kto trafił asa?

[Gość: bodek]

czy niemieckiego asa pancernego Michaela Wittmanna pokonali pod Falaise
Polacy? wdzięczny będę znawcom 2wś za odpowiedź

[u-boot_88]

Sorry, że przydługie i po angielsku:

Until 1983, the destruction of Wittmann's Tiger was an mystery even for crews
of sSSPzAbt 101. Many sources say that it was destroyed by the "Firefly
Ambush", but different units claimed to ambush and destroy Wittmann's Tiger,
including those of the either 1st Polish Armored Division, 4th Canadian Armored
Division (Canadian Shermans supposedly surrounded and shot Wittmann's Tiger to
pieces) or 33rd British Independent Armored Brigade. In the memoirs of a former
member Mr.F.R of sSSPzAbt 101, official version at the time stated that
Wittmann's Tiger was destroyed by an airplane bomb. Both presented a picture of
Wittmann's Tiger without its turret with the gun barrel placed on the hull
which in fact is the picture of SS-Untersturmführer Alfred Günther's Tiger from
3rd Kompanie of sSSPzAbt 101 of destroyed by an airplane bomb at Evrecy. Along
with those two versions, some claims were made that units, which were not even
present in the area at the time, were responsible for destroying Wittmann's
Tiger. In 1945, Mr.Serge Varin found Tiger #007. Mr.Varin was interested in
this tank because its turret was teared away from the hull. Mr.Varin examined
Wittmann's Tiger and noticed that it was not penetrated by any shells fired at
it during the fighting. The only damage to the hull was a big hole in the rear,
near the engine deck.
After further examination Mr.Varin concluded that the impact came from the air.
The rocket hit Tiger's rear deck (made of 25mm thick armor), penetrated the air
intakes and exploded causing the explosion in the engine compartment and
fighting compartment which ignited the stored ammunition. The second explosion
instantly killed the entire crew and blew off the turret into the air.
According to Varin, Wittmann's Tiger was destroyed by a rocket fired from a
Royal Air Force Hawker "Typhoon" MkIB - attack aircraft. Typhoons were armed
with HE (High-explosive) rockets and took heavy tow of German tanks during the
Normandy battles (for example on August 8th of 1944, Typhoons destroyed 135
German tanks and among those Tiger #007).

Finally, it was proven that Wittmann's Tiger was destroyed by fire from tanks
of "A" Squadron of Northamptonshire Yeomanry. British Firefly crew observed
advancing Tigers and opened fire at when Tigers were some 800m away. According
to original War Diary of "A" Squadron, at 12:20, 3 Tigers were moving towards
the Squadron and were destroyed at 12:40, 12:47 and 12:52 without any losses.
After the first Tiger was destroyed at 12:40, second one returned fire but was
hit and blew up in a loud explosion. Following that, third Tiger was knocked
out after receiving two hits. Wittmann's Tiger was destroyed as second at 12:47
by British Sherman VC "Firefly" commanded by Sergeant Gordon (gunner - Trooper
Joe Ekins) from 3rd Platoon, "A" Squadron, 33rd Armored Brigade of 1st
Northamptonshire Yeomanry. British Sherman VC "Firefly" armed with 17 pounder
gun was capable of penetrating Tiger's armor at range of 800m. The force of
explosion blew off the turret, which landed upside down away from the hull.
Wittmann did not know that British had Firefly in the area and felt confident
in attacking their position with his Tigers, otherwise he would take different
approach to the whole attack. After Wittmann failed to return from the battle,
search for him by the members of the 12th SS Panzer Division "Hitlerjugend" and
his battalion took place during the day and on the night of 8/9th.

Michael Wittmann and his crew was killed in action on August 8th of 1944, at
Gaumesnil near Cintheaux and were buried in an unmarked grave. In March of
1983, the unmarked field grave of Tiger #007's crew was discovered during the
construction of the road and was excavated. It was possible to identify the
remains by Wittmann's dental records and Heinrich Reimers's (driver)
identification tag. Wittmann and his crew was then officially buried in the
German Military Cemetery of "De La Cambe" in Normandy, France. The cemetery is
located on the National Road 13 (RN 13) between Isigny-sur-Mer and Bayeux.
Michael Wittmann is buried in square 47, row 3, grave 120 of "De La Cambe". On
August 8th of 1944, crew of Tiger #007 from 2nd Kompanie of schwere SS-Panzer
Abteilungen 101 of LSSAH was as follows:

