

> > Potezy - od biedy do bombardowań nocnych- i w zasadzie do niczego więcej.
> > Użycie ich do bliskiego rozpoznania skończyłoby się masakrą ze względu na
> > niewielką prędkość. --->Nonsens a jaka predkosc mialy Czaple???

A jakie straty poniosły Czaple?
Spraedź, a potem się wypowiadaj.

> >Lubliny R-XIII to w 1939r. szmelc. Ew. do lotów łącznikowych zamiast RWD-8 i
> > PWS-26.---> Nie masz pojecia o tym typie.Kukuruzniki duzo gorsze sowieci
> > uzywali do konca wojny.

Używali pod koniec bombardowań nocnych i lotów łącznikowych, sanitarnych etc.
(Sukcesy Po-2 odnosiły właściwie tylko w lotach nocnych). Do żadnego z tych
celów nasze Lubliny nie były przystosowane, załogi nie były odpowiednio
przeszkolone. Nic dziwnego, ze w 1939r. do takich lotów nie doszło.
A straty Po-2 w działaniach dziennych w warunkach przewagi niemieckiej były
olbrzymie. Rosjan stać było na rzeź własnych załóg. Nas nie.

Zresztą nie dywaguj, tylko sprawdź straty polskiego lotnictwa towarzyszącego.
Wtedy porozmawiamy.

> > Lekkie bombowce liniowe się nie sprawdziły. Karasie poniosły ogromne straty
> > przy niewielkich sukcesach. Zresztą podobny efekt dały akcje angielskich
> > Blenheimów i radzieckich Jaków-2 i 4 oraz Su-2.
> Czyli lotnictwo bombowe
> niepotrzebne?

To Ty powiedziałeś.
Niepotrzebne jednosilnikowe bombowce atakujące z lotu poziomego. Tylko tyle i
aż tyle.

> A mowic powaznie zarzut nonsensowny bo nikt tego nie mogl
> przewidziec a mowimy o rzeczach realnych...

Mógł przewidzieć i przewidział.
Niemcy inwestowali w bombowce nurkujące. Nie mieli lotnictwa liniowego.
ZSRR lotnictwo liniowe miał (wprawdzie jego większość diabli wzięli w 1941-
42r.), ale intensywnie pracował nad samootem szturmowym i przystosowaniem
myśliwców do atakowanie celów naziemnych niekierowanymi pociskami rakietowymi.
Iła-2 poprzedziło kilkanaście bardziej lub mniej udanych projektów i prototypów.

U nas prace nad bombowcami nurkującymi i szturmowcami właśnie się rozpoczynały
(5 lat za późno). Sum miał być ostatnim samolotem liniowym naszego lotnictwa.

> Jak widac moblizowano co bylo pod reka CZYLI
> BYLO.Gdyby sie przygotowac bylo by wiecej.Bylo by 180 Lublinow a uzyto
> 50...Byly Potezy a takze P7 mozna by uzyc...

I Lubliny i Potezy były zużyte, a przede wszystkim powolne. Lubliny w dodatku
uzbrojone w zaledwie 1 k.m. Do tego Potezy nie bardzo mogły bronić się
manewrami- były mniej zwrotne od samolotów przeciwnika.
Zresztą straty lotnictwa łącznikowego były b. duże. Gdybyśmy mieli już "Mewy"
byłoby zapewne lepiej.
Co do P.7 - użycie samolotów jednomiejscowych do rozpoznania jest mało
efktywne. Robili coś takiego Rosjanie i jakość rozpoznania zostawiała bardzo
wiele do życzenia.

Wniosek: najpierw doczytaj, a potem polemizuj. Nie odwrotnie.

pozdrawiam

[dreaded88]

W latach 1938-39 można było zrobić, jeśli chodzi o przemysł polski, niewiele.
Wilk wpuszczony w Foki nie nadawał się do użytku jako myśliwiec, Jastrząb był
wyraźnie niedopracowany. Co do Jastrzębia rysuje się od biedy pewna
retrospektywna szansa - ograniczenie bezproduktywnego oczekiwania na podwozie
Dowty przez oblatanie egzemplarza ze stałym, co mogło pomóc w wychwyceniu
niedoskonałości płatowca (gdyby udało się szybko dobrać takie podwozie).

Szansą były pewnie jak najszybsze zakupy zagraniczne (misję wysłano dopiero w
1939), jednak w Europie postmonachijskiej trudno było coś sensownego nabyć
(Fokkery D XXI? FK.58 nie był jeszcze gotowy). Pozostawały zakupy w USA,
Curtiss Hawk był znakomitym samolotem, ale bardzo drogim. Maszyny Seversky'ego
raczej kiepskawe.