SS-Sturmmann Rudolf "Rudi" Hirschel (radioman) 24/1/3 - 44/8/8 (20 years old),
SS-Unterscharführer Henrich Reimers (driver) 24/5/11 - 44/8/8 (20 years old),
SS-Unterscharführer Karl Wagner (observer) 20/5/31 - 44/8/8 (24 years old),
SS-Sturmmann Günther Weber (loader) 24/12/21 - 44/8/8 (20 years old),
SS-Haupsturmfuhrer Michael Wittmann (commander) 14/4/22 - 44/8/8 (30 years old).

Kolejna polska mitologia

[grzegorz-cz]

Gość portalu: bodek napisał(a):

> czy niemieckiego asa pancernego Michaela Wittmanna pokonali pod Falaise
> Polacy? wdzięczny będę znawcom 2wś za odpowiedź.


Witam!

Oczywiście, że nie trafili go Polacy.

Są to niestety szkodliwe i całkowicie nieodpowiedzialne niedorzeczności
wypisywane w Polsce przez Janusza Ledwocha. Można tę kuriozalną informację
spotkać w jego książce pt. "Polskie Shermany" tom II. W tej książce autor
przypisuje nawet używanie przez polską 1. DPanc czołgów, jakich nigdy nie
używała.

Niewielu ludzi na świecie zaryzykowało drobiazgową analizę tego, w jakich
okolicznościach i z czyjej ręki zginął Wittmann, ale ci, którzy zaryzykowali
bardzo intensywnie tłumaczą się przed swoimi czytelnikami z tego, w jaki sposób
dochodzili prawdy i jacy kombatanci niemieccy, brytyjscy i kanadyjscy brali
udział w skomplikowanym procesie badawczym.

Janusz Ledwoch niczego swoim czytelnikom nie tłumaczy. On po prostu wie bez
najmniejszego nawet procesu badawczego. Ot, po prostu napisał, że czołg
Wittmanna został zniszczony przez Shermana Firefly plutonowego Leona
Wojtynowskiego z polskiej 1. DPanc. Jest to niestety kolejny wkład w budowanie
piramidy fałszu, legend, mitów i zwykłych szowinistycznych kłamstw związanych z
udziałem 1. DPanc w operacjach "Totalize", "Tractable" i w zamykaniu kotła
Falaise.

Pytam:
1. Jakim cudem Wojtynowicz rzekomo zniszczył czołg Wittmanna, gdy 8 sierpnia
1944 r. polska dywizja działała wyłącznie po wschodniej stronie szosy Caen-
Falaise, a Wittmann zginął daleko od Polaków po stronie zachodniej tej szosy?

2. Jakim nadprzyrodzonym cudem Wojtynowicz rzekomo zniszczył czołg Wittmanna,
skoro Niemiec zginął na tyłach kanadyjskiej 4. DPanc, gdzie Polaków oczywiście
nie było?


Na sto procent nikt odpowiedzialny za słowo, w przeciwieństwie do Janusza
Ledwocha, nie napisze tego, kto zniszczył czołg Wittmanna. Przez wiele lat
utrzymywały się legendy, że czołg ten został trafiony rakietą samolotu Typhoon.
To kolejna informacja fałszywa, bowiem Typhoony nie działały w tym rejonie i
potwierdza to dosłownie wszystko - zarówno dzienniki działań bojowych
kanadyjskiej 4. DPanc, wspomnienia kanadyjskich kombatantów i dzienniki działań
bojowych dywizjonów Typhoonów.

Czołg Wittmanna został zniszczony wyłącznie z ziemi. Otrzymał kilka trafień
zanim został ostatecznie pokonany. Czołg ten został zniszczony
najprawdopodobniej wspólnie przez mały pododdział brytyjskiego 1. pułku
pancernego Northamptonshire Yeomanry oraz przez grupę czołgów kanadyjskiego
pułku pancernego Sherbrooke Fusilier. Pierwsze trafienia Tygrys Wittmanna
otrzymał najprawdopodobniej od Brytyjczyków, zaś dobity został
najprawdopodobniej przez Kanadyjczyków. Sporo wskazuje na to, że czołg
Wittmanna mógł dobić mjr Sydney Radley-Walters dowodzący podczas akcji
przeciwko zgrupowaniu Wittmanna szwadronem A Sherbrooke Fusilier Regiment.

Polecam analizy na ten temat Kena Touta, ale głównie polecam najnowszą książkę
Briana A. Reida pt. "No Holding Back", Robin Brass Studio, Toronto 2005, ISBN 1-
896941-40-0. Wszystko jest tam przeanalizowane do najdrobniejszego szczegółu.


Pozdrawiam

G. Cz.

[Gość: Speedy]

Hej
> Przez wiele lat
> utrzymywały się legendy, że czołg ten został trafiony rakietą samolotu
Typhoon.

Nie żebym się czepiał, tylko ta historia o rakiecie wystrzelonej z samolotu
powstała na podstawie oględzin wraku Tygrysa. I są tam cytowane zwykle dosyć
szczegółowe opisy tego trafienia, uszkodzeń wnętrza itp. Dlatego mam pytanie:
skąd się to wzięło? Czy zostało po prostu wyssane z palca od początku do końca?
Czy też np. kolesie obejrzeli wrak innego Tygrysa, który oberwał rakietą i
wzięli go omyłkowo za czołg Wittmana? Czy autor tej ostatecznej wersji odnosi
się jakoś do tej historii z rakietą?

> To kolejna informacja fałszywa, bowiem Typhoony nie działały w tym rejonie i
> potwierdza to dosłownie wszystko - zarówno dzienniki działań bojowych
> kanadyjskiej 4. DPanc, wspomnienia kanadyjskich kombatantów i dzienniki
działań
>
> bojowych dywizjonów Typhoonów.

Przypominam że chodzi o wrak Tygrysa trafiony pociskiem rakietowym z samolotu.
Nie sądzę żeby w tym przypadku można było jednoznacznie stwierdzić - z jakiego
samolotu, a przecież nie tylko Typhoony przenosiły rakiety?

[grzegorz-cz]

Witaj Speedy!

Ja w operacji "Totalize" siedzę po uszy zawodowo i mógłbym całe elaboraty tutaj
pisać, ale musimy się jakoś zmieścić w rozsądnych dla wszystkich ramach
czasowych.


Gość portalu: Speedy napisał:
> Nie żebym się czepiał, tylko ta historia o rakiecie wystrzelonej z samolotu
> powstała na podstawie oględzin wraku Tygrysa. I są tam cytowane zwykle dosyć
> szczegółowe opisy tego trafienia, uszkodzeń wnętrza itp. Dlatego mam pytanie:
> skąd się to wzięło? Czy zostało po prostu wyssane z palca od początku do
> końca?

To są niestety jakieś bajki i Brian A. Reid szczegółowo to opisuje. Internet aż
pęka od takich analiz domorosłych "specjalistów", którzy tylko robią ludziom
wodę z mózgu. Nikt odpowiedzialny za słowo nie napisze tego, co tak naprawdę
zniszczyło czołg Wittmanna, bo wrak jego czołgu nie nosił żadnych oznak
penetracji przez jakikolwiek pocisk. Czołg był trafiany przez Shermany, ale
eksplodował z przyczyn nie do końca wyjaśnionych, gdyż najwyraźniej nawet
Firefly'aje nie były w stanie go przebić, a tylko zadawały mu jakieś
uszkodzenia. Być może któreś z uszkodzeń doprowadziło w końcu do wewnętrznej
eksplozji czołgu. I właśnie dlatego jego zniszczenia nie da się na sto procent
komukolwiek przypisać.


Gość portalu: Speedy napisał:
> Czy też np. kolesie obejrzeli wrak innego Tygrysa, który oberwał rakietą i
> wzięli go omyłkowo za czołg Wittmana? Czy autor tej ostatecznej wersji odnosi
> się jakoś do tej historii z rakietą?

Kolesie-fascynaci śmierci Wittmanna chodzą tylko po świecie i roznoszą bajki,
co widać także po polskich autorach.
Historia z rakietą jest wyssana z palca od początku do końca i mówi to nie
tylko wrak czołgu Wittmanna, ale głównie dokumenty 2nd TAF. W całym rejonie
Caen nie latał wówczas ani jeden Typhoon, czy to brytyjski, czy kanadyjski, a
inne samoloty z rakietami w ogóle kanadyjskiego II Korpusu wówczas nie
wspierały.