Jak słusznie zauważył barnaba poniżej, decydujące były lata 1933-36.

[jopekpl]

jak w cześniej napisałem przemysł lotniczy pracował na poziomie33%

[dreaded88]

> CO MOGLIŚMY JESZCZE MIEĆ: ok 50 P50 i to w wersji B gdyby zakupiono do nich
> silniki na wolnym rynku np: Francuzkie 1000KM lub USA 1000-1200KM
> Pewną liczbe SUMÓW gdyby przemysł lotniczy został przestawiony na tryb
> wojenny . Do 1 września produkcja odbywała się na jedną zmiane!!!czyli
> wykozystano tylko ok 33% mocy produkcyjnej.

"P-50B" - wykluczone, budowa i wypróbowanie prototypu z mocniejszym silnikiem
zajęłoby czas jakiś, liczony w miesiącach. Najwyżej seria samolotów z Mercurymi
VIII (które to siliki juz były wyprodukowane). T. Sołtyk szacował liczbę
Jastrzębi, które mogły zostać wyprodukowane do 9.39, na 20.

Sum - próby w locie jesienią '38 wykazały pewne niedomagania - za wielka
płaszczyzna ogonowa, za miękkie amortyzatory podwozia. W najlepszym razie, znów
kilkanaście egzemplarzy.

Szacowanie wykorzystania mocy produkcyjnych na 1/3 jest chyba niepoprawne,
Paluch mógł produkować max. 17 Łosi/odpowiednio więcej maszyn lżejszych
miesięcznie, do tego dochodzi trudna do oszacowania wydajność podwykonawców,
która mogła wykluczać dalsze zwiększenie produkcji kompletnych maszyn przez
zwiększanie liczby zmian w samej WP-1 (-2 była w rozruchu).

[jopekpl]

Chciałem zauwazyć ze prototyp P50B był gotowy i tylko czekał na zamówiony
silnik Bristol TAURUS ,do prub mozna było uzyć silników które w nie wielkiej
ilości były w kraju np:wymontowane z" WICHRA" 1000KM importowane zUSA lub
francuskie GR zakupione przez bułgarów do ostatniej wersji P43 i prototypu P24J.
Chciałem przy okazji przypomnieć ze amerykańska firma NORTH AMERICAN która
wcześniej produkowała samoloty szkolne słynnego MUSTANGA zaprojektowała od
podstaw w 120 dni ,(projekt-oblot prototypu) i to ze względów prestizowych a
nie zagrozenia kraju, więc jak bardzo się chce to mozna.

[dreaded88]

jopekpl napisał:

> Chciałem zauwazyć ze prototyp P50B był gotowy i tylko czekał na zamówiony
> silnik Bristol TAURUS ,do prub mozna było uzyć silników które w nie wielkiej
> ilości były w kraju np:wymontowane z" WICHRA" 1000KM importowane zUSA lub
> francuskie GR zakupione przez bułgarów do ostatniej wersji P43 i prototypu
P24J
> .

Po pierwsze, na te Taurusy do myśliwców byśmy się chyba nie doczekali w ogóle,
a tym bardziej do września '39. Po drugie - jaką wartość poznawczą miałoby
oblatanie prototypu samolotu, mającego latać z podwójną gwiazdą 14-cyl.
(Taurus) z pojedynczą gwiazdą 9-cyl. (Cyclone), o zdecydowanie większej
powierzchni czołowej, innym wyważeniu etc.? Sensowniej wygląda sprawa użycia
silników G&R, do których nie był potrzebny specjalnie nawet Jastrząb ulepszony,
projektowany pod silniki do 1500-1600 KM, wystarczyłaby przebudowa P-50A, a
jeszcze lepiej budowa pod te silniki prototypu od początku. Niestety, czynniki
decyzyjne darzyły francuskie jednostki niechęcią. W 1939 dochodził też problem
pozyskania odpowiedniej ich liczby z Franji, budującej z nimi np. Blochy;
przestwiać się z Bristoli na G&R w WS byłoby trzeba odpowiednio wcześniej.

> Chciałem przy okazji przypomnieć ze amerykańska firma NORTH AMERICAN która
> wcześniej produkowała samoloty szkolne słynnego MUSTANGA zaprojektowała od
> podstaw w 120 dni ,(projekt-oblot prototypu) i to ze względów prestizowych a
> nie zagrozenia kraju, więc jak bardzo się chce to mozna.