Gość portalu: Speedy napisał
> Przypominam że chodzi o wrak Tygrysa trafiony pociskiem rakietowym z
> samolotu. Nie sądzę żeby w tym przypadku można było jednoznacznie stwierdzić -
> z jakiego samolotu, a przecież nie tylko Typhoony przenosiły rakiety?

Speedy, błagam, nie mieszajmy już dodatkowo. Mowa jest tylko o 8 sierpnia 1944
r. i wyłącznie o działaniach wspierających wspólne działania polskiej 1. DPanc
i kandyjskiej 4. DPanc. To przecież nie jest tak, że kanadyjski II Korpus
obsługiwały Thunderbolty z rakietami, Lightningi z rakietami, Spitfire’y z
rakietami i Typhoony z rakietami. Tylko i wyłącznie Typhoony (i to prawie
wyłącznie kanadyjskie) wpierały te dywizje, które wzięły udział w fazie II
operacji "Totalize".


Pozdrowienia

G. Cz.

[Gość: bodek]

dzięki za odpowiedzi. czy istnieją polskojęzyczne wydawnictwa lub strony
internetowe, które warto poczytać i nie ogłupieć

[grzegorz-cz]

Gość portalu: bodek napisał(a):
> dzięki za odpowiedzi. czy istnieją polskojęzyczne wydawnictwa lub strony
> internetowe, które warto poczytać i nie ogłupieć

Polskojęzycznych publikacji na ten temat nie ma, to znaczy nie ma takich, które
nie powielałyby mitów i zwykłego fałszu.

A już od stron internetowych poświęconych śmierci Wittmanna należy uciekać jak
od eksplozji czołgu Wittmanna.


Pozdrowienia

G. Cz.

[Gość: bodek]

dzięki
czyli nikt do tej pory (chodzi o polskich autorów) nie opisałe tego w sposób
rzetelny? a jeśli chodzi o te mity i kłamstwa to jakie są te najważniejsze i
najczęsciej powielane? (gdy piszesz o mitach i kłamstwach to brzmi to dość
negatywnie czy to znaczy, że polacy nie mieli znaczącego wkładu w zamknięcie
kotła?)

[grzegorz-cz]

Gość portalu: bodek napisał:
> dzięki

Proszę :-)


Gość portalu: bodek napisał:
> czyli nikt do tej pory (chodzi o polskich autorów) nie opisałe tego w sposób
> rzetelny?

Śmierci Wittmanna? Nikt.


Gość portalu: bodek napisał:
> a jeśli chodzi o te mity i kłamstwa to jakie są te najważniejsze i
> najczęsciej powielane?

Są tego dziesiątki. Najwięcej i najgorszych sprokurował Franciszek Skibiński,
ale nie tylko on, gdyż ma on wiernych kontynuatorów. Jest to najczystsza
propaganda sukcesu arogancka wobec sojuszników Polaków z kotła Falaise. Czy
czytałeś w jakiejkolwiek polskiej książce, aby ktokolwiek z polskiej 1. DPanc
zawiódł w czymkolwiek? Aby 1. DPanc popełniła jakiś błąd? Aby ktokolwiek zganił
polską dywizję za cokolwiek? O tym, że była to najgorsza dywizja
operacji "Totalize" w Polsce niczego się nie dowiesz z krajowej propagandy.
Pytanie tylko: Czego tu się wstydzić? To był po prostu bolesny debiut bojowy
polskiej niedoszkolonej dywizji, nie znającej języka angielskiego, nie
przystosowanej kulturowo i emocjonalnie do alianckiego środowiska. I tyle. Z
czasem Polacy jakoś się "dotarli", ale operacja "Totalize" zdecydowanie idzie
na ujemne konto gen. Maczka. Nie da się tego wszystkiego opisać na forum, bo to
temat na książkę wielkości encyklopedii.


Gość portalu: bodek napisał:
> gdy piszesz o mitach i kłamstwach to brzmi to dość
> negatywnie czy to znaczy, że polacy nie mieli znaczącego wkładu w zamknięcie
> kotła?)

To jest tak samo, jak z polską szowinistyczną mitologią bitwy o Wielką
Brytanię, że gdyby nie my to... i tu wpisać odpowiedni zestaw bajek plus
brytyjski przymus bycia nam wdzięcznym, bo gdyby nie my to na wyspie wszyscy
wypasaliby niemieckie krowy dla przemysłu przetwórczego III Rzeszy i na front
podbojów germańskich.

Kocioł Falaise uformowało 10 alianckich dywizji z Wielkiej Brytanii, Kanady,
Francji, Polski i Stanów Zjednoczonych. Każda ma swój wkład i każdy wkład jest
znaczący. Kanadyjska propaganda twierdzi, że kocioł Falaise zamknęli
Kanadyjczycy, polska propaganda twierdzi, że kocioł zamknęli Polacy,
amerykańska propaganda twierdzi, że kocioł Argentan-Falaise (bo tak się to u
nich nazywa) zamknęli Amerykanie. I przez taki filtr należy to postrzgać. Cała
masa nieobiektywnych historyków i publicystów usiłuje nas wtłoczyć do
historycznego kabaretu – nie wolno jedynie im na to pozwolić.


Pozdrawiam

G. Cz.

Obok tematu

[Gość: NEMO]

Przepraszam ale az prosi sie by napisac, iz zasadniczo nie ma co dyskutowac nad
faktami lecz ich interpretacja. Problem w tym, ze za kazdym razem potykamy sie
o brak faktow, czy tez brak kompletnego i rzetelnego ich przedstawienia. Zdaje
sobie sprawe, ze np wojna jest zjawiskiem w jakis sposob chaotycznym ale....


Pozdrawiam

[grzegorz-cz]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Przepraszam ale az prosi sie by napisac, iz zasadniczo nie ma co dyskutowac
> nad faktami lecz ich interpretacja. Problem w tym, ze za kazdym razem
> potykamy sie o brak faktow, czy tez brak kompletnego i rzetelnego ich
> przedstawienia. Zdaje sobie sprawe, ze np wojna jest zjawiskiem w jakis
> sposob chaotycznym ale....


Witaj Nemo, dawno sobie nie gaworzyliśmy :-)

Skoro jesteśmy przy kotle Falaise to trzeba powiedzieć, że nie mamy tu do
czynienia z "brakiem" faktów, lecz z ewidentnym kłamstwem, manipulacją i
tajeniem faktów.

Pani historyk Teresa Skinder-Suchcitz wypisuje bzdury, że kanadyjska 4. DPanc w
kotle Falaise wiecznie nie nadążała za polską 1. DPanc. Ale ta sama pani
historyk już nie napisze, że polska 1. DPanc ukradła kanadyjskiej 4. DPanc cały
zapas paliwa na kilka dni działań ofensywnych, jaki to zapas Kanadyjczycy nie
śpiąc i nie jedząc zwozili sobie przez sześć dni z Normandii. Ładnie to tak?
Ładnie to tak robić durniów i z nas, czytelników, i z naszych kanadyjskich
sojuszników?

Jak się ma takiego sojusznika, jak dywizja gen. Maczka, to nikt by za nią nie
nadążał. Czołgów jeżdżących bez paliwa nikt w roku 1944 jeszcze nie wynalazł a
i dziś takich chyba jeszcze nie ma nawet w amerykańskiej DARPA.

I dalej: Gdy 14 sierpnia wczesnym popołudniem brygadier Eric L. Booth, dowódca
kanadyjskiej 4. Brygady Pancernej z 4. DPanc, wraz ze swoim sztabem wjechał w
gęstej zasłonie dymnej wprost na Niemców i konwój sztabowy brygady został
zniszczony, niedobitki tej grupy wycofały się na pozycje polskie nad rzeką
Laison. Ocaleli Kanadyjczycy prosili polskich żołnierzy, aby powiadomili przez
radio już choćby kogokolwiek, że bryg. Booth i jego oficer wywiadu nie żyją i
że część innych sztabowców jest ranna, a tak ważna dla operacji "Tractable"
jednostka, jak 4. BPanc, praktycznie nie jest dowodzona i nie ma najważniejszej
części sztabu. Nie było dane skorzystać Kanadyjczykom z polskiej łączności -
nikt z Polaków nie zrozumiał, o co Kanadyjczykom chodzi. W tym czasie,
oskarżana przez panią historyk Teresę Skinder-Suchcitz o bezczynność 4. BPanc
stoi długie godziny, rzeczywiście w bezczynności, zdezorientowana i w
oczekiwaniu na swojego dowódcę oraz najważniejszych członków sztabu; gen.
Kitching (dowódca 4. DPanc) szuka bryg. Bootha; trwają gorączkowe konsultacje
na linii Kitching-Simonds by ustalić, co zrobić z zaistniałym faktem w
sytuacji, gdy zaginieni Booth i jego sztabowcy byli jedynymi ze stosowną wiedzą
na temat planów operacji "Tractable". Według różnych szacunków zastój 4. BPanc
trwał wtedy aż 12-20 godzin.