A od oblotu tego prototypu do oblotu pierwszego egzemplarza seryjnego i tak
musiało minąć pół roku.

[jopekpl]

Nie chodziło mi o wartośc poznawczą silników" cyklone"tylko o sprawdzenie czy z
tymi silnikami samolot miałby przyzwoite osiągi ewentualnie zakupieniu tych
silników do parti samolotów które wmiędzy czasie mogły by być" składane".Oile
mi wiadomo MERKURY VIIIbył pojedynczą gwiazdą o wmiare podobnych rozmiarach do
CYKLONE,więc nie powinno być kłopotu z dostosowaniem ich nawet do prototypu
P50A. Być moze było by to lepsze rozwiązanie niz miotanie się w poszukiwaniu
gotowych samolotów.Co do G&R TO ZAKUPU MOZNA BY BYŁO DOKONAĆ NIE TYLKO W
FRANCJI ALE I W RUMUNI która prowadziłaich licencyjną produkcje dla swoich IAR
80 (A PROPO CZEMU NASI NIE WPADLI NA POMYSŁ TAKIEJ PRZERUBKI P24?)

[dreaded88]

Wydawało mi się, że sugerujesz testowanie prototypu P-50 budowanego pod Taurusy
z Cyclone'ami. Z 1000-konnym albo i mocniejszym Cyclone Jastrząb miałby na
pewno dobre (500-530 km/h + wznoszenie) osiągi, jednak w przypadku silników
made in USA pojawia się problem z ich zapotrzebowaniem na szczególnie dobrą,
wysokooktanową benzynę.

Kiedy Rumuni zaczęli u siebie produkować K14 i w jakich ilościach to czynili?
Cała produkcja P.24E w latach chyba 1937-39 to raptem 40 sztuk, więc pewnie i
silników powstawało tyle, co kot napłakał.

IAR-80 a sprawa polska - temat był tu już poruszany niejeden raz. Sprawa wcale
nie jest tak oczywista, ja reprezentuję pogląd, że zaprojektowanie
odpowiedniego płatowca w Polsce nie było problemem, nie trzeba było się
posiłkować P.24. Jakimiuk miał po prostu postawione chore wymagania dotyczące
terminów, tudzież wyciśnięcia osiagów oraz zdolności przenoszenia 300-kilowej
bomby z samolotu z 840-konnym silnikiem; to się musiało źle skończyć. Quasi-IAR
z 840 końmi byłby raczej słabowity (460 km/h, słabe osiągi pionowe).

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

>jednak w przypadku silników
> made in USA pojawia się problem z ich zapotrzebowaniem na szczególnie dobrą,
> wysokooktanową benzynę.

No i ponownie pojawił się problem paliwa;-). Twin Waspy wersje na 87 oktanów
miały acz osiągi miały wtedy słabsze (np moc startowa - 950-1000KM). Poza tym
wersje na 91 i 100 oktanów.
www.enginehistory.org/moddesig.htmlub
www.enginehistory.org/ModDesig/SecI.pdf
Cyclone - Towarzysze radzieccy swoją wersję R-1820 także mieli - kto jak kto ale
oni specjalnego paliwa raczej nie wykorzystywali. Tak więc problem chyba byłby
do obejścia. Oczywiście pod warunkiem, że decyzje zapadałyby odpowiednio
wcześnie;-).
Inna sprawa - na jakim paliwie latały LOTowskie Electry (napedzane Hornetami)
czy prototypowy Wicher z Cyclone?
No i na koniec wplączę jeszcze HSy;-) - toż to D.520 wcale nie powinien być
rozpatrywany skoro wymagał paliwa 92/100 okt. (choć żeby było smieszniej w
monografii Bączkowskiego znalazłem informację o próbach prototypu prowadzonych
na 85 oktanowym paliwie).

[dreaded88]

michalgajzler napisał:


> Cyclone - Towarzysze radzieccy swoją wersję R-1820 także mieli - kto jak kto
al
> e
> oni specjalnego paliwa raczej nie wykorzystywali. Tak więc problem chyba byłby
> do obejścia. Oczywiście pod warunkiem, że decyzje zapadałyby odpowiednio
> wcześnie;-).
> Inna sprawa - na jakim paliwie latały LOTowskie Electry (napedzane Hornetami)
> czy prototypowy Wicher z Cyclone?

Doszliśmy też do tego, że amerykańskich silników używały takie potęgi
infrastruktury i uprzemysłowienia jak Chiny, Peru, Syjam.

> No i na koniec wplączę jeszcze HSy;-) - toż to D.520 wcale nie powinien być
> rozpatrywany skoro wymagał paliwa 92/100 okt. (choć żeby było smieszniej w
> monografii Bączkowskiego znalazłem informację o próbach prototypu prowadzonych
> na 85 oktanowym paliwie).

Ciekawe swoją drogą, co trzeba było lać do GR 14K. Albo do Marsów. Może ta
historia o paliwie to mit - ktoś, kiedyś, coś opacznie zrozumiał i od tego
czasu powtarzane jest jak za panią matką?

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Ciekawe swoją drogą, co trzeba było lać do GR 14K. Albo do Marsów.

Hmm... swego czasu próbowałem coś znaleźć w sieci ale bezowocnie. Jedno co mogę
zauważyć to to, że GR 14K występował w licencyjnej postaci (M-85) również u
towarzyszy radzieckich.

>Może ta
> historia o paliwie to mit - ktoś, kiedyś, coś opacznie zrozumiał i od tego
> czasu powtarzane jest jak za panią matką?
Ja bym się ku chyba temu skłaniał... ale przydałaby się tu dokumentacja silników;-)

[jopekpl]

LUDZIE jak się posiada silniki na 91 oktanów to po prostu robi się zapas
takiego paliwa i po bulu

[michalgajzler]

Przy Hawk'u dochodzi jeszcze problem z terminem ewentualnych dostaw. Wszak od
grudnia 1938 realizowane były duże zamówienia Francji. Gdyby miano się na
Curtiss'y decydować to trzeba by to jednak zrobić odpowiednio wcześniej. Kiedy
Amerykanie proponowali nam 75A to w grę wchodziły dostawy w lutym 1940roku.

A tak na prawde to, jak już koledzy zauważyli, inne decyzje musiałyby już zapaść
kilka lat wcześniej...

[dreaded88]

Co do Curtissów - było chyba jednak okienko. Pierwsze zamówienia francuskie, na
100 75A-1, poszło faktycznie w maju'38, ale drugie, na 100 A-2, było tylko jako
opcja - zostało potwierdzone dopiero 8. marca '39 (pierwsze dostawy pod koniec
maja). Może udałoby się te maszyny podprowadzić Francuzom spod nosa, gdyby
zaoferowano Amerykanom podpisanie wiążącej umowy jeszcze w 1938?

[jaski]

Panowie, w SNACO Bouguenias wychodzilo 11 MS 406 na dobe! Myslicie, ze Niemcy
byli gorsi?

[michalgajzler]

OK, zakładamy w takim razie, że te nieszczęsne misje poszukujące samolotów
zagranicznych ruszają w świat odpowiednio wcześniej, a nie wiosną 1939. Czyli
należało by faktycznie ruszyć jeszcze w 1938, a przedtem odpowiednio wcześnie
zdiagnozować problem (poślizg między stwierdzeniem problemu a podjęciem decyzji
bywał znaczny - Zając pisał o potrzebie zakupu samolotów za granicą w
listopadzie 1938 a decyzja ministerstwa w marcu 1939...).

[Gość: jaski]

A do tego potzrba nie tylko samych maszyn, trzeba zaplecze zorganizowac,
przeszkolic pilotow i mechanikow na jakosciowo inne samoloty etc, etc.

[dreaded88]

Bez wątpienia. Inna sprawa to fundusze na ewentualne Curtissy. Pewnie już to
omawialiśmy ze 100x, ale ich cena była zupełnie paskarska - kosztowały prawie
80% więcej niż EP-1 Seversky'ego, też przecież produkowany w USA, napędzany
podobnym silnikiem etc. Możliwe, że menadżerowie Curtissa, wyczuwając strach
Francuzów i mając świadomość posiadania bardzo dobrego produktu podyktowali
cenę wziętą z sufitu, a żabożercy przystali na nią. A może Seversky w ofertach
zaniżał swoje ceny?

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:
>Bez wątpienia. Inna sprawa to fundusze na ewentualne Curtissy. Pewnie już to
>omawialiśmy ze 100x,

Owszem - ze stałych tematów pozostało nam jeszcze tylko po raz kolejny
przypomnieć kwestię paliw (a raczej wymówkę) i rozważania silnikowe z cyklu „co
by było gdyby”;-)

>ale ich cena była zupełnie paskarska - kosztowały prawie
>80% więcej niż EP-1 Seversky'ego, też przecież produkowany w USA, napędzany
>podobnym silnikiem etc. Możliwe, że menadżerowie Curtissa, wyczuwając strach
>Francuzów i mając świadomość posiadania bardzo dobrego produktu podyktowali
>cenę wziętą z sufitu, a żabożercy przystali na nią. A może Seversky w ofertach
>zaniżał swoje ceny?