No i co? Jak się ma takiego sojusznika, jak dywizja gen. Maczka, która przez
cztery lata pobytu w Wielkiej Brytanii nie nauczyła się po angielsku nawet
tego, jak brzmi słowo "radiostacja" to nikt by za taką dywizją "nie nadążał"
jak pisze moja ulubiona pani historyk.

I w polskiej spisanej pseudohistorii 1. DPanc takich "kwiatków" są dziesiątki.


Pozdrawiam Cię Nemo serdecznie!

G. Cz.

[Gość: NEMO]

Sprawy (nie fakty), o ktorych Kolega napisal sa, na szczescie, nie tylko nasza,
polska przywara, Inaczej nalezaloby sie jedynie wstydzic. Inna sprawa, ze nie
zawsze za (w ten czy inny sposob ) podanym obrazem zdarzen stoi zla wola.
Swietnie, ale od kogo mamy sie uczyc historii jak nie od historykow?

Pozdrawiam

[grzegorz-cz]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Sprawy (nie fakty), o ktorych Kolega napisal sa, na szczescie, nie tylko
nasza,
>
> polska przywara, Inaczej nalezaloby sie jedynie wstydzic. Inna sprawa, ze nie
> zawsze za (w ten czy inny sposob ) podanym obrazem zdarzen stoi zla wola.
> Swietnie, ale od kogo mamy sie uczyc historii jak nie od historykow?
>
> Pozdrawiam


:-) :-) :-)

Sprawy vel fakty, fakty vel sprawy.

To, o czym piszę, to fakty. Forum internetowe to nie książka lub prasa
historyczna, ale za tym, co napisałem stoją źródła i nazwiska świadków, także
szefa kwatermistrzostwa kanadyjskiej 4. DPanc. Nie podałem ich, bo tu się
artykułów nie pisze, ale podać oczywiście mogę.

:-) G. Cz.

[Gość: NEMO]

Nie mam najmniejszej watpliwosci,ze fakty podane w tej wymianie pogladow maja
wsparcie dowodowe. Chodzilo mi raczej o zjawisko, ktorego doskonalym przykladem
jest wlasnie internet, gdzie kazdy moze zalozyc swa strone i pisac rozne dziwne
rzeczy, na ktore powoluja sie pozniej coraz szersze kregi.


Pozdrawiam

[Gość: Morden]

Cześć Cat,

Tu Morden (Łukasz Przybyło) z dws. Czy mógłbyś się ze mną skontaktować.

Pozdrawiam,

[Gość: Catt]

Gość portalu: Morden napisał(a):

> Cześć Cat,
>
> Tu Morden (Łukasz Przybyło) z dws. Czy mógłbyś się ze mną skontaktować.


Ale jak? Nie mam Twojego maila.

:-)

A mit samego Wittmana?

[Gość: Fulcrum]

Widzę, że jest tu kilku ludzi znających temat więc pytam: Jak to było z tym
niemieckim asem? Rzeczywiście był taki świetny i miał na koncie tyle
zniszczonych czołgów (setki?) i czy to prawda, że był dobrym :) człowiekiem, a
a Nazistą był tylko z przymusu (tak jak wg niektórych załogi u-bootów)??
Pozdrawiam

[Gość: fd]

Sadzac z bigrafii byl juz zwolennikikiem hitlera,jego wyniki to:
138 zniszczonych czolgow i 132 PAK-ow
www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/WittmannM-R.htm

Powiedzcie mi lepiej kto trafił Alę? n/t

[wujcio44]

[Gość: bodek]

grzegorz cz. dzięki za odpowiedzi (narobiłeś mi apetytu na wiedzę :)

Kol. Bodek

[Gość: NEMO]

Rzeczywiscie Grzegorz Cz nalezy do waskiego grona dyskutujacych, ktorzy operuja
posiadanymi faktami a nie domniemaniami. Warto czytac, gdyz doglebna i rzetelna
wiedza jest wartoscia sama w sobie i niczym nie da sie zastapic.

Zycze powodzenia w zaspakajaniu "apetytu".