Ano Francuzi byli w potrzebie Curtiss mógł zawyżać cenę – przydało by się
porównanie do ceny Hawka w USA. Jeszcze jedno wytłumaczenie jakie przychodzi mi
do głowy jeśli o cenę „francuskich” maszyn chodzi – może Curtiss dokładał jakąś
„premię za ryzyko” spodziewając się ewentualnych nieprzyjemności ze strony USAAC
(które kontraktem dla Francji nie było podobno zbyt zachwycone jako że mogło to
wpłynąć na tempo realizacji ich własnych zamówień) – trochę to może
naciągane;-)). Seversky wg Malaka kantował raczej na terminach dostaw.
Z cenami i pomysłami zakupów amerykańskich myśliwców zaczynam się już gubić.
Malak w „Lotnictwie” – cena EP-1 280tys zł, dla porównania Jastrząb 200tys
(przy okazji dla porównania – cena PZL 24 B to 185tys – cena za Morgałą),
natomiast Francuzi mieli faktycznie zapłacić ok. 500ts zł za jednego 75A. No i
niby wszystko gra ale…Cynk podaje, że oferta sprzedaży Hawków dla Polski była
wyceniona na 8mln USD za 143 samoloty (u Malaka za 150 EP-1 też 8mln USD). I w
tym momencie czegoś nie rozumiem bo jak to się ma do ceny „francuskiej” (chyba,
że ktoś pomylił się w cyferkach)? Inna sprawa to kredyt – u Malaka rozważania
na temat wykorzystania kredytu angielskiego, u Cynka kredyt amerykański.
Problemów było by mniej gdyby wcześniej wybrano inny silnik dla Jastrzębia...ale
to zdaje się także już było;-).

[jopekpl]

O ile mi wiadomo wysoką cena na Curtissy dla Francuzów nazucił kongres USA
chcący opuznić to zamówienie w obawie o terminowe wykonanie zamówienia US army
na te maszyny. Chincycy jakoś nie mieli tych kłopotów gdyz ich zam€wienie było
wcześniejsze.

[michalgajzler]

Jeśli to faktycznie była ingerencja Kongresu, to by sprawę cen z zamówień
francuskich wyjaśniało.
Pozostałaby jeszcze kwestia kredytów. Tych rzeczywistych z 1939r (amerykański
czy z GB) jak i tego czy dałoby się kredyty uzyskać w przypadku zamówień w 1938r.

[dreaded88]

W 1938 można było jeszcze zaoszczędzić na jakichś okrętach ;-)

[michalgajzler]

Coś się za mocno skupiłem na maszynach latających;-).

[Gość: GE]

A może trzeba było pomyśleć o
www.jaapteeuwen.com/ww2aircraft/html%20pages/GLOSTER%20F5%2034.htm

[dreaded88]

1. Nie był w produkcji, miał wręcz niski priorytet. Finansowanie prac
konstrukcyjnych w Glosterze i rozbudowy zakładów (firma była obciążona
produkcją innych typów) zamiast w PZL byłoby idiotyzmem, w końcu w WP-1 do
płatowców było kogo zagonić - Jakimiuk, Dąbrowski, Misztal, trzeba było tylko
zrobić to w odpowiedniej chwili i nie stawiać kretyńskich w kontekście silnika
wymagań, jak 300-kg bomba. Licencja też nie wchodziła w grę - translacja
samolotu na system metryczny by chwilę zajęła. Jeżeli już mówimy o chwytaniu
się brzytwy, trzeba było wydać szybko dyspozycję przeróbki J. na GR.

2. O tym Glosterze na dobrą sprawę niewiele wiadomo - poza tym, że z Mercurym
VIII wyciągał 508 km/h, co jest pośrednim dowodem, że J., b. podobny pod
względem układu i wymiarów, też mógł. Jaka była zwrotność, czy nie miał jakichs
organicznych wad...

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> w końcu w WP-1 do
> płatowców było kogo zagonić - Jakimiuk, Dąbrowski, Misztal, trzeba było tylko
> zrobić to w odpowiedniej chwili i nie stawiać kretyńskich w kontekście silnika
> wymagań, jak 300-kg bomba.

Dodajmy do tego jeszcze powstrzymanie się od uszczęśliwiania na siłę LOTu
Wichrem i porzucenie konceptów "caudronopodobnych"

> 2. O tym Glosterze na dobrą sprawę niewiele wiadomo - poza tym, że z Mercurym
> VIII wyciągał 508 km/h, co jest pośrednim dowodem, że J., b. podobny pod
> względem układu i wymiarów, też mógł. Jaka była zwrotność, czy nie miał jakichs
>
> organicznych wad...

Wiadomo tyle, że własności lotne miały być "niezłe" (cokolwiek to oznacza). Ze
słabszym silnikiem, Perseus, osiągi mocno spadały (prędkość do 470km/h). Tak
swoją drogą - czy to nie świadczyło by za tym, że Mercury w P.50 był faktycznie
jakiś wybrakowany?

[jopekpl]

michalgajzler napisał:

> dreaded88 napisał:
>
> > w końcu w WP-1 do
> > płatowców było kogo zagonić - Jakimiuk, Dąbrowski, Misztal, trzeba było t
> ylko
> > zrobić to w odpowiedniej chwili i nie stawiać kretyńskich w kontekście si
> lnika
> > wymagań, jak 300-kg bomba.
>
> Dodajmy do tego jeszcze powstrzymanie się od uszczęśliwiania na siłę LOTu
> Wichrem i porzucenie konceptów "caudronopodobnych"
>
> > 2. O tym Glosterze na dobrą sprawę niewiele wiadomo - poza tym, że z Merc
> urym
> > VIII wyciągał 508 km/h, co jest pośrednim dowodem, że J., b. podobny pod
> > względem układu i wymiarów, też mógł. Jaka była zwrotność, czy nie miał j
> akichs
> >
> > organicznych wad...
>
> Wiadomo tyle, że własności lotne miały być "niezłe" (cokolwiek to oznacza). Ze
> słabszym silnikiem, Perseus, osiągi mocno spadały (prędkość do 470km/h). Tak
> swoją drogą - czy to nie świadczyło by za tym, że Mercury w P.50 był
faktyczni
> e
> jakiś wybrakowany?
RACZEJ PRAWDĄ jest ze był żle rozwiązany problem wydechu przez co nie dawał
pełnej mocy.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> Wiadomo tyle, że własności lotne miały być "niezłe" (cokolwiek to oznacza). Ze
> słabszym silnikiem, Perseus, osiągi mocno spadały (prędkość do 470km/h). Tak
> swoją drogą - czy to nie świadczyło by za tym, że Mercury w P.50 był
faktyczni
> e
> jakiś wybrakowany?

Najwyraźniej. Szczególnie, że Jastrząb miał dobry, szybkościowy profil
skrzydła, a 460 km/h z MVIII robił Fokker D XXI ze stałym podwoziem.

[michalgajzler]

To już chyba przerabialiśmy w 2 poprzednich wątkach;-).
Opis samolotu:
www.samoloty.ow.pl/str121.htm
Obloty pierwszego prototypu XII.1937r., prototyp nr 2 w III.1938r. Dodajmy do
tego ewentualne negocjacje, przekazanie dokumentacji, przygotowanie produkcji.
To już chyba bardziej realna byłaby dostawa EP-1 czy nawet Hawków (te ostatnie
gdybyśmy ubiegli opcję Francuzów).
Najlepiej byłoby od początku projektować Jastrzębia z innym silnikiem;-) - to
zdaje się już także przerabialiśmy.

[jopekpl]

Gość portalu: GE napisał(a):

> A może trzeba było pomyśleć o
> www.jaapteeuwen.com/ww2aircraft/html%20pages/GLOSTER%20F5%2034.htmADNE CZY TO PRZYPATKIEM NIE PRZERÓBKA "GLADJATORA"??? Tylko tam zdaje się jest
napisane ze z 1941r więc odpada

[michalgajzler]

jopekpl napisał:

> CZY TO PRZYPATKIEM NIE PRZERÓBKA "GLADJATORA"???

Dość "dyskusyjna" koncepcja;-)).

>Tylko tam zdaje się jest
> napisane ze z 1941r więc odpada
Nie "z", a "do". Do 1941 roku prowadzono próby prototypów.
Link do obszerniejszego tekstu o F.5/34 pojawiał się juz na forum (podam jeszcze
raz):
www.samoloty.ow.pl/str121.htm
(swoją drogą - b. dobra strona